שיחה:סבוטז'

נדמה לי שסבוטאז' זה נזק מחושב כחלק מתחבולה וונדליזם הוא השחתה מתוך תעבת הרס או מחאה.Eddau 09:17, 16 בפברואר 2008 (IST)

מקור השם

משום מה הונחה תבנית מקור על המשפט בו מוסבר מקור השם. מקור השם מסופר בכל ספר לימוד תיכוני הדן במהפכה התעשייתית, לכן מדובר בפרט מידע שאין לו צורך במקורות, אולם עבור מי שלא מסתפק בדברי, ראו את ההגדרה של מילון ובסטר בפרק ORIGIN. בברכה. ליש - שיחה 17:54, 6 באוקטובר 2010 (IST)

הנחתי את תבנית המקור על הטענה כי "העובדים הגיבו בכך שדחפו את נעלי העץ שלהם בין גלגלי השיניים של המכונות והביאו בכך להשבתתן". המקור שאתה עצמך סיפקת עתה מודה כי טענה זו חשודה ביותר:

It is said that powered looms could be damaged by angry or disgruntled workers throwing their wooden shoes or clogs (known in French as sabots, hence the term Sabotage) into the machinery, effectively clogging the machinery. This is often referenced as one of the first inklings of the Luddite Movement. However, this etymology is highly suspect and no wooden shoe sabotage is known to have been reported from the time of the word's origin. [1] Others contend that the word comes from the slang name for people living in rural areas who wore wooden shoes after city dwellers had begun wearing leather shoes; when employers wanted strikebreakers they would import 'sabots'/rural workers to replace the strikers. Not used to machine-driven labor the 'sabots' worked poorly and slowly. The strikers would be called back to work (with demands won) and, could win demands on the job by working like their country cousins - the sabots. Thus 'sabotage'.

— [1] (ההדגשה שלי)

אין בעיה לציין בפני קוראינו את כל ההשערות המקובלות לקשר בין המילה סבוט לבין המילה סבוטאז', אך ציטוט השערה אחת כאמת מוכחת אינו אלא הטעיה מיותרת. ליאור ޖޭ • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • 23:26, 6 באוקטובר 2010 (IST)

והנה הסבר נוסף דרך - שיחה 23:33, 6 באוקטובר 2010 (IST)

פתיחת דיון מחדש

שם הערך הוא אכן מוזר, ולדעתי יש להחליפו. יש חלופה עברית ראויה "חבלה" שניתן בהחלט להשתמש בה, וכדי להישאר נאמנים למושג להוסיף בסוגריים את אופן הגיית המושג באנגלית, כדי להשאיר את מהות השם בתוך הערך. דוגמת "חבלה" (באנגלית Sabotage, נהגה "סבוטאז'")גארפילד - שיחה 09:47, 9 ביוני 2013 (IDT)

סבוטאז' הוא סוג מיוחד של חבלה ולא סתם חבלה. אי אפשר להשתמש במילים האלה כמילים מתחלפות, למשל, לא נגיד "לבנת סבוטז'" - כל סבוטז' הוא חבלה, אך לא כל חבלה היא סבוטאז', כמו במשל עם הסינים והמונגולים - כל סיני הוא מונגולי, אך לא כל מונגולי הוא סיני. ההצעה עם הסוגריים מנוגדת למדיניות מתן השמות של הוויקיפדיה. דרך אגב, מקור המילה אינו באנגלית, אלא בצרפתית. בברכה. ליש - שיחה 10:01, 9 ביוני 2013 (IDT)

כמו ליש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:04, 9 ביוני 2013 (IDT)

אני לא מכיר את התחום מספיק בשביל להתייחס. אבל נשמע לי הגיוני שאם כך המונח מוכר - אפשר להשאיר בלועזית. רק לדאוג שיש הפניה מתאימה מהמילה "חבלה". טוסברהינדי (שיחה) 10:14, 9 ביוני 2013 (IDT)

