שיחה:ספר המורמונים (מחזמר)

תרגום שגוי של שם המחזמר

למה השם של הערך הזה הוא "ספר המורמונים" ולא ספר מורמון? זה תרגום שגוי של שם המחזמר. שם המחזמר זהה לשם של הספר הדתי באותו שם, והערך על הספר הדתי תורגם נכונה כ"ספר מורמון". ולא רק בשם של הערך כאן כתוב באופן שגוי "ספר המורמונים" אלא זה חוזר גם הרבה פעמים בתוכן של הערך. יובל גרסטנר - שיחה 20:41, 21 ביולי 2017 (IDT)

לא מסכים שזה התרגום התקני. גם מבחינה דתית, התרגום שנמצא בשימוש הינו ״ספר המורמונים״. אם כבר, התרגום בערך על הספר הדתי אינו מדוייק. לא נכון להתייחס אל זה נטו כאל שמו של האדם שמתואר בספר, שכן בריגהאם יאנג (זה שטבע את המושג והשם המדובר) לא רק קרא לספר ככה, אלא לקבוצה הדתית הזו ככה, ואת המושג מורמוניזם ולאדם שמאמין בדת זו כ-mormon (מורמוני) או וגם לקבוצה המאמינה בדת כ-mormon (מורמונים).

המושג mormon לא מתייחס כאמור רק אל אדם ספציפי, אלא גם אל קבוצת אנשים המאמינים בדת זו, שזה ספרם, והתרגום הרווח גם בקרב מילונים הינו ״ספר המורמונים״. 77.126.100.197 01:54, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

מתייג את המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום ושפות. יוניון ג'ק - שיחה 02:24, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אני בעד הגרסה האנגלית של השם. התרגום מאולץ ולא ברור. אין סיבה שזה לא יקרא "The Book of Mormon". אבל אם אכן קוראים לזה בעברית, לדעתי זה "ספר המורמונים". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:23, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

כך או אחרת, החזרתי לעת עתה את הערך לשמו הקודם, מאחר ושם הערך שונה מספר המורמונים (מחזמר) לספר מורמון (מחזמר) ללא דיון בדף השיחה, בניגוד למדיניות ויקיפדיה, תוך השארת עשרות קישורים שבורים בערכי שונים בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 09:12, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

קודם כל אני מתנצל אם במקרה עשיתי טעויות טכניות שקשורות להתנהלות בויקיפדיה, אני פשוט לא מורגל בעריכה רבה באתר ולא תמיד מכיר את כל מה שנהוג לעשות מבחינה טכנית. ועדיין אני לא חושב שזו סיבה לבטל את התיקון הראוי שעשיתי. ואגב, אני כן יצרתי שיחה לפני חודש בדף עוד לפני ששיניתי את השם וחיכיתי לראות מה יגיבו, ואף אחד לא הגיב. ובנוסף, לפני ששיניתי את השם קראתי את הנהלים וראיתי שכתוב שאמנם לפעמים יש לקיים שיחה לפני שינוי שם, אבל במקרים מסויימים בהם השינוי הוא מתבקש ומובן מאליו ולא משהו שצריך להיות תחת דיון אז אפשר גם בלי זה. ופה השינוי אכן מתבקש ומובן מאליו וממש לא ברורים לי כל הנימוקים שהעליתם כאן לגבי נכונות התרגום "ספר המורמונים".

אתייחס לכל מה שכתבתם:

גם מבחינה דתית התרגום שנמצא בשימוש הינו "ספר מורמון". ישנו גם ספר בעברית שנקרא "קטעים נבחרים מתוך ספר מורמון". ניתן לראות את זה בלינק הבא: http://www.bookholder.co.il/book.aspx?num=4401

בנוסף, (ולא שזה מקור מהימן אבל עדיין זה ראוי לציון) יש לי חבר שהוא מורמוני והוא גר בארץ כבר כמה שנים וכבר למד עברית די טוב ולפני כמה זמן שאלתי אותו איך הוא היה אומר בעברית The Book of Mormon ואז הוא חשב לרגע ואמר "ספר מורמון", וכששאלתי אותו מה דעתו על זה שיש הרבה שחושבים שצריך לקרוא לזה "ספר המורמונים" אז הוא אמר שזה מוזר ולא הבין למה אנשים חושבים כך.

אם אתה חושב שהתרגום של הספר הדתי אינו מדוייק אז אתה מוזמן לקיים את השיחה הזאת בערך של הספר הדתי ולהכניס לשם תבנית של דיון לגבי שינוי שם. ברגע שיוחלט שם שזה אכן כמו שאתה טוען אז אין לי בעיה שזה ישונה גם פה. פשוט לדעתי זה לא יקרה שם כי אין סיבה ששם הספר בעברית יהיה "ספר המורמונים".

ברור שלא רק השם של הספר הדתי הוא כזה אלא גם השם של הקבוצה הדתית והאנשים שמאמינים בספר. זו עדיין לא סיבה לכך ששם הספר בעברית צריך להיות "ספר המורמונים". שם הספר הוא "ספר מורמון" ע"ש הנביא מורמון, כמו שספר יונה הוא ע"ש הנביא יונה וכמו שמגילת אסתר היא ע"ש אסתר. ובנוסף לזה, מהשם מורמון נגזר גם שם הקבוצה הדתית ואדם שמאמין בספר הזה וחלק מהקבוצה הזאת הוא מוורמוני, וברבים זה מורמונים.

ואגב, גם לפי שיטתך: אם אתה טוען שצריך לקרוא לזה "ספר המורמונים", ברבים, אז אם ככה אז גם השם באנגלית של הספר שגוי. כי אז למה זה לא The Book of Mormons? הרי את כל שאר השימושים שציינת שיש למילה Mormon צריך לתרגם לעברית בצורה אחרת ולא כ"מורמונים". ובנוסף גם טעית בדוגמה של השימוש האחרון, כי כתבת "וגם לקבוצה המאמינה בדת כ-mormon (מורמונים)". אז איך mormon ביחיד, ולא mormons, פתאום הופך בתרגום למורמונים?

התרגום ממש לא מאולץ והוא ברור מאוד. כמו שברור לכולם שספר יונה זה ספר יונה ומגילת אסתר זה מגילת אסתר ושכל ספר דתי שהוא ע"ש אדם מסויים או נביא מסויים פשוט נכתב בפורמט הזה. כמובן שמי שרוצה יכול להמשיך ולהגיד את שם הספר באנגלית, כמו שזה נכון לגבי כל דבר. אבל יש תרגום לעברית של שם הספר הזה (וכתוצאה מכך גם לשם המחזמר) שהוא "ספר מורמון". אין שום סיבה הגיונית ששם הספר הזה יתורגם כ"ספר המורמונים" וכל הטענות שהעליתם פה לא העלו סיבה הגיונית לכך. לטענה שלמאמינים בספר קוראים מורמונים (שבאנגלית זה בכלל Mormons ולא Mormon) ולכן זה צריך להיקרא "ספר המורמונים" אין שום בסיס לוגי-הגיוני. העובדה שקוראים להם מורמונים לא שוללת את העובדה שהמורמונים מאמין בספר שנקרא "ספר מורמון". זה פשוט מאוד וממש לא מובנת לי ההתנגדות לתיקון הראוי והמובן מאליו שעשיתי לטובת כולם. יובל גרסטנר - שיחה 09:38, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אין צורך להגיד mormons בשביל לדבר עם מורמונים. המילה mormon היא גם ליחיד וגם לרבים. 77.127.34.164 16:49, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

היי יובל גרסטנר,

• הפרה של נהלים היא סיבה מאוד טובה לשחזר את העריכה שעשית. מה גם שהעריכה שלך גרמה לנזק - כל הקישורים שהפנו לערך ספר המורמונים (מחזמר) הפכו לקישורים שבורים. הסיבה שאף אחד לא הגיב להודעותיך מלפני חודש היא שלא פעלת על פי הנהלים, שעל פיהם יש להניח תבנית {{שינוי שם}} בדף השיחה של הערך, על מנת ליידע משתמשים אחרים שמתקיים דיון שכזה.
• לגופו של עניין, העובדה ששם הספר בתרגום לעברית הוא "ספר מורמון" לא מחייבת בשום צורה שגם תרגום שם המחזמר יהיה "ספר מורמון". זה אולי נשמע הגיוני ששמות הספר והמחזמר בעברית יהיו זהים, כי כך הדבר באנגלית, אך אין כל חובה שכזו.
• ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ואנציקלופדיה לא כותבים על סמך חברים מורמונים שגרים בארץ, אלא על סמך אסמכתות. וחיפוש בגוגל מראה שישנן מספר אסמכתות לכך ששמו של המחזמר בשפה העברית הוא "ספר המורמונים", כך ב-‏ynet‏, ‏הארץ‏, ‏nrg‏ ועוד. אמנם אפשר למצוא גם קישורים לאתרים שעושים שימוש בשם "ספר מורמון" בהתייחסות למחזמר, אך מספרם נמוך ברבה מאלו שעושים שימוש בשם "ספר המורמונים". לאור האמור לעיל, לעניות דעתי, עלינו להעדיף את השם הנפוץ יותר - "ספר המורמונים".

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 11:01, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

היי.

קודם כל, אם הפרה של נהלים היא סיבה מאוד טובה לשחזר את העריכה שעשיתי אז אני יכול לקבל את זה. ואני מתנצל אם גרמתי לנזקים. אז במקרה כזה אשמח אם עורך מנוסה יותר או מנהל כלשהו יוכל לעזור כשיש צורך לבצע תיקונים ואז לבצע את התיקון בצורה ראויה ומקצועית, כי אני לא חושב שמבחינת ויקיפדיה ערך צריך להישאר שגוי רק בגלל שהמשתמש שעלה על התקלה הוא אדם שיש לו פחות ידע וניסיון ויקיפדי, כי אולי הוא עדיין יכול לתרום לגופו של עניין. ובסופו של דבר נכונות המידע היא הדבר החשוב. אז אם בסופו של דבר המסקנה תהיה שהתיקון הוא ראוי אז אשמח אם מישהו מנוסה יוכל לבצע אותו מבחינה טכנית, כי גם ככה זה גזל ממני המון זמן לבצע את מה שעשיתי, כי כן ניסיתי לחפש כמה שיותר מידע לגבי האופן הראוי לתיקון ערך ותיקון השם שלו (אולי לא מספיק, לפי ההערות שלך), ולכן גם קראתי שחשוב לוודא שהשינויים בוצעו ב"ויקינתונים" ולכן גם בדקתי איך נכנסים לשם ובעצמי עשיתי גם שם תיקון. אז בכל מקרה לא יהיה לי כוח שוב לחזור על כל הפעולות.

לגבי הנהלים של תבנית שינוי השם, כן חיפשתי מידע לגבי זה והגעתי לדף של תבנית שינוי שם (שאפילו הפנית אליה כאן בתגובתך) וקראתי בה את הטקסט הבא: "הנחת התבנית אינה מהווה תנאי מקדים לשינוי שמו של ערך. כמו כן, במקרים שבהם מדובר בשגיאה ברורה או בשם הנוגד במובהק את המדיניות הנהוגה או את הכללים המקובלים, אין צורך להשתמש בתבנית וניתן לבצע העברה ללא דיון מקדים." אז לפי מה שכתוב בדף הזה הנהלים הם לא שיש להניח תיבה כזאת אלא שהיא אינה מהווה תנאי מקדים לכך. כלומר זו לא חובה. ובנוסף גם כתוב שם שבמקרים בהם מדובר בשגיאה ברורה אין צורך להשתמש בתבנית וניתן לבצע העברה ללא דיון מקדים. ולדעתי אכן מדובר בשגיאה ברורה שמשום מה אנשים מתעקשים עליה ללא שום סיבה הגיונית וכאשר השגיאה מופיעה גם בויקיפדיה אז בכך זה תורם להשרשת שגיאה שאין לה שום מקום ושום היגיון. מקסימום ניתן להוסיף בתחילת הערך, כמו שיש בערכים רבים: "(לעתים מכונה בטעות "ספר המורמונים)" או משהו כזה.

לגבי עניין הזהות בין שם הספר לשם המחזמר, ודאי שיש חובה כזאת במקרה הזה. שם המחזמר הוא כך אך ורק בגלל שמו של הספר בו עוסק המחזמר. אין שום סיבה לקרוא למחזמר בעברית "ספר המורמונים". אין שום משמעות לשם הזה. מה זה "ספר המורמונים"? באותה מידה גם אפשר להחליט לקרוא למחזמר "ספר המורמוני", "ספר המורמונית", "ספר של אנשים שהם מורמונים" וכו'. אין שום סיבה לקרוא למחזמר הזה בשם אחר מהשם של הספר הדתי כי זו הייתה הכוונה בשם המחזמר. ואגב, אם תשים לב, כל הטיעונים שאנשים העלו כאן קודם נגד השם "ספר מורמון" היו רק בהתייחס לספר הדתי ולכך שגם לו לא צריך לקרוא כך בעברית.

לגבי חברים מורמונים, ציינתי בפירוש בתגובה הקודמת שזה לא מקור מהימן. ומן הסתם לא על כך הסתמכתי בתיקון. פשוט כתבתי את האנקדוטה הזאת בנוסף לשאר הנימוקים שהעליתי.

לגבי האסמכתאות, הדוגמאות שנתת אינן אסמכתאות. הן כתבות של עיתונאים, שכידוע לכולנו גם הם בני אדם ועושים טעויות. ידוע לי שהטעות הזאת היא נפוצה מאוד, אבל אני מעוניין לפעול לשנות אותה. לגרום לאנשים להבין שזו טעות.

אני יכול גם להבין כיצד נוצרה הטעות. רוב האנשים בארץ לא ממש מכירים את הדת המורמונית או את ספר מורמון. אבל הם יודעים שיש אנשים שנקראים מורמונים, ואז אם הם שומעים שיש מחזמר שנקרא The Book of Mormon אז מה שעובר בראש לאדם ההדיוט זה: "אהה, זה הספר הזה שמאמינים בו המורמונים. אז כנראה שהשם הוא ספר המורמונים". כי הם הרי לא יודעים שיש נביא בשם מורמון שבגללו הספר נקרא "ספר מורמון" ושבגללו גם למאמינים קוראים מורמונים. ואגב, באותה מידה אנשים גם חושבים שספר המורמונים זה גם שם הספר הדתי ולא רק המחזמר, מאותן סיבות בדיוק. לכן אפילו בלינק לכתבה מ"הארץ" שצירפת גם יש בתוכן הכתבה התייחסות לספר הדתי כ"ספר המורמונים", כי פשוט ככה הם חושבים בטעות שצריך לקרוא לספר הזה ולכן גם למחזמר. אז ככה השתרשה טעות ואני לא חושב שתפקיד ויקיפדיה הוא לשמר טעויות אלא להיפך: לתקן אותן ולכתוב את העובדות המלאות והנכונות, ואפשר גם בנוסף לספק מידע לגבי העובדה שיש אנשים שבטעות קוראים לזה "ספר המורמונים", כמו שציינתי קודם לכן.

ולגבי רוב התוצאות שיש בגוגל ל"ספר המורמונים" אז הן בעיקר של אנשים פרטיים שכותבים על המחזמר ושל אתרים פרטיים למכירת כרטיסים. וכל אלה פשוט כותבים לפי מיטב ידיעתם. ולצערי ידיעתם לוקה בחסר והם משתמשים בשם הזה רק כי כך הם שמעו מאחרים ששמעו מאחרים ולא כי הם באמת בדקו מה עומד מאחורי השם הזה ואיך צריך להגיד בעברית.

ורציתי להעלות עוד כמה שאלות תאורטיות שאשמח אם תחשוב עליהן, כי הן קשורות לעניין ההחלטה על השם: 1. אם אני הייתי זה שכותב ראשון את הערך בעברית על המחזמר הזה מההתחלה עד הסוף והייתי משתמש בשם "ספר מורמון", היית טוען שיש לשנות את זה ל"ספר המורמונים" או היית משאיר את זה? 2. אם הייתי עושה את התיקון שלי בצורה מקצועית מבחינה טכנית ללא תקלות וקישורים שבורים, היית משאיר את התיקון או עדיין מחזיר אותו ל"ספר המורמונים" בגלל הנימוקים שהעלית?

אשמח להתייחסות לנקודות שהעליתי. יובל גרסטנר - שיחה 12:30, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

יובל גרסטנר,

• השם "ספר המורמונים" עבור הערך הזה הוא שם שגוי - לפי דעתך. ונכון לעכשיו, אתה היחיד המחזיק בדעה הזו. לדעתי לא מדובר בשגיאה.
• לגבי האסמכתאות - המצב הרצוי הוא שלכל ערך יהיו כמה שיותר מקורות איכותיים. המצב המצוי הוא שלא תמיד יש כאלו בשפה העברית, אז אנחנו נאלצים להשתמש במה שיש, גם כאשר אינם איכותיים. ולכן כתבות של עיתונאים הן מקורות לגיטימיים לחלוטין. אם יש באפשרותך להמציא מקורות איכותיים יותר - אדרבא. (סתם אגב, לא רק עיתונאים עושים טעויות. גם דוקטורים ופרופסורים הם בני אדם, אתה יודע)
• אינני מקבל את קביעתך שיש חובה לזהות בין שם הספר לשם המחזמר בתרגומם לעברית.
• גם אם הערך הזה היה נוצר מלכתחילה תחת השם "ספר מורמון", וגם אם השינוי היה מבוצע ללא תקלות או קישורים שבורים - גם אז הייתי טוען ששם הערך צריך להיות "ספר המורמונים". כי זה לא משנה. בויקיפדיה יש מדיניות בנוגע לויקיפדיה:מתן שמות לערכים, ויש לפעול על פיה. וזה ממש לא משנה אם השינוי בוצע על ידך או על ידי מישהו אחר. אין לי שום דבר אישי נגדך, וצר לי אם אתה מרגיש אחרת.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 13:18, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

היי שוב,

קודם כל אני מודה לך על ההתייחסות ועל התשובות, גם אם אני לא מסכים להן. אני לא חושב שזה אישי נגדי. השאלות ששאלתי בסוף אמנם נשאלו בגוף ראשון אבל התכוונתי אליהן באופן כללי, כלומר מה אם יוצר הדף הראשון היה כותב "ספר מורמון" ומה אם אדם כלשהו היה מתקן לשם "ספר מורמון" בצורה מקצועית. אבל הבנתי את תוכן התשובות שענית לי לגבי זה.

אז קודם כל, הוספת לי כרגע בתגובה האחרונה מידע שלא היה ידוע לי ושלא ציינת קודם, לגבי כך שבויקיפדיה עובדים בצורה כזאת שצריך כמה שיותר מקורות איכותיים לתכנים באתר ושבמידה ואין כאלה משתמשים במה שיש, גם כאשר זה לא איכותי. אז אם זה אכן נכון אז מאוד חבל לי על כך שזו המדיניות. חבל שבמידה ואין מקור איכותי אז במקום שמספר עורכים בכירים יחליטו מה הנכון ע"י מחשבה אינטליגנטית מחליטים להסתפק במקורות "עממיים" שבהם הפרט הזה נכתב רק כלאחר יד ולא במחשבה תחילה. וגם לא מדובר כאן על מציאת פרטים עובדתיים טכניים לגבי ניסוח ערך מסויים, כמו תאריכים, שמות יוצרים וכו'. מדובר כאן על שם של יצירה שנכתבה באנגלית ומעולם לא עלתה בארץ באופן רשמי ולכן אף גורם רשמי עדיין לא נדרש לסוגיית תרגום השם לעברית. וגם אם זה כן היה קורה אז בהרבה מקרים נכתבים לאורך השנים מספר תרגומים שונים ליצירות ולפעמים הם גם מתפרסמים/מועלים בשמות שונים.

ואגב, אני עדיין מתעקש על כך שבאותם מקורות בהם מצאת את השם "ספר המורמונים" זה אכן נכתב כלאחר יד ולא כהחלטה מודעת, ואחת מהסיבות לכך היא שבהרבה מהמקורות האלה ניתן לראות באותו טקסט עצמו גם התייחסות לספר הדתי בשם "ספר המורמונים", דבר שלגביו הסכמת שהוא לא התרגום הנכון. אז זה רק מראה שאותם כותבים חשבו שיש לקרוא כך למחזמר מכיוון שחשבו שכך גם קוראים לספר הדתי. אם מבחינתם הם היו חושבים שלספר הדתי קוראים "ספר מורמון" אז ודאי גם בהתייחסותם למחזמר הם היו כותבים "ספר מורמון".

בנוסף, רציתי להציע פשרה. אני אמנם עדיין חושב ששם הערך צריך להיות "ספר מורמון", אבל אני חושב שבתגובה האחרונה שלך הצלחתי לקרוא בין השורות שבעצם אתה אומר שידיך כבולות כי אתה מחוייב לפעול לפי אותה מדיניות של הסתמכות בלית ברירה על תוצאות אקראיות בגוגל, גם אם התוכן נכתב כלאחר יד ולא מתוך מחשבה מאחוריו. אז בהתחשב בכך רציתי להציע אופציה אחרת: לשנות את שם הערך ל"בוק אוף מורמון" או "דה בוק אוף מורמון". קודם כל, זה עומד בתנאי שציינת לגבי מקורות. ברגע שתכתוב בגוגל את האופציות האלה תקבל הרבה מאוד תוצאות של שימוש בתעתיק הזה שביניהן גם כתבות רבות של עיתונאים באתרים של אמצעי תקשורת שונים. כלומר, הנה הרבה מקורות שזהים ברמת איכותם למקורות עליהם אתה מתבסס בצידוד בשימוש ב"ספר המורמונים". בנוסף, ישנם גם הרבה ערכים בעברית בויקיפדיה בהם שם היצירה לא תורגם למילים בעברית אלא נכתב בתעתיק מאנגלית. הנה כמה דוגמאות לגבי מחזות זמר: אבניו קיו, קומפני, היירספריי (מחזמר), רנט. אמנם לגבי המקרים האלה מדובר בשמות בהם השתמשו גם עבור הפקות בישראל בעברית של אותן יצירות, אבל במקרה בו אנו עוסקים מדובר ביצירה שלא הועלתה אף פעם בישראל בעברית ולא ניתן לדעת באיזה שם יבחרו אם תעלה הפקה כזאת.

אשמח לתגובה. יובל גרסטנר - שיחה 13:42, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

נגד שינוי שם הערך לבוק אוף מורמון או לדה בוק אוף מורמון. יובל גרסטנר, על פי מדיניות ויקיפדיה, יש להעדיף תמיד שם שהוא תרגום עברי של השם הלועזי. אבל זה לא אומר שעלינו לתרגם בעצמנו. עלינו להשתמש בתרגום הנהוג והמקובל, על פי אסמכתאות קיימות. עבור מחזות הזמר "Avenue Q", ‏"Company", ‏"Hairspray",‏ "Rent" לא קיים תרגום שכזה. אבל עבור "The Book of Mormon" כן קיים תרגום שכזה. גם אם התרגום אינו לרוחך - הוא קיים, ועלינו להשתמש בו, ולא בשום דבר אחר. ואם כבר אתה רוצה ליישם את "מבחן גוגל" - מבדיקה שלי, ל-"ספר המורמונים" יש פי 4.5 תוצאות חיפוש בגוגל יותר מאשר "בוק אוף מורמון", ופי 216 יותר מאשר "דה בוק אוף מורמון". לפיכך, אינני סבור שיש מקום לשנות את שם הערך הזה משמו הנוכחי. עצתי לך: המתן בסבלנות עד אשר המחזמר יוצג בישראל, ואם וכאשר מפיקיו יבחרו בשם שאיננו "ספר המורמונים" - ניתן יהיה לשנות את שם הערך הזה בהתאם. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:18, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

טוב, אני ויתרתי.

זה לא שהשתכנעתי שיש לקרוא לערך "ספר המורמונים". אני עדיין עומד מאחורי כל הנימוקים וההסברים שכתבתי כאן בכל התגובות הארוכות. אבל יש גבול כמה אני יכול להתעקש על משהו שבעצם אני לא מפיק שום תועלת אישית ממנו אלא מראש נועד לתועלת הציבור. רק נשאר לי להצר על כך שזו המדיניות של ויקיפדיה בעניין הזה, שבלית ברירה יש להסתמך על תוצאות גוגל אקראיות ולא מחייבות שבהן נכתב השם "ספר המורמונים" בטעות ורק מתוך מחשבה אינסטינקטיבית שגויה ונפוצה בציבור הישראלי שזה גם השם של הספר הדתי עליו מבוסס המחזמר. אבל כן למדתי שיעור מהשיחה הזאת. כמו שהסכמנו שכולם בני אדם ועושים טעויות, גם עיתונאים, גם דוקטורים וגם פרופסורים, אז עכשיו אני יודע שגם מה שכתוב בויקיפדיה צריך לקחת בערבון מוגבל ושגם בויקיפדיה יכולות להיות טעויות, כל עוד קיימת האופציה להסתמך על תוצאות גוגל המכילות תוכן לא איכותי. אז לקחתי לתשומת לבי שבפעם הבאה שארצה לדעת מידע אמין בנושא כלשהו אאלץ כנראה לבצע מחקר בעצמי ולא אוכל להסתמך על הכתוב בנושא בויקיפדיה מחשש שזה פשוט הועתק משגיאות של אחרים. ודרך אגב, אני מנהל קבוצה בפייסבוק שנקראת "קבוצת מחזות הזמר הישראלית" המונה בערך 2,700 חברים והעליתי גם שם את הדיון הזה ושם דווקא הרבה הסכימו שאני צודק, ואלה שבהתחלה לא הסכימו פירטו את סיבותיהם אבל השבתי להם בצורה מפורטת למה הסיבות הללו שגויות ומהן הטעויות שעומדות מאחורי המחשבה שיש לקרוא לספר הדתי או למחזמר "ספר המורמונים". ואחרי שהשבתי להם הם הסכימו איתי ואמרו שהם חשבו כך מתוך חוסר ידע לגבי הנושא ועכשיו הם מבינים למה השם המתאים הוא "ספר מורמון". אני לפחות מקווה שאולי חלק מהאנשים שייתקלו בערך הזה בויקיפדיה בעתיד ייכנסו גם לדף השיחה ויקראו פה את הנימוקים שלי והנימוקים שלך ויחליטו בעצמם באיזה שם לדבוק. אז שיהיה לכם בהצלחה עם העמידה חסרת הפשרות מאחורי המדיניות שלכם ללא התייחסות לכל מקרה לגופו. יובל גרסטנר - שיחה 00:28, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

יובל גרסטנר, טענתך, שכביכול לא היתה במקרה זה התייחסות לגופו של עניין, היא טענה פשוט מופרכת. השבת לך בשיא הרצינות לכל טענה, והסברתי לך את מדיניות ויקיפדיה. אני לא רואה טעם לחזור על דבריי. יוניון ג'ק - שיחה 23:09, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

מעולם לא טענתי שלא התייחסת לגופו של עניין לכל הטענות שלי.

כתבתי "העמידה חסרת הפשרות מאחורי המדיניות שלכם ללא התייחסות לכל מקרה לגופו". זה משהו אחר לגמרי.

נכון, הסברת את מדיניות ויקיפדיה, וזאת הבעיה. מדיניות ויקיפדיה, לדבריך לפחות, היא להסתמך על מקורות אקראיים ולא מחייבים כאשר אין משהו יותר טוב להסתמך עליו.

אז ברגע שפועלים בדרך הזאת באופן עיוור ללא מחשבה מה עומד מאחורי המקורות האקראיים במקרה המסויים הזה ומה הסיבה להם (שזה נקרא "ללא התייחסות לכל מקרה לגופו"), אז פה מתחילה בעיה של שיתוף פעולה עם דיסאינפורמציה. יובל גרסטנר - שיחה 17:04, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

יובל גרסטנר, אין כאן שום "עמידה באופן עיוור מאחורי מקורות אקראיים". עלינו להסתמך על המקורות האיכותיים ביותר הזמינים לנו, ולקבל החלטה על פיהם. אם לך יש מקורות טובים יותר - אדרבא, המצא אותם. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, זה בדיוק העניין. שאתם מאלצים את עצמכם להסתמך על המקורות האיכותיים ביותר הזמינים לכם. כלומר, אם המקורות האיכותיים ביותר הזמינים לכם הם מקורות שהם בכלל לא איכותיים ואפילו גרועים אז אתם מחליטים להסתמך עליהם בכל מחיר, רק בגלל שלא מצאתם מקור יותר טוב, במקום להשתמש בשכל הישר ולבדוק את פרטי המקרה הספציפי הזה ולבחון איך ניתן לספק לגולשים את המידע הטוב ביותר על אף קיומם של מקורות רבים הכוללים דיסאינפורמציה. ואגב, זה גם לא נכון שאין מקורות טובים יותר. ישנו מקור שהוא הערך בויקיפדיה "ספר מורמון" שמכיל מידע אודות הספר הדתי. כמו שכבר ציינתי פעמים רבות, שם המחזמר הזה באנגלית הוא שם הספר הדתי וזה נעשה באופן מכוון. אין שום סיבה לתרגם אחד בשם מסויים ואת האחר בשם אחר. בניגוד למה שכתבת כאן באחת התגובות שלך, תרגום הספר הדתי כ"ספר מורמון" כן מחייב שתרגום המחזמר יהיה "ספר מורמון". ולגבי מה שכתבת "המתן בסבלנות עד אשר המחזמר יוצג בישראל, ואם וכאשר מפיקיו יבחרו בשם שאיננו "ספר המורמונים" - ניתן יהיה לשנות את שם הערך הזה בהתאם", זה צריך להיות ההיפך: דרך המלך היא לתרגם באופן זהה את שם הספר ושם המחזמר (במיוחד במקרה הספציפי הזה ובהתייחס לתוכן המחזמר) ובמידה וזה יעלה בישראל ומפיקיו יבחרו בשם שאיננו "ספר מורמון" אז ניתן יהיה לשנות את הערך הזה בהתאם. בנוסף, בחרת להתייחס למקורות בגוגל בהם כתוב "ספר המורמונים" והתעלמת מכך שבחלק מהם כתוב גם "ספר המורמונים" כתיאור של הספר הדתי, דבר שלגביו אתה מסכים שהוא שגוי. כלומר, אם לא הייתם פועלים באופן אוטומטי אלא משתמשים בשכל הישר ובהיגיון הייתם רואים שהאנשים שבחרו לכתוב "ספר המורמונים" עשו זאת רק מתוך אי היכרות עם הדת המורמונית ועם פירוש שמו של הספר הדתי ועם מקור השם "מורמון". ואין ספק שיש המון אנשים שחושבים ששם המחזמר בעברית הוא "ספר המורמונים", ולכן ניתן למצוא המון תוצאות כאלה. אבל העובדה היא שזוהי שגיאה שפשוט השתרשה מתוך חוסר ידע. אז מובן מאליו שלא תמצא מקורות שכתוב בהם את השם "ספר מורמון" בהתייחסות למחזמר. פשוט כי כולם חושבים בטעות שזה "ספר המורמונים" כי ככה הם שמעו מאחרים וככה גם הם מעבירים את זה הלאה.

ואגב, אעיר בשולי הדברים שאני לא משוכנע שכל שאר העורכים/מנהלים בויקיפדיה שהם בדרגה מקבילה לשלך או מעליך גם חושבים כמוך בעניין הזה. אז אם באמת היה לי כוח או הרבה זמן פנוי הייתי בודק כיצד ניתן לערב בעניין עוד אנשים בויקיפדיה שיש להם סמכות להחליט בעניין. ואני לא עושה את זה גם בגלל שאני לא לגמרי בקי בטכניקות של התנהלות בויקיפדיה ואיך אפשר למצוא עורכים/מנהלים אחרים ולבקש את התייחסותם לעניין וגם אין לי כוח להשקיע בללמוד ולחפש את כל המידע הטכני הזה. כאמור, אין לי שום תועלת אישית מכך ששם הערך הזה יהיה "ספר מורמון". יובל גרסטנר - שיחה 16:01, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

יובל גרסטנר, (א) אני חולק עליך לחלוטין ששם המחזמר בעברית חייב להיות כשם הספר בעברית. גם אם שם המחזמר בעברית הוא שגוי - ישנן שגיאות ש"משתרשות" והופכות לידע הכלל. וכרגע, הכלל הזה חולש על למעלה מ-95% מתוצאות החיפוש בגוגל. (ב) דרך אחת למצוא עורכים נוספים ולבקש את התייחסותם היא באמצעות תיוג המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום ושפות, למשל. (ג) אם ערכי מחזות זמר בויקיפדיה כל כך חשובים לך, אז קצת חבל לי שאתה משקיע זמן רב כל כך בדיון הזה, כאשר היית יכול להשקיע אותו ביצירת ערכים חדשים שעדיין חסרים כאן (כמו למשל: צלילי המוסיקה , איש המוזיקה , ברנשים וחתיכות , המלך ואני ). יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, תודה על התשובה. א. ישנן שגיאות שמשתרשות ואז הן באות לידי ביטוי בויקיפדיה כאשר שם הערך הוא השם הלא שגוי ואז בסוגריים או בתוכן הערך מצויינת העובדה כי קיימת טעות נפוצה לגבי השם או שיש שם שגוי נפוץ שהשתרש. ב. ראיתי שבתגובה הראשונה שלך בשיחה הזאת כבר תייגת את בעלי ידע בתרגום ושפות אבל למרות זאת לא הייתה התייחסות של מישהו מהם לנושא. ג. הזמן שאני משקיע בדיון הזה הוא לא כזה רב אלא במידה מסויימת. כמו שכבר ציינתי, יש דברים נוספים שאני לא עושה לגבי עניין שינוי השם רק מכיוון שהם כבר מצריכים ