שיחה:סוסיא (כפר פלסטיני)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך זה הועמד למחיקה בדף זה. בהתאם להצעתה של חנה ההצבעה הופסקה וניתן לחנה המנדט ליצור את הערך שוכני המערות בדרום הר חברון.

Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־31 ביולי 2012

חשיבות הערך?[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול לענות אם זה בכלל כפר רישמי? במפות של כרטא, ה"כפר" לא מופיע. אני חושב שזה מבנים בלתי חוקיים, שאין בהם שום עניין מיוחד. על פי הנוהלים אין מקום לכזה ערך. --צפניה - שיחה 14:51, 24 במאי 2011 (IDT)

שם הכפר[עריכת קוד מקור]

עם כל הכבוד, השם הוא של כפר יהודי.

למען האמת, יש לנו את סוסיא, סוסיא (יישוב עתיק) וסוסיא (כפר פלסטיני). לדעתי יש ליצור דף פירושונים. ערןב - שיחה 16:05, 22 במאי 2011 (IDT)
שלום Eranb. אתה יודע איך יוצרים זאת? אודה לך אם תעזור, בברכה, Rafael Guri שיחה 16:09, 22 במאי 2011 (IDT)
לשם כך יש להעביר את סוסיא לסוסיא (התנחלות) או סוסיא (יישוב יהודי) (אני כבר מתאר לעצמי איזו מלחמת עולם תיפתח כאן) ולאחר ההעברה לערוך את ההפניה שתיווצר מהערך סוסיא ולהחליף אותה בתבנית פירושונים, אותה תוכל למצוא בסרגל העריכה תחת "מתקדם" -> "תבניות להוספה". ערןב - שיחה 16:13, 22 במאי 2011 (IDT)
המון תודה. אבל אינני יודע איך מבצעים זאת, מרוב טימטום של מוחי המצומק, חלש טכנית. אולי אתה מכיר מישהו שיכול לבצע זאת עבורנו. אבל למה שתפרוץ מלחמה? אגב? בתודה ובברכה? Rafael Guri שיחה 16:38, 22 במאי 2011 (IDT)
תפרוץ מלחמה כמו שתמיד פורצת מלחמה סביב המונח "התנחלות", אבל אולי אתבדה. בכל מקרה, אפנה מדפי השיחה של שני הערכים הנוספים. ערןב - שיחה 16:40, 22 במאי 2011 (IDT)
המשמעות הנפוצה לסוסיא הוא הישוב היהודי בדרום הר חברון. הכפר הפלסטיני (שאני עדיין מחפס מפה בו הוא מופיע...) לא מרכזי. לכן לדעתי הדף סוסיא צריך להפנות לישוב היהודי כמו שהוא הפנה עד עכשיו, וממנו בשורה למעלה קישור (כמקובל) לדף הפירשונים. אודלן - שיחה 15:25, 23 במאי 2011 (IDT)

נחוצים מקורות לקיומו של היישוב[עריכת קוד מקור]

מעבר לכתבה הזו של עמיחי אתאלי. הכתבה עצמה היא בסטנדרט מזעזע של כתיבה עיתונאית, ואי אפשר להסתמך על מקור כזה כשהוא לעצמו.

צלצל לגדעון לוי והוא יביא לך משהו יותר עיתונאי מזה. עִדּוֹ - שיחה 00:02, 24 במאי 2011 (IDT)
הנה מקור טוב סוסיא (כפר פלסטיני:

סוסיא הכפר הפלסטיני הינו כפר לא חוקי המיועד להריסה בצוו מינהלי. הכפר החל ממשפחה אחת (מש' נאווג'ה) שהתנחלה בצמוד לישוב היהודי סוסיא באופן לא חוקי ואף קיבלה צוו הריסה מידי המינהל ,אך במחטפים פוליטים כגון הזמנת אירגונים שמאלניים קיצונים וע"י הזמנת פרוייקטים לימודיים (שחלקם אף נתמכים ע"י אוניברסיטאות ישראליות) הצליחו למנוע עד לעצם היום הזה את צווי ההריסה של המינהל האזרחי ואף הצליחו להתרחב לגבעות נוספות באיזור . צווי ההריסה אינם ממומשים כיוון שמדינת ישראל פוחדת מההד התיקשורתי שיצא מקיום צוו ההריסה, למרות שבחלק מהגבעות יוסמו צווי ההריסה, בגיבעה שנושאת את השם "סוסיא הכפר הפלסטיני" לא ממומשים צווים אלו. מש' נאווג'ה אשר פונתה ליפני יותר מ-25 שנה מאתר העתיקות הלאומי סוסיא נדדה בשטחי נפת יהודה ופונתה מס' פעמים ממקום מושבם כיוון שתמיד שמם נקשר למעשי פורענות ופרובוקציות באיזור, עד שהגיעו למקום מושבם הנוכחי ושם נעזרו בתעלולים פוליטים כגון סיורים לימודיים ופעילות חתרנית (כנגד מדינת ישראל) בסיוע אירגוני שמאל קיצוניים ואנטי ישראלים. מקורם של מש' נאווג'ה הוא בכפר יאטה שבדרום הר חברון והתמקמותם בעבר באתר העתיקות הלאומי היה לצורך בזיזת האוצרות ההיסטורים (היהודים) באתר ובניסיון השתלטות על נקודה היסטורית כה חשובה לעם ישראל ניסיון שלא צלח בזכות נחישות רשות העתיקות לפנות מש' זו מהאתר. במקום לחזור לכפרם המקורי (יאטה) בחרו בני המשפחה להשאר באיזור ע"מ למנוע ולהצר להתישבות היהודית בהר חברון ללא הצלחה במניעת ההתישבות היהודית אך ללא ספק הצרו להיתשבות ומצרים עד עצם היום הזה. את השם "סוסיא" לקחו בני המשפחה מאתר העתיקות הלאומי והישוב היהודי סוסיא ע"מ לערער את הלגיטימציה של עם ישראל על העתיקות היהודיות באיזור ועל הזכות הטיבעית לחזור לחבל ארץ תנ"כי זה !

אפשר לשאוב מידע מהערך האנונימי שימחק עוד כמה דקות. --Akkk - שיחה 01:54, 25 במאי 2011 (IDT)


ואזהרה לכל הויקיפדים, יוסאריאן כבר פה, אז אם זמנכם חשוב לכם, לכו ואל תחזרו. --Akkk - שיחה 01:57, 25 במאי 2011 (IDT)

ורק הסבר: [[1]]. גם העריכה הקודמת שלו שקרית. משמרת שם קדום. כאילו עד היום סוסיא הייתה מוזנחת. האתר הארכיאולוגי מוכר ומפורסם וההתנחלות היהודית מפורסמת. אבל רק ההתנחלות הפלסטינית החדשה היא היא שגאלה את המקום אחרי 2000 שנות גלות. --Akkk - שיחה 02:11, 25 במאי 2011 (IDT)

לפי כל הנ"ל, הערך צריך להימחק ואין צורך בהצבעה. --צפניה - שיחה 22:12, 26 במאי 2011 (IDT)

כתבתם שלי אין אין סימוכין בואו נראה אותכם מוצאים סימוכים פה בסוסיא על (לא כל מה שכתבתם) על רבע מהשקרים שכתבתם בערך ? אני עדיין עומד מאחורי כל מילה שבערך שערכתי ומוכן להוכיח כל מילה שכתבתי אז בואו תנו סימוכין לשקרים שכתובים (אם תצליחו????) !!!!!

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לדעתי צריך לקרא לערך מרכז יצירה ולמידה סוסיא. על הכפר אין שום נתון בערך. אודלן - שיחה 23:45, 23 במאי 2011 (IDT)

אבל למרכז דבקה שקם לפני שנה אין שום חשיבות. עִדּוֹ - שיחה 00:01, 24 במאי 2011 (IDT)

אני מבין שהעם הפלסטינאי חדש יחסית, אבל[עריכת קוד מקור]

להתחיל סקירה היסטורית של יישוב פלסטינאי בשנת 2010, זו כבר הגזמה. עִדּוֹ - שיחה 00:00, 24 במאי 2011 (IDT)

הערך מיותר מצד תוכנו ושגוי מצד עצם קיומו. לא מצאתיו במפות ובלקסיקונים. התיקונים שנעשו בעקבות כתיבתו בערכים אחרים חמורים אף יותר. לא כך כותבים אנצ'. דרך - שיחה 06:34, 24 במאי 2011 (IDT)
לא ברור לי, הכפר קיים או לא קיים? אם הוא קיים, איך קוראים לו תושבי הכפר? האם אנחנו יכולים למצוא ויקיפד הגר ב"שכונה", שילך לראות את המקום?. בכל מקרה בערך לא כתוב כמעט דבר מלבד אזכור שמו, וציטוט מהכתבה Hanay שיחה 08:20, 24 במאי 2011 (IDT)
בוקר טוב. הערך אינו מיותר. ואם כתוב הוא בשגיאה כלשהי, אנא תקן את הטעות. זו זכותך הדמוקרטית. בהחלט יש מקום כזה. הרי הוא מזמין אנשים לאירועים בעלי חשיבות. לא הוצאתי את המידע מתוך המאמר המצוטט בלבד. אלא משיחות עם אנשים שבאו מהכפר לפגישת סולחה שהתקיימה ביערות מנשה. אם יש לכם טענות פוליטיות, תביאו אותן בבקשה. את יתר הטענות לא ממש הבנתי. (הרי אני המטומטם כאן! נכון?) בברכה, Rafael Guri שיחה 08:27, 24 במאי 2011 (IDT)
אין שום מידע על הכפר שבקושי ברור קיומו. כל הערך מדבר על מרכז הלמידה שלו, לכן על זה צריך להיות הערך. יתרה מזו האם כל קבוצת אוהלים + כמה פחונים + חירבה של בית ישן צריכים לקבל ערך? כפר צריך להיות חשוב כדי לקבל ערך, ובנידון דנן לא ברור שיש אפילו פחונים שם... אודלן - שיחה 10:02, 24 במאי 2011 (IDT)
איפוא "יערות מנשה" ואיפוא "סוסיא" הערבית ? אפילו " קבוצת אוהלים + כמה פחונים + חירבה של בית ישן" - אין שם - הכל בדמיונו של הכותב.
מדובר ככל הנראה בקבוצה קטנה של תושבי יטא שהקימו מאחז במסגרת פעילות פוליטית. "כפר" ערבי לא היה קיים מעולם מלבד מאהל זמני בעת החריש ובעת הקציר. אין חשיבות לפחונים הנוכחיים ואין חשיבות ל"סאמר סקול", שנוגע במעט מאוד אנשים בשנה. מבחינה פוליטית המאחזון הזה הוא חלק מהמאבק המתמשך על קרקעות פרטיות וקרקעות מדינה בדרום הר חברון, ומבחינת ויקיפדיה הערך הזה הוא עיוות - מבחינת שמו, מבחינת העובדות המצויינות בו ואופן ציונן, ומבחינת החשיבות המדומיינת המיוחסת לנשוא הערך מעצם הכללתו באנציקלופדיה.
לבסוף, כמובן, אין לעשות איפה ואיפה ולהבדיל בין מאחזים עבריים למאחזים ערביים, וכמו שאין ערך על כל מאחז וגבעה עבריים שקמו זה עתה כך אין להקדיש ערך למאחז הערבי הזה. אדם נבושיחה 09:38, 25 במאי 2011 (IDT)
בערך באנגלית מצויינות תולדות המקום עד הצלבנים במאות ה-12 וה-13, וכתוב ששמו בערבית "ח'ירבת סוסיא" (על שם צמח הליקריץ). כתוב שם עוד שהשם "סוסיא" כלל לא מופיע במקורות עבריים, ויש המשערים כי החורבות הן חורבותיו של היישוב הקדום כרמל.
מוזכר איזה "הכפר הפלסטיני סוסיא", אבל כתוב גם שהאדמות עליהן בנויה ההתנחלות הוחרמו מהעיירה יטא הפלסטינית. מצויין גם שפונו 12 משפחות מקומיות כדי לסלול דרך להקמתו של הפארק הארכיאולוגי.
באזור הזה ישנם יושבי מערות ואוהלים, חלקם התיישבו גם בחורבות עתיקות, שסיפקו להם מחסה חלקי. לדעתי קשה לשער כי הם הגיעו לאזור במסגרת מאחז פוליטי (היש לך מקור לכך? היש לך מקור לשאר הטענות שלך?), ולסברתי מדובר במי שישב במקום לפני כן(ולא בכפר בנוי או מפואר), והפארק הארכאולוגי וההתנחלות הישראלית צמצמו את אזורי המחיה שלו ממילא, וממשיכים לצמצם אותם גם היום, אבל אין לי כרגע מקור טוב שתומך בהשערה זו. יוסאריאןשיחה 11:25, 25 במאי 2011 (IDT)

סוסיא הכפר הפלסטיני הינו כפר לא חוקי המיועד להריסה בצוו מינהלי. הכפר החל ממשפחה אחת (מש' נאווג'ה) שהתנחלה בצמוד לישוב היהודי סוסיא באופן לא חוקי ואף קיבלה צוו הריסה מידי המינהל ,אך במחטפים פוליטים כגון הזמנת אירגונים שמאלניים קיצונים וע"י הזמנת פרוייקטים לימודיים (שחלקם אף נתמכים ע"י אוניברסיטאות ישראליות) הצליחו למנוע עד לעצם היום הזה את צווי ההריסה של המינהל האזרחי ואף הצליחו להתרחב לגבעות נוספות באיזור . צווי ההריסה אינם ממומשים כיוון שמדינת ישראל פוחדת מההד התיקשורתי שיצא מקיום צוו ההריסה, למרות שבחלק מהגבעות יוסמו צווי ההריסה, בגיבעה שנושאת את השם "סוסיא הכפר הפלסטיני" לא ממומשים צווים אלו. מש' נאווג'ה אשר פונתה ליפני יותר מ-25 שנה מאתר העתיקות הלאומי סוסיא נדדה בשטחי נפת יהודה ופונתה מס' פעמים ממקום מושבם כיוון שתמיד שמם נקשר למעשי פורענות ופרובוקציות באיזור, עד שהגיעו למקום מושבם הנוכחי ושם נעזרו בתעלולים פוליטים כגון סיורים לימודיים ופעילות חתרנית (כנגד מדינת ישראל) בסיוע אירגוני שמאל קיצוניים ואנטי ישראלים. מקורם של מש' נאווג'ה הוא בכפר יאטה שבדרום הר חברון והתמקמותם בעבר באתר העתיקות הלאומי היה לצורך בזיזת האוצרות ההיסטורים (היהודים) באתר ובניסיון השתלטות על נקודה היסטורית כה חשובה לעם ישראל ניסיון שלא צלח בזכות נחישות רשות העתיקות לפנות מש' זו מהאתר. במקום לחזור לכפרם המקורי (יאטה) בחרו בני המשפחה להשאר באיזור ע"מ למנוע ולהצר להתישבות היהודית בהר חברון ללא הצלחה במניעת ההתישבות היהודית אך ללא ספק הצרו להיתשבות ומצרים עד עצם היום הזה. את השם "סוסיא" לקחו בני המשפחה מאתר העתיקות הלאומי והישוב היהודי סוסיא ע"מ לערער את הלגיטימציה של עם ישראל על העתיקות היהודיות באיזור ועל הזכות הטיבעית לחזור לחבל ארץ תנ"כי זה ! משתמש:אורחשיחת משתמש:אורח 13:13, 25 במאי 2011 (IDT)

