שיחה:סנקט פטרבורג

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 19 באפריל - סדרה 2
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־22 באוגוסט 2007.

שינוי השם[עריכת קוד מקור]

האם אין זה ראוי יותר לשנות את שם הערך לסנקט פטרבורג או, לכל הפחות, לסנט פטרבורג? --אורי 19:25, 20 דצמ' 2004 (UTC)

בשלושה מקורות: האנציקלופדיה העברית, אנציקלופדיה יבנה לרוב ואטלס כרטא מצאתי את הכתיב סנקט פטרסבורג. מבחן גוגל נותן תוצאות אלה:

  • סנט פטרסבורג - 1,440
  • סנט פטרבורג - 406
  • סנקט פטרבורג - 59
  • סנקט פטרסבורג - 13

מה עושים? איך נוצר פער כה גדול בין קול ההמון לקול המקורות המוסמכים? דוד שי 19:45, 20 דצמ' 2004 (UTC)

בתור דובר השפה אני מרשה לעצמי להתערב בויכוח זה ולהצביע בכל כוחי למען סנקט פטרבורג היות וזהו השם הרוסי של העיר. אני מציע להעביר לשם זה ולתת הפניות מהשמות החלופיים. גילגמש 20:05, 20 דצמ' 2004 (UTC)
אני שמח. נדמה לי שזה הנכון. השאר צריכים להיות "מפנים". --אורי 22:57, 20 דצמ' 2004 (UTC)


מה? סנקט? זאת מילה רוסית? מה זה? תראו, זוהי לא איציקלופדיה רוסית, ולכן לעניות דעתי צריך להיות השם בלועזית מקובלת - סנט. אם אתם רוצים ליידע את הקוראים באשר לצורת הכתיב הנכון של המילה ב"עברית-רוסית", אפשר לעשות זאת בגוף המאמר.
אני מסכים, בחיים לא שמעתי על "סנקט" וכמו ש'דוד שי' ציין כנראה שרוב האנשים לא שמעו על זה. Yonir 06:29, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
כפי שציינתי בגוף הערך, 'סנקט' אינה מילה רוסית (אלא גרמנית), אך היא כן שמה הרשמי של העיר. ובזאת יש להתחשב. אנשים יגיעו לערך בין כך ובין כך. הללג 07:20, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

תקשיבו כאשר אדם גולש בויקפדיה ומחפש מידע על סנט פטרבורג או על אתרים בעיר זה מאוד מבלבל כאשר אתה רואה סקנט פטרסבורג. תשנו את השם בככל האתרים ותכניסו פיסקא על השם סקנט פטרסבורג או כל הגייה נפרדת ובכך תמנעו בלבול. Ygking714 - שיחה 11:24, 21 בדצמבר 2011 (IST)

עיצוב הערך[עריכת קוד מקור]

מישהו יודע למה סמל העיר זז שמאלה, ולמה נוצר רווח כה גדול בגוף הערך (נראה לי שיש קשר בין הדברים).Little Savage 15:55, 10 יוני 2005 (UTC)

הרווח נוצר כתוצאה מהתנגשות בין התמונה שבתחתית הערך ובין הטבלה. הרחקתי את התמונה ככל האפשר, אך הבעייה תיפתר רק כאשר יהיה יותר טקסט בערך. לשאלת סמל העיר אין לי תשובה. דוד שי 16:03, 10 יוני 2005 (UTC)

ידוע לי שבעבר היתה לנינגרד עיר בירתה של רוסיה או ברית המועצות. מישהו יודע באילו שנים?

אולי ממש בהתחלה, אם כי אני חושב שהבירה עברה כמעט מיד למוסקבה. גילגמש שיחה 04:55, 12 יוני 2005 (UTC)
היא הייתה בירתה של רוסיה מימי פטר הגדול עד למהפכת פברואר, המצב בין מהפכת פברואר למהפכת אוקטובר לא ממש ברור (נראה לי שחוסר הבהירות נובע מהבלאגן ברוסיה באותו זמן) וכך גם המצב בזמן מלחמת האזרחים ברוסיה, מה שבטוח הוא שבסוף מלחמת האזרחים הבירה הייתה מוסקבה. טרול רפאים 12:56, 12 יוני 2005 (UTC)

שם הערך והצבעה- לשנות לסנט פטרבורג[עריכת קוד מקור]

הועבר ל- ויקיפדיה:רשימת רשימת ערכים במחלוקת/:סנקט פטרבורג/הצבעה קודמת (2005) דרור 14:30, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הצעה נוספת לשינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

בחודשים אוגוסט-ספטמבר 2005 התנהל דיון ראשון בנוגע לשם הערך, שמסקנתו הייתה שמירה על השם הנוכחי.

יש להעיר שתוצאות ההצבעה המקורית היו:

  • 8 ויקיפדים התומכים בסנט פטרסבורג
  • 7 ויקיפדים התומכים בסנט פטרבורג
  • ויקיפד נוסף אשר מציין רק שהוא תומך בתחילית סנט
  • 10 ויקיפדים התומכים בסנקט פטרסבורג

לכן, קיימים 8+7+1=17 מצביעים אשר בחרו באפשרות המכילה את "סנט" כמילה הראשונה בשם הערך לעומת 10 בלבד אשר בחרו ב"סנקט". יש הטוענים שמדובר בהכרעה חד משמעית לטובת המילה "סנט" בהצבעה הקודמת, ועולה השאלה מדוע לא התקבלה מסקנה זו מהדיון.


הצעה: אני מציע לשנות את המילה הראשונה בשם הערך ל"סנט". (מ"סנקט")

אציין כמה מהטיעונים שהובאו בדיון הקודם וזכרתי:

  • מבחן גוגל: (נכתב לראשונה: 26 בדצמבר 2006; עודכן: 15 באוגוסט 2007)
  • האות K מופיעה במקור הרוסי, אך לא הוכרע האם הצליל ק' נשמע בעת ביטוי שם העיר או לא. (ויקיפדים שונים המעידים שחיו במשך זמן מה ברוסיה מספרים ששמעו דברים שונים כאשר שמעו את השם נהגה על ידי רוסים) יש להעיר שבקובץ המדיה המופיע בערך ומקורו בוויקיפדיה האנגלית לא נשמע הצליל K.

(קובץ המדיה הוצא מהערך. להלן הקובץ: להאזנה (מידעעזרה))

