שיחה:סעיד עוזרי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

את הערך כתבתי בעיקר ע"פ חוברת שהוציא לזכרו תלמידו הרב יוסף צובירי זצ"ל בשנת 54. המומחה.

צריך לתקן לעזירי או עזיירי. המומחה. וכן אצל הרב ישראל עוזרי.

עזיירי[עריכת קוד מקור]

מישהו מהויקיפדים יכול סוף סוף לתקן את שם משפחתו ל"עזיירי"? אני פשוט לא מצליח. תודה.

למה לא מתקנים? ??????

אנא הבא מקור לכך ששמו היה "עזיירי" ולא עוזרי. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:16, 6 במרץ 2013 (IST)
הנה לך 2 מקורות מני רבים. ספר "אמונת ה'" שיצא לאור ב1938 בהסכמתו (וכנראה היה שותף מרכזי בכתיבתו). ספר "איש ימיני" תולדות חיי הרב יחיא יצחק הלוי שיצא לפני שנה, חתימתו מפורסמת שם בכמה פסקי דין ומסמכים. אגב, כל בני משפחת עוזרי המפורסמת בארץ, הם "עזיירי" אפשר גם "עזירי" אם מנקדים "פתח" מתחת לאות ז'. הם בדרך כלל היו כותבים "עזירי". תודה.
תוספת חיזוק לדברים הנ"ל. בשנת התש"ע יצא לאור בבני ברק ספר "שערי קדושה" על הלכות נידה שכתב אותו רב שחי בתימן לפני כמאה וחמישים שנה ושמו הרב יחיא עזירי. על כריכת הספר נוקד שם המשפחה בפתח מתחת לאות ז'. נדמה לי שדי בכך כדי שאחד הויקיפדים יתקן. תודה.
תודה על המידע. הוספתי תבנית שינוי שם. אם לא יובא מידע סותר, אני אשנה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:35, 8 במרץ 2013 (IST)
זה כולל את הרב ישראל עוזרי. תודה.
זה לא כל כך פשוט. בשני הקישורים החיצוניים בערך של הרב ישראל עוזרי השם מאוית כך. בכלל, בגוגל אין זכר לא ל"הרב ישראל עזירי" ולא ל"הרב סעיד עזירי", וגם לא עוזירי או עוזיירי. תמיד עוזרי. בספרייה הלאומית כל המשפחה מקוטלגת "עוזרי", חוץ מהספר שערי קדושה שהזכיר האלמוני (האם זה "המומחה"?). נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תשע"ג • 09:53, 12 במרץ 2013 (IST)
האנונימי הביא שני מקורות. השאלה היא מה עושים? איך בודקים? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:07, 12 במרץ 2013 (IST)
אני מניח שהוא יוכל להביא עוד כמה, ובכל זאת רוב ברור של המקורות אומר להפך, כפי שפירטתי. נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תשע"ג • 13:29, 12 במרץ 2013 (IST)
אין בכל ארץ תימן שם משפחה "עוזרי" אלא רק "עזירי=עזיירי". מה שאתם רואים ושומעים "עוזרי" זה בגלל הקושי הישראלי לבטא את המקור. כלומר, זה שתראו בספריה הלאומית או באנציקלופדיה לחכמי תימן "עוזרי" זה רק בגלל אותו קושי, והראיה לכך היא שבכל כתבי היד של הספריה ושל האנציקלופדיה כותבים המחברים את שם משפחתם כך : "עזירי" "עזיירי" או בתוספת הא הידיעה הערבית "אל- עזירי". אין אף אחד שכתב "עוזרי" למרות שהם מקוטלגים "עוזרי" מהסיבה הנ"ל. זה מעין מה שקרה למשפחת "צובירי=צוביירי" שכולם על פי המבטא הישראלי מבטאים בטעות "צוברי". בברכה, המומחה.
אם כך אתה מסכים שכולם כותבים היום עוזרי, כולל האנצקילופדיה לחכמי תימן. מה שנותר לדון בו הוא רק אופן ההגייה. אם יש לך מקור בעניין זה - אפשר להוסיף בערך. יתרה מזו: אם היית משתמש ותיק המוכר כמומחה בתחום זה - הייתי מסתפק בעדות שלך לגבי ההגייה. יש לי בעיה לסמוך על דבריך כאנונימי החותם בכתובת אייפי בלבד, משום שכל אחד יכול להתחזות ל"המומחה". נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ג • 10:56, 14 במרץ 2013 (IST)
א. לא כולם הוגים "עוזרי", בפרט בספרי רבני תימן שליט"א שרבים מהם כותבים עזירי =עזיירי. כגון: ספר מנורת המאור שיצא לפני כחודשיים על ידי המדקדק אדם בן נון ע"פ גרסתו של הרב סעיד עזירי. גם הרב יצחק רצאבי מזכיר בספריו "עזירי" ואין סיכוי שתמצא עוזרי באף ספר בן זמננו של רב תימני. ב. האנציקלופדיה איננה ראיה כלל, כיוון שהעורך שיבש גם שמות משפחה נוספים כגון משפחת "ג'מאל" הוא שינה ל"גמליאל" על דעת עצמו. זאת למרות הערכתי הרבה לעורך ולעבודתו. ג. כאנציקלופדיה אמינה, חייבת ויקיפדיה להיצמד לאמת המדעית ולא לשינויים שחלו לאחר פטירת האישים המדוברים, שהרי הם בודאי לא הסכימו לשנות את שמם. ד. אני תורם לויקיפדיה כבר שנים רבות, ומעולם לא דחו את דברי בטענה שמא אני "מתחזה למומחה", וזאת מסיבה פשוטה, שהויקיפדים התייחסו לטענותיי שהן חזקות ובטוחות ולא לכינויי (לדוגמא, קביעתי לעיל שלא תמצא בכל עשרות כתבי היד את השם עוזרי היא חזקה מאוד. מי יכול להבטיח לך כזה דבר אם הוא לא מומחה לנושא. וכאן נאלצתי לצערי לחרוג מדרכי וד"ל). על פי חוזק טענותיי הם הבינו שאינני מתחזה. כבר הרמב"ם לימדנו לא להתרגש ממחבר הספר אלא מחוזק טענותיו יהיה שמו אשר יהיה. בברכה, המומחה.
אני מניח שכוונתך שלא כולם כותבים עוזרי. אגב, תופתע לשמוע בכמה מקרים כאן טענו אנשים לא רק לגבי כתבי יד אלא גם ספרים נגישים לכל, שכתוב בהם דברים שאינם כתובים. על כל פנים, בהחלט ייתכן שרבים טועים, אבל איננו יכולים ללכת נגד הכתיב המקובל בספרים ובכלל בגלל עדות של משתמש (ובעניין זה: אפילו ותיק ורשום). כתבי היד אינם משנים לענייננו. איננו חוקרים שאמורים להכריע בין כתבי יד. אנו משקפים את הידע הנגיש בספרים המקובלים הרלוונטיים לעניין וכדומה. אם יש בהם טעות - כתוב מאמר בבמה מכובדת ונזכיר גם את העמדה שלך. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ג • 12:24, 15 במרץ 2013 (IST)
אני חושבת שיש להתייחס ברצינות לטענותיו של האנונימי. פניתי לייעוץ הלשוני וביקשתי שמי שמתמצא בתעתיקי שמות תימניים שייכנס לדיון הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:28, 15 במרץ 2013 (IST)
חנה, את מפספסת את הנקודה. לא מדובר פה בסוגייה של תעתיקים אלא ברמה העובדתית: איך כותבים (ובעניין זה האנונימי מודה שהרוב כותבים עוזרי) ואיך הוגים (וזו שאלה מסובכת שאיני יודע מי מוסמך להשיב עליה). נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ג • 13:24, 15 במרץ 2013 (IST)
בינתיים יצרתי הפניות והוספתי את הפשרות של התעתיק הזה לערך. התעתיק צריך להיות לפי ההגייה, לכן צריך מומחה לנושא שלא נראה שיש לנו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:32, 15 במרץ 2013 (IST)
זו סוגייה סטטיסטית: איך אומרים את השם, בעבר ובהווה? נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ג • 14:00, 15 במרץ 2013 (IST)
לנרו יאיר. אתה טועה בחשבך שרוב הכותבים על הרבנים הנ"ל כותבים עוזרי, ההיפך הוא הנכון! אצל כל רבני תימן בימינו שהם הכי מזכירים אותם אין סיכוי שתמצא "עוזרי". כך שגם עובדתית אין לכך בסיס ולא רק בכתבי היד. גם כשמספרים עליהם בקרב העדה התימנית תמיד אומרים "עזירי" או "אל-עזירי". בקיצור, גם עובדתית ברוב מוחלט של החיבורים כותבים "עזירי". בברכה, המומחה.
אתה מערבב לאורך הדיון את אופן הכתיבה ואופן ההגייה. לגבי הגייה - איני יודע, זהו נושא מסובך מדי. לגבי כתיבה - הבאת שני מקומות שבהם נכתב שמו עזירי. מולם - אתה יודע שבמקומות רבים כתוב עוזרי. בגוגל יש 40 הופעות ל"הרב סעיד עוזרי" ו-0 ל"הרב סעיד עזירי". כמו כן, בספר אמונת ה' שציינת שמו מופיע באופן שלישי: אלעזירי. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ג • 22:04, 16 במרץ 2013 (IST)
אני לא מערבב שום דבר. אני כותב ברור ופשוט, כמעט ואין מקומות שבהם מופיע מארי סעיד עוזרי אלא עזירי. גם המקומות שציינת בגוגל הן בעיקר בסיבת ויקיפדיה. הרב סעיד עזירי מופיע בעיקר בספרים ולא באינטרנט. יש מקומות רבים שהרב סעיד עזירי מופיע כגון בספר "ענף עץ אבות" בני ברק התשנ"ד עמ' תתקכב. וכן בכל ספרי אגודת "בנתיבות אמת" שבראשות הרב יוסף עראקי והם תמיד משתדלים ללכת בדרכיו של הרב סעיד עזירי, ומי כמוהם מדקדק לכתוב את שמו נכונה. וכן בעלון "שתילי זתים" גליון תמוז תשע"א הקדישו את העלון לזכרו וכתבו את תולדותיו בכותרת גדולה "כמוהרר מארי סעיד בר יוסף אלעזיירי זצל וכן בכל ספרי מכון "שתילי זתים". בקיצור, אין מי שמזכירו בכתובים בשם עוזרי אלא האנציקל' הנזכרת ששגתה בגדול בשמות נוספים כפי שציינתי דוגמא אחת לעיל. אכן, יש רבים שכותבים "עוזירי" ואין זה נכון כפי שאמר הרב פנחס קורח שליט"א מבני ברק. בברכה, המומחה.
נצטרך לתקן לעזירי מתישהו.
תימני נט כותבים עוזרי בגלל ויקיפדיה? הרי יצאה חוברת זיכרון לרב סעיד, במלאת שלושים לפטירתו, תל אביב תשי"ד, ושם מאוית שמו לעתים עוזירי ולעתים עוזרי. על סמך מה נקבע אנחנו שזו טעות? ומה לגבי הכתיב אלעזירי? נרו יאירשיחה • ח' בניסן ה'תשע"ג • 11:16, 19 במרץ 2013 (IST)
חנה, איפה מצאת "עזיירי"? נרו יאירשיחה • ח' בניסן ה'תשע"ג • 12:25, 19 במרץ 2013 (IST)
רבותי וגבירותי הנכבדים. אין בכל ההיסטוריה "עוזרי" ואפילו לא "עוזירי". שניהם אילוץ ישראלי כדי שהשם יהיה פשוט וקליט יותר. אני לוקח את הסיכון (שמבחינתי לא קיים) יותר לא להגיב לעולם בויקיפדיה במידה אם ימצא חכם או סתם אדם בשם עוזרי מיהודי תימן שלא עלה לארץ ישראל!!! בברכה, המומחה.
ההסטוריה בעניין זה אינה העיקר. ערכי רבנים רבים מאוד לא נקראים אצלנו באופן שבו הם חתמו אלא באופן שבו הם מוכרים היום (למשל רמח"ל והבעל שם טוב), לכן השאלה הרלוונטית היא כיצד הוא מוכר היום. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 12:09, 24 במרץ 2013 (IST)
הרמח"ל והבעש"ט הינן ראשי תיבות שברור שלא נתכנו כך בחייהם, אך זהו לא עיוות כי זה אכן ראשי התיבות שלהם במדויק. זה כמו שהראשי התיבות של רבי סעיד זה הרס"ע שזה אכן מדוייק, אולם אין לכך שום קשר לנידוננו, כי הכינוי "עוזרי" הוא ממש שינוי מ"עזיירי". המומחה.
הבעל שם טוב לא כונה כך (גם שלא בראשי תיבות) בחייו, וודאי שלא חתם כך. הנקודה היא ששם הערך משקף את האופן שבו מקובל לכנות את האדם כיום, לא האופן שבו חתם את שמו. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 13:52, 24 במרץ 2013 (IST)
גם אני כתבתי לעיל שהבעש"ט לא כונה כך בחייו, אבל עם זאת הכינוי הוא מדוייק. לעומת זאת, ובניגוד גמור לכך, הכינוי "עוזרי" כלל לא מדוייק בלשון המעטה. כל כך פשוט. חוץ מזה שלא מקובל לכנותו "עוזרי" אלא או "עזיירי" או "עוזירי" כנסיון להקל על הקורא. המומחה.
שוב: קשה לדון כיצד ההגייה בעל פה. מה שצריך לדון בו לעניין שם הערך הוא כיצד הם מוזכרים בכתב, ובעניין זה הובאו מקורות לכמה צורות כתיב שונות, והבולט שבהם הוא עוזרי. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 17:17, 24 במרץ 2013 (IST)
אין לך שום מקור ל"עוזרי" מלבד האציקלופדיה שהחליטה לעברת לו את השם שלא על דעתו ולא על דעת הקוראים. אולי גם למשפחת ג'מאל (=גבוה) תיקרא "גמליאל"??? אגב, עזיירי פירושו "משיח". המומחה.
מחילה, כבר הזכרתי ארבעה מקורות לפחות: האנציקלופדיה, תימני נט, הספרייה הלאומית, ואולי החשוב ביותר: החוברת שהוצאה לזכרו בשנת תשי"ד. כלומר מקורות שאין לזלזל בהם. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 22:11, 24 במרץ 2013 (IST)
החוברת הנ"ל לנגד עיני ושם כתוב בגדול "עוזירי" ולא "עוזרי", וגם זה כאמור כדי להקל על הקורא הישראלי. המומחה.
אני מתבסס על הרישום של החוברת בספרייה הלאומית, לפיו ישנן שם שתי האפשרויות. על כל פנים, עוזירי ודאי קרוב יותר לעוזרי. אין זה משנה כלל מדוע אייתו כך, העובדה היא שכך אייתו, וכבר מיד לאחר פטירתו, לפני כשישים שנה. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ג • 10:43, 25 במרץ 2013 (IST)
אם כך, אז נתקן ל"עוזירי" ונכתוב בסוגריים "עזיירי". מה דעתך? המומחה.