סוסיה באנציקלופדיה אריאל של זאב וילנאי[עריכת קוד מקור]

וילנאי כותב שסוסיה הוא שם ערבי לחורבה בדרום. שרידי יישוב יהודי שחירב בסוף התקופה הביזנטית, ראשית התקופה המוסלמית הקדומה. השם סוסיה הובא לראשונה בסקר ארץ-ישראל המערבית שבוצע על ידי הקרן לחקר ארץ ישראל. הסקר מתאר את השרידים, אין בו כל התייחסות לתושבים. וילנאי מאד מקפיד באנציקלופדיה, לציין כל יישוב ערבי, ולהביא נתונים של כמות תושבים ממפקדי אוכלוסין שונים. אם לא ציין תושבים, פירושו של דבר שלא היו כאלה. אני לא הייתי מתייחסת לכתוב בויקיפדיה האנגלית. האג'נדה הפוליטית שם משתלטת על האמת האנציקלופדית. אני השתכנעתי עכשיו סופית, שאין יישוב ערבי בשם זה, וכי יש למחוק את הערך Hanay שיחה 13:28, 25 במאי 2011 (IDT)

השתכנעתי מנימוקי חנה לגבי הצורך במחיקת הערך. ALC • כ"ג באייר ה'תשע"א • 18:17, 26 במאי 2011 (IDT)
בוקר, לא השתכנעתי לגמרי. אך מציע למען הפשרה ושלום בית, לערוך במקום על שם הכפר, על שם המרכז שיש לו חשיבות אנציקלופדית לעניות דעתי. בברכה, Rafael Guri שיחה 10:44, 27 במאי 2011 (IDT)
האם מישהו מתנגד להעברת הערך לשם שהציע משתמש:אודלן לעיל: מרכז יצירה ולמידה סוסיא, בינתיים? ערןב - שיחה 11:11, 27 במאי 2011 (IDT)
לא מדובר במרכז יצירה ולמידה אלא במרכז תעמולה פלסטיני נגד ישראל. אין לי התנגדות יצירת ערך על כך אך צריך להזהר בניסוח הערך. אפשר להציג את המרכז גם בצורה שהם מתיימרים להציגו אך באנציקלופדיה צריך לכתוב את האמת. --Akkk - שיחה 13:17, 27 במאי 2011 (IDT)
בויקיפדיה, בדרך כלל, לא משאירים ערכים על גופים בני שנה. גוף/מרכז/עמותה וכו' צריכים להראות לאורך זמן את חשיבותם. אני לא רואה איך מרכז שהחל לפעול לפני שנה, צבר כבר חשיבות אנציקלופדית (אין בכך כדי להביע את דעתי, על חשיבות המרכז לקהילתה) Hanay שיחה 13:24, 27 במאי 2011 (IDT)

פרופסור גדי אלגזי ענה לשאלתי וכתב:

"במקום בו נמצא כיום האתר הארכיאולוגי שכן בעבר הכפר הפלסטיני סוסיא אלקדימה (סוסיא העתיקה). מדובר בכפר קטן (באנגלית מסווג לרוב כ-hamlet, בערבית לעתים קרובות נקראים כפרים קטנים או שלוחות ח'רבה). תושביו גורשו בתחילת שנות השמונים, וחלקם נאחזו בקרקע כמה מאות מטר מן המקום, וחלקם נמצא שם עד היום. אשר לזמן שבו הם נמצאים היום, הטענות והראיות שהועלו בפני בג"צ הן שהם התיישבו במקום בשנות השלושים של המאה התשע-עשרה."

יוסאריאןשיחה 13:37, 27 במאי 2011 (IDT)

יוסאריאן, האם יש לך את השם באנגלית של סוסיא אלקדימה? אני רוצה לראות מה מופיע או לא מופיע, על המקום בספר של קלוד קונדר שעוסק בסקר ארץ ישראל המערבית. הספר זמין באינטרנט. ולגבי גדי אלגזי וחוות דעתו, האם יש פרסום/מאמר שלו הזמין לכולם כדי שאפשר יהיה לקרוא את מה שהוא כתב? אם כן, אודה לך אם תקבל ממנו את פרטי המאמר. תודה Hanay שיחה 13:46, 27 במאי 2011 (IDT)
חנה, אני משער שהשם הוא Susya Al-Kadime, או Khirbet Susya. גדי אלגזי אינו מומחה לנושא, וקשה לי להאמין שכתב מאמר בנושא. כמובן שדבריו מובאים פה לא על מנת להכניס אותם לערך, אלא על מנת להוסיף מידע לדיון החשיבות, עד שיימצאו מקורות מתאימים, ואני מקווה שתוך מספר ימים אוכל להציג כאלה כאן. יוסאריאןשיחה 13:53, 27 במאי 2011 (IDT)
אני אנסה לחפש אם יש אזכור בספר. אם מישהו מוכן לסייע בחיפוש המידע, יש קישורים לספריו של קונדר ברשת בקלוד קונדר#ספריו הזמינים באופן חופשי. Hanay שיחה 13:58, 27 במאי 2011 (IDT)
אולי זה יעזור לכם להבין שהכפר קיים והיה ופשוט לא מכירים בו (כחלק מפוליטיקת הגירוש): ב-6/6/07 התקיים דיון סופי בבג"ץ בעתירתם בת שש השנים של תושבי סוסיא נגד הרס בתיהם. במסגרת הדיון בעתירה זו התקבלה טענת המדינה שהם פולשים, שכן על אף שהאדמות אכן בבעלותם הפרטית, הם בנו את בתיהם (אחרי פרשת גירושם מסוסיא אל קדימה ע"י המדינה) ללא אישור ולכן דין הבתים לההרס. - מתוך מגזין הכיבוש.
לדעתי נכון שיהיה ערך אחד עם סקירה היסטורית של ההתיישבות במקום, התייחסות להתנחלות ולכפר הערבי הנמצא במאבק - זה יותר מסודר ומקיף, ומציג את המציאות כפי שהיא. Dalila - שיחה 13:56, 27 במאי 2011 (IDT)
שלום דליה, וברוכה הבאה לדיון. אם תביאי קישורים לפסק הדין, או לחלקים אחרים של הדיון המשפטי, או מובאות מספרים רלוונטיים שמהווים אסמכתאות לדברייך (לכך שהכפר היה קיים, לא לסיבות לאי-הכרה בו), זה יעזור. יוסאריאןשיחה 14:02, 27 במאי 2011 (IDT)
צריך לשים לב, שבעלות על אדמות, לא הופכת את המקום לכפר. Hanay שיחה 14:48, 27 במאי 2011 (IDT)
הנה חיפוש קל בארכיון הארץ מעלה הרבה כתבות ישנות המתייחסות למאבק של בני היישוב הערבי. [2]. הנה דיווח על אחת הפסיקות בעניין תושבי סוסיא[3].. ובקיצור יש סימוכין לקיום יישוב. השאלה היא רק האם ויקי היא פוליטית או יותר ניטרלית, עובדתית, מדעית. זה קשקוש לקיים פה דיון במשהו שכבר קיים עשרות ומאות שנים. ולזה שהעלה את השאלה האם זה כפר - התשובה הצינית: לא זו סתם הצטופפות של משפחות באותה חלקת אדמה משך עשרות ומאות שנים. התשובה נעדרת הכעס: אז תכנה את זה יישוב.
שלום חברי בויקיפדיה. עתה, מאחר ודליה עשתה את העבודה הנכונה, המדוייקת והביאה הוכחות מבג"ץ. אין יותר ויכוח בנידון, וראוי להסיר את הערותיכם לאורך כל הקו. מתוך מאמר מספר 3 ומתוך הפסיקה מתברר שיש שם מבנים ולא רק אוהלים ודרים שם כ-300 איש. אז אני במקומכם הייתי מתנצל בפני מי שכתב את הערך הזה. אני מכל מקום מתנצל בפניו. המון תודות לדליה, ומייד אוסיף את המקור, כפי שנתבקשתי. בתודה, בברכה ובכבוד, Rafael Guri שיחה 16:38, 27 במאי 2011 (IDT)
מידע שאולי כדאי להוסיף לערך: תושבי סוסיא הערבים הם במקור חלק מ'יושבי המערות'. וזה שם ספר העוסק בהם: יעקב חבקוק, חיים במערות הר חברון (1985) - קובע שבדרום הר חברון מתקיימים חיים במערות לפחות מאז שנות השלושים של המאה ה-19... הוא מצא אצלהם כל מיני סממנים יהודיים אך הסביר אותם כצורך קיומי ( לפי טענה אחרת הם צאצאי מומרים ששמרו על מסורתם בסתר) Dalila - שיחה 17:09, 27 במאי 2011 (IDT)
רפאל, קישור מס' 2 לא עובד. קראתי את קישור מס' 3, לא ניתן להבין ממה שכתוב שם, על קיומו של כפר נפרד הקיים שנים רבות בשם סוסיא. כתוב שם על אנשים שחיו במערות והם פונו. כשקראתי את הכתבה, נזכרתי שראיתי כתבת טלוויזיה בנושא. אני לא זוכרת התייחסות לכפר נפרד. כאן יוצרים ערך על זהות נפרדת של כפר בשם סוסיא. לשם כך צריך מקורות יותר חד משמעיים. לעצם הבקשה שלך להסיר את מה שנכתב לעיל כנגד קיומו של הכפר. אני מצטערת אבל הבקשה שלך לא במקום. זה חלק מתהליך כתיבה בויקיפדיה, והשאלות של האנשים הן לגיטימיות. הערך הועלה עם מעט מאד מידע על הכפר, ועל בסיס מקור אחד המספר על מרכז קהילתי. לפעמים כדאי להשקיע מאמץ מחקרי רב יותר, למצוא מקורות שונים, ורק אז לעלות ערך שלם יותר שיעורר פחות תהיות ושאלות. אין מקום להיעלב משאלות ותהיות הכותבים כאן. Hanay שיחה 17:22, 27 במאי 2011 (IDT)
חנה היקרה! את קישור מספר 2 הביאה דליה ופשוט שכחה לחתום. תבדקי. על פניו בהחלט ניתן להבין שמדובר בכפר בן לכל הפחות שלוש שנים לפני תאריך 2004 של החלטת בג"ץ, מאז החל המאבק על הכפר, הרצח של יהודי רצח נוראי, שהיה שם, ובעקבותיו הגירוש... (אתם ממש דוחפים אותי לעסוק בפוליטיקה ואין לי חשק, אני לא צד בויכוח הפוליטי.) האם קראת את הספר
"יעקב חבקוק, חיים במערות הר חברון (1985)"? שהרי זו התיזה שלו לגבי אנשים מהסוג שאתה מדברת עליהם. אבל זה לא שייך לעניין. הרי דנים אנו אם קיים כפר כזה או לא. ויש ממצאים. אני הבאתי את הערך על סמך שני ממצאים. דליה מביאה בזאת עוד שני ממצאים, מדובר כבר בארבעה. לא מדובר רק על מרכז קהילתי. אלא על מרכז המאפשר קשרים בין יהודים וערבים תוך כדי לימוד השפה הערבית ואפשרות לגור במקום ולחוות את הקשיים שבהם בני אדם כמוני וכמוך חיים (ושוב זו לא פוליטיקה, זו אנושיות). אני לא מבין מה רע בזה? ואיך זה מסיר את זכות "הערך" הזה להתקיים בפני עצמו? וככל שמתעמקים מגלים שבית הדין הגבוה לצדק, עמד כאן בהחלטות ואומר במפורש שמדובר בכפר, שאנשיו 300 במספר, גורשו שלא בצדק ויש להשיבם למקומותיהם. ויש להשיב להם את בתיהם ולאפשר להם לחיות בכפר. האם יש צורך שאביא לכאן את הציטוטים? אני מציע לא להיעלב, לכאן או לכאן. בברכה ובכבוד רב, Rafael Guri שיחה 17:38, 27 במאי 2011 (IDT)
גם לי אין חשק להתווכח. השאלה מה אתם מחפשים? אם הקישור [4] לא עובד אחרי הטמעה, אז תנסו בארכיון הארץ לחפש: סוסיא, פלסטינים. זה יתן כל מיני ציוני מאמרים שחלקם נוגעים במאבק ארוך השנים של התושבים. והנה עוד קישור לעדכון על המאבק הזה בידיעות: [5]. הספר של יעקב חבקוק הוא מ- 1985. הוא חי איתם שלוש שנים. זאת אומרת שהם היו שם באופן קבוע. אני לא מבינה מה העניין של הכפר. תקראו לזה יישוב. יש היסטוריה של התיישבות רציפה של פלסטינים שם עד לפינוי שלהם עם החפירה באיזור בשנות ה- 80 ומאז יש מאבק של חלקם להכיר במקומם, עם כל התפניות האכזריות של הסכסוך המוכר לנו. הדיווח שהבאתי לגבי אחד הדיונים הארוכים בבג"ץ אמין, כולל שמות פוסקים, עורכי דין... אין ארכיון שלם של פסקות בג"ץ ברשת כך שקשה למצוא את הפרוטוקולים עצמם. יש רק את חלקם. שיהיה שבת שלום. Dalila - שיחה 17:56, 27 במאי 2011 (IDT)
דלילה, שתי הערות טכניות לניהול שיחה. 1. אנא הקפידי להזיח, כי בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה אתם מתייחסים, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. מאד קשה לעקוב אחר הדיון, ולדעת מי כתב מה, ואם את גם שוכחת לחתום, אז כל הדו שיח לא ברור. 2. אם את טורחת להביא קישור, לחזק את דבריך, אז דאגי להביא אותו באופן תקין, במקום לשלוח את כולם כאן לחפש בארכיון הארץ. פעמיים הכנסת את הקישור ופעמיים הקישור לא עובד. תודה Hanay שיחה 18:10, 27 במאי 2011 (IDT)
ערב טוב לכולכם! אכן, אם מקובל על כולם, מקובל גם עלי לשנות מ"כפר" ל"יישוב". ובא שלום לישראל. בברכה, Rafael Guri שיחה
הרחבתי את הערך כך שניתן לומר שהוא מצדיק את קיומו. לשיקולכם. אגב שמי דלילה ולא דליה :) Dalila - שיחה 16:48, 28 במאי 2011 (IDT)
אין למקום יותר חשיבות ממאחז של חמש משפחות. ישנם מאחזים עם עשרות משפחות שלא זכו לערך. לכן אין סיבה שזה יזכה! אם רוצים תבנו ערך כפרים פלסטיניים ושם תרכזו בכמה שורות מידע על כל כפר. אודלן - שיחה 01:58, 29 במאי 2011 (IDT)

לכל המגיבים שטוענים שיש כפר כזה מהיכרות מאוד מעמיקה עם המקום - הוקם ליפני 6 שנים מעט יותר מ10 אוהלים "חמולה" הנקראת "נאווג'ה" שלאוהליהם באמת יש צווי הריסה - אין שם 300 איש אולי 100 לכל היותר והם נתמכים באופן מלא (פוליטית ומישפטית) ע"י האירגונים בצל"ם תעאיו"ש ורבנים למען זכויות אדם שבעצתם ובתמיכתם הקימו את ה"מרכז הלימודי" והם שנתנו לו את הכינוי "כפר" והדיון כאן הוא אחת הסיבות לזה אולי (ולדעתי כדאי) להוסיף אותו בנספחים בערכים של אירגונים אלו-ולהוריד אתהערך השנוי במחלוקת - סוסיא כיום נמצאת בכותרות בחוגים ימנים ובפייסבוק ואתם מוזמנים לבדוק את העיניין יש שם חיכוחים רבים בין הישוב היהודי סוסיא לבין ה"חמולה" הנ"ל - שלעניות דעתי באמת הוקמה מסיבות פוליטיות- אינני קובע מי צודק אך אני בטוח במידע שהעברתי כאן כי הוא מהימן! ואתם מוזמנים לבדוק (יש בפייסבוק קבוצה הנקראת "נאמני הר חברון" וזו בעצם קבוצה של חברים מסוסיא-היהודית- ופעילים נוספים - תשאלו שמה...).

כל הדברים שלך ושל הקבוצה בפייסבוק עדיין לא מהווים מקור אנציקלופדי. אם תתתפרסם כתבה בעיתון או יהיה דיון בכנסת וכד' תוכל להביא זאת כמקור. מה שכן אתה יכול לעשות זה לצלם ולהעלות את התמונות. Akkk - שיחה 13:44, 1 ביוני 2011 (IDT)
תודה על ההבהרה. זה לא נוגע לבג"צים ולכתבות בהארץ ולספרים שהבאנו כמקורות, אלא לקבוצות שלי בפייסבוק. יישר כוח חבר. מצאת את המקום והרדך הנפלאה והמתאימה לנהל איתי שיחה Dalila - שיחה 14:05, 1 ביוני 2011 (IDT)

ערכי כפרים פלסטינאים[עריכת קוד מקור]

בלי קשר לדיון שמעלי על קיומו של הכפר, גם אם אכן הוא קיים, על רוב ההנחלויות החלטנו בהצבעה שלא יהיה ערך אלא אם כן... ויש לנו ערך אחד שמאחד את כולם. גם כאן לענ"ד ראוי שיהיה ערך כפרים פלסטנאים בלתי מוכרים ביו"ש או משהו סגנון.. • קוני למל •כ"ה באייר ה'תשע"א• 23:03, 28 במאי 2011 (IDT)

מהו הערך המקביל של ההתנחלויות?Dalila - שיחה 23:06, 28 במאי 2011 (IDT)
ההחלטה הייתה על מאחזים, והערך המדובר הוא רשימת מאחזים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:06, 28 במאי 2011 (IDT)

באמת מה כפר פלסטיני עתיק עם מורשת של ארבע שנים... לעומת מאחז בן 15 שנה כמו מגרון - קצת פרופורציות. לראשון - באמת מגיע ערך , לשני ????

אנחנו לא עוסקים כאן בפוליטיקה למרות שלעיתים יש צורך להתמודד עימה. לפי הגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זהו כפר. ולמי שמעיין בערך די ברור שהוא אינו חדש ולא בעל מורשת של ארבע שנים. לדעתי העניין סגור. אני גם חושבת שלא ניתן להקבילו למאחז, למרות שאינני מתנגדת לכתיבת ערך המכיל רשימה של כפרים ערבים לא מוכרים, אם בשטחים ועם בתחום הקו הירוק. Dalila - שיחה 23:21, 28 במאי 2011 (IDT)
אגב הדיון ספציפי לעיל כבר הניב תוצאות ואין צורך לפתוח אותו שוב. Dalila - שיחה 23:30, 28 במאי 2011 (IDT)
לא השתכנעתי שיש הבדל בין המאחזים לבין הכפרים הלא מוכרים..
ולענ"ד לכפר שאינו מוכר באופן רשמי על-ידי המדינה אין זכות לערך אלא עליו להכלל בתוך ערך רשימה כוללת. • קוני למל •כ"ה באייר ה'תשע"א• 23:34, 28 במאי 2011 (IDT)
אני לא יכולה לדבר על הישובים הלא מוכרים בהכללה. אני מתייחסת לסוסיא הפלסטינית. ההבדל מבחינתי היא שזהו יישוב עתיק בין למעלה ממאה שנה וגם ייחודי - בשל המערות. בכל אופן לגבי יצירת ערך כולל, אני משאירה החלטה זו לבכירים ממני בויקי. נראה לי שצריך לפנות לאחד מהם ולהעלות את העניין במקום המתאים. Dalila - שיחה 23:43, 28 במאי 2011 (IDT)
את מבלבלת בין ותיק לעתיק. היישוב היהודי בסוסיא בן אלפי השנה הוא עתיק. היישוב הערבי אם אכן קיים כזה הוא לכל היותר ותיק. גוברניה - שיחה 12:25, 29 במאי 2011 (IDT)
כן :)
אין לי מושג באיזו שפה "ח'רבת" פירושה "כפר" (כפי שטוענת אחת מהערות השוליים). ח'רבת היא חורבה, דהיינו בית אבן הרוס, או שרוף. אדם נבושיחה 20:26, 29 במאי 2011 (IDT)
זה כינוי ערבי - תקליד בויקי ח'רבת ותראה כמה כפרים ערבים עולים עם השם הזה, גם כאלה שאין בהם חורבות מוכרות. (יתכן שמבחינה אטימולוגית יש קשר בין חורבה לח'רבת, בגדר ישוב קטן ועני וחסר חשיבות, ממש חור/בה :)

הבהרות הכרחיות[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול לפרט פה מה הקריטריונים הברורים לכתיבת ערך על יישוב. לי עניין ההשוואה בין היישוב הזה והמאחז הזה נראית כבזבוז זמן. נידמה שאנחנו מנהלים פה מסע כיבושים, כשכל העניין של ויקי אמור להיות אינציקלופדי. ועוד שאלה שיש לי בעניין ערכי יישובים. מדוע ויקי בכלל מגבילה את כתיבת הערכים האלה? כל עוד קיים יישוב ויהא זה מאחז או כפר ערבי בלתי מוכר, אני כצרכנית הייתי רוצה למצוא פה מידע לגביו. הייתי גם רוצה למצוא פה ערכים כוללניים כגון 'מאחזים ישראלים' או 'יישובים בלתי מוכרים בישראל' והייתי מצפה שיכללו רשימה של היישובים המשתייכים אליהם. Dalila - שיחה 02:25, 29 במאי 2011 (IDT)

אגב, לעניות דעתי ישראל לא מכירה בכלל הישובים הערבים בשטח C.Dalila - שיחה 02:44, 29 במאי 2011 (IDT)
בוקר טוב. יש לי נטייה להסכים איתך. אבל התחושה היא שאת לא ממש מבינה את משחק הכוחות בויקיפדיה. גם אני חדש כאן (רק שנה אחת) ולא ממש מבין זאת. לשם כך צריך להכיר את תפקידיהם של האנשים. עצם העובדה שאת משאירה דברים לאנשים "הגדולים" ממך בויקיפדיה, זה סוג של חוסר התמודדות וחוסר יכולת לקחת אחריות. ויקיפדיה מחפשת אנשים שיקחו אחריות וילכו עד הסוף עם עמדותיהם. אוהבים כאן אנשים יציבים, בעלי עמדות יציבות. וכמובן מעל לכל ידע אובייקטיבי חסר פשרות. בתודה, בברכה ובכבוד, Rafael Guri שיחה 07:57, 29 במאי 2011 (IDT)
יתכן. אני לא כל כך בעניין של כתיבת תבניות. אבל דווקא מעלה שאלות שמערערות על הקביעות של ויקי (שהצגתם פה) לגבי קיום ערכי היישובים ומנסה לעשות פה סדר - זה די אחראי ורציני :) Dalila - שיחה 14:40, 29 במאי 2011 (IDT)
לעניין. הצצתי בדיון שבשיחת הערך מאחז והבעיה המרכזית שהועלתה שם היא שכל יום יומיים זורקים כמה קרוואנים איפשהו בשטחים וקוראים לזה מאחז והרבה פעמים הוא אינו מתפתח ליישוב. ולרוב אילו ערכים ריקים מתוכן. אז לי נראה שצריכה להיות הגבלה של ותק. Dalila - שיחה 15:03, 29 במאי 2011 (IDT)
למי שתהה - רשימת מאחזים. טיפוסי - שו"ת 20:28, 29 במאי 2011 (IDT)
אז מה הלאה? על פניו נראה כי היונים והניצים מסכימים שיש מקום בויקי לכתיבה על כל ישוב, מכל סוג שהוא, כל עוד 1. הוא בעל ותק מסויים ו2. הערך שנכתב עליו אינו ריק מתוכן. מה לגבי קריטריונים אחרים? וכיצד מבצעים שינוי כוללני כזה בויקי? Dalila - שיחה 16:35, 30 במאי 2011 (IDT)

יש משהו לא ברור כאן. יש מאחזים שקיימים כבר 15 שנה ולא זכו לערך בויקיפדיה העברית.

אשר לסוסיא - כאשר חפרו במקום בשנת ה-80 לא היה במקום בית ערבי אחד !!!!

אלו שני טיעונים שונים. הראשון אמת. השני שקר. ואין בניהם קשר. אחד צמוד למציאות ולהוכחות והשני כזב. מאז שנות השמונים ישנם הוכחות לבעלות, סכסוכים, לפני שנות השמונים ישנם אנתרופולוגים שחיו שם. ואתם רוצים לנהוג במציאות בצורה סלקטיבית שעומדת על העקרון, הם לא מעניינים אותי משמע הם לא קיימים. משל: למחוק את המחקר של ימינו ולספר על הערבים באיזור רק בלשון עבר. נעלמו. יעקב חבקוק חי איתם זמן מה לפני 85, כשלוש שנים ואחר כך כשהחלו לחפור קרה איתם ככה וככה. זה הסיפור האמיתי ותפסיקו לנסות כל הזמן להחביא אותו. זה ספציפית לגבי סוסיא או כל ישוב ערבי שאתם נוהגים בו בצורה פוליטית.
לגבי הטיעון שקיימים כבר 15 שנה - אני מסכימה, גם צריכים לקבל ערך. חד משמעית. בתנאי שזה ישוב ולא מאחז שאתמול הקימו אותו ואולי מחר יסלקו אותו. זו דעתי. ואני אתמוך בערך לישובים האלו כמו לכפר הזה או אחר. העמדה שלי זהה. Dalila - שיחה 05:54, 31 במאי 2011 (IDT)
לא במקרה של ההתנשאות הזאת שאומרת שהקול שלי מכובד פחות. Dalila - שיחה 07:38, 31 במאי 2011 (IDT)

אני הייתי פה בסוסיא רועה צאן ליפני 11 שנה והם חמולת נאוואג'ה שנקראת "סוסיא הפלסטינית" לא היה פה!!! אומנם היו אוהלים מפוזרים מסביב באיזור אך בטוח (ובוודאי יש גם דרך לבדוק זאת) לא היו במיקום הנוכחי יותר מאוהל אחד וגם זאת מיזרחית למיקום העכשוי , וכמו שטענתי בשיחה אחרת עם עורך הערך הנוכחי עכשיו ברור יותר וגלוי : גם בוויקיפידיה שולטים אירגוני השמאל !!! ראו הוזהרתם !!! אשר דוד אלון - סוסיא

שם הערך - האם מדובר ביושבי מערות או בכפר[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב שמדובר בכפר פלסטיני, ובהמשך נכתב: "היושבים באיזור הר חברון לפחות מאז שנות השלושים של המאה ה-19". הבסיס להגדרת המקום ככפר מובא בהערת שוליים: "לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושאר רשויות המנהל הישראליים, כפר מוגדר כיישוב שיש בו בין 60 ל-2,000 תושבים קבועים. בלשון הדיבור המונח 'כפר' משמש על פי רוב לתיאור יישובים ערבים, גם כאלו המונים עשרות אלפי תושבים". זה ל מקור, זו פרשנות. בספר מובא גם בפרק לקריאה נוספת, ספרו של יעקב חבקוק. אין בידי את הספר, כך שאיני יודעת מה כותב חבקוק בספרו לגבי ההתיישבות במאה ה-19. האם היה שם כפר, או התיישבות אקראית של אנשים בצורה לא מאורגנת במערות.

בדקתי האם סוסיא מוזכרת במקורות אחרים. בספר של סקר ארץ ישראל המערבית יש התייחסות אך ורק לאתר הארכאולוגי שנקרא שם Sûsieh . המקום נסקר ב-29 באוקטובר 1874 ראו כאן. חיפשתי גם בספרו של קלוד קונדר המספר את מה שקרה לעורכי הסקר. בינתיים לא מצאתי כל אזכור לכפר. עברתי על הפרק של חברון ראו כאן. בנוסף בדקתי את סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל. במחוז חברון, אין כל איזכור ל-Sûsieh , וגם לא לחירבה. ראו כאן. בסקר יש אזכור גם של כפרים של 140 תושבים, וגם של ח'ירבה שלא היו בה תושבים רק שטח אדמה, כמו ח'ירבת ג'מרורה. מבחינת ממשלת המנדט הבריטי, לא היה כפר ערבי בשם סוסיא/סוסיה/ח'ירבת סוסיה.

אני בהחלט חושבת שיש מקום לערך על יושבי המערות בדרום הר חברון. ועתה משהורחב, והוא לא עוסק רק במרכז הקהילתי, הוא בהחלט ראוי להישאר. זה נושא מאד אנציקלופדי. אבל אני מטילה ספק בכך שמדובר בכפר שקיים מאז שנות השלושים של המאה ה-19. אי לכך אני מציעה לשנות את שמו של הערך ליושבי המערות בדרום הר חברון, כי בעצם הערך עוסק בהם. לא תפקידנו להחליט מהו כפר ומהו לא כפר Hanay שיחה 19:09, 30 במאי 2011 (IDT)

נדמה לי שהנימוקים שהצבת פה על שלל המקורות שלהם אינם ניתנים להפרכה. אני מסכים עם מסקנותייך בהסתמך עליהם. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 04:56, 31 במאי 2011 (IDT)
מצרף קולי לחנה ו alc. גוברניה - שיחה 06:54, 31 במאי 2011 (IDT)
תפסיקו לפרק את העבודה פה. תכתבו ערך על יושבי המערות ונראה אם הוא מכיל את הדברים שנאמרו פה או מיתר אותם ואז נעמיד אותו למחיקה, אם מישהו יעלה זאת. השקענו בערך הזה חכו עם הצעות המחיקה. זה לא פרודוקטיבי. יושבי המערות זה עניין כוללני, זה לא יישוב. זה ערך אנתרופולוגי, של מוצא, אמונה, ייחוד דרבותי והיסטורי וכל המחקר של הללו. זה שבט. זה לא כפר. הערך של היישוב רק מציין שהם חלק מהשבט הזה לא יותר. הכפר קיים, תושביו במוצאם הם מיושבי המערות. בזה נגמר הקשר בין הערכים. כמו יהודים ותפוצותיהם ויישוביהם וסכסוכיהם. די עם ההצבעות מחיקה.Dalila - שיחה 05:47, 31 במאי 2011 (IDT)
דלילה, אני מאד ממליצה לך בכובד ראש וב"כבדות", שתפנימי שסוג הטענות שלך, אינן לגיטימיות בדיונים מהן אלה. את מתבקשת להתייחס לעצם טענת היות כפר או אי היות כפר, בנתייים חוץ מהתלהמות, ודרישה. לעזוב את הערך הזה בטענת שהשקענו בו. אין את מביאה כל מקור שיש כפר בשם זה. בויקיפדיה אנחנו לא מכניסים מחקר מקורי, וגם מאד משתדלים לא ליצור מציאות חדשה, מה שנראה שאת מאד משתדלת לעשות. ולתחושת הבעלות שלך על הערך קראי בבקשה את ויקיפדיה:אין בעלות על ערכים. אם יש לך מקורות של היסטוריונים בפרסומים הזמינים לכל אחד, שבמקום היה כפר, על כל המשתמע מהמושג הזה, את מתבקשת להביאם, כדי שאוכל לקרוא אותם. אשמח גם לקרוא מאמרים המסבירים מדוע אין כל אזכור לח'ירבת סוסיא בסקר האוכלוסין. Hanay שיחה 07:15, 31 במאי 2011 (IDT)
ואני חושבת שאת מנסה בכוח להסתיר את המציאות שהוכחה כבר. מתועדת בפסקי דין, במחקרים אנתרופולוגים, בסרטים דוקומנטריים, בדיווחי עתונות ובמבנים כמו מרכז הפעילות. אלו הוכחות מוצקות ורק את מתכחשת להן ועוד מישהו לא רשום. Dalila - שיחה 07:26, 31 במאי 2011 (IDT)
ואת יודעת מה תפסיקי להתנשא עלי. כחוקרת זה בושה לפעול כמוך. זו הסתרה וזו לא דרך אינציקלופדית אלא משהו אחר שלא קביל בתחום המחקר. Dalila - שיחה 07:27, 31 במאי 2011 (IDT)
דלילה, אני בטוח שתוכלי לטעון את טיעונייך גם מבלי לצרף אליהם התקפות אישיות אד הומינם כגון זו שלעיל ואודה מאד אם תערכי את דברייך ותמחקי את המלים שאינן ראויות שמופיעות בהם. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 07:34, 31 במאי 2011 (IDT)
לא. אין לי כבוד להתעלמות מעובדות מוצקות וחיות Dalila - שיחה 07:39, 31 במאי 2011 (IDT)
ואגב יש לי כבוד לחנה. זו היא שמתעלמת מהעובדה שלחוקר, מלבד עדות ראשונה, אין חומרים טובים יותר ממחקרים קודמים, תיעוד משפטי וחדשותי ואמנותי. פשוט אין. אז הספק שלה הוא מגבלה אישית אם הם קיימים. ואני לא רואה חוסר כבוד בהצגת טענה זו. אלא הוגנות. (לעומת זאת חנה נוהגת בי בהתנשאות למרות שיש ביכולתה כמו שכבר נעשה פה לתרום לערך ולדייק אותו.) ואני מכבדת את חנה על כך יותר מאת יתר הקולות שלא תרחו לדייק את הערך אלא רק להעמידו למחיקה. זה היחס שלי לכתיבה נאמנה ומחקר. Dalila - שיחה 07:55, 31 במאי 2011 (IDT)
'טרחו'. עזרא נאווי שפעיל כיום במקום, יכול לשמש כמקור לכך שפעם סבותיהם גרו שם? Akkk - שיחה 09:52, 31 במאי 2011 (IDT)
לשאלתך, ראה הגדרה של איכות מקורות בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. מקור איכותי צריך להיות זמין לכולם בספריות, עם נאווי כתב מאמרים בנושא שפורסמו בכתבי עת מקצועיים, זה יכול לשמש כמקור. אבל שיחת טלפון איתו, אינה מהווה מקור לגיטימי להכנסת מידע בערך Hanay שיחה 10:15, 31 במאי 2011 (IDT)
עייני נא בערך וראי. (בדקה זו בהערה 7, לפי 10 דקות בהערה 8). Akkk - שיחה 10:16, 31 במאי 2011 (IDT)
ראיתי, וזה לא מקור לגיטימי. אין לי מושג על מה נאווי מבסס את מה שהוא אמר, מהו בסיס המחקר לכך, האם אלה סיפוריהם של אנשי המערות שסיפרו לנאווי? או שהוא מצא לכך אסמכתאות במקורות היסטוריים. וכל זה גם לא אומר שהיה שם כפר. לכן בקשת המקור שהוספה שם על ידי איש המרק, היא במקומה. Hanay שיחה 10:30, 31 במאי 2011 (IDT)
לא. עזרה נאווי רק אמר לי כמה אנשים חיים שם היום, כרגע, ושרק חלק מהם, כיום, כרגע, הם מהתושבים המקוריים, ושק מערות מעטות עוד משמשות אותם היום כי צה" סגר את רובם. הדברים האחרים מבוססים על המסמכים האחרים המצויינים (ונחרצותי, על מלא הצלבות של מסמכים שקראתי, שחוזרים ומתייחסים לאותם עניינים, הבאתי לכם את הקבילים ביותר). בג"ץ שמדבר על בעלי חלקות אדמה מוכיח בעלות ונוכחות... שמדבר על 300 משפחות מדבר על יישוב מסדר גודל של כפר... Dalila - שיחה 16:19, 31 במאי 2011 (IDT)

הערך לא נכתב בצורה טובה וגם רוב השיפורים שהוכנסו במהלך השבוע אינם טובים כל כך. לדעתי יש להעביר לארגז חול ולכתוב את הערך בצורה מסודרת על סמך מקורות מקובלים. דרך - שיחה 20:59, 31 במאי 2011 (IDT)

ולי יש תחושה שזהו מאבק פוליטי מעגלי שהערך נגרר אליו. אז אני משאירה אותו למי שמתעניין בבזבוז זמן הזה. מעבר לכך כל מי שטען פה הערות מסוג, למה הערך הזה כן והערך ההוא לא, בסופו של דבר לא התייחס לניסיון שלי לפתוח פה מחדש את שאלת הערכים שלא אושרו ולתבוע מקום לכלל הישובים. שוב נראה לי שרוב המגיבים פה הם בעלי עניין של מחיקת יישובים ערבים. לדעתי הסתרה היא דרך חיים מכוערת ושקרית ומולידה רק אכזריות וחטאים. להתראות Dalila - שיחה 02:44, 1 ביוני 2011 (IDT)
דלילה, שימי לב, חנה ודרך לא אמרו דבר לגבי מחיקת הערך או הסתרתו. כל מטרתנו היא להביא לכתיבתו באופן טוב יותר שמשקף את האמת, כפי שהיא מתבססת על מקורות מוסמכים. ההצעות שהוצעו פה לעיל הן טובות ונבונות ואני מציע כי תשקלי אותן בכובד ראש לפני שתחליטי. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 03:08, 1 ביוני 2011 (IDT)
יש עוד דברים שמולידים אכזריות וחטאים חוץ מהסתרה? (אולי, אבל רק אולי, האכזריות והחטאים בעצמם?) --Akkk - שיחה 09:17, 1 ביוני 2011 (IDT)
תמיהה Hanay שיחה 09:20, 1 ביוני 2011 (IDT)
כתבתי כבר לעיל. מתעלמים מכך שהמקום מיועד להסתה נגד ישראל במסווה של אמנות. אמת שכך הם מציגים את זה אבל כאן זה ויקיפדיה ולא הארץ. Akkk - שיחה 09:55, 1 ביוני 2011 (IDT)
מה זה רלוונטי לדיון שהעליתי כאן לגבי שמו של הערך? Hanay שיחה 12:03, 1 ביוני 2011 (IDT)
זו הייתה תגובה לדלילה בקשר להאשמותיה. Akkk - שיחה 13:41, 1 ביוני 2011 (IDT)
חנה הוא סתם משחק בכולנו כדי לנהל איתי מאבק שלא קשור לעשייה פה. הוא כתב את זה למעלה. זה בגלל פייסבוק והחברים שלי בפייסבוק. זה המחקר שהבחור עשה - לגבי העמדות שלי. לא מעניין את האנשים האלה לכתוב. Dalila - שיחה 14:11, 1 ביוני 2011 (IDT)
ואשר לערך בלי התייחסות למר AKKK. לדעתי הוא מדוייק. אם אתם רוצים להוריד את עזרא נאווי תורידו. הוא לא בסיס לכלום. הבגצים והכתבות בעתונות מספיקים כדי להראות שאותם כמה משפחות נמצאות שם עד היום. אני משאירה את ההגה והעבודה למי שזה מעניין אותו. אני כבר קראתי הרבה בנושא, הצלבתי מידע וחיטטתי בכל הבג"צים שמצאתי ובדוחות של האגודות שלקחו חלק בתביעה.. הספיק לי. Dalila - שיחה 14:34, 1 ביוני 2011 (IDT)

הצעה פרקטית[עריכת קוד מקור]

מקריאת הערך ודף השיחה לא ברור לי אם יש כאן "כפר" (הן מבחינת מספר התושבים והן מבחינת רציפות היישוב). לעומת זאת, גם מחיפוש בגוגל עולה של"יושבי המערות בדרום הר חברון" יש היסטוריה, יש אקטואליה, ויש בשר לערך. מציע לשנות את שם הערך בהתאם להצעות שעלו למעלה, ואולי גם לשנות את התוכן כך שיתייחס לתופעת יושבי המערות האלה באופן כללי - מיהם, כמה זמן הם שם, למה הם יושבים במערות, מה הסיפור עם שטחי האש של צה"ל, וכו'. פומפריפוזה - שיחה 05:50, 3 ביוני 2011 (IDT)

אני לא חושב שיש ויכוח שהיתה קיימת התיישבות רציפה של משפחות פלסטיניות במקום שנקרא "ח'ירבת סוסיא", עד גירושן משם בשנת 1986. יש לכך אסמכתאות בכתובים (ספרו של יעקב חבקוק). עוד יש לומר כי "ח'ירבה" בערבית משמעותו יישוב קטן, מעין שלוחה (ולעיתים עונתית), של כפר אחר. במקרה זה מדובר בתושבי יטא שהתיישבו במקום ככה"נ בסביבות 1930. יוסאריאןשיחה 08:58, 5 ביוני 2011 (IDT)
יוסאריאן, מה שכתבת לא מסתדר עם סקר הכפרים 1945. ראה מה שכתבתי לעיל. בסקר אין כל התייחסות למקום הזה. מה דעתך על הצעתי שהועלה לעיל, לשינוי שם הערך? לגבי ספרו של חבקוק, אני מתכוונת לשאול אותו מספריית אוניברסיטת חיפה. האם יש בידך את העמוד בו ניתן להבין שהיה שם כפר ולא רק התיישבות מפוזרת של משפחות בדרום הר חברון? Hanay שיחה 11:12, 5 ביוני 2011 (IDT)
בעמוד 24 הוא מונה את ח'רבת סוסיא כאחד מיישובי הבת של יטא, שנוצרו בשליש הראשון של המאה ה-19. יוסאריאןשיחה 11:23, 5 ביוני 2011 (IDT)
תודה Hanay שיחה 13:47, 5 ביוני 2011 (IDT)
מי זה יעקוב חבקוק ? אנונימי/ת לא חתם/ה
תסתכל בערך, גש לספריה, קח את הספר וקרא, ואז תדע מי זה יעקב חבקוק Hanay שיחה 06:27, 7 ביוני 2011 (IDT)

הכפר הפלסטיני סוסיא[עריכת קוד מקור]

בחדשות ערוץ עשר יש ברגעים אלו כתבה על בית הספר של הכפר סוסיא (שחורג לשטח C ועל כן חלקו עשוי לההרס על ידי המנהל האזרחי). ערןב - שיחה 20:33, 25 במרץ 2012 (IST)

מאמר ב-Ynet בנושא סוסיה (אודלן מחוץ לחשבון)

חזרה למרחב הערכים[עריכת קוד מקור]

הערך הועבר למרחב , לפי החלטה שנתקבלה במהלך הצבעת המחיקה, על דעתם של מי שהיו בעד מחיקת הערך, ובטרם נסגרה ההצבעה. מכיוון שכך ומכיוון שדה-פקטו הערך נמחק ללא הצבעת מחיקה ולא נכתב ערך חלופי, אני משיב את הערך למרחב הערכים. יוסאריאןשיחה 17:52, 2 ביולי 2012 (IDT)

כל צעד כזה חייב להיות לכל הפחות לאחר דיון. בשיטה שלך ניתן להציל כל ערך ממחיקה, פשוט למחוק אותו לפני סוף ההצבעה, ולאחר תקופה להחזיר... אני דורש ממך למחוק את הערך, לאחר מכן לקיים דיון, ורק אם מסכנות הדיון יהיו החזרת הערך להחזירו. אודלן - שיחה 21:23, 2 ביולי 2012 (IDT)
כל מי שתמך בהסכם שמשמעותו העברת הערך למרחב המשתמש עד לכתיבת ערך אחר (שלא נכתב) היה מהמצביעים בעד מחיקת הערך, כך שאם כבר ניתן למצוא פה שיטה למחיקת ערכים בלי הצבעה. הכלל הוא שכל עוד לא נסתיימה הצבעת מחיקה בהחלטה למחוק, ערכים יכולים להישאר במרחב הערכים. אם יש מי שעדיין רוצה למחוק את הערך - יפתח נא הצבעת מחיקה. יוסאריאןשיחה 21:32, 2 ביולי 2012 (IDT)
זה שהיתה תמיכה בהצעתה של חנה זה לא אומר שלולי ההצעה הערך לא היה נמחק. בנוסף בעקבות החלטת בג"ץ להרוס את המאחז הלא חוקי סוסיא (כפר פלסטיני) כנראה שגם לדעתם לא היה ולא נברא כזה כפר. זה פשוט נסיון להשתלט על אדמות (כמו שגם המתנחלים מנסים) שלא הצליח. בכל מקרה מאחז שעתיד להיות מפונה לא ראוי לערך.
אשתדל בימים הקרובים להציע מחיקה, באיזה חלון בתקופת המבחנים. אודלן - שיחה 22:48, 2 ביולי 2012 (IDT)
לא אמרתי שלא היה נמחק, אבל ההצבעה היתה די מאוזנת, ואין סיבה למחוק *ללא* סגירת הצבעה. לפסיקת בג"ץ אין שום קשר לשאלת קיומה של נקודת התיישבות ותיקה בתחומי האתר שהוכרז אתר ארכיאולוגי אי שם בשנות ה-80. יוסאריאןשיחה 08:08, 3 ביולי 2012 (IDT)
אני מוחה על המחטף הזה! ניסית לפנות אל חנה ולבדוק מה הסטטוס של הצעתה? האם ניסית לעורר דיון לפני ההעברה (ולא בדף ארכיון של הצבעה)? • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 20:35, 22 ביולי 2012 (IDT)
אם היה כאן מחטף הוא היה מחיקת הערך לפני תום ההצבעה והעברתו למרחב המשתמש. החזרת הערך רק תיקנה את הטעון תיקון. יוסאריאןשיחה 09:55, 26 ביולי 2012 (IDT)

לדעתי, אם לא יינתן נימוק או תיערך הצבעה, יש להעביר את הערך לשוכני המערות בדרום הר חברון או להשיבו לארגז חול. ‏עמיחישיחה 09:15, 26 ביולי 2012 (IDT)

ממש לא. התנאים מאז השתנו. במידה רבה אפשר לומר שסוסיה (אגב, אני לא רואה איזו סיבה יש לכתוב את זה בא') הפכה לתמונת מראה של מגרון (מאחז). זה שצריך לכתוב ערך על "שוכני המערות" זה לא אומר שצריך למחוק את הערך הזה. emanשיחה 09:41, 26 ביולי 2012 (IDT)
כמו שלא נכתוב על כל התיישבות/התנחלות/מאחז יהודי בשטחי יו"ש אלא כחלק מרשימת מאחזים, כך לא נחרוג מהכלל שנקבע ונכתוב על ישובים פלסטיניים שכאלה כחלק מערך כולל, את שמו של הערך ניתן לקבוע בכל דרך שהיא אבל אי אפשר לחרוג מהכלל • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 09:44, 26 ביולי 2012 (IDT)
אף אחד לא אמר לכתוב ערך על כל ישוב כזה. אבל כמו שכתבנו ערך על מיגרון, בגלל שהוא הפך ליוצא דופן בתשומת הלב הציבורית שהוקדשה לו משני הצדדים, כך בדיוק גם במקרה של סוסיה. emanשיחה 09:52, 26 ביולי 2012 (IDT)
השוואה מעניינת. כמה כותרות ראשיות בשנים האחרונות עסקו בכפר סוסיא? כמה דיונים בממשלה? אדרבה. אולי באמת יהיה ערך לסוסיא, וגם לכל מאחז יהודי בעל נוכחות תקשורתית דומה. יש הרבה כאלה. אבל הבעיה כאן היא אחרת לגמרי: כאשר הצבעה הולכת לכיוון מסוים - לא ייתכן להפסיק אותה בעצמה, לחכות שהקהילה תירדם ולהחזיר שוב את הערך למרחב הערכים. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תשע"ב • 12:11, 26 ביולי 2012 (IDT)
אתה יכול לתת דוגמאות למאחזים יהודיים בעלי נוכחות תקשורתית דומה שאין עלהם היום ערך? emanשיחה 13:24, 26 ביולי 2012 (IDT)
שתי דוגמאות: גבעת אסף וחוות גלעד. ‏עמיחישיחה 23:11, 26 ביולי 2012 (IDT)
עמנואל, תספור כמה כתבות תצליח לאסוף בתקשורת החילונית ביחס לכפר סוסיא (ואם אפשר, לא רק מהארץ). אני מעריך שלמספר שתגיע אפשר למצוא לפחות עשרה או עשרים מאחזים יהודיים עם מספר דומה או יותר (ולא רק מערוץ שבע). נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 00:31, 27 ביולי 2012 (IDT)
אל תדבר בכלליות. תן שמות כפי שעמיחי נתן. emanשיחה 11:20, 27 ביולי 2012 (IDT)
קח את כל השמות ברשימת המאחזים. תמצא שם רבים. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 12:34, 27 ביולי 2012 (IDT)
אל תאמר "רבים". תן דוגאמות. emanשיחה 14:48, 27 ביולי 2012 (IDT)
אין צורך, תוכל לראות את הדוגמאות שם. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 14:56, 27 ביולי 2012 (IDT)

איזוכרים בתקשורת[עריכת קוד מקור]

לפי בקשת נרו יאיר, דוגמאות לאיזכורים בתקשורת בYNET, ב-NRG, ואפילו בערוץ 7.

מכיוון שחלק גדול מהם (אם לא כולם) הם מזמן שאחרי הצבעת המחיקה, יש שינוי נסיבות שאפילו אם היתה מתקבלת הכרעה בהצבעה ההיא, הייתה הצדקה לדון מחדש. על אחת כמה וכמה שההצבעה הוקפאה. אם מישהו עדיין מערער על החשיבות, צריך לפתוח הצבעה חדשה.emanשיחה 14:48, 27 ביולי 2012 (IDT)

כל זה יכול להיות נימוק לפתיחת הצבעה מחדש, לא להעלאת הערך לאחר שההצבעה ההיא הופסקה. ובעניין האזכורים בתקשורת, אני מבין שלדעתך גם מאחז יהודי שיש לו 7 אזכורים בחדשות (כולל מבזק) ועוד כמה מאמרי דעה זכאי גם הוא לערך אצלנו, שהרי אני לא מעלה על דעתי שאתה מתכוון להפלות בין יהודים וערבים. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 14:54, 27 ביולי 2012 (IDT)
אני מציע שתפסיק להצמד לכל מיני טיעונים פרוצדוראלים קלושים כאלה כאל קרנות המזבח.
ולגבי המאחזים - סביר להניח שאם תמצא מאחזים עם מספר דומה של כתבות שמדברות על גורלו, או עליו באופן כללי, ובמיוחד אם תמצא מאחז עם מספר דומה של מאמרי דעה שדנים עליו, אני בהחלט אתמוך בכך שייכתב עליו ערך עצמאי. emanשיחה 15:01, 27 ביולי 2012 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

ודאי שהוא לא מפלה. לא ראית איך הוא ויוסאריאן נאבקו לכתוב בפתיח של הערך שמדובר ב"מתיישבים פלסטינים" שהקימו כפר בלתי מוכר? --Akkk - שיחה 15:02, 27 ביולי 2012 (IDT)
זה מה שכתבתי. לא ייתכן שהוא מפלה. אני בטוח שמהשבוע הבא עמנואל יילחם על העלאת כל המאחזים ברשימה כערכים עצמאים, לא פחות ממה שהוא נלחם על סוסיא. ראו למשל כמה כתבות ואזכורים יש על מאחז רגיל לגמרי, הראשון שבדקתי, מעלה רחבעם, רק בNRG. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 15:49, 27 ביולי 2012 (IDT)
אני מציע שגם תכנס לקישורים האלה. כי איזכור כאחד הממקומות שיש לידם חלמוניות, או אפילו איזכור בתוך רשימה של שישה מאחזים ללא שיש התייחסות ספציפית למקום הזה, לא מצדיק ערך עצמאי. emanשיחה 16:21, 27 ביולי 2012 (IDT)
אלה 14 אזכורים רק באתר חדשות אחד. כמדומני שיש לי את השישה שמצאת לכפר סוסיא גם לאחר הקיזוזים. ואם כבר מדקדקים, אני רואה עכשיו שגם בידיעה הראשונה שלך ב-NRG סוסיא אינה הנושא, ובטמקא ידיעה נוספת היא למעשה מבזק, ועוד אחת מובילה לשומקום. בקיצור, תכין כבר קו הגנה חדש. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 16:59, 27 ביולי 2012 (IDT)
לא נרו. עשית עבודה רשלנית, ואל תנה עכשיו לטייח את הפאדיחה שלך.
גם במה שדיברת על הידיעה ב NRG מוזכר שם שהשגריר הגיש תלונה באופן מיוחד לה עיניין סוסיה. אני לא יודע למה אתה מתייחס שזה אל מוביל לשם מקום. כנאה שנשמטה איזו אות בכתובת ה URL.
בכל מקרה אני מצפה שמתוך כל הרשימה שהבאת על הכתבות על החלמוניות תביא קישורים שמדברים באופן ספציפי לע מעלה רחבעם, כפי שהבאתי לגבי סוסיה. או שתתנצל על ההטעיה, ועל בזבוז הזמן המתמשך שאתה כופה עלינו. emanשיחה 17:09, 27 ביולי 2012 (IDT)
כתבתי בפירוש כתבות ואזכורים, וגם אצלך יש גם אזכורים. בכל מקרה מעלה רחבעם ו-NRG הוא רק דוגמה אחת, מקרית לגמרי. אני באמת מתנצל שאיני עומד בציפיות שלך, אבל למען האמת מעולם לא ניסיתי. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 17:26, 27 ביולי 2012 (IDT)

הסרת הקישור ל-SOS סוסיא[עריכת קוד מקור]

האתר הזה הוסר על ידי שכן אינו מכיל שום מידע אנציקלופדי אלא רק מתן אפשרות למשלוח מכתב אלקטרוני ללשכות ראש המנהל האזרחי, אלוף פיקוד המרכז, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, היועץ המשפטי לממשלה ושר הביטחון המודיע על התנגדות השולח להרס הכפר. כל שאר הקישורים הם קישורים לאתרים אחרים, יכול להיות שניתן להוסיף אותם, אבל האתר הזה לא מוסיף מאום • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 09:49, 26 ביולי 2012 (IDT)

זה לא נכון. תסתכל בטור מימין. יש שם קושרים רבים למידע רב. אני חושב שנתינת הקישור לאתר הזה דווקא מועילה, ויותר נוחה מלהביא קישור לכל מקום כזה בנפרד. emanשיחה 09:54, 26 ביולי 2012 (IDT)
ואגב, "אתר הבית של היישוב מגרון", כפי שמופיע בערך על המאחז, הוא פחות פמפלט פוליטי? emanשיחה 09:58, 26 ביולי 2012 (IDT)
  1. כבר כתבתי - "כל שאר הקישורים הם קישורים לאתרים אחרים, יכול להיות שניתן להוסיף אותם, אבל האתר הזה לא מוסיף מאום", אם יש כתבה רלוונטית בטמקא תציג אותה, אל תציג אתר שמציג אותה. ביחוד שהאתר הזה כל כולו הוא לטובת שליחת המכתב המדובר למשרדים המדוברים.
  2. לגבי האתר של מגרון, הוא לא רלוונטי לערך הזה ולדף השיחה הזה. פתח דיון בדף השיחה הרלוונטי ונדון במידת הרלוונטיות שלו שם. (יכול להיות שאף אסכים איתך שיש להסירו בשם, טרם עיינתי באתר לעומק) • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 11:20, 26 ביולי 2012 (IDT)

לשאלתו של נרו יאיר[עריכת קוד מקור]

משתמש:נרו יאיר הסיר מידע עם סימוכין מהערך בנימוק "איזה מין מקור זה". תשובה: המקור הוא מסמך רשמי של מסמך המשפטים שכתבה פליאה אלבק. והוא מידע גלוי כי המסמך פורסם לפי חוק חופש המידע. יורם שורק - שיחה 22:44, 11 ביוני 2015 (IDT)

לטעמי מסמך שהועלה לגוגל דרייב הוא מקור בעייתי. אבל גם אם נתייחס אליו כפי שהוא, הדברים נראים מוזרים. הייתי בבית הכנסת של סוסיא, אין שם כפר ערבי. הכפר במקום אחר. אז למה היא מתכוונת? ודאי וודאי שאין לעשות דרמה גדולה ולהפוך את זה לסגנון ציטוט. נרו יאירשיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ה • 01:03, 12 ביוני 2015 (IDT)
הביקור שלך הוא מחקר מקורי שבנוסף התקיים שנים לאחר חורבן חלק ניכר מהכפר (הבתים המתוארים במקור). המקור הוא מסמך רשמי (אני העלתי לגוגל דרייב למטרת הדיון הזה, מבחינת סימוכין דינו כדין ספר או כל מסמך שאי אפשר להעלות לויקיטקסט או לויקישיתוף מחמת דיני ז"י). המשפחות שחיו ליד בית הכנסת העתיק גורשו משם ומתגוררות בסמוך. "למה היא מתכוונת"? אין צורך בשום פלפולי דרש,רמז וסוד: פליאה אלבק - לכל הדעות מקור מוסמך מתעדת את הכפר כפי שהיה בשנת 1982. אשר ל"דרמה" השתמשתי בציטוט לא למטרת "דרמה" אלא שסגנונו עובדתי ובהיר כך שציטוט מעביר את העובדות באופן הברור ביותר ללא פרשנות, אם הצורה הויזואלית שמקנה תבנית הציטוט מפריעה ניתן להעביר לתבנית ציטוטון. בכל מקרה זוהי אינפורמציה חשובה כיוון שהיא תעוד ממקור מהימן של הכפר לפני המחלוקת המשפטית והציבורית שכרגע תופסת את רוב הערך. יורם שורק - שיחה 01:20, 12 ביוני 2015 (IDT)
אדרבה, לא המצב בשטח, שרואים עשרות או מאות אלפי מבקרים בשנה (ומדבריך עולה שאינך חולק עליו ואף מסביר כיצד לדעתך נוצר), הוא מחקר מקורי, אלא הסתמכות על מסמך בגוגל דרייב, ולא משנה מי העלה אותו. ויקיפדיה לא אמורה להיות המקור הראשוני לפרסום כלשהו. אבל מה בעצם אתה אומר? שהכפר היה פעם בסמוך לבית הכנסת והיום במקום אחר? כמה זה "בסמוך"? נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ה • 23:45, 13 ביוני 2015 (IDT)
סיפור ה"גוגל דרייב" ממש לא ברור: המסמך הוא מסמך רשמי של משרד המשפטים של מדינת ישראל הפתוח לחלוטין לעיון הציבור ממש כמו ספרים בספריות שניתן ורצוי לנצל כמקורות לערכי ויקיפדיה. אני לא אומר שום דבר אלא מעשיר את הערך בתיעוד של פליאה אלבק על הכפר נשוא הערך בשנת 1982, אין חולק על כך שחלו שינויים בכפר (דוגמת חורבן הבתים עליהם מדווחת אלבק) ועליהם ילמד הקורא מהערך. בכל אופן הדיון הזה צריך להביא לשיפור הערך ולא להתנצחויות סרק - מציע להחזיר את המידע שיש לו סימוכין וכהצעתך לא בפורמט של תבנית ציטוט. יורם שורק - שיחה 23:58, 13 ביוני 2015 (IDT)
גם כאשר משתמש אמין מעלה מסמך לגוגל דרייב - זהו מקור שאיננו צריכים להשתמש בו. מסמכים לא צריכים להיחשף בויקיפדיה. פרסם את זה קודם במקום פומבי אחר. מניין לך שחרבו הבתים? עושה רושם שאתה מצוי בחומר, ולכן אני מבקש שתבהיר: הכפר של היום, מה מרחקו מבית הכנסת של העתיק? נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:33, 14 ביוני 2015 (IDT)
יורם הסביר כבר חזור והסבר שזהו מסמך רשמי ופומבי, וסריקתו לגוגל דרייב היא רק לצורך דיון זה. המסמך היה נשאר כתוב ופתוח לעיון לציבור גם אם לא היה מועלה לגוגל דרייב... לא ברורה התעקשותך בעניין זה. ראובן מ. - שיחה 00:45, 14 ביוני 2015 (IDT)
אני לא מתווכח אם הוא רשמי וגם לא אם הוא פתוח לעיונו של מי שיפנה למשרד המשפטים. פומבי הוא לא, גם אם יורם העלה אותו לגוגל דרייב, ולכן פרסומו בויקיפדיה הוא פרסומו הראשון בכלל. זו הבעיה. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:48, 14 ביוני 2015 (IDT)
אוקיי, הבנתי עכשיו את הטענה שלך. ראובן מ. - שיחה 00:56, 14 ביוני 2015 (IDT)

זה מזכיר את הדיון בשיחה:עמותת אלע"ד#ביטוי מופרז להתנגדות לעמותה, פרק ב'. ‏עמיחישיחה 00:51, 14 ביוני 2015 (IDT)

אחזור בפעם הרביעית בתקוה להבנה המסמך לא נחשף בגוגל דרייב העליתי את המסמך שהוא גלוי לחלוטין לעיון הציבור ממש כמו כל ספר בספריה לשם לנוחות הדיון הספציפי הזה. מסמך רשמי ופתוח לציבור של ממשלת ישראל הוא מקור שניתן בהחלט להשתמש בו (הבאתי סימוכין לעשרות ערכים ממסמכים ממשלתיים רשמיים כדוגמת דו"חות מבקר המדינה, דו"חות ועדות ציבוריות, דו"חות של המוסד לביטוח לאומי וכו' ומעולם לא נתקלתי בטענה כגון זו). אם בכל זאת אתה מתעקש על קישור אחר לאותו ציטוט הרי הנה יש מי שמביא אותו האתר אחר. עניין חורבן הבתים גם הוא מידע המופיע בערך "חלק מן המשפחות המקוריות נאלצו לעזוב את הכפר" המידע שהבאתי מרחיב את המידע: מהיכן נאלצו המשפחות לעזוב. על בית הכנסת העתיק ומיקומו (כולל קואורדינטות מדוייקות) ניתן ללמוד מהערך סוסיא (יישוב עתיק) שאכן כדי לקשר אליו כשמציינים את התושבים שחיו בקרבתו ב 1982. יורם שורק - שיחה 01:00, 14 ביוני 2015 (IDT)
אני לא מבינה מה הבעיה כאן. מדובר במסמך רשמי של מדינת ישראל, האם מסמכים רשמיים הפסיקו להיות אסמכתאות? מיקומו אינו רלוונטי כל עוד הוא זמין לציבור הרחב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:34, 14 ביוני 2015 (IDT)
אני מבין את העמדה של נרו יאיר. אי אפשר להכחיש שיש כאן בעייתיות מסוימת ביחס לאפשרות האימות של המידע. אפשר לטעון שזה סוג של מחקר ראשוני. אמנם, במדינה קטנה כמו שלנו קשה להבדיל, ביחס לאפשרות האימות, בין ספר שזמין רק בספרייה הלאומית, נניח, לבין מסמך שזמין לעיון הציבור רק במשרד ממשלתי. אבל תחשבי למשל על ויקיפד דובר עברית המתגורר בחו"ל ומעוניין לאמת את המידע. יש כאן בעיה עקרונית בשימוש בחומרים ארכיוניים, מסמכים פנימיים של מוסדות וכיוצא באלה חומרים שלא פורסמו. הבעיה היא אפשרות האימות של המידע, ולא השאלה אם הוא אמת: סריקת המסמך והצגתו כפי שנעשה בדיון זה איננה פותרת את הבעיה העקרונית. יחד עם זאת, נראה לי שהסטנדרטים המקובלים בוויקיפדיה העברית אינם אוסרים על שימוש במקורות מעין אלה. ראובן מ. - שיחה 08:48, 14 ביוני 2015 (IDT)
למעשה הבעיה העקרונית חורגת מעניין יכולת האימות (אך קשורה אליה): מסמך מוסדי שלא פורסם איננו חלק מגוף הידע הציבורי שוויקיפדיה אמורה לעסוק בו, אלא הוא חומר גלם למחקר או לפרסום עתידי. לכאורה אין זה מתפקידה של ויקיפדיה לפרסם חומרים כאלה. ראובן מ. - שיחה 09:06, 14 ביוני 2015 (IDT)
הבעיה העקרונית מעניינת אך אינה קשורה לערך הזה. המסמך לא רק פתוח אלא גם פורסם כאשר הוגש כראיה במשפט כלומר הוא זמין גם במסמכי בית המשפט וכאתר האינטרנט של הגוף שמהגיש את העתירה לביהמ"ש. ויקיפד מחו"ל, אגב, יתקשה למצוא ספר מהספריה הלאומית ממש כמו מסמך ממשלתי פתוח. האם לא זוהי מטרתה של ויקיפדיה- להנגיש מידע לציבור? ויקיפדיה נועדה לציבור הרחב ומבוססת על הרעיון שגם מי שאינו יכול (בשל חוסר זמן או משאבים) לפשפש במרתפי הספריה הלאומית או במסמכי משרדי הממשלה זכאי למידע אמין. 62.90.9.254 09:15, 14 ביוני 2015 (IDT)
התכוונתי עותק אחד בארץ בספרייה הלאומית. אם חיבור מסוים נמצא רק בספרייה הלאומית, ולא בשום ספרייה אחרת בעולם, זה בהחלט עשוי להעיד על חוסר חשיבותו. אבל סטינו מהנושא... ראובן מ. - שיחה 09:24, 14 ביוני 2015 (IDT)
קודם כל במקרה הספציפי-חלקים רלוונטים של המסמך הזה זמינים ברשת במקומות אחרים. ולשאלה הכללית - חוסר חשיבות למי? הבה נניח היפוטתית ביוגרפיה מקיפה של אדם שכיהן כראש עיריית עפולה בשנות ה50. ספר כזה למשל עשוי להיות חסרת חשיבות, ובצדק, בעיני ספרנים של ספריות אחרות אבל יכול להיות בו מידע שראוי להיכלל בערך על עפולה ואינו זמין ממקורות אחרים. מה מטרתה של ויקיפדיה? לכנס רק חומר שקל למצוא ממילא בגוגל או להפוך כמה שיותר מידע אמין ובעל סימוכין זמין לכולם? יורם שורק - שיחה 10:17, 14 ביוני 2015 (IDT)

ראשית בשאלה העקרונית (שכבר אינה רלוונטית): פרסום מקור שלא היה פומבי עד עתה הוא מחקר מקורי. לא בגלל שאי אפשר בשום אופן לבדוק (אם כי זה קשור גם לזה בעקיפין, מה שלא פורסם קשה הרבה יותר לבדוק), אלא כי זה אינו תפקידה של אנציקלופדיה. זה לא המקום לחשיפות. דוחות שפורסמו לציבור (בדפוס או באינטרנט, לא משנה) - הם פרסומים וכמובן שאפשר להסתמך עליהם. מסמך שהושג ממשרד ממשלתי ולא פורסם עדיין בשום מקום - זה מחקר מקורי. זה נכון גם מבחינה מחקרית, אם מישהו יסתמך על כתב יד שעדיין לא פורסם, גם אם הוא יזמין את מי שרוצה לראות את הכתב יד אצלו, או במכון לצילומי כתב יד, או אפילו יעלה לגוגל דרייב צילום, סוף סוף זהו הפרסום הראשוני ולכן מחקר מקורי.

אני עדיין לא מבין, מה המרחק בין הכפר של היום ובין בית הכנסת העתיק? נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ה • 11:39, 14 ביוני 2015 (IDT)

אם זה מסמך שכל אחד יכול לפנות ולבקש אותו, אז המסמך זמין. זה לא מסמך סודי של צה"ל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:40, 15 ביוני 2015 (IDT)
לא אמרתי שזה לא זמין, אמרתי שזהו הפרסום הראשון שלו (כאמור, לא במקרה הזה). כמו כתב יד שמעולם לא נדפס ואני מעלה צילום שלו לויקיפדיה. גם הוא לא מסמך סודי של צה"ל, אבל אנחנו לא אמורים להיות המקום הראשון שבו דברים מתפרסמים. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ה • 15:08, 15 ביוני 2015 (IDT)

מאמרי דיעה[עריכת קוד מקור]

בעניין סוסיא מלאה הארץ מאמרי דיעה במים לים מכסים. ניתן להביא ב"קישורים חיצוניים" אוסף של מאמרי דיעה לכאן ולכאן אבל הערך האנציקלופדי נמוך. מאמר הדיעה לא הופך למ'וק מידע אמין כאשר הוא מנוסח כריאיון עם אדם שאינו מומחה בעניין. יורם שורק - שיחה 17:17, 23 ביולי 2015 (IDT)

יורם, תודה על המקור בבג"ץ שצירפת לערך. עם זאת, לא הצגת אותו כלל באופן מאוזן. בג"ץ בהחלט לא דחה את העתירה, אלא קבע שדינה להימחק בעקבות תגובת המדינה שהתחייבה להרוס את המבנים בסדר עדיפות גבוה אם יתברר שהופר צו ביניים. מלבד זה, איכשהו, התעלמת מהעתירה השנייה (למעשה הראשונה) באותו פסק דין, עתירה פלסטינית, שגם היא נמחקה, בשל שינוי נסיבות. בשורה התחתונה, לדעתי, לפסק זה לבדו אין משמעות רבה. מדברי סגן שר הביטחון אני מבין שאכן התברר בסופו של דבר התברר שהופר צו ביניים, וכך הגענו לכוונת ההריסה היום, אבל יש צורך במידע נוסף. אולי תוכל למצוא את הפסק מ-2015? נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ה • 11:49, 24 ביולי 2015 (IDT)

טענת "המאה ה-19"[עריכת קוד מקור]

הטענה שהכפר קיים מהאמה ה-19 אינה מבוססת של כלום. זוהי טענה שכנאה נכתבה במקום מסויים והועתקה ע"י 'אירגוני זכויות אדם' וחוזרת על עצמה. בכתבה וכן בhttp://www.al-monitor.com/pulse/originals/2012/al-monitor/palestinian-village-demolition.html article on al-monitor זה יוחס ליעקב חבקוק אלא שלאחר קריאת הספר אני יכול לומר בפה מלא שזה פשוט לא נכון. מסמכים היסטוריים כגון יומני מסע מהמאה ה-19 וכן וסקרי אוכלוסיה של הבריטים מ-22,31,45 אינם מזכירים את סוסיא או חירבת סוסיא. בכתבה http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/12085#.Vc2q6bJVhBd נכתב שהם פנו לאירגונים שונים שהעלו את הטענה וביקשו את המסמכים שמאוששים את הטענה אך אף אחד לא הצליח להביא מסמכים שתומכים בכך. לגעתי אין מקום לכך באינציקלופדיה. Settleman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

בערך כתוב שבמקום היה יישוב עונתי לא כפר. בנוסף הקישורים שנתת שבורים. כשמעלים נושא לדיון מחכים לתגובות. לא רצים ומשנים. שחזרתי את עריכתך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:59, 14 באוגוסט 2015 (IDT)
הקישורים עובדים יפה מאוד. בנוסף, הנה צילום של עמוד 56 מסיפרו של חבקוק. Settleman - שיחה 12:08, 14 באוגוסט 2015 (IDT)
חנה, גם אצלי הקישורים עובדים. מניין בכלל שבמאה ה-19 היו שם אפילו מגורים עונתיים במערות? נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ה • 12:21, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

איזון - "כפר"?! מדובר במקבץ מבנים שנבנו בצורה בלתי-חוקית על שטח אש צה"לי, שהוצא להם צויי פינוי, שעמדו במבחן שיפוטי בבג"ץ[עריכת קוד מקור]

משתמש:Eman - קודם כל - אשמח להבהרה לגבי מה טעיתי עובדתית אם בכלל. שנית, צריך לאזן להתייחס בפתיח לחוקיות מקבץ המבנים הללו ולסטטוס המשפטי שלהם. זה שגרו שם בעבר (לא בדיוק שם - לכאורה זזו לאחר הקמת ההתנחלות והאתר הארכיאולוגי) באופן עונתי (או לא עונתי) אנשים במערות ועסקו בחקלאות בעל / רעיית צאן - לא הופך את העניין לכפר. הקביעה השיפוטית, החד-משמעית, של בג"ץ גם רלוונטית ביותר לגבי הפירוש המאוזן פה בפתיח. כרגע - הסטטוס החוקי של מקבץ המבנים הזה מופיע רק בסוף הערך (וגם זאת תוך סיוג "לפי עמדת" וציון עצומה זניחה של אנשי רוח) - וגם זאת לאחר Fluff אוהד וארוך לדרי המקום (שראוי לחתוך חלק ממנו).Icewhiz - שיחה 22:53, 27 במרץ 2017 (IDT)

  • הטעות העובדתית היא לגבי שטח אש 918. זה לא נאמר בקישורים שהבאת. כנראה טעית כי בכתבה של עמירה הס על ש.א. 918 יש במסגרת "עוד כתבות בנושא" הפניה לכתבה על סוסיא.
  • לגבי האיזון, לכתוב שזה "ישוב לא חוקי" זה לא מאוזן. באף אחד מהערכים על המאחזים ביהודה ושומרון, הישובים לא מוגדרים כך, או אפילו לא קרוב לכך. גם בערך מאחז יש בפתיח הגדרה מתפתלת "נקודת התיישבות יהודית שהוקמה בשטחי יהודה ושומרון (ובעבר גם ברצועת עזה) בלא היתר מהרשויות המוסמכות". אז אם רוצים לכתוב על ישובים שםה "לא חוקיים" אז צריך לעשות את זה באופן עקבי, ולא לנקוט איפה ואיפה ועוד לטעון שזה בשם "איזון". emanשיחה 23:31, 27 במרץ 2017 (IDT)
אז צריך לכתוב גם כאן בפתיח שמדובר ביישוב שנבנה ללא היתר כפי שפסק בג"ץ. נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תשע"ז • 00:58, 28 במרץ 2017 (IDT)
משתמש:Eman - אתה מיתמם. העמדה שאתה מציג פה הייתה ספק נכונה ב2005 (ע"פ המקורות הגלויים דאז). כיום אנו יודעים לגבי רוב המאחזים שהם אמנם הוקמו דה-יורה באופן בלתי חוקי (והממשלה הצהירה על כך בינ"ל, דו"ח המאחזים של ששון, וכולי) - אך שדה-פקטו המדינה עודדה אותם לקום (לרוב בנקודות ברות הסדרה בעתיד), בנתה בהם תשתיות ומבני ציבור, ושהיום ישנם מאמצים ביצועיים וחקיקתיים (כולל אך לא רק חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון) להסדרתם דה-יורה. מעמדה של סוסיא שונה - המדינה התנגדה לבניית המבנים גם דה-יורה וגם דה-פקטו, המדינה עקבית בעמדתה, ויש צווי הריסה ופינוי כנגד כלל המבנים שעמדו במבחן בג"ץ ההגדרה המתפתלת של "נקודת התיישבות יהודית שהוקמה בשטחי יהודה ושומרון (ובעבר גם ברצועת עזה) בלא היתר מהרשויות המוסמכות" הינה במקומה ביחס למאחזים שכן לגבי חלק גדול מאוד מהם גם אם לא היה היתר רשמי, היה עידוד לא-רשמי של הרשויות (מגובה לעיתים קרובות במשאבים שונים - תקציבים, בנייה, שמירה, וכולי וכולי).Icewhiz - שיחה 08:50, 28 במרץ 2017 (IDT)
אני מיתמם?! מה שאתה נתת זו פרשנות שמסבירה למה הישובים האלה הוקמו למרות שהם לא חוקיים. זה לא עושה אותם חוקיים. במדינת חוק גם השליט (במקרה הזה הממשלה) היא לא מעל החוק. וזה שהוא עושה משהו, לא אומר שהוא חוקי. emanשיחה 09:55, 28 במרץ 2017 (IDT)
לעיתים לשליט (ממשלה או גורם אחר) יש אינטרס להצהיר משהו אחד כלפי חוץ ולבצע בפועל משהו אחר. בהקשר זה אין לי אלא לצטט את בן-גוריון - "ממשלת ישראל דוחה בכל תוקף את הגרסה האווילית והפנטסטית כאילו 600 איש מצבא הגנה לישראל השתתפו בפעולה נגד הכפר קיביה. עשינו בדיקה מדויקת, ונתברר לנו בהחלט כי אף יחידה צבאית אחת, אפילו הקטנה ביותר, לא נפקדה ממחנה בליל ההתקפה על קיביה". פעולת קיביה. בהקשר של המאחזים - אם המדינה סייעה בהקמתם (והיא סייעה בפועל לחלקם - בתקציבים, מבנים, שמירה, וכולי) ואף עודדה אקטיבית את חלקם באופן פרטי - אך באופן פומבי הצהירה שהם לא מורשים - הסטטוס שלהם מורכב יותר - ועשוי אף לעלות לכדי "הבטחה שלטונית".Icewhiz - שיחה 10:00, 28 במרץ 2017 (IDT)
אולי תפסיק לעררבב אותנו בדברים לא רלוונטיים? מה הקשר? גם לפי החוק הישראלי המאחזים הם לא חוקיים. נקודה. אם רוצים לכתוב על סוסיא שהיא לא חוקית, אז יש לכתוב כך גם על המאחזים (גם בערך מאחז וגם בכל אחד מהערכים שקיימים על כמה מהם). אם רוצים לתת הסבר שם, צריך לתת הסבר פה (שהוא הוקם ללא אישור על אדמות חקלאיות ששיכות לפלסטינים). emanשיחה 10:04, 28 במרץ 2017 (IDT)
ההבדל הוא שלגבי רוב המאחזים אין צווי פינוי והריסה לפני ביצוע והם בהתליכי הסדרה. איפה שכן יש סוגיות כאלה - למשל - אלעזר (יישוב)#שכונת נתיב האבות - זה כן מצויין - בהקשר של "נתיב האבות" - "השכונה הוקמה ללא הליך תכנוני ונחשב למאחז בלתי חוקי". פה מדובר במבנים שהוצאו להם צווי הריסה ושבג"ץ כבר פסק בעניין - ועל כן מדובר בסטטוס אחר לגמרי מאשר יישוב שבתהליכי הסדרה.Icewhiz - שיחה 10:24, 28 במרץ 2017 (IDT)
זה אל משנה את ההגדרה שלהם, ואת אי חוקיותם. דווקא במקרה של סוסיא זה יותר מסובך. כי לא מדובר על אזרחים ישראלים שכפופים לחוק הישראלי. לכן מראש המונח "בלתי חוקי" הוא בעייתי. בלתי חוקי לפי איזה חוק? emanשיחה 10:52, 28 במרץ 2017 (IDT)
אכן צריך להבחין בין מאחזים בתהליכי הסדרה ואלה שלא, בין אלה שבג"ץ פסק שיש להרוס ואלה שלא. לא צריך להשתמש בביטוי "לא חוקי", שהוא בעייתי. נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תשע"ז • 11:17, 28 במרץ 2017 (IDT)
איזה חוק? ההחוק כפי שמנוהל על-ידי המנהל האזרחי שהוא הריבון בשטח הנתון בתפיסה לוחמתית, ואשר פועל לפי הדין הקודם, צווים, ועוד מיני עניינים (ניתן להתקשקש סביב "חוקיות החוק" ולגיטימיות התפיסה הלוחמתית (כפי שניתן, יש לציין, לעשות כן לגבי שורה ארוכה של אזורים בעולם) - אך אין ספק לגבי מי שריבון (מכוח הזרוע ושליטה) בשטח C כעת). דווקא קיבלתי את דעתך על "לא חוקי" - ושיניתי ל"לא מוסדר" (ואני נכון גם ל"בלתי מוכר") + ציון הסטטוס של צווי הריסה ופסיקת בג"ץ - בedit השני שעשית לו revert. תן דעתך ל:
"סוסיא או ח'ירבת סוסיא או כפי שמכונה לעתים בעיתונות[1] ובבלוגים 'סוסיא הפלסטינית' הוא כפר פלסטיני, בלתי מוסדר, בדרום הר חברון, סמוך ליטא ולהתנחלות סוסיא שהוצאו לגבי כלל מבניו צווי הריסה שעמדו בביקורת שיפוטית של בג"ץ."
מה פה צריך לשנות?
אני כן סבור שצריך להזכיר בפתיח שמדובר בכפר לא מוסדר על-פי המינהל האזרחי (אפילו בויקיפדיה פרו-פלסטינית זה היה צריך מצויין כ"כפר ששלטונות הכיבוש לא מכירים בו ומתנכלים לתושביו") ובכך שיש צווי הריסה העומדים בפני ביצוע (לאחר בג"ץ) על כלל מבני הכפר. כל חשיבותו של המקום הזה (ואין ערך בויקיפדיה על כל מקבץ מבנים קטן לא מוסדר (ויש עוד כאלה, אך עם publicity שמוגבל ל"רגבים" וללא פסיקות בג") וכל ח'ירבה מוכרת (ויש לא מעט כאלה עם יותר תושבים וללא ערך)) הוא המאבק סביב השארתו/הריסתו.Icewhiz - שיחה 11:23, 28 במרץ 2017 (IDT)
יש הבדל בין צווים לבין חוק. השאלה היא עד כמה אנחנו מרחיבים בפתיח. אני חושב שמה שכתבת ארוך מדי, בפרט עיניין בג"ץ. מצד שני חסר (גם בערך עצמו) החלק על כך שהתושבים פונו מהמקום בו נמצא האתר הארכיאולוגי, ועברו לאזור אחר שנמצא בבעלותם (החלק על הבעלות כן מוזכר בהמשך הערך). emanשיחה 11:34, 28 במרץ 2017 (IDT)
ולכן הצעתי "בלתי מוסדר" ו"בלתי מוכר" (עניין שמופיע למשל בפתיח אום אל-חיראן. תציע הצעה קונקרטית לניסוח אחר - בכל זאת מדובר ביישוב קטנטן ש>98% מחשיבותו הוא עניין הפינוי המיועד שלו (בשל צווים/חוק/ירקות של הריבון בשטח (הנתון לתפיסה לוחמתית)).Icewhiz - שיחה 12:26, 28 במרץ 2017 (IDT)
"בלתי מוכר" בעקרון מקובל עלי. השאלה היא האם המונח כפר בלתי מוכר מקובל גם לגבי ישובים בשטחים. כי הערך מדבר רק על ישובים בישראל. emanשיחה 19:51, 28 במרץ 2017 (IDT)
"בלתי מוכר" לא מתאים ביהודה ושומרון. יש לכתוב "בלא היתר", כמו שכתוב לגבי מאחזים, ולציין גם את החלטת בג"ץ. נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תשע"ז • 20:12, 28 במרץ 2017 (IDT)
למה "בלא היתר"? האם ההליכים לגבי ישובים פלסטינים וישובים יהודיים בשטחים זהים, שיש להשתמש באותו מינוח? ולמה יש לציין את החלטת בג"ץ בפתיח? emanשיחה 21:39, 28 במרץ 2017 (IDT)
איני יודע וזה לא משנה. הנקודה היא שנבנו בלא היתר. "בלתי מוכר" הוא מושג בלתי ברור בהקשר זה. אני מבין את הכוונה כשאומרים שלא מכירים בירושלים כבירת ישראל. מה זה אומר שכפר פלסטיני בשטח סי הוא בלתי מוכר? נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 10:44, 29 במרץ 2017 (IDT)
מה עכשיו קשור ירושלים כבירת ישראל? כפר בלתי מוכר זה מושג ידוע וברור. השאלה רק האם יש שימוש בו גם לגבי כפרים מחוץ לקו הירוק. emanשיחה 20:32, 29 במרץ 2017 (IDT)
גם בתוך הקו הירוק זה שם לא מוצלח (יש מי שיבינו שזה כמו ארץ או איזור גאוגרפי שאינו מוכר לציבור), אבל הוא לפחות נפוץ יחסית. כאן לא ברור מי צריך להכיר ובאיזה מובן. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 20:55, 29 במרץ 2017 (IDT)
אני לא מסכים שזה שם לא מוצלח. אבל זה לא משנה. יש הרבה שמות לא מוצלחים שהם מקובלים, ואנחנו משתמשים בהם. אנחנו לא ממציאים מונחים. הבעיה ש"כפר בלתי מוסדר" נשמע כמו מונח מקובל, רק שהוא לא. אז אולי עדיף תיאור מאשר ניסיון להמצחא מונח. emanשיחה 23:23, 29 במרץ 2017 (IDT)
הצעה קונקרטית לניסוח (וללא כניסה ל"ללא היתר" ו"לא מוכר" (או ליתר דיוק - עם ציון משמעות)): סוסיא או ח'ירבת סוסיא או כפי שמכונה לעתים בעיתונות[1] ובבלוגים 'סוסיא הפלסטינית' הוא כפר פלסטיני בדרום הר חברון, סמוך ליטא ולהתנחלות סוסיא. נגד כלל המבנים בכפר הוצאו צווי הריסה, מכיוון שלטענת הרשויות הן נבנו ללא היתר, ובג"ץ פסק שיש לקיים את הצווים[הפניה למקור בג"ץ].נרו יאיר ומשתמש:Eman מה אתם אומרים?
מה זה "לטענת הרשויות"? אין ויכוח על כך שנבנו ללא היתר, בפרט שבג"ץ פסק כך. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 10:46, 30 במרץ 2017 (IDT)
השאלה היא גם מי הן הרשויות? אם כבר "נגד כלל המבנים בכפר הוצאו צווי הריסה, מכיוון שהם נבנו ללא היתר מהרשויות הישראליות". איזכור הבג"ץ בפתיח הוא פירוט יתר. אני לא מכיר עוד ערכים שבהם מוזכר דבר כזה (שמטבעו הוא זמני).
בנוסף יש להזכיר גם בערך עצמו, ואז גם בפתיח שמדובר על אדמות שנמצאות בבעלות התושבים. אבל זה כשאני אמצע מקורות וכו'. לא חייבים לעשות את זה בו זמנית. emanשיחה 10:54, 30 במרץ 2017 (IDT)
בג"ץ הוא גורם רב משמעות. בכל יישוב, יהודי או ערבי, שבג"ץ פסק שיש לפנותו - יש לציין זאת בפתיח. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 10:57, 30 במרץ 2017 (IDT)
אוקי - אז: סוסיא או ח'ירבת סוסיא או כפי שמכונה לעתים בעיתונות[1] ובבלוגים 'סוסיא הפלסטינית' הוא כפר פלסטיני בדרום הר חברון, סמוך ליטא ולהתנחלות סוסיא. נגד כלל המבנים בכפר הוצאו צווי הריסה, מכיוון שהן נבנו ללא היתר מהמנהל האזרחי, ובג"ץ פסק שיש לקיים את הצווים[הפניה למקור בג"ץ]. איך זה? ציון ישיר של מי הרשויות, ציון של בג"ץ.
בעד. אני לא בטוח שמדובר בכפר, אבל זה דיון בפני עצמו. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 12:32, 30 במרץ 2017 (IDT)
אני חושב שאתה מגזים בחשיבותו של בג"ץ. בג"ץ רק קובע האם לממשלה יש סמכות לעשות את מה שהיא עושה או לא. בניגוד לתעמולה שלכם שהתחלתם להאמין בה, הוא לא שם את עצמו במקום הממשלה, ולא קובע האם היא צריכה לעשות משהו או לא. מקסימום, הויכוח הוא לפי מה בג"ץ. קובע איפה גבול הסמכות של הממשלה, ועד כמה הוא עושה תא זה לפי פירוש צר של החוק, או שהוא מרחיב אותו. אבל כל זה פחות נוגע לעיניינינו, כי יש בעיה אחרת - האם באמת הטענה שאתם רוצים לשים נכונה? אני פותח לזה דיון חדש. emanשיחה 12:42, 30 במרץ 2017 (IDT)
לא נתווכח מי מאמין באיזו תעמולה. כשבג"ץ קובע שאפשר להרוס זו הערכאה הסופית והאחרונה שמדובר במבנה בלתי חוקי. אני רואה עכשיו בערך שהמדינה מתנגדת להגדרה "כפר", ולכן איננו יכולים להכריע שמדובר בכפר. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 12:47, 30 במרץ 2017 (IDT)