נקודה נוספת אשר אינה קשורה לדיון, אך מטרידה בכל מקרה היא העובדה שאין בערך בוויקיפדיה פסקה מסודרת המתייחסת לשם העיר בערך, אשר תסביר לישראל המבולבל אשר מחפש את "סנט פטרסבורג" מדוע השם מאוית כ"סנקט" בוויקיפדיה. (וייתכן שרבים אשר נתקלו בערך הניחו שמדובר בטעות הקלדה בוויקיפדיה ותהו על מנגנון הבקרה הלקוי שלה) יובל מדר 00:46, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אתחיל מהסוף ואקווה שזה ייתר את ההתחלה. חייבת להיות בערך התייחסות לנושא השמות השונים בשימוש. צריך להסביר את התגלגלות השמות השונים בהיסטוריה, ואת העובדה שבאנגלית העיר נקראת פטרסבורג, ושבארה"ב יש כמה ערים שזה שמן. צריך להסביר מדוע בחרנו (כמו גם עוד כמה אנציקלופדיות נכבדות בעברית) לכתוב פטרבורג. משיוסבר הנושא הזה, נראה לי שאין צורך להידרש שוב לדיונים מתישים בנושא עם או בלי ס או ק. השם הנוכחי בוודאי אינו טעות ואפשר להישאר איתו, בהנחה שהקורא יבין את השיקולים בבחירתו ובכך שישנם שמות אפשריים נוספים שאינם דווקא שגויים. ‏odedee שיחה 14:11, 26 בדצמבר 2006 (IST)
תומך בדברי עודדי. אין סיבה לעוות את השם בגלל תוצאות מפוקפקות במבחן גוגל. בהחלט אפשר לכתוב שמשתמשים בעברית גם בשמות אחרים, אבל השם העיקרי שאנחנו משתמשים בו צריך להיות לפי הכתיב הרוסי - סנקט פטרבורג. --אמיר א. אהרוני 15:40, 26 בדצמבר 2006 (IST)
אבל מדוע יש להסתמך על הכתיב הרוסי ולא על דרך ההגייה הרוסית? האם נתעתק knight ל"קנייט", למשל? (לו הייתה סיבה לתעתק את המילה) והיינו נכנסים לצרות צרורות לו היינו מתעתקים צרפתית בצורה כזו, למשל, הידועה בהופעתן של אותיות רבות שלא נהגות.
אין מה להשוות בין אנגלית לבין רוסית בהיבט הזה. בעצם, אין מה להשוות בין אנגלית לבין כל שפה אחרת בהיבט הזה.
ואם אתה מתעקש - למיטב ידיעתי ברוסית, אם כבר אומרים בדיבור את הקידומת Санкт, אז מבטאים גם את ה-к. --אמיר א. אהרוני 10:05, 27 בדצמבר 2006 (IST)
עם זאת, אני מאמין שפסקה אשר תספק הסבר ביחס לשמות השונים ובחירת ויקיפדיה בתעתיק זה תשפר מאד את המצב. יובל מדר 00:20, 27 בדצמבר 2006 (IST)
אני בהחלט בעד השם הנוכחי, ואם הוא מעורר התנגדות רבה מדי אז בעדיפות שנייה אני מציע סט. פטרבורג - קיצור שכל אחד יכול לקרוא כרצונו. אני מתנגד בתוקף לכל גרסה עם סמ"ך ("פטרסבורג"). אביעד המקורי 00:23, 27 בדצמבר 2006 (IST)
אמנם אני מ"פיטר", אך עליתי משם בגיל צעיר כך שאיני יכול לשפוט בנושא. אך שאלתי את הורי והם ציינו שתמיד אומרים עם ק. כלומר - סנקט פטרבורג. לב - שיחה 01:48, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לפי ההגיון העקום הזה צריך לתקן ערכים רבים בויקי... פראג תהפוך לפראה ופאריז תהפוך לפארי, השם כפי שנקרא מקום בפי דוברי השפה המקומית לא מעניין! AmirAloosh (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

להתייחס בזלזול לדעתם של רוב הוויקיפדים שהצביעו בנושא הזה זו פתיחה די גרועה לדיון. מומלץ שתקרא את הדיונים הקודמים בנושא - הנימוק שאתה מעלה כאן כבר עלה. ‏odedee שיחה 08:21, 21 במרץ 2007 (IST)

אני לא משתמש בויקי כתחליף לחיי חברה כמו רבים מהמשתמשים כאן שלא הבינו שהויקי אמורה לשרת את כלל המשתמשים\גולשים ולא רק את עצמם. התוצאות בגוגל לא נוחות לכם אז ביטלתם אותם....


עיינתי שוב בארכיונים, ואכן נראה ש"סנקט פטרבורג" היה סוג של פשרה, שבה אף אחד מהצדדים לא בא אל סיפוקו. נראה, שהדבר המפריע ביותר כיום לדוברי העברית הוא השימוש במילה "סנקט" שאינה מקובלת בעברית ולא קיימת בעברית בשום שם מקביל. (ומוזכרת בעיקר כאן בוויקיפדיה...);
חלק מדוברי הרוסית כאן דווקא היו מוכנים להתפשר על המילה "סנט", אלא שהם התנגדו נמרצות למילה "פטרסבורג" שהיא אכן "יבוא" אמריקאי.
לכן, ומאחר שאכן עבר כבר זמן ממושך מההצבעה הקודמת, אם תתקיים הצבעה מחודשת אתמוך בשם "סנט פטרבורג". ‏Danny-w‏ 00:55, 16 במאי 2007 (IDT)

להחזיר לסנט פטרבורג - דיון[עריכת קוד מקור]

יצא לי הרבה פעמים לכלול את סנט פטרבורג, ופשוט לא נראה לי הסנקט. ידוע לי שהיתה הצבעה, אך תוצאותיה היו מוזרות.

הנימוקים בעד סנט פטרבורג:

1.סנקט פטרבורג אינו בשימוש כמעט ואם כן - חלק מזה באשמתנו.

2. שם העיר ברומנים ההיסטוריים תורגם תמיד לסנט פטרבורג, סנט פטרבורג או סט פטרבורג, ולא סנקט.

3. סנקט נראה מלאכותי ואינו בשימוש כמעט בשפה העברית.

נימוקים טכניים: ההצבעה אז היתה בקוורום של 25 איש. תוצאות ההצבעה היו:


"

  • 8 ויקיפדים התומכים בסנט פטרסבורג
  • 7 ויקיפדים התומכים בסנט פטרבורג
  • ויקיפד נוסף אשר מציין רק שהוא תומך בתחילית סנט
  • 10 ויקיפדים התומכים בסנקט פטרסבורג

לכן, קיימים 8+7+1=17 מצביעים אשר בחרו באפשרות המכילה את "סנט" כמילה הראשונה בשם הערך לעומת 10 בלבד אשר בחרו ב"סנקט". יש הטוענים שמדובר בהכרעה חד משמעית לטובת המילה "סנט" בהצבעה הקודמת, ועולה השאלה מדוע לא התקבלה מסקנה זו מהדיון.:

אי לכך אני מעלה את ההצעה להחזיר את סנט פטרבורג ליושנה.

הערה: 10 תמכו בסנקט פטרבורג ולא כפי שנכתב.