בוא נעשה סדר. אני מניתי למעלה ארבעה מקורות של "עוזרי". מנה בבקשה את כל שאר השיטות בליווי המקורות. אשמח גם אם תתייחס לשאלתי למעלה ביחס לאלעזירי. נרו יאירשיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ג • 18:19, 27 במרץ 2013 (IST)

בוא נעשה סדר בדבריך. ראשית, אין לך 4 מקורות. כבר השבתיך לעיל כי החוברת שיצאה לזכרו נמצאת בביתי ושם כתוב באותיות ענק "עוזירי" ולא "עוזרי". המקור השני שציינת מתימני נט נכתב על ידי חבר שלי שהתייעץ בזמנו איתי כיצד לכתוב, וייעצתי לו אז לכתוב "עוזרי" כדי שיהיה קליט יותר. והוא שמע לי. המקור השלישי שלך האנציקלופדיה כלל אינו מקור, כיוון שהעורך הנכבד שינה את שמות המשפחה כאוות נפשו ופעמים לבלי היכר כמו שכבר כתבתי לך לעיל. בפרט, שבכל כתבי היד שהוא בעצמו פירסם על הרבנים ממשפחת "עזיירי" בכולם כתוב ללא יוצא מן הכלל "עזיירי". לכן, אם אתה כל כך מתעקש לבדוק, לך תעיין בכל המקורות האלה האוטנטים (למעלה מ-20 מקורות כתיבת יד!!!). המקור הרביעי שלך שהוא הספריה הלאומית גם אינו מקור, כיוון שהוא נכתב על ידי פקיד אשכנזי ממוצע שמתקשה לשמוע "עזיירי" כמו שכל פקידי משרד הפנים התקשו לכתוב "עזיירי", ולכן כתבו "עוזרי". אבל אני בניגוד אליך מפנה אותך לכל אותם עשרות כתבי יד שפורסמו באנציקלופדיה שכולם מוכיחים את טענתי כי שם המשפחה הנכתב והנהגה במשך כל הדורות הוא "עזיירי". בברכה, המומחה.

עוד אוסיף כי "אלעזיירי" פירושו "העזיירי" כלומר תוספת ה"אל" הערבית היא הא הידיעה בעברית, ולכן ברור שאין צורך לכותבה. זה כמו "אלקאפח" "אלצוביירי" "אלכסאר" "אלעמראני" "אלשבזי" וכן הלאה. אגב, החוקר ר' חיים חבשוש כתב שיש חמש משפחות תימניות שהן צאצאיות של אנשים נכבדים קדמונים שבאו מבבל לארץ תימן עוד לפני הופעת האסלאם, אחת מהן היא משפחת "עזיירי" שנקראים על שם אדם קדמון בשם "אל-עזיירי" (=המשיח). המומחה.
כבר ניסיתי להסביר: השאלה אינה מהו השם "האמיתי" אלא מהו השם המקובל היום. אין זה משנה כיצד השם נכתב בכתבי יד, אם כיום מקובל לכתבו אחרת (ביחס לאותו אדם) - מן הראוי שלא נחרוג מכך. אין זה משנה מהו הנימוק לכך שהשם נכתב באופן מסוים, השאלה ביחס לשם הערך היא מהו הכתיב המקובל היום. שאר הכתיבים נזכרים לאחר מכן. רק בדרך אגב, באיזו אנציקלופדיה פורסמו עשרות כתבי יד? האנציקלופדיה לחכמי תימן?
בעניין אל היידוע, מדוע לשיטתך אין לציינו ביחס לכל שמות המשפחה שהזכרת, שהרי סוף סוף כך נכתב השם במקורו? האם לא חל גם כאן אותו תהליך עצמו של שינוי אופן הכתיבה בארץ? נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 21:15, 2 באפריל 2013 (IDT)
אבל כבר כתבתי לך לעיל שכל המוסדות ההולכים בדרכיו "בנתיבות אמת" ו"שתילי זתים" ועוד כותבים רק "עזיירי" וכך גם הוגים בגאווה את שני היודי"ם כי זה היה שמו האמיתי. למה הדבר דומה? לרב שלמה זלמן "אויירבך" ולא אורבך. וכמו שזה יהיה מוזר לכנותו ר' שלמה זלמן אורבך כך מאוד מוזר לכנות את רבי סעיד ואת רבי ישראל עזיירי בשם "עוזרי", כי גם הם מכנים אותו עד היום בשם הזה (עזיירי). לגבי תוספת ה"אל" היא נתווספה לא כחלק משם המשפחה אלא להורות שהשם הוא כינוי ולא שם של אדם. לכן, לא תמצא תוספת "אל" למשפחת קורח או יצחק הלוי כיוון שהן אינן כינויים.המומחה.
לכן ביקשתי שתמנה את המקורות הכתובים, אם אפשר מהשנים האחרונות, שבהם נשמר הכתיב עזיירי. לגבי הרב אוירבך, מי כותב את שמו אורבך? בעניין ה"אל" - לא הבנתי. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 21:44, 2 באפריל 2013 (IDT)
נדמה לי שכבר ציינתי לך כמה מקורות עכשויים שכותבים עזיירי. ובכן, הנה חמישה שעולים בראשי כעת. ספר איש ימיני שיצא לפני שנה על הרב יחיא יצחק הלוי, שם כתוב גם על הרב ישראל עוזרי והרב סעיד עוזרי בשם "עזיירי", עלון שתילי זתים, עלון אור ישראל משנת התשנ"א, דיואן שירים ענק של מוסדות בנתיבות אמת. כמו שמוזר לכתוב אורבך לאויירבך כך מוזר לכתוב עוזרי לעזיירי. "אל" בערבית זו הא הידיעה העברית. המומחה.
א. מוזר ככל שיהיה, אתה עצמך מודה שבחוברת שהוצאה לזכרו מיד לאחר פטירתו נכתב עוזירי, שהוא קרוב יותר לשם הנוכחי. ראה את המקורות העיתונאיים שנוספו בערך ובהם הכתיב עוזרי. זה מצטרף למקורות שציינתי. אין שום קשר לרב שלמה זלמן אוירבך, שכתב את שמו בספרים בדיוק באופן שבו רוב אם לא כל הציבור כותב את שמו, שם אין שאלה. ב. בוא נשים בצד את העלונים. ציינת ספר אחד באופן ברור. מהו שמו של הדיוואן? ג. כמובן שאל הוא ה' הידיעה, ובעברית יש שמות משפחה עם ה' הידיעה, כמו הנגבי והלבני. לא ייתכן שנוריד על דעתנו את הה'. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ג • 10:30, 12 באפריל 2013 (IDT)
שם הדיואן "אפתחה שיר" בהוצאת הרב יוסף עראקי בני ברק התשמ"ט. עוד מקורות לעזיירי. ספר אלג'אמע המאסף בהוצאת הרב שלום גמליאל שנת התשמ"ט עמוד 152, ספר שערי קדושה בני ברק התש"ע, שו"ת עולת יצחק לרב יצחק רצאבי חלק ב' עמ' כ"ח בני ברק התשנ"ב. מקורות חיים-כל רבני תימן בימינו מכנים אותם בפיהם "עזיירי". כפי שכתבתי לך חזור ושנן,בארץ ניסו להקל על האנשים לבטא את שם המשפחה, אפילו לרב יחיא אלשיך קראו במודעות תקופה מסויימת "יחיאל". בכל אופן הדבר לא נתפש ולא התבסס בפי האנשים המזכירים אותם ואדרבא זה נתפש כמוזר כמו המוזרות של אויירבך לעומת אורבך. הא הידיעה ניתנה בתימן לכל שם משפחה שהוא כינוי בניגוד לשם משפחה שהוא שם פרטי, למשל משפחת "נגר" זה כינוי לשם מקצוע וכן "חדד" שהוא חרש ברזל, וכן משפחת "קאפח" זה כינוי לאדם שהיה רזה במיוחד, וכן "צנעני" זה כינוי לאדם שבא מהעיר צנעא, וכן "עזירי" זה כינוי לאדם שמשום מה כונה המשיח או שבא ממקום הנקרא "בני עזייר". לכן לכולם תתווסף הא הידיעה המדגישה את הכינוי, "אלנגר" "אלחדד" "אלקאפח" "אלצנעני" "אלעזיירי". וכך רוב שמות המשפחה של יהודי תימן על שם מקומם או על שם מקצועם וכיו"ב. זאת בניגוד לשמות משפחה שהם על שם אחד מאבות המשפחה, שכיוון שזה לא כינוי אז לא תתווסף הא הכינוי, כמו משפחת "יצחק" או "משה" או "סלימאן" או "עמראן" או "סאלם" או "יחיא" וכיו"ב. לא נמצא שיוסיפו להם את התוספת "אל". אני חש שככל שאני יותר מרחיב לבאר לך את העניין אז אתה יותר מתבצר בדעתך. המומחה.
אם כן, מול המקורות שהובאו הבאת שלושה אחרים. הסברתי לך שהדיון אינו כיצד הוגים את השם ואיני מקבל שזהו כתיב מוזר אם מוקירי זכרו הוציאו לרגל 30 לפטירתו חוברת שבה הכתיב קרוב מאוד לזה. אני מקווה שתרשה לי לחלוק עליך, כפי שלך מותר להמשיך לחלוק עליי, גם אם עונה לך שוב ושוב. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ג • 16:48, 12 באפריל 2013 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

עד היום נהגים בדיבור שמות שני הרבנים הגדולים הנ"ל בשם "עזיירי". אם אינך מאמין לי, תרים טלפון לרבני תימן שליט"א. המומחה.

הרי כבר כתבתי לך כמה פעמים שההגייה אינה רלוונטית לאופן הכתיבה של שם הערך. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"ג • 13:20, 14 באפריל 2013 (IDT)
נהגים ונכתבים. תרים טלפון. המומחה.
הדיון מתחיל לחזור על עצמו. כדי לדעת כיצד נכתב אין צורך להרים טלפון. ניתי ספר וניחזי, כפי שנעשה לאורך הדיון. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"ג • 16:35, 14 באפריל 2013 (IDT)
8 המקורות שהבאתי לך עדיין לא מספיקים??? המומחה.
ספרתי חמישה (וחלקם בלי מספרי עמוד). מולם יש יותר בכתיב עוזרי/עוזירי בערך ובדף השיחה, ובפרט מקורות נפוצים יותר (כגון עיתונות) ואף החוברת שהוצאה לזכרו. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 01:02, 15 באפריל 2013 (IDT)
בדקתי באוצר החכמה (היינו צריכים לעשות את זה הרבה קודם). סעיד עוזרי: 0 ספרים. סעדיה עוזרי: 9. סעיד עוזירי: 7. סעדיה עוזירי: 19. סעיד עזירי: 6. סעדיה עזירי: 3. סעיד עזיירי: 0. סעדיה עזיירי: 6. סעיד אלעזירי: 10. סעדיה אלעזירי: 1. לפי זה, בספרות הנפוץ ביותר הוא סעדיה עוזירי. אין לי התנגדות לשנות לשם זה, למרות שבעיתונות ובספרות הפופולרית יותר נפוץ יותר עוזרי. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 10:35, 15 באפריל 2013 (IDT)
בדקתי בכל מאמרי הרב יוסף קאפח שנקבצו בשלושת הכרכים "כתבים" ומצאתי שתמיד הוא כתב "עזירי". וכן בספר "אמת ליוסף" לזכר הרב יוסף צובירי עמ' 193, וכן "מנורת המאור" שיצא השנה ע"י אדם בן נון עמ' 72 למשל. המומחה.
לדעתי, יש לכתוב בשני הערכים "עזיירי" ובסוגריים לכתוב שזה גם נכתב היום "עוזירי" ו"עוזרי". מה דעתך? המומחה.
בעניין המקורות שציינת, ייתכן שחלקם נמצאים באוצר החוכמה, וגם אם לא - הם לא משנים באופן דרמטי את התוצאות. אני מניח שהתוצאות באוצר החוכמה אינן רחוקות מאוד מהספרות בכלל. את דעתי בשורה התחתונה כבר כתבתי, לפי התוצאות באוצר החכמה. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשע"ג • 12:57, 21 באפריל 2013 (IDT)
גם לפי אוצר החכמה שהבאת התוצאה היא תיקו בין "עזיירי" (=עזירי,אל-עזירי) לבין "עוזירי". כעת, אם תוסיף את המקורות שהבאתי שאין לי ספק שלפחות חלקם אינם נמצאים באוצר החכמה, הרי שהדבר פשוט כי "עזיירי" עיקר. המומחה. יש להוסיף שלכולי עלמא "עזיירי" על צורותיו (=עזירי,אל-עזירי,אל-עזיירי) הוא המקור, אבל "עוזירי" הוא שיבוש כיוון שאין קוראים להם בשורוק או בחולם אלא בשווא נח. המומחה.
א. אתה מחבר את התוצאות יחד לפי מה שנוח לך. אם אתה מחבר כך יש לחבר גם את עוזרי ועוזירי (ולא חיפשתי עוזיירי, אלעוזרי, אלעוזירי, אולי יש עוד). ב. אתה מוצא מחוץ לאוצה"ח את הכתיבים הנוחים לך. אני בטוח שאם תרצה תמצא גם כתיבים אחרים (כגון האנציקלופדיה והחוברת). ג. קשה לי לספור כמה פעמים כתבתי שאין זה משנה מהו המקור ומהו השיבוש. סוף סוף אלה הכתיבים הנוהגים. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשע"ג • 15:45, 21 באפריל 2013 (IDT)
א. אתה שוב טועה. לא חיברתי את התוצאות לפי מה שנוח לי. כי באמת אין שום הבדל בהיגוי בין "עזיירי" "עזירי" או "אל-עזירי" (כבר הסברתי לעיל כי תוספות ה"אל" ל"עזיירי" אינה חלק משם המשפחה אלא תוספת שפעמים השתמשו בה כהא הידיעה ברבות ממשפחות בני תימן ואין זה מיוחד למשפחת "עזיירי"). לעומת זאת יש הבדל בין "עוזירי" ל"עוזרי".ב. בבקשה, במקום להפציר בי לחפש כתיבים המוכיחים את שיטתך, השתדל נא לעשות זאת בעצמך.תוכיח שיש מחוץ לאוה"ח כמות כתיבים המחזקת את טענתך, לפחות כמו שאני מצאתי לשיטתי. אם לא מצאת עד עכשיו, סימן שאין או שאין הרבה. ג. גם לי קשה לספור כמה פעמים כתבתי לך שההיגויים והכתיבים גם יחד הדומיננטים הם "עזיירי" "עזירי" או "אל-עזירי". המומחה.
בהעדר התנגדות, אתקן בגוף הערך. המומחה.
שלילי, ההתנגדות כבר הובעה. אני מציע לך לא לפתח סממנים של טרול. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 21:44, 24 באפריל 2013 (IDT)
מצטער, אבל אינך יודע את הנתונים בנידוננו כמוני (כמו כל מה שקשור למורשת יהדות תימן), ואני מציע לך לא להיות חצוף בתגובותיך כלפי מי שיודע ובקי בנושא הרבה יותר ממך. המומחה.
נרו, למומחה סגנון ייחודי, והייתי אומרת שברמת סבירות גבוהה זה אכן הוא. אתה יודע היטב, שלאורך זמן הוא הוכיח ידע ובקירות בנושאי יהדות תימן ברמה שעולה על של רוב רובם של הוויקיפדים. הוא גם פירט מקורות ובהתחשב בהיכרותו על הנושא, לא הייתי מבטלת את דעתו בקלות. בנוסף, אני מסכימה שאינו מכיר את רזי הוויקי ולכן טועה לעיתים בפרשנות של פעולותינו, אך משום כך ולאור הידע הייחודי היה מוטב לו היית מגלה אורך רוח ולא מחמיר עד כדי האמירה "אני מציע לך לא לפתח סממנים של טרול" שאין לה שום בסיס, צורך או טעם. דווקא בגלל שאתה מכיר את הויקי היטב, ולא אורח שבא מדי פעם, אני מצפה ממך ליותר, בטח ליותר מזה. המומחה, כתבת שחתימתנו של הנ"ל מפורסמת בכמה פסקי דין בספר "איש ימיני". תוכל להבהיר לי אין בדיוק נכתבה החתימה? שנית, ברור לי שמדובר בנושא שחשוב לך, ואני מכירה בכך, אבל כבר דיברנו על כך בעבר, גם אתה צריך לגלות סבלנות, בוויקיפדיה דברים אינם משתנים כהרף עין, הקפדנות של הוויקיפדים, גם אם נדמת בעיניך כעקשנות גרידא, היא שמובילה לאנציקלופדיה מדויקת ואמינה. בנוסף, יש דרך שבה נגרום לך להירשם?? תודה, דורית 16:11, 6 במאי 2013 (IDT)
השתכנעתי מזמן שזה הוא. הוא מכיר את הויקי מצוין, הוא ותיק יותר ממני, ויודע היטב מדוע הוא פועל באופן אנונימי. זה מאפשר לו לעשות כרצונו בלי לשלם מחיר. לכן אין טעם שתבקשי ממנו להירשם ואין הצדקה לדרוש ממני הכנסת אורחים.
זה יפה שאת נותנת בו אמון, אני מבקש שתתני גם בי חצי מהאמון הזה, איני מפזר האשמות ללא בסיס. הוא אכן נוהג כטרול, לא בערך הזה אלא בכלל. ראי למשל בדף השיחה ובגרסאות הקודמות של שלום אלשיך. להפתעתי הוא לא התבייש לחזור ממש היום על עריכה שלו ששוחזרה שם פעמים רבות. מה תעשי לו? תזהירי אותו? תחסמי אותו? הוא תכף חוזר מכתובת חדשה, ואני חושש שימשיך להנות מההגנה שלך, משל מדובר באורח תמים שנקלע הנה היום ויש לקבלו בסבר פנים יפות.
אם היה עורך בערכים פוליטיים הוא היה כבר מזמן מוכרז כטרול כמו האנציקלופדיסט, אבל בנושאים האלה רק אני ועוד משתמשים ספורים צריכים להתמודד עם השיטות האלה. אני מקווה שקראת את מהלך הדיון. עם כל הכבוד למקורות שהוא פירט, ביצעתי גם אני בדיקה מעמיקה הרבה יותר על עשרות אלפי הספרים שבמאגר אוצר החכמה, והבאתי את הנתונים למעלה. זה נקרא אצלך "לבטל את דעתו בהינף יד"?! נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 17:47, 6 במאי 2013 (IDT)
רק כעת שמתי לב למתרחש כאן.
א. בגלל סיבות פונטיות, שמות תימניים רבים נכתבים באופן שונה מהגייתם המקורית והדקדקנית. בוויקיפדיה מקובל להציג אותם כפי השם הרווח בציבור. כגון: הרבנים סעדיה מדמוני ויוסף מדמוני ולא כפי ההיגוי המדויק "מצ'מוני". גם במקרה דנן, יש לכתוב "עוזרי" כפי המקובל. כמובן, ניתן להוסיף בסוגריים בתחילת הערך את התעתיק המדויק, כפי שנעשה אצל הרבנים מדמוני.
ב. אכן למשתמש האלמוני יש סממנים של טרול - הן בדפוס הפעולה שלו (הוא מגיח משום מקום לאחד מערכי יהדות תימן, עורך את עריכתו, בדרך כלל עריכה "טעונה", הוא משוחזר ונעלם, אך כעבור זמן הוא שוב מגיח ועורך, ושוב משוחזר, וחוזר חלילה שוב ושוב, פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, תוך התעלמות מהשחזורים ותוך רמיסת כללים בסיסיים של התדיינות והכרעה), והן בסגנון ההתבטאות שלו (הוא קורא למשחזריו שקרנים ובורים וכו' ומכריז: "זה לא יעזור לכם כלל, כי לשקר אין רגליים. הערך יתוקן כדבעי בין במוקדם בין במאוחר, יש לי את כל הזמן שבעולם"; ראו בדף השיחה של דרכי לימוד התלמוד).
ג. איש לא חולק על ידענותו בנושא יהדות תימן, אבל דווקא משום כך יש חשש שעריכותיו אינן אובייקטיביות (ראו למשל המקרה של דרול בערך חסידות ברסלב. גם שם מדובר בטרול שהיה מזמן אמור להיחסם. אני מדיר את רגליי מן הערך ההוא רק משום שאין בי האנרגיות להתעמת עם הסגנון הירוד והכוחני שלו שמזמן חצה כל גבול.). גרש - שיחה 19:03, 6 במאי 2013 (IDT)
נרו, אני עומדת מאחרי דעתי שההשווה לטרול אינה במקומה. דבריי אליי נבעו דווקא מהערכתי אליך, ישנם משתמשים שאיני מצפה מהם לדבר, ממך דווקא כן ולכן דבריי. למרות שבמחשבה שנייה, "בהינף יד" מיותר והסרתיו. נקודה נוספת, ובהתייחס גם לדבריי גרש, אני לא אומרת שהוא נקי וחף מטעויות וכתבתי גם לו בעניין זה, אבל את הידע שלו חבל מאד לאבד. מעניין שוויקיפדים, מוכנים לתת הזדמנות למשתמשים שכשלו פעם אחר פעם בהתנהלותם עקב תרומתם אפילו שאלו אינם מתאימים לוויקיפדיה, אבל כנראה שתלוי מי. כאן מדובר במשתמש שאינו מגיע לעיתים תכופות לוויקיפדיה, והוא בעל ידע ייחודי מאד, שאיני מכירה אף ויקיפד אחר שמתעניין ועוסק בתחום זה של יהדות תימן כמוהו, וחבל ביותר שלא ליהנות מתרומתו כל עוד זו אינה מתנגשת עם עקרונות הוויקיפדיה. הוא אינו משחית וכוונתו, גם אם דרכו אינה תקינה, היא לשפר ולא להרוס. כך שהוא אולי לא משתמש השנה אבל אינו טרול (ובטח לא דרול), והתנהלותו רחוקה מהנזק הרב שטרולים מחוללים בוויקיפדיה. על ערכים בהחלט ניתן להגן ואין מי שחסין מחסימה (למרות שבוויקיפדיה של היום מפעיל/ה שחוסמ/ת זה כנראה אוקסימורון) אם הוא מנהל מלחמת עריכה. ועוד, פעמים רבות ראיתי כיצד יוצא קצפו על ויקיפדים אחרים, לא אכחיש, אבל ראיתי גם בהתאם כיצד קצת יותר סבלנות מניבה תוצאות מצוינות וערכים שמלבדו, אף אחד או אחת לא יכתוב. כולל, הערך הזה. ואם להתמקד, אני אשמח לשמוע דעתכם בצורה יותר מסודרת - אם יובא פסק דין בחתימתו, זה יסייע או שמבחינתכם כל עוד הוא מכונה בציבור באופן מסוים, כך על שם הערך להישאר? כי אם מדובר בשגיאה שהשתרשה, אני לא חושבת שאנחנו מחויבים לה, אבל כאמור, לשם כך יש דיון והכרעה על פי רוב. דורית 19:27, 6 במאי 2013 (IDT)
אפשר להתווכח מה זה טרול, אבל דרך הפעולה שלו דומה מאוד לזו של האנציקלופדיסט ושל משתמשים אחרים שנחסמו לצמיתות ושאת עצמך תמכת בחסימתם, למרות הידע שלהם (שלטעמי היה מרשים יותר מזה של המומחה) ולמרות שגם הם רצו רק לשפר וודאי לא רצו להשחית (ואני מתכוון בהחלט גם למי שאת חושבת). גם אני לא ידעתי על מה שהתרחש בדרכי לימוד התלמוד, הן בדף השיחה והן בגרסאות הקודמות, הוא עובר את כל השיאים. אנא, תעברי ביסודיות על שני הערכים שציינתי לפני שאת ממשיכה להגן עליו. וביחס לכתיב השם עוזרי, אני חושב שכל דברייך כבר נדונו בדף שיחה זה באריכות (רבה מדי). נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 21:00, 6 במאי 2013 (IDT)

משוב מ-3 באפריל 2013[עריכת קוד מקור]

יש לרב נכדים תלמידי חכמים. הרב יורם קאפח - מוסמך לדיינות, משמש כרב מושב יעב"ץ, הרב מיכאל קאפח - ראש אולפנא במירון, והרב שלמה קאפח - מנהל התיכון הדתי בחדרה 164.138.114.42 23:30, 3 באפריל 2013 (IDT)