תודה לכל המגיבים הזריזים. יש לי כמה הערות בנושא זה כדי לחזק את טיעוני. ראשית, המושג אינו מוכר או נמצא בשימוש בעברית היומיומית. לא נהוג להשתמש ב"סבוטאז'" כפי שנהוג להשתמש במילים אחרות ש"עשו עלייה" דוגמת "ביג", "וקאנס" (חופשה) או "מגה". מבירורים שערכתי במילונים הנמצאים במרשתת, לא מצאתי אף מילון אשר מכיר את המילה. התקדמות מסוימת נעשתה באיות שונה של המילה, ללא ה'א' (סבוטז') במילון מורפיקס ומילון זולו. אם אכן מקובל השימוש במילה זו בשפה העברית, אשמח אם יוכל מישהו להביא הוכחות לכך (ובהוכחות איני מתכוון לבלוג שבו מישהו רושם סבוטז', אלא לאשרור מילונאי), כי אני לא מוצא הוכחות אשר מניחות את דעתי. הערה נוספת היא לליש - לדעתי זה מקובל במקרים רבים של הגייה כפולה למושג כלשהו, שנותנים את הפירוש השני בסוגריים/בשורת הפתיחה ואף דואגים ליצור דף הפנייה למחפשים את הערך בשם האחר, דוגמת העיר ג'נובה. כך שאני לא מכיר את העניין שזה מנוגד למדיניות ויקיפדיה. כמו כן, אני מודע לכך שמקור המושג בשפה הצרפתית :-). אולם ההגייה "סבוטז'", למיטב הבנתי הינה הגייה אנגלית (בצרפתית הוגים את המושג אחרת לא?), ולכן ההצעה היא לתת את שם המושג באנגלית המוכרת לקורא, כמובן שניתן לרשום את המקור הצרפתי במקום.גארפילד - שיחה 10:44, 9 ביוני 2013 (IDT)

סבוטז' בגוגל בעברית בברכה. ליש - שיחה 11:09, 9 ביוני 2013 (IDT)

מילון דיפלומטיה (תשנ"ט) אכן מתרגם את המונח sabotage למונח העברי התקני חבלה. יש גם חבלות אחרות בשפה העברית - חבלה גופנית המכונה אצלנו בטעות טראומה גופנית, הפרעת עקה שלאחר חבלה המכונה אצלנו בטעות הפרעת דחק פוסט-טראומטית, עבירת חבלה (bodily harm) ומטען נפץ (explosive charge) המכונה אצלנו מטען חבלה. לאור הבלבול השגור ביניהם, מוטב לדעתי שחבלה יישאר דף פירושונים המפנה לערכים המתאימים, בשמם התקני. הערך הנוכחי יכול לעבור לשם מעשה חבלה. ליאור पॣ • ב' בתמוז ה'תשע"ג • 19:55, 9 ביוני 2013 (IDT)

רבותי, אין שום צורך לחפש תחליפים למילה סבוטז', מילה המופיעה במילון עברי-עברי אבן שושן. אבן שושן נותן שני פירושים למילה: 1- חבלה מכוונת במכונות וברכוש. 2- הפרעה למהלך עבודה, לדיונים וכדומה. אבקש להפסיק דיון זה. בברכה. ליש - שיחה 20:57, 9 ביוני 2013 (IDT)

אבקש לא לבקש בקשות חצופות. טוסברהינדי (שיחה) 09:34, 10 ביוני 2013 (IDT)

פניתי לאקדמיה העברית, כדי לשאול האם המילה היא סלנג או מילה שאומצה רשמית לחיק העברית. טענתם היא שהסוגיה לא ברורה, ומעולם לא הובהרה לחלוטין על-ידי האקדמיה עצמה. מילון אבן שושן אכן מקבל את המילה ללא הסבר האם היא סלנג או לא, לעומת זאת מילון הסלנג של דורון רוזנבלום, מגדיר את המילה בוודאות כסלנג. המלצת האקדמיה לעברית היא להשאיר את המונח סבוטז' בשימוש. אני חולק עליהם. לא שוכנעתי שהמילה אכן מקובלת בעברית, ואני לא מוצא אנשים מקרב מכרי ושותפי לעבודה, אשר מכירים בכלל את המילה בגרסתה העברית. (כלומר יודעים מה זה סבוטז', אבל לא מודעים לכך שניתן לכתוב אותה בכתיב עברי). בכל אופן, יש להוריד את הא' שהינו בבחינת איות שגוי לפי כל המילונים וגם לפי דעת האקדמיה. כשיסתיים הדיון כאן, אשנה בהתאם להחלטה הסופית. גארפילד - שיחה 09:10, 12 ביוני 2013 (IDT)

מסכימה איתך. "חבלה" היא המילה העברית, וב"סבוטאז'" לא נתקלתי בשימוש עברי רגיל. העובדה שהיא מופיעה במילון אבן שושן לא הופכת אותה למילה "עברית"; אבן שושן מכיל מילים לועזיות רבות, בפרט כאלה שעם הזמן הוחלפו בחלופות עבריות שגורות ומקובלות. נראה לי ממש מוזר (שלא לומר מיותר) שבויקיפדיה העברית יהיה ערך "סבוטאז'". Trilliane - שיחה 03:43, 15 ביוני 2013 (IDT)

זה חלק מהיבוא התרבותי המיותר שחלק מעורכי ויקיפדיה כל כך אוהבים, אם יש צורך בכלל בערך (רוב הערך כרגע הוא גיזרון המילה והוא מתאים אולי יותר לויקימילון וגם לא בצורתו העכשווית) ואם יש לו חשיבות - אין שום מניעה לקרוא לו חבלה כלכלית, חבלה ארגונית או משהו דומה, כמו כן ניתן לספחו לערך כולל על מעשה חבלה.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 04:54, 27 ביוני 2013 (IDT)

נ"ב טראומה היא - חֲבָלָה, ולא - חַבָּלָה (מילה אחרת)..-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 05:20, 27 ביוני 2013 (IDT)

פיצוץ מטען נפץ באוטובוס הוא מעשה חבלה. פיצוץ שיחות שלום באמצעות מעשה חבלה הוא סבוטאז'. פיצוץ גשר למנוע מעבר אויב הוא חבלה. השלכת רימון אל תוך אוהל שבו מתנהלות שיחות בין הצדדים היריבים לקראת שביתת נשק בעת הפסקת אש היא סבוטאז'.[2] אני חושבת שההבדל ברור. זאת ועוד - הטענה שהמושג איננו מוכר לציבור הרחב היא שמצדיקה ואף מחייבת את קיומו בוויקיפדיה.שלומית קדם - שיחה 18:03, 30 ביוני 2013 (IDT)

שינוי צבע של קיר ע"י כיסוי בחומרים הוא צביעה. שינוי צבע של קיר ע"י כיסוי בחומרים בעזרת ריסוס ממכשיר ייעודי הוא HVLP. מכונה המעבדת נתונים על פי תוכנית (רצף פקודות) נתונה מראש היא מחשב. מכונה כזו שהיא גם קטנה, ניידת, בעלת יכולת להתקפל ונועד לשימוש על ידי משתמש יחיד היא לפטופ. ובכל זאת אין לנו ערכים כאלו כי אלה לא שמות עברים. כן ישנם הערכים צביעה בהתזה ומחשב נייד.
המושג HVLP משמש את דוברי העברית אך המושג איננו מוכר לציבור הרחב (הדבר היחיד שמחויב הוא קיומה של הפניה). המילה לפטופ רווחת מאוד בקרב דוברי העברית וסביר ביותר שמשתמים רבים מחפשים אותה, וגם כאן הפניה מספיקה בהחלט.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 16:41, 1 ביולי 2013 (IDT)

בעד שינוי שם הערך ל'חבלה'. עודד המודד - שיחה 07:02, 27 ביוני 2013 (IDT)

גם אני. דוד שי - שיחה 08:23, 27 ביוני 2013 (IDT)

גם אני בעד חבלה. -יונה בנדלאק - שיחה 15:12, 27 ביוני 2013 (IDT)

האם יש תאריך סיום מוגדר לדיון המחלוקת הזה? לנוחיות המשתתפים בדיון (וגם לאלו שרק עכשיו הגיעו), לפי הספירה שלי כרגע יש רוב בעד העברת שם הערך לחבלה. אני מתמצת את רשימת הבע-נגד-אחר פה:

בעד חבלה

1. גארפילד - שיחה 13:02, 30 ביוני 2013 (IDT)
2. Trilliane חסר זכות הצבעה
3. עודד המודד חסר זכות הצבעה ומזוהה כטרול
4. דוד שי
5. יונה בנדלאק

בעד סבוטז':

1. ליש
2. קוריצה
3. טוסברהינדי
4. שלומית קדם - שיחה 17:51, 30 ביוני 2013 (IDT)

ועכשיו למשהו שונה לגמרי - הצעות לשם שונה מחבלה ומסבוטז':

1. riel1204$\land$
2. ליאור

ויכוחים רבי משתתפים על שם הערך מקובל להכריע בהצבעת מחלוקת. לפני שמטריחים רבים בכך, אני מציע למבקשי השינוי לעשות חושבים. חלק ממבקשי השינוי טענו שלא נתקלו בשימוש מודרני במושג "סבוטאז'", אז אני מבקש להפנות אותם לשימוש במושג ב... ויקיפדיה. ראו כאן איך המילה הלא מוכרת משמשת את כותבי הוויקיפדיה לביאור מושגים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 16:04, 30 ביוני 2013 (IDT)

לא ברורה לי ההתעקשות שלך ליש על השם הספציפי הזה. ניתן לקרוא לערך בלי שום בעיות חבלה (סבוטז'), וכך לשמור את הצביון העברי הראוי (בעיני), וגם את זכר מילת הסלנג האהובה (עליך). פתרון כזה יהפוך את המושג למדויק יותר בעיני. אני חוזר על טענתי מקודם, סבוטז' אינו מוכר לקורא העברי כי אינו נמצא בשימוש שגור. דווקא הפיכת השם של הערך ל"חבלה (סבוטז')" תתן הרבה יותר חשיפה לערך זה, שלדעתי נותר באנונימיות רוב ימיו בגלל שהמושג לא מוכר.. אני ממליץ לך לשקול את הנושא הזה ליש, אחרי הכל כולנו פה בעד הערך גארפילד - שיחה 17:03, 30 ביוני 2013 (IDT)

סבוטז' זה סלנג רק אם טלוויזיה וטלפון הן מילות סלנג. זו מילה לועזית, שהתאזרחה בעברית (מופיעה במילון עברי-עברי תקני), בדיוק כמו פנס ומכנסיים בזמנים קדומים יותר. לקרוא לערך בשם שהצעת זה כמו לקרוא לשעועית שעועית (פסוליה) - לא מתאים. סבוטז' נמצא בשימוש עברי שוטף מהמאה ה-19 ועד עכשיו (ראית את השימוש במילה בוויקיפדיה? ועוד בערך על משחקי מחשב...). ודרך אגב, אל תבנה על ליאור או על אריאל, גם להם אין זכות הצבעה. באמת מוזר איך הזדמנו למחלוקת זו כל כך הרבה ויקיפדים לא כל כך פעילים. בברכה. ליש - שיחה 17:24, 30 ביוני 2013 (IDT)

ראשית, אני מבקש שאיש לא 'יבנה' עלי - אני כאן כדי להביע את דעתי ולנסות להשפיע ולשנות את מה שראוי לשינוי בעיני ולא כדי לקחת חלק בקרבות־הצבעות־המחלוקת שניראה שאתה כל כך אוהב.
שנית, כל עריכותי בעבר היו טובות, תרמתי ערכים איכותיים, אני פעיל ברוב המיזמים ומפעיל מערכת בוויקימילון העברי. אז נכון, לא היו לי מספיק עריכות בשלושת החודשים האחרונים - אך אין זו סיבה מספקת להתעלם מדעתי (לרגע לא דיברתי על הצבעה). אבל אם כך אנו מתנהלים אז.. לאחר שעת עבודה וכוס קפה, הנה 100 עריכות כשרות למהדרין.
ושלישית - לענייננו, בניגוד לבשפות אחרות ב"עברית של ימינו" מופע מוקדם של מילה הוא לא הוכחה כי המילה היא מילה עברית. במאה ה-19 לא היו דוברים ילידיים, ועד העת האחרונה הטקסים עבריים היו מהולים בשפות אחרות.
שימוש במילה בוויקיפדיה לא אומר דבר, שהרי כל מושג המופיע בבוט החלפות נפוץ בהרבה מהדוגמה (7 הופעות) שהבאת.
כמו כן, אין דבר כזה "מילון עברי-עברי תקני", המוסד היחיד שקובע "תקן עברי" היא האקדמיה והיא נתנה את תגובתה. גישה אחרת שוללת קיומו של "תקן" כזה ורואה את השפה כ"חיה" ולא נתונה לכללים, גם כאן הטענה שלך לא מחזיקה מים - מכיוון שמילה זו פשוט לא בשימוש ביחס לחלופות האפשריות. ברור כי הימוש בחבלה כלכלית, חבלה ארגונית או שם דומה, יהיה טבעי בהרבה לכל דובר עברית מסבוטז'.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 16:41, 1 ביולי 2013 (IDT)