איתן 11:23, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
אני תומך בהבאת העניין להצבעת מחלוקת מחודשת, ואתמוך בשינוי לשם "סנט פטרבורג". דני. ‏Danny-w‏ 11:42, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
שם העיר הוא סנקט פטרבורג - כך היא נקראת ברוסית. היו לה גם שמות ישנים בעברית, שמות המושפעים מאנגלית או מגרמנית - אבל, לדעתי, עדיף לדבוק בשמה הרוסי המוכר כיום. אלדדשיחה 11:50, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
לאלדד - זהו, שזהו כלל אינו השם המוכר. הוא מוכר בעיקר לגולשי הוויקיפדיה לאור כתיבת השם כך בוויקיפדיה. לעומת זאת, התקשורת הישראלית, כולל העיתונים הראשיים, השתמשו בעבר ומשתמשים אף כיום דווקא בשם סנט פטרבורג. ראו : [1] , [2] , [3]. דני. ‏Danny-w‏ 12:03, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
אני הכרתי אותו בשם ה"נכון" (קרי, הנוכחי) עוד לפני שהגעתי לעיון מקיף בוויקיפדיה, וכאשר התוודעתי לוויקיפדיה והתחלתי לקרוא ערכים כאן, תהיתי מדוע הוא נכתב "סנט פטרסבורג" או "סנט פטרבורג"; תוך זמן קצר גיליתי שאכן הייתה הצבעה והוחלט על "סנקט פטרבורג", וחשבתי שזהו השם הנכון. נראה לי שהתוודעתי לשם העיר "סנקט" וגו' מדוברי רוסית ומקריאה בכלל, ולאו דווקא מוויקיפדיה. אבל אולי אני חריג מבחינה זאת. אלדדשיחה 12:08, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
זהו שמה של העיר ואין, לדעתי, מקום לשינוי המצב הקיים. אבל אם איתן רוצה לערוך הצבעה חוזרת, אין לי בעיה עקרונית וזה בתנאי אחד - יהיו רק שתי אופציות הצבעה - סנט פטרבורג או סנקט פטרבורג ולא חלילה "סנט פיטסבורג" או מופעים דומים שתיקנתי בעבר. אני לא רואה טעם בדיון נוסף או בהבאת בורר כי הכל נאמר כבר והיו דיונים ארוכים מאוד ורציניים מאוד ואני לא חושב שאפשר להביא טיעונים חדשים. גילגמש שיחה 12:21, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
לגילגמש, פטרסבורג לא יעלה כאופציה ככל שזה תלוי בי, וגם היתה הכרעה נגדו. ההצבעה היא על הקידומת - סנט או סנקט. איתן 12:26, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
אם כך, אני סבור שאין טעם בדיון נוסף. הכל כבר נאמר ומי שחפץ בכך, מוזמן לקרוא את דף השיחה ואת הדיון שהיה בהצבעה הקודמת. גילגמש שיחה 12:28, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
יש בעיה עם "סנט פטרבורג" - באף שפה שם העיר לא נהגה בצורה זו, וניתן להיווכח בכך מעיון בשמות העיר בוויקיפדיות השונות. בכל שפה השתרשה אחת האפשרויות: "סנקט פטרבורג" או "סיינט פיטרסבורג". הצורה "סנט פטרבורג" נראית כמו המצאה מקורית מודרנית, חסרת שורשים היסטוריים. עוד הערה: לפני פתיחת הצבעה חובה על מציע ההצעה לערוך מחקר מעמיק של מופעי שם העיר בעברית ודרכי ההגייה, ולא ללכת לפי נטיית לבו והרגשתו בלבד. א&ג מלמד כץשיחה 12:47, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
למה אתה מתכוון בכך ש"חובה עליו"? יובל מדר 12:51, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
בוויקיפדיה נערך דיון מקיף בנושא זה, שאומנם לא היינו שותפים לו, אך אנו מכבדים את מסקנותיו. אם רוצים לפתוח דיון מחודש, יש להביא טיעונים מחודשים. רצוי שיהיו אלו טיעונים המבוססים על בדיקה מעמיקה של הופעת שם העיר במקורות ספרותיים בעברית. א&ג מלמד כץשיחה 13:00, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני תומך בסנט פטרבורג, וטעמיי הם:
  1. זה השם המקובל יותר (ראה מבחן גוגל)
  2. לפי קובץ השמע בערך, שם העיר נאמר ללא ק' גם במקור. (בסתירה לטענת רבים מהמתנגדים)
  3. גם אם מקובל לבטא ק' בשם, זו אינה סיבה להכניסו לתעתיק. (כפי שאמר מישהו למעלה - האם נתרגם פארי כמנהג הפריזאים?)
  4. זו הייתה המסקנה החד משמעית מההצבעה הקודמת.
יובל מדר 12:50, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
אני בעד השארת הצורה הנכונה סנקט פטרבורג; הצורה סט. פטרבורג, שהיא קיצור נפוץ ומקובל של התחילית הזו, יכולה גם היא להופיע בערכים (אך לא ככותרת הערך עצמו). אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 12:53, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
אני רוצה לציין, היות שהנושא נפתח מחדש, שלא מדובר כאן בשם עברי ממקורותינו, כמו "צרפת", "ספרד", "יוון" וכו', שבו אנו מחויבים למקורותינו ולמסורתנו. מדובר כאן בשם שבפי בני העם הרלוונטי, ויתרה מכך - בפי תושבי העיר עצמה, נכתב כך ונהגה כך, ולכן סטייה ממנו נראית לי לא נכונה. להזכירכם, השם "בומביי" היה נפוץ בוויקיפדיה, עד ששינינו אותו לשם הרשמי, מומביי - ודאגנו להחליף בהתאם מופעים בערכים רבים. נכון שהשם "בומביי" רווח בספרות העברית וכו', אבל כיום אנו משתדלים לנהוג על פי השם הרשמי המקובל בהודו. אלדדשיחה 13:06, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
למלמד-כץ. היתה פה הצבעה עם נטייה ברורה לסנט ונבחר סנקט. לענין סיינט פטרסבורג, למיטב ידיעתי באנגלית בכלל אומרים "סיינט פיטרסברג".
הטענה שלך אביעד שזו היא הצורה הנכונה אין לה על מה להסתמך, כיון ששמות ערכים הם שיקוף של השם כפי שהוא ידוע בעברית, ולא נסיון להמציא את הגלגל. סנקט הוא נחלתם של מעטים.
אלדד, אני מבין שאתה מציע דיון גם לגבי בומביי? איתן 13:34, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שלוש הערות: ראשית, כאשר כתבתי לראשונה את השם מומבאי בוויקיפדיה, לא היה כתוב קודם השם "בומביי". לא היתה תהליך מסודר של "שינוי" לפי הידוע לי. שנית, ההשוואה דווקא לעיר זו אינה מטיבה עם המילה "סנקט", מכיוון שבכל השפות נקראת העיר "מומבאי" כיום. את השם לא לקחתי מהוויקיפדיה בהינדית.
ושלישית, את הדוגמה האחת הזו ניתן להעמיד כנגד הדוגמאות המוכרות (פארי [1], לאנדֵן [2], ועוד) האחרות, שאותן איננו מבטאים כמו התושבים המקומיים. דני. ‏Danny-w‏ 13:39, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

דני, זאת נקודה חשובה. ראשית, שמות הערכים בעברית משקפים את דרך ההגייה המקובלת. בעברית של 100 השנה האחרונות מקובל להגות וגם לכתוב "פריז", וניתן לומר שיש כאן דרך ביטוי שהשתרשה. במקרה של העיר הנדונה, למיטב ידיעתנו (ולכן ביקשנו ממציעי השינוי לערוך בדיקה מעמיקה) לא השתרשה דרך הגייה וצורת תעתוק חד-משמעית. במקרה כזה, כדאי לדבוק בצורה הרוסית, שנכתבת וגם מבוטאת "סנקט פטרבורג". נקודה שחשוב למצוא לה תשובה היא מה המקור לצורה המוצעת "סנט פטרבורג". צורה זו נראית כשעטנז בין ההגייה הרוסית להגייה האנגלית, ואינה מוכרת משום שפה אחרת. בלי קשר וסתם לידע כללי: הרוסים נוהגים לקרוא לעיר "פיטר" בשפת הדיבור. א&ג מלמד כץשיחה 14:14, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
הטענה שהצורה לא השתרשה שגויה. ראה את מבחן גוגל בכותרת הקודמת. מדובר ביחס של אחד לשלושה בין מופעי סנט וסנקט. יובל מדר 14:40, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

כדובר רוסית ברמת שפת אם, ברצוני לציין שברוסית כותבים ואומרים "סנקט". יחד עם זאת, מה שצריך לקבוע לוויקיפדיה בעברית זה דרך הביטוי שהשתרשה בעברית - התוצאות במבחן גוגל.--דוד55 14:53, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הוספה על דברי יובל: וגם היחס של "אחד לשלושה" (שהוא לעצמו מהווה סיבה לשינוי) נובע מכך שהמילה "סנקט" כתובה בערך בוויקיפדיה, וכן בקישורים, בתבניות, בדפי שיחה ובהפניות - בוויקיפדיה עצמה. אם תחסירו את המופעים בוויקיפדיה - תופתעו לראות שכמעט ואין שימוש בעברית המודרנית כיום בשם "סנקט". בעוד השם "סנט פטרבורג" מקובל בעברית המודרנית ללא עוררין. דני. ‏Danny-w‏ 14:55, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
מבחן גוגל הוא כלי חשוב שעוזר להבין את מידת השימוש במילים שונות, בעיקר במדיה האלקטרונית, אך הוא לא משקף את כלל ההתייחסויות של השפה לצורת ההגייה. זו הסיבה שבדיונים השונים, אנו לא נוהגים להביא את "מבחן גוגל" כטיעון יחידי. כפי שאלדד ציין, רבים אומרים בעברים "סנקט פטרבורג", וגם אם חלקם הגדול יוצאי רוסיה, הרי שהשפעתם על ההגייה של המילה בקרב דוברי העברית היא רחבה. על מנת לכוון את הדיון, היינו רוצים לבקש ממצדדי השינוי להביא עוד ראיות, מלבד מבחן גוגל, לתפוצתה של הצורה "סנט פטרבורג". א&ג מלמד כץשיחה 15:19, 11 באוגוסט 2007 (IDT)


כדובר רוסית ומי שמעורה פחות או יותר בהגייה בקרב יוצאיה, אני תומך בסנקט פטרבורג. השם לא מצוי רבות בכתובים משום שעד לשנות התשעים היתה זו לנינגרד. אליבאבא

תשובה למלמד כץ: מבחינתי, כדובר עברית מבית, כבעל השכלה כללית הכוללת קריאת מאמרים וספרות בתחומים שונים, ובנוסף בהתאם למבחן גוגל (המשקף את המקובל כיום בשפה העברית המודרנית הכתובה) שתוצאותיו חד משמעיות, התוצאות שהובאו כאן מהוות סיבה להבאת העניין להצבעה. בנוסף, אילו היתה המילה "סנקט" מקובלת באופן גורף כנטען בתגובתך, לא היתה אפשרות שלא לראותה באופן תדיר במבחן גוגל. הרי רבים מדוברי השפה הרוסית בישראל התאקלמו בארץ ומשתמשים גם באינטרנט בעברית, ככל אזרח. כך שהעובדה שבפועל המילה "סנקט" כמעט שאיננה מופיעה בכתובים, מראה כי, כפי הנראה, השימוש בה אינו כה נפוץ, בניגוד לטענתך. לכן היינו רוצים לבקש דווקא ממתנגדי השינוי, שאינם מקבלים את מבחן גוגל ואת מבחן המקובל בתקשורת הכתובה (ידיעות, מעריב, הארץ : [4] , [5] , [6]) - להביא הם ראיות הפוכות, דווקא לתפוצתה של הצורה "סנקט פטרבורג" (מעבר לכתוב בוויקיפדיה ומעבר לקישורים אליה) שיסתרו את היידע הקיים.
ותשובה לאליבאבא: ייתכן אמנם שהשם לא מצוי רבות בכתובים משום שעד לשנות התשעים היתה זו לנינגרד. אולם כאשר הוא כן מופיע בכתובים (והוא מופיע!!) נכתב באופן גורף דווקא כ-"סנט" ולא "סנקט". :-) דני. ‏Danny-w‏ 15:45, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

שאלת מיקומו של חיפוש בגוגל בעת קביעת שמות ערכים היא נקודה חשובה שראוי לדון בה במסגרת רחבה יותר. אם נסתמך רק על מבחן גוגל, יש סיכוי שחלק לא מבוטל משמות הערכים ישונו. לדעתנו, מבחן גוגל לא יכול להיות טיעון בודד ויש להביא סימוכין נוספים (למשל: אנציקלופדיות נוספות, ספרים, מאמרים אקדמיים). רק לצורך ההמחשה (ובהמשך לדברי אליבאבא): "לנינגרד" מופיע כמעט 260,000 פעם בגוגל ורוב הציבור מזהה את העיר בשם זה - הרי לא נקרא לערך בשם זה, אלא נכבד את החלטת רוסיה לשנות את שם העיר. א&ג מלמד כץשיחה 16:00, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
דני - מלים כדורבנות איתן 16:02, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
לאריה וג'ודי.

עם כל הכבוד ליוצאי רוסיה, לא הם יקבעו את שם הערך בעברית, כפי שהם לא יקבעו שמות של ערים באוקראינה (למשל גורדנקה- הורודנקה). אני מצטט את מעריב מהיום:(מוסף):

...יוליה מלחובה, סטודנטית לפילוסופיה ומדע המדינה מאוניברסיטת סנט פטרבורג...

המבחן הוא השם השגור, וסנקט אינו כזה. (ואפילו נראה לאחדים מבינינו מלאכותי ומעוות). איתן 15:58, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

גורדנקה- הורודנקה זה אכן דוגמא מצויינת. בשפה אוקראינית אין צליל ששווה לגימל העברי. האות Г הכי דומה צליל ה' בעברית, לכן התעתיק ב-גורדנקה- הורודנקה הוא מדוייק כי הוא הולך לפי הצליל של השפה המקורית (אוקראינית, לא רוסית במקרה זה). לפי הדוגמא שהבאת, חייבים לקרוא לעיר סנקט פטרבורג כי ככה מבטאים את השם בשפת המקור. הדוגמא שהבאת מ"מעריב" לא מוכיחה דבר: עיתונים בימינו מלאים שגיעות, לעיתים - ממש מביכות.‏Just guy‏ 22:16, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
קודם כל זה גורודנקה, ורק זה חסר לי - להוביל שגיאת כתיב בעיירה הספציפית הזאת...

שנית, למיטב ידיעתי השם המקורי היה הורודנקה, והרוסים קראו לה גורודנקה, ולא להיפך... ממה שאתה אומר אני מסיק שבאוקראינה גליציה נקראת הליציה? איתן |שיחה 12:20, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שבאמת חסר להם צליל ג' בשפה האוקראינית. הם משנים פעמים רבות את הג' ל-ה'. 12:23, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
השם המקורי ככל הנראה הוא השם האוקראיני, והוא מתחיל באות ה'. התעתיק הרוסי מתחיל בג' כי אין ברוסית אות שדומה ל"ה" העברי. בדיוק כמו גליציה שבאוקראינית נשמע כמו "הליצ'ינה".‏Just guy‏ 12:33, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
איתן6, נראה לי שגם במקרה של עיר זו אתה טועה לחשוב שדעתך היא המציאות ואין בלתה. מה זאת אומרת "קודם כל זה גורודנקה"? סבתא שלי באה משם, ובמשפחה שלי (וכנראה עוד לא מעט אנשים שחיים בעיר או הגיעו ממנה) קוראים לעיר הורודנקה. אתה חושב שזו שגיאת כתיב? זה מאוד מעניין, אבל זו רק דעתך. ‏odedee שיחה 12:44, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
עודדי הפעם באמת נסחפת.

תחשוב שוב אם אתה לא רוצה למחוק את מה שכתבת. אם לא, אני לא מתכוון לשתוק איתן |שיחה 13:55, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה פשוט חוצפן. למלמד כץ אין דעה? לאלדד אין דעה? שלא לדבר עליך שנוטף ממך ניחוח של "אני ואפסי עוד".

יש לי דעה, וכשאני חושב שהיא חשובה מספיק אני אלחם עליה. אם אני חושב שהטיעונים שלהם לא נכונים, אני אכתוב את דעתי.

לגבי גורודנקה. אם היית קורא ולא מחפש סיבות לריב, היית רואה שכתבתי לפני כן גורדנקה ולכן תיקנתי. לכן כתבתי "קודם כל זה גורודנקה."

אני מקווה שאנו לא קרובי משפחה כי גם סבא שלי ז"ל הגיע משם וגם אני אומר הורודנקה ולא גורודנקה.

הסקת המסקנות שלך הייתה שגויה ולא בפעם הראשונה. גם התייחסותך לכל הדיון הזה היא לא עניינית בעליל.

אני מבקש שתתנתק ממני. אין לי לא שיח ולא שיג איתך. שמור מרחק איתן |שיחה 14:10, 12 באוגוסט 2007 (IDT)


אם בהורודנקה עסקינן, ודאי ירצה מר לשמוע שבכמה גרסאות של חסידי ברסלב העיר נכתבת כך: הורידנקע, שזה התעתיק היידי, אבל זאת העברית, ובכל זאת לדעתי היידית-אוקראינית לדעתי היא הכי משקפת כלפי העברית במקרה זה קנטאורוב 13:43, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
אני יודעת שהוויכוח התקיים לפני כשנתיים וחצי, אך רציתי להעיר. אני לא חושבת שזה יפריע.

אני אישית לא שמעתי את ההגייה "סנקט" אך שאלתי דוברי רוסית שחיו בברה"מ מהי ההגייה הנכונה והם ענו:
"סנקט פטרבורג". אפשר כמובן לפנות אל האקדמיה ללשון העברית ולשאול מהי ההגייה והכתיבה הנכונה של שם העיר... OrangeAda - שיחה 13:58, 21 ביולי 2010 (IDT)

רשימת טיעונים נגד שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

להלן הסיבות שלנו לתמיכה ב"סנקט פטרבורג" והתנגדות ל"סנט פטרבורג":

  • כך נקראת העיר בשפת המקור - רוסית.
  • מעיון ברשימת הבינוויקי בערך, אין שפות שמשתמשות ב"סנט פטרבורג".
  • "סנט פטרבורג" נראית כמו תערובת בין הצורה הרוסית "סנקט פטרבורג" לצורה האנגלית "סיינט פיטרסברג". לא ברור המקור של "סנט פטרבורג".
  • נערכו מספר דיונים בנושא והתקיימה הצבעה. על מנת לפתוח בהצבעה חדשה יש להביא טיעונים חדשים.
  • בעברית נהוגות מספר צורות. ביניהן, מבחן גוגל נותן יתרון ל"סנט פטרסבורג" ובמקום השני (כנראה) ל"סנט פטרבורג". אולם, יש לזכור שעד לפני 15 שנה היה נהוג לומר "לנינגרד", וההתייחסות לשם המחודש היא מהשנים האחרונות בלבד. למעשה, "לנינגרד" זוכה לניצחון משמעותי במבחן גוגל (אך כמובן שלא נקרא כך לעיר משום ששמה הרשמי שונה).
  • ההגייה בעברית טרם השתרשה (15 שנה זה זמן קצר מדי להשתרשות) ויש מספר צורות מקובלות. במקרה כזה עלינו לבחור את הצורה שמתאימה יותר לשפת המקור.
  • אלדד ואביעד, שמהווים בעינינו סמכות בלתי רשמית לענייני לשון, תומכים ב"סנקט פטרבורג". א&ג מלמד כץשיחה 19:04, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

עוד נקודה עקרונית בעניין מבחן גוגל, תועלתו ומגבלותיו: השאלה היא לא רק כמה אנשים קוראים לה "סנט" וכמה "סנקט", אלא גם מי ובאיזה הקשר. העובדה שבמאתיים בלוגים מופיעה שגיאה אינה מעלה ואינה מורידה בעיני. צריך לראות מה מופיע באטלסים ובאנציקלופדיות, וצריך לראות מה מופיע בספרים אקדמאיים ובספרות יפה. ב"סיפורים פטרבורגיים" של גוגול בעברית מופיע השם כ"סנקט", וכך גם ב"סונטת קרויצר". זה לבדו טיעון מספיק טוב בעיני להשאיר את השם הנוכחי על כנו, שלא לדבר על שאר הטיעונים שכבר עלו. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 19:31, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

התנגדויות[עריכת קוד מקור]

  • כך נקראת העיר בשפת המקור - רוסית.
    • ופאריז נקראת פארי בשפת הצרפתים. זה לא טיעון מספיק.
  • מעיון ברשימת הבינוויקי בערך, אין שפות שמשתמשות ב"סנט פטרבורג".
    • זו התבוננות מאד מוטה בתוצאות. יש הרבה שפות שמשתייחסות לסנט פטרסבורג, או לסן פטרבורג.
    • מלבד זאת, זה לא רלוונטי, השפה אצלנו אינה אף אחת מהשפות האחרות. (האם עלינו לכתוב את השם באותיות לטיניות כיוון שכך נוהגות שאר הוויקיפדיות? לא. כי זה ייחודי לשפתן)
  • נערכו מספר דיונים בנושא והתקיימה הצבעה. על מנת לפתוח בהצבעה חדשה יש להביא טיעונים חדשים.
    • הטענה היא שההצבעה הייתה פגומה, ולכן לא ניתן להתייחס לתוצאותיה. לכן, הדרישה לצורך בטיעונים חדשים שגויה, וניתן להתחיל בהצבעה נוספת מיד.
    • בנוסף, אני מאמין שבהחלט הופיעו טיעונים נוספים בדיון לעיל.
    • כמו כן, אני כלל לא בטוח שכתוב איפשהו שצריך טיעונים חדשים כדי לתקן שגיאה מהעבר.
  • ההגייה בעברית טרם השתרשה (15 שנה זה זמן קצר מדי להשתרשות) ויש מספר צורות מקובלות. במקרה כזה עלינו לבחור את הצורה שמתאימה יותר לשפת המקור.
    • זו טענה סובייקטיבית לגמרי. אני מאמין ש-15 שנים זה זמן ארוך מאד להשתרשות שם.
בברכה, יובל מדר 20:05, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
  • לנינגרד תמיד היתה סנט פטרבורג בספרות, לפחות זו של המאה התשע עשרה(דוסטויבסקי, טולסטוי וחבריהם). לנינגרד היא נקראה רק בחדשות. מצחיק לדבר על עיר שאני לפחות מכיר אותה ככזו מגיל 12 (שזה לצערי קצת יותר מ-15 שנה) כאילו שינוי השם בשנות התשעים הוא האירוע המרכזי.
  • ההצבעה ללא ספק היתה פגומה ומתועלת לכיוון מסוים.
  • מי קבע שצריך טיעונים חדשים ? התיקון הששי לחוקה?

לסיום, השם סנקט פטרבורג זר לאוזן הישראלית ואין שום סיבה לאמץ אותו.

  • אביעד ואלדד כבודם במקומם. אין להם שום יתרון כשמדובר בקביעת שם ערך, כפי שהוסבר בדון קישוט.

איתן 21:06, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

רעיון[עריכת קוד מקור]

רעיון שאנו עדיין לא סגורים עליו, אבל הוא יכול אולי למנוע את 158 הוויכוחים העתידיים בנושא, שבוודאי יגיעו, תהא התוצאה אשר תהא. הרוסים נוהגים לקרוא לעיר גם "פטרבורג". אומנם זה לא שמה הרשמי של העיר, אבל הוא שימושי ונפוץ ברוסיה. אולי נקרא לערך "פטרבורג" ונחסוך את הוויכוח על סנט/סנקט? א&ג מלמד כץשיחה 21:41, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

בעצם הרעיון של אביעד "סט. פטרבורג" אפילו טוב יותר. א&ג מלמד כץשיחה 21:45, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
מה לעשות שזה קיצור. זה כמו לקרוא לערך על לוס אנג'לס "אל איי". גילגמש שיחה 21:55, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
לא נכון גילגמש, אל.איי זה קיצור, סנט|סנקט|סט. זה רק התואר, כי למעשה אם נתקגם את לוסאנג'לס ל אל.איי בעברית זה יצא ק.מ (ק'ריית מ'לאכים). סנט פטרבורג זה יצא סט.פטרבורג=קדוש-פטרבורג, השוואה, למעשה,אין. קנטאורוב 12:56, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
ההשוואה של גילגמש עם LA מדוייקת מאוד: סט. זה אכן קיצור של סנקט. בלתי אפשרי שזה יהיה השם הרשמי של הערך על העיר הנ"ל.‏Just guy‏ 13:09, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
אז בואו נקרא ל סט.מירן סנקט מירן ולסן מרינו סנקט מרינו, ולסנט וינסטנט סנקט וינסטנט. זה לא נגמר. ;קנטאורוב
בואו לא. אף אחת מהדוגמאות שהבאת לא רלוונטית. סנקט זה שורש גרמני, כל השאר - שורשים משפות אחרות.‏Just guy‏ 13:27, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
יפה. אז אפשר להשתמש בסנקט לערים/מחוזות גרמנים, בסן לערים ספרדיות-איטלקיות, סנט לערים אנגליות-צפון אמריקאיות וכו' וכו' קנטאורוב 13:29, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
אני בעד "פטרבורג" כפשרה לא-אידיאלית. זה גם שם נפוץ מאוד ברומנים הגדולים של המאה ה-19. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 22:11, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
אם כבר פטרבורג, למה לא פטרסבורג? קנטאורוב 13:22, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
פטרבורג לא מתאים כאן לדעתי.(כי עדיין אומרים את הס..ט,כל אחד והס..ט שלו) (למרות שבעותק שבידי של החטא ועונשו בתרגום של צבי ארד זה אכן השם).

ייתכן שסט.פטרבורג הוא הפיתרון. אני מציע שאם ההצבעה תהיה שקולה(2-3 קולות לכאן או לכאן) זה יהיה סט. פטרבורג.(אלא אם תהיה הסכמה גורפת כבר עכשיו) איתן 22:16, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

צר לי שבחרת להתעלם מעצתי ובחרת לחזור ולפתוח דיון שנסגר בצורה מסודרת למרות שאין שום שינוי במצב ולא הבאת שום נימוקים חדשים. בכל מקרה, "פטרבורג" או "סט. פטרבורג" אינן תקינות - איננו קוראים לערים בשמות חיבה או בשמות לא תקניים (אין בעברית "סט." - זו תרגמת). ‏odedee שיחה 22:20, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
טוב, איתך באמת אין לי ויכוח כי אמרת כבר שאתה בעד סנט פטרבורג... איתן 22:24, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
וגם אמרתי שאם תהיה הצבעה אצביע בעד השם סנקט פטרבורג, כי הוא זה שנבחר. אני עדיין מקווה שבזבוז הזמן שדף זה משקף יסתיים כאן ולא יגיע להצבעה, אבל אם יגיע, אצביע בדיוק כפי שכתבתי שאצביע. ‏odedee שיחה 22:59, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
שם העיר הוא סנקט פטרבורג - גם אם הוא זר לאוזניים ישראליות (אני לא רואה סיבה לשנות מן השם שבו היא נקראת בפי תושביה ובפי בני ארצה). אולי אפשר גם לקרוא לה פטרבורג, אבל נראה לי שמן הדין שהערך ייקרא "סנקט פטרבורג", כפי שקראנו לו עד כה.
הספקתי לדבר היום עם חבר (יוצא חבר המדינות), שאמנם נעזר בוויקיפדיה אם כי איננו ויקיפד. הוא חייך בעניין הוויכוח, ואמר שמבחינתו - זהו שם העיר, ואין לשנותו.
כפי שכבר נאמר, סביר ששמה החדש של העיר טרם הספיק להשתרש במקומותינו, ולכן אין די מופעים בגוגל, ולעומת זאת יש לא מעט מופעים בתור סנט פטרבורג וסנט פטרסבורג מן התקופה המוקדמת, מן המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. אבל מופעים אלה אינם מצדיקים לקרוא לעיר בשמות ישנים; כמו שציין אביעד מקודם, כאשר ניסיתי להעלות הודעה מצדי ולא הצלחתי - חשוב לבדוק מה כתוב באטלסים ובספרים רשמיים, וכן גם בתרגומים עכשוויים - שבהם מופיע השם "סנקט פטרבורג" - ולא שם אחר. אני מציע להימנע מוויכוח ובזבוז זמן מיותרים על הצבעה. אלדדשיחה 23:49, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
אכן, מה שחשוב לבדוק זה אטלסים ותרגומים חדשים ולא מופעי גוגל. גילגמש שיחה 23:52, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
הרשו לי להיות בוטה.
אם תסכימו לשנות את פריז לפרי- אני חוזר בי מהצעתי.(סדר חייב להיות)
גם אני שאלתי היום ידיד יוצא צרפת והוא חייך בעניין הוויכוח, ואמר שמבחינתו -פרי הוא שם העיר, ויש לשנותו, גם אם הוא זר לאוזניים ישראליות. איתן |שיחה 00:02, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
איש קש קלאסי. פריז או פריס נקראת כך בעברית (בווריאציות שונות) לפחות אלף שנה - רש"י, למשל, קרא לה "פרישׂ" - ואפשר לכן לראות זאת כשמה העברי המקובל מזה מאות שנים. יהיה לטיעון שלך תוקף כשתיכנס לחנות ספרים ותראה לי ספר עברי שבו קוראים לה "פארי". אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 00:45, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
אפשר לקבל הסבר בגוף הסרט? מה זה איש קש ומה לו ולסנט פיטרסברג/סנט פטרבורג? איתן |שיחה 10:18, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
דחליל (כשל לוגי). אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 10:21, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
מה זה איש קש אני יודע. אני הבאתי עמדה צינית במיוחד בנוגע להשקפותיהם של בעלי ענין(מוטי שפת אם). ברור שיוצא ספרד יתמוך בדון קיחוטה, ברור שיוצא רוסיה יתמוך בסנקט, ברור שיוצא צרפת יתמוך בפרי(ז). לכן הם אינם רלבנטיים לדיון. תביאו טיעונים אמיתיים כדי שנשתכנע. איתן |שיחה 11:42, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

כל אלה אינם רלבנטים לדיון

רק הערונת קטנטונת, יש ס בפריס בצרפתית. פשוט לא הוגים אותה לגמרי. זה סוג של "שמינית עיצור". כמו הנון ב"בון" למעשה צריך לומר בו(נ)ז'ור. כך לפחות שמעתי, אל תתפסו אותי על המילה אם אני טועה. בברכה, סתם עומרשיחה 16:38, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מעדיף להשאר מחוץ לוויכוח, אבל בסדרת המשחק של אנדר (שתורגמה בין השנים 1994-2006 על ידי הוצאת אופוס) נכתב תמיד סנט פטרבורג. Billy Bob Bean 11:50, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
Billy Bob Bean, זה טיעון מעניין ואנו אכן צריכים לחפש אזכורים בספרות. נראה ששתי הצורות מופיעות בספרים, מה שמצביע על אי ההשתרשות של שם העיר בעברית (עד כה). אלדד ואביעד, האם תוכלו לעשות השוואה בין המופעים של הצורות השונות בספרות המודרנית. השוואה כזו תוכל לקדם מאוד את הדיון ואפילו להכריע את הכף לכיוון אחת האופציות.
לאיתן, העיתונות לא כל כך אחידה בהקשר של כתיבת שם העיר. בעיתון מעריב, למשל, מרבים להשתמש ב"פטרסבורג" שזו לא אחת האופציות שעומדות לדיון (אגב, בעיתונות לא מקפידים על אחידות בכתיבת שם העיר). מצד שני, יש בעיתונות העדפה ל"סנט" על פני "סנקט" וזאת נקודה למחשבה.
איתן, בנוסף לכך אתה משתמש בטיעונים חלשים שלפעמים אפילו פוגעים במשתמשים אחרים. אתה פוסל את דעתם של יוצאי רוסיה שיכולים להוסיף מידע רב לדיון, ואפילו פחות נעים זה שאתה פוסל מראש את דעתם של המתרגמים (אלדד ואביעד) שהם הגורם המקצועי ביותר שעומד לרשותנו. איך תרגיש אם בדיון שנוגע לתחום התמחותך יפסלו מראש את דעתך ויאמרו שיש בה הטייה. אנא, נסה לשמור על דיון ענייני וממוקד. א&ג מלמד כץשיחה 12:53, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
ממש לא נכון.

אני חושב שדווקא הטיעונים שלכם הם חלשים. לא דיברתי על ויקיפדים שהם יוצאי רוסיה. דיברתי על כלל יוצאי רוסיה, ויש לי הזכות המלאה לא לקבל את דעתו של מי שהגיע לכאן ב-10 -15 השנים האחרונות ואינו בקיא בשפה העברית על בוריה. מותר לי וחובה עלי לפסול דעה שהיא מוטה שפת אם.

אני ודאי שלא פוסל את דעתם של אלדד ואביעד, נהפוך הוא:אני סומך על דעתם.

אך כפי שאמר לוי אשכול פעם על בן גוריון: אני הולך אחרי בן-גוריון בעיניים עצומות. אבל לפעמים אני פוקח את העיניים, כדי לוודא שבן- גוריון עצמו לא הולך בעיניים עצומות." ולסיום :בעיני זו אינה סוגיית תרגום כלל ועיקר. איתן |שיחה 13:38, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

מעבר להצבעה[עריכת קוד מקור]

הוויכוח הזה לא מתקדם לשום מקום לטעמי, לא מופיעים טיעונים חדשים, וברור שלא יתקבל קונצנזוס לכיוון זה או אחר. אני מציע לעבור להצבעה שתיישב את העניין. יובל מדר 00:13, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מתנגד להצבעה, אבל אני לא רוצה חלופות אקזוטיות כמו סט. או פיטסבורג שאין בינן לבין שם העיר דבר. גילגמש שיחה 00:53, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

בבוקר יום א' נפתח בהצבעה. ‏Danny-w‏ 02:10, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מבקש לא לפתוח את ההצבעה בלי השלמת הטיעונים של תומכי הסנקט פטרבורג - כתבו אתם את הטיעונים שלכם ואנחנו נכתוב את שלנו ואז נפתח את ההצבעה לקהל הרחב. גילגמש שיחה 02:14, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
ליובל ודני, הוויכוח דווקא התקדם, ובשעות האחרונות שמענו טיעונים חדשים מכל הצדדים. יהיה זה נבון לחכות עוד יומיים-שלושה על מנת לשמוע דעות נוספות, לחפש אזכורים לשם העיר בספרים ולאפשר גיבוש דעה באופן איטי ומעמיק. אנחנו בכל אופן אמרנו את דעתנו (לא נוסיף עוד לשעמם את אלו שעוקבים אחר דף השיחה:-) ) וניתן להשתמש באופן חופשי בטיעונים שרשמנו למעלה. היינו מאוד רוצים לשמוע דעות נוספות, בעיקר של אלו שלא השתתפו עד כה בדיון. א&ג מלמד כץשיחה 03:26, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

טוב, נמתין עוד יומיים. אם יש לוויקיפדים נוספים מה לומר - הם מוזמנים. ‏Danny-w‏ 10:19, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

לא היה לי כוח לקרוא את כל הדיון כולו ואולי משהו דומה כבר נאמר.
אני תומך בכתיבת סנקט פטרבורג והנה למה: גם אם בפועל אני לא אומר בדיוק ככה לא בעברית ולא ברוסית, לצורת סנקט פטרבורג יש יתרון פשוט: זו הצורה שעליה אפשר להתווכח יחסית הכי מעט. אם נראה לכם שזו שטות גמורה לאור הוויכוח האינסופי שמתנהל כאן, אז תחשבו על זה: מצד אחד, נאמר כאן בסיבוב האחרון שהוויכוח הוא על "סנקט" נ' "סנט" ושיש כבר לכאורה הסכמה על כך שלא ייכתב בוויקיפדיה "פטרסבורג"; אבל מי יודע שמישהו לא יעלה את זה שוב בעוד כמה חודשים?
יש ספרים, עיתונים ואתרי אינטרנט שכותבים סנקט ויש שכותבים סנט; יש שכותבים פטרבורג ויש שכותבים פטרסבורג. הספירה היבשה בגוגל לא צריכה לקבוע לנו ולדורות הבאים של כותבי וקוראי ויקיפדיה. חבל גם לבזבז את הזמן על מחקר סטטיסטי על תירגום שם העיר בתרגומי טולסטוי ודוסטוייבסקי.
לאור כל אלה נראה לי שהיצמדות לכתיב הרוסי היא הפשרה הסבירה וההגיונית ביותר.
וכולכם הרי יודעים שגם "הצבעה דמוקרטית" תפתור את העניין הזה באופן זמני בלבד. --אמיר א. אהרוני 18:59, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
אני סבור שהצבעה תפתור את הבעיה לעולם. אני בהחלט לא מתכוון ליזום שלישית אם תתקבל הצעתו של איתן ואני מניח שגם הוא לא ירצה בכך אם תתקבל ההצעה הנוכחית. גילגמש שיחה 19:09, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
אכן. אם תתנהל הצבעה נוספת, אעזוב גם אני את הנושא בין אם דעתי תתקבל ובין אם לאו. הסיבה לכך שאני מעוניין בהצבעה חוזרת היא שאני מאמין שתוצאות ההצבעה הקודמת לא נקראו באופן נכון. יובל מדר 23:29, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
אני לא זוכר מי השתתף בהצבעה הקודמת, אבל בהצבעה הנוכחית נראה שגם אביעד, גם אני, גם גילגמש, גם אמיר (שכתב לעיל) ועוד כמה ויקיפדים מצדדים בכתיב "סנקט פטרבורג", על פי שמה של העיר כיום, ולא על פי משהו שיכול להיחשב לארכאיזם או לאנכרוניזם, על פי הכתיב של שם העיר בתרגומים עבריים ישנים. אני מניח שדי בתוספת הוויקיפדים הללו כדי להשאיר את שמה של העיר כפי שהוא כרגע - על פי גרסתו הרוסית. מעבר לכך, יש גם התנגדות מצד ויקיפדים אחרים לפתוח את העניין, וגם אם היו בעד השם הישן, הם אינם מעוניינים בהצבעה, ואם תתקיים - הם יצביעו בעד השארת השם על כנו. האם לאור זה יש בכל זאת טעם בהצבעה? אלדדשיחה 23:38, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
באנציקלופדיה דברים צריכים להיות נכונים ולא דמוקרטיים. לא נראה לי הגיוני שהצבעה שרירותית בין אנשים שיטריחו את עצמם אל דף השיחה יקבעו לעד את הכתיב.
נגיד שעשרה אנשים יקבלו על עצמם את הדין - ואם בעוד שנה יבואו עשרה אחרים? יעשו עוד הצבעה? --אמיר א. אהרוני 23:43, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
זה יקרה ממילא. אחרי הכל, השפה תשתנה מאד ביובל הקרוב, וכמו שבעבר נכתב מוזיאום וכיום רק מוזיאון, גם דברים מסוג זה משתנים עם הזמן. יובל מדר

ובכן, לאחר שהטרחתי את עצמי לקרוא את כל הדיונים (כולל הישנים). איתן, דבריך היו: "לא דיברתי על ויקיפדים שהם יוצאי רוסיה. דיברתי על כלל יוצאי רוסיה, ויש לי הזכות המלאה לא לקבל את דעתו של מי שהגיע לכאן ב-10 -15 השנים האחרונות ואינו בקיא בשפה העברית על בוריה." ובכן אני ויקיפד יוצא רוסיה (אז אתה מוכן לקבל את דעתי אם הבנתיך נכון), אני נולדתי בארץ ואני אשמח להבטיח לך שאני בקיא בשפה העברית על בוריה. אני גם בקיא בשפה הרוסית על בוריה - שתיהן לי שפות אם לכל דבר. ברוסית תקינה הכתיב וההגיה כאחד הם "סנקט". בקשר ל"פארי", בצרפתית כותבים "פאריס" אך כמעט ולא מתבטאים את ה-ס. ברוסית גם כותבים וגם מבטאים את ה-ק. מבחן גוגל לא אומר דבר כיוון שעובדה היא, שתמצאו הרבה יותר תוצאות ל"פטרסבורג", שרובנו מסכימים שזו הגייה שגויה. בעברית שבספרות, קיימות שתי הגרסאות בתפוצה רבה, מכאן שאין דרך נכונה וחד-משמעית בעברית, מכאן שהגיוני ללכת על פי לשון המקור והשם הרשמי. בברכה, דוד נ. דוד 16:57, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

דוד, עניתי לך בדף השיחה שלך איתןשיחה 20:47, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

החלטתי לפרוש מהדיון ומההצבעה. אני עדיין חש כי סנט פטרבורג היא החלופה הנכונה. כאשר אני חייב להקליד סנקט פטרבורג, מבחינתי זוהי שגיאת כתיב מכוונת. אני מציע להשאיר את הערך "סנקט פטרבורג" אך להתיר שבערכים אחרים ייכתב סנט פטרבורג.

הסיבה לפרישה: לא תיארתי לעצמי שהסוגייה היא ציפור נפשם של אנשים כאן, שאני מוקיר ומעריך מאוד,שאין לי כל כוונה לפגוע בהם או ביחסי העבודה עימם. כאמור אין בדעתי להתערב שוב בנושא, וגם לא אצביע. איתןשיחה 09:45, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אין אפשרות להסכים לזה. הכתיב חייב להיות אחיד. גילגמש שיחה 10:25, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
בהזדמנות זו, ראוי לברך את איתן על האומץ שהפגין. כל הכבוד. א&ג מלמד כץשיחה 12:39, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני מצטרף לדברי השבח של הזוג כץ. גילגמש שיחה 12:41, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
וגם אני מצטרף, ומוקיר. אלדדשיחה 12:43, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
וגם אני. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 12:43, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
ואם קשה לך להקליד "סנקט פטרבורג", אפשר להוסיף למטלות הבוט שיתקן את הסנט פטרבורג לסנקט פטרבורג ובא לציון גואל. גילגמש שיחה 12:45, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
אני עוד מעוניין בהצבעה. יובל מדר 15:48, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
נראה שאתה היחיד שמעוניין בכך. גילגמש שיחה 16:22, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
ליובל - אם תעמיד את העניין להצבעה - אשתתף בה. ‏Danny-w‏ 23:02, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני. הצבעות זה כיף. Ori~ 03:01, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
הצבעות הן בושה לוויקיפדיה, שאמורה להיות אנציקלופדיה ולא דמוקרטיה, אבל אם אתם מתעקשים ... --אמיר א. אהרוני 08:42, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
סבתא שלי נהגה לומר "שכל אחד יתבייש בשביל עצמו", אבל אם אתה מתעקש... -- Ori~ 08:44, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
הבעיה היא שאתה ממשיך להאמין שהבחירה בתעתיק סנקט היא ללא ספק הבחירה הטובה ביותר, ושוכח שקיימים שיקולים נוספים על הצמדות לשפת המקור במתן שם לערכים. יובל מדר 08:56, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

הצבעה שנייה[עריכת קוד מקור]

בהצבעה בתאריך 22.8.07 הוחלט על השארת השם סנקט פטרבורג ולא על השם סנט פטרבורג, ברוב של 30 כנגד 12.

מאוד חבל שאין קישור. נכון לרגע זה אני בדעה דיי נחרצת שחיוב משתמשים להקליד סנקט פטרבורג זוהי שגיאת כתיב מכוונת. בכל מקרה, השם צריך להקבע לפי אנציקלופדיות עבריות ולא לפי רחשי ליבם של מספר משתמשים קבועים. Jaakobou - שיחה 13:29, 11 בפברואר 2009 (IST)
הקישור נמצא ממש כאן למטה. אין די בדעתך הדי נחרצת לבטל את דעתם של עשרות ויקיפדים אחרים בעניין, ואין אינו מחייב את הקוראים להקליד שם זה או אחר - לשם כך קיימות הפניות. הערך יוחזר לשמו כפי שנקבע.
יואיל כבודו לכתוב מתוך החשבון • עודד (Damzow)שיחהויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 13:34, 11 בפברואר 2009 (IST)
מעניין שבימינו אפשר לעשות חיפוש עברי גם בגוגל ספרים, שמניב תוצאות שעברו כמה וכמה זוגות עיניים מקצועיות בהוצאות הספרים. כמובן שהתוצאות שמופיעות שייכות רק לאותן הוצאות שמשתפות פעולה עם גוגל. מכל מקום, נכון להיום יש 53 תוצאות לסנקט פטרבורג ו-196 לסנט פטרבורג (ועוד כמה מאות תוצאות ל"פטרבורג" בלא ציון קדושה, וגם 650 תוצאות לפטרסבורג עם מגוון קידומות). בעיניי זה משקף בלבול בעיקר. ואני גם בעד סנקט פטרבורג. Yanivf - שיחה 10:03, 10 במרץ 2009 (IST)


Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־22 באוגוסט 2007.

סנקט פטרבורג לא הייתה סטלינגרד...[עריכת קוד מקור]

ולגרד של היום היא סטלנגרד של פעם! אני חושב שהפסקה שמציינת כך אינה נכונה ויש להחליפה. גם ידוע הקרב על סטלינגרד שהיה רחוק מסנקט פטרבורג...80.230.220.244

לא כתוב בערך שהיא הייתה סטלינגרד... ‏odedee שיחה 15:09, 30 בינואר 2010 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:00, 4 במאי 2013 (IDT)

משוב מ-3 בפברואר 2015[עריכת קוד מקור]

לעיר קוראים סנקט פטרבורג. לא סנט ולא פיטרסבטרג. נא לתקן. 62.219.65.115 13:56, 3 בפברואר 2015 (IST)

כמו שלעיר הבירה של צרפת קוראים בעברית "פארי", ולזו של הממלכה המאוחדת – לנדן, ולזו שהעבידה את אבותינו בפרך – אלְקָאהִרַה. חזרתישיחה 22:56, 4 במאי 2016 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

משהו השתבש בתבנית:עיר של הדף (היא לא מופיעה, ובמקומה יש הודעת 'שגיאה'), והדף גם לא מראה קוארדינטות. דווח על ידי: ּ - שיחה 20:57, 24 ביוני 2017 (IDT)


בוצע תוקןDimaLevin - שיחה 22:32, 24 ביוני 2017 (IDT)