מה בדיוק בג"ץ אומר?[עריכת קוד מקור]

האם אכן בג"ץ החליט שאפשר להרוס את הבתים? כי לפי מה שאני מצליח למצוא הדיון על כך עדיין מתקיים. ראו את הכתבות האלה מאוגוסט. [10] [11] יש למישהו פה מידע יותר עדכני? emanשיחה 12:42, 30 במרץ 2017 (IDT)

להבנתי - בג"ץ כבר אישר (ודחה עתירות של התושבים כנגד צו ההריסה). מערכת הביטחון החליטה לא לבצע את צווי הריסה עד כה (אך הם ברי-ביצוע). במקביל, רבנים לזכויות אדם הגישו עתירה לגבי קידום תכנית מתאר (שעקרונית לא צריכה לחול על מבנים בלתי-חוקיים קיימים) - חלק מפוש שלהם בהקשר של אפלייה לכאורה בהליכי תכנון ובנייה.Icewhiz - שיחה 13:02, 30 במרץ 2017 (IDT)
ראיתי עכשיו, בג"ץ 1240/14. זה לא מתבצע ככל הנראה בגלל לחץ בינלאומי. הממשלה סוחבת את העניין וכבר ביקשה מעל עשר הארכות. בית המשפט מכנה את המקום "מתחם בנייה בלתי חוקי". גם אנחנו צריכים לכתוב "מתחם בנייה". נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 13:06, 30 במרץ 2017 (IDT)
לדבר עם "מתחם בניה" זה אבסורדי. אנשים עוד יחשבו שאנחנו מדברים על מקום עם מנופים ושופלים. בכל מקרה, אנא הבא קישור לבג"ץ שאתה מדבר עליו. emanשיחה 13:21, 30 במרץ 2017 (IDT)
ולמה לנושא הערך חשוב הבג"ץ על הבתים, ולא הבג"ץ על עתיד הכפר כולו? נשמע לי שאם כבר אז להפך! emanשיחה 13:22, 30 במרץ 2017 (IDT)
כי זו עתירה בלבד. אם נדון פה בכל עתירה....... בכל מקרה - מה שמעניין, לטעמי, בהקשר של סוסיא המוסלמית אינו הכפר עצמו אלא המאבק/הליכים סביב הריסתו הפוטנציאלית. אם לא היה מאבק/הליכים בהקשר זה - אז לא היה ערך.Icewhiz - שיחה 13:24, 30 במרץ 2017 (IDT)
יש הרבה דברים אבסורדים, אבל זה השם שבו בחרה כבוד הנשיאה מרים נאור בהחלטתה: מתחם בנייה בלתי חוקי. מצדי אפשר גם מתחם בתים. לא כפר, כי יש על זה ויכוח. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 13:28, 30 במרץ 2017 (IDT)
זה לא שם. זה מקבימום תיאור. emanשיחה 14:09, 31 במרץ 2017 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

לאור האמור - איננו יכולים לקרוא למקום "כפר", משום שהמדינה מתנגדת להגדרה זו. כפי שהראיתי, הנשיאה נאור קוראת למקום "מתחם בניה". אפשר: "סוסיא (מתחם מבנים פלסטיניים)" או "סוסיא (מבנים פלסטיניים)". נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 13:57, 31 במרץ 2017 (IDT)

בהמשך המשפט עצמו היא היא כותבת שהמתחם נקרא "כפר סוסיא".
בכל מקרה "מתחם בניה" זה לא מונח מקובל, והשמות שאתה מציע מעליבים. emanשיחה 14:08, 31 במרץ 2017 (IDT)
לא, היא לא כותבת שזה נקרא כך. ראית, ממש כמוני, שהביטוי שבו נקטה הוא "מכונה", אל תנסה לבלבל. אין ספק שיש המכנים כך, אבל זו אינה הגדרת המקום. אתה יכול לפנות לבית המשפט העליון ולכתוב לנשיאה שההגדרה שבה בחרה מעליבה, אבל זו ההגדרה המשפטית לדעתה. אתה יכול גם להציע שמות אחרים, אבל בנסיבות אלה אי אפשר לכתוב בכותרת או בהגדרה שבערך "כפר". נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 14:18, 31 במרץ 2017 (IDT)
אני אפילו לא בטוח שזה "מונח משפטי". לא כל שלוש מילים שמופיעות בפסק דין הן "מונח משפטי". אני לא נשפטן (אין לי מושג לגביך) אז אני לא יודע אם זה כן או לא. אנא הוכח שזה מונח משפטי. emanשיחה 14:46, 31 במרץ 2017 (IDT)
המונחים שבהם משתמשים שופטים בהחלטותיהם, ביחס למושגי מפתח מעין זה, הם מונחים משפטיים (אם אתה חולק - אנא הוכח אחרת). לא לחינם היא נוקטת במושג שנשמע לך מוזר, ולצדו האופן שבו מכונה המקום, תוך שהיא טורחת לציין שזהו הכינוי. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 14:51, 31 במרץ 2017 (IDT)
ואפילו אם זה מונח משפטי, אנחנו פה לא פורום משפטי. אנחנו אנציקלופדיה. זה לא ערך על נושא משפטי. אין לנו מחוייבות להשתמש במונחים משפטיים. ההצעות שלך לשם הערך לחלוטין לא מתאימות לאנציקלפדיה emanשיחה 14:52, 31 במרץ 2017 (IDT)
אמנם השתמשת במילה "לחלוטין" אבל עוד לא נימקת מדוע, ואתה מוזמן שוב להציע שם סביר אחר. על כל פנים אי אפשר להשתמש במילה שיש עליה מחלוקת. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 15:21, 31 במרץ 2017 (IDT)
http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2601970
מקבץ מבנים מתאים יותר מכפר. בפועל - מדובר בכמה עשרות מבנים ארעיים מאוד (שנבנו בצורה מאוד פרוביזורית) בשטח, וללא ממשל מקומי ו/או שירותים מקומיים (אפילו ברמת חשמל ומים, אם כי בהקשרים אלו הם מצאו מספר פתרונות).Icewhiz - שיחה 23:25, 31 במרץ 2017 (IDT)
אני לא כל כך מבינה את הדיון הזה, יש לנו ערך בשם כפר בלתי מוכר גם מתחיל בשם כפר. המילה כפר מתייחסת באופן כללי לקבוצה של מבנים שגרים בהם אנשים החיים על עבודת אדמה. יש גם את בית זייד שגרים בו 74 תושבים, הם רחוב וחצי בתוך טבעון. מי שמגיע למקום בכלל לא מזהה שהוא מחוץ לטבעון. אז מה ההבדל כאן? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:51, 31 במרץ 2017 (IDT)
כמובן מה שהופך את בית זייד למושב הוא קודם כל ההכרה של המדינה בו ככזה. אחרת לא היה מקבל ערך, כמו כל רחוב בתוך טבעון. כאן אין הכרה, וחשוב יותר: המדינה מתנגדת להגדרה כפר, ובית המשפט מקבל גם הוא את העמדה הזאת. בנסיבות אלה איננו יכולים לכתוב "כפר". נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 22:06, 1 באפריל 2017 (IDT)
המדינה מתנגדת גם לכפרים בלתי מוכרים ובכל זאת הם קיימים, גם בוויקיפדיה העברית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:08, 1 באפריל 2017 (IDT)
אם יובא מקור לכך שהמדינה מתנגדת לכינוי זה - אפתח דיון מקביל גם שם. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 22:17, 1 באפריל 2017 (IDT)
אני מצטערת, לא הבנתי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:19, 1 באפריל 2017 (IDT)
אנסה להסביר שוב: מדובר פה בנושא בעל זיקה ברורה למדינת ישראל. ל"תכנית ההתנתקות" קראנו כך, למרות שמי שפונו קראו לה "הגירוש", כי זהו השם הרשמי, בין אם הוא מוצא חן בעינינו ובין אם לא. גם כאן, אם המדינה מתנגדת לשם "כפר" - איננו יכולים להשתמש בו, זו נקיטת עמדה מצדנו בוויכוח בין המדינה ובין תושבי המקום. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 22:22, 1 באפריל 2017 (IDT)
אני לא מסכימה אתך, השם כפר הוא שם כללי לצורת התיישבות של אנשים במבנים שגרים בהם אנשים החיים על עבודת אדמה. המדינה מתייחסת למונחים משפטיים, כמו שהיא לקחה רחוב וחצי בקריית טבעון, ומסיבות היסטוריות ורומנטיקה להערכתי, נתנה לו מעמד של יישוב, אבל בוויקיפדיה אנחנו לא צריכים להיות כפופים בבחירת שם ערך להחלטות של המדינה , אין כאן פוליטרוקים מטעם. בימי קדם היו כפרים בלי החלטת ממשלה, אנשים בחרו מקום והקימו יישוב. כך היה גם לפני קום המדינה. אני לא רואה בשם כפר פלסטיני נקיטת עמדה בוויכוח, אני רואה בזה פשוט שם סביר למה שמתקיים שם.
ומהדיון הזה לפחות יצאו תמונות לבית זיד, אהיה שם ביום שני ושמתי לב שאין תמונות של המקום בערך. Face-smile.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:46, 1 באפריל 2017 (IDT)
אם יש ויכוח ואנו בוחרים בעמדה של אחד הצדדים (במקרה זה הצד הפלסטיני ולא הצד של מדינת ישראל ונשיאת בית המשפט העליון) - אז אנחנו נוקטים עמדה בוויכוח. אי אפשר להתחמק מזה. בדומה לזה אנחנו קובעים שפלוני רצח, או עבר כל עבירה אחרת, כשבית המשפט מרשיע אותו, גם אם הוא טוען שלא רצח. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 23:11, 1 באפריל 2017 (IDT)

דרישת מקור בלתי מובנת[עריכת קוד מקור]

בערך מופיע המשפט הבא: בסקר הכפרים שנערך על ידי ממשלת המנדט הבריטי בשנת 1945, אין אזכור לשם סוסיא בנפת חברון. המקור לכך הוא סקר הכפרים עצמו ולכן הוספה בו הערה למקור ->הדף בסקר העוסק בנפת חברון

הערה זאת הוסרה פעמיים על ידי שושושושון ראו למשל כאן תוך הוספת דרישת מקור. איך אפשר לתת מקור למה שאין? האם סקר הכפרים עצמו שסוסיא לא מופיעה בו, אינו המקור האולטימטיבי? אנחנו צריכים לחפש מאמר האומר זאת שיספק מקור? החזרתי את הקישור לסקר הכפרים בהערת שוליים, אני מקווה שהיא לא תוסר שוב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 03:42, 14 בפברואר 2018 (IST)

אלי בן דהן הוא מערכת הביטחון וגם הממשלה כולה[עריכת קוד מקור]

הטענה שאלי בן דהן הוא הממשלה ומערכת הביטחון מגוחכת, הוא גורם פוליטי שדבריו מוצגים כדברי גורם מקצוע.77.124.119.102 17:07, 24 ביוני 2018 (IDT)

מיקום[עריכת קוד מקור]

המיקום לא מדוייק - כרגע על סוסיה היהודית - איך משנים? המיקום הנכון הוא: 31.400134°, 35.110967° Valleyofdawn - שיחה 08:55, 10 במאי 2019 (IDT)