בתשובה לתהייתו של אריה - הבעתי את דעתי בדף השיחה הזה בעקבות הודעה שהפנו אלי בדף השיחה שלי. פנו אלי שם כי הגבתי כאן בעבר בעניין אחר. יכולת לאמת זאת בעצמך, ניחא. ליאור पॣ • כ"ז בתמוז ה'תשע"ג • 15:23, 5 ביולי 2013 (IDT)

פתחתי דיון מחלוקת. הצביעו בהמוניכם. גארפילד - שיחה 09:58, 14 ביולי 2013 (IDT)

המקורות שנוספו

ראיתי שנוספו מקורות באנגלית, שהובאו מהערך האנגלי. האם מוסיף המקורות בדק אותם? קרא בעצמו את המקורות או שהעתיק אותם מאנגלית ללא בדיקה? בברכה. ליש - שיחה 06:11, 14 ביוני 2013 (IDT)

הי ליש, ודאי שהמקורות נבדקו. אם תחפש אותם בגוגל, תגלה שכולם זמינים בצורה אלקטרונית לקריאה נוחה, למעט הספר על ביל הייווד, אותו השגתי דרך הספרייה.

• מקור ראשון
• מקור שלישי
• מקור רביעי

בברכה :) גארפילד - שיחה 08:44, 15 ביוני 2013 (IDT)

אם מישהו יכול לעזור - אני מסתבך עם הוספה של הלינקים להערות השוליים בערך עצמו. אשמח לעזרה ממי שמבין יותר בנושא. (הכיווניות של האנגלית משבשת את היכולת לעבוד בצורה סדורה על הלינקים ויוצרת בעיות עם הטמעת הלינקים. גארפילד - שיחה 09:43, 14 ביולי 2013 (IDT)

אזכור השם חבלה

נושא הערך מוגדר כ"פעולה אשר מכוונת להחלשה ופגיעה מכוונת בגוף או ישות כלשהי." מונח נוסף העונה להגדרה זו הוא חבלה. לכן הוספתי אותו לערך. אריה ענבר ביטל את עריכתי בנימוק פרוצדורלי: "ביטול גרסה 14421057 של משתמש כבד (שיחה) אין לעקוף את תוצאות ההצבעה". לא הבנתי את הנימוק, שכן ההצבעה הייתה על השאלה מה יהיה שם הערך, ולא על השאלה האם יש להציג בפתיח גם שמות נוספים, כמקובל. בברכה, משתמש כבד - 01:00, 28/07/13

ההצבעה קבעה שסבוטז' וחבלה אינן מילים נרדפות אלה שונות. ניסיונך להתעלם מכך אינו מקובל והוא ניסיון להתעלם מתוצאות ההצבעה ולהמשיך את הוויכוח, שהוכרע על ידה. אני מציע שתפסיק. ליש - שיחה 04:53, 28 ביולי 2013 (IDT)

ניסיונך לשנות את השאלה עליה הצבענו בדיעבד לא יצלח, כי היא מוגדרת בבירור בראש דף המחלוקת: "המחלוקת היא האם שם הערך יהיה סבוטז' או חבלה." ובהמשך: "אפשרות ראשונה - "סבוטז'"", "אפשרות שנייה - "חבלה"". בברכה, משתמש כבד - 08:49, 28/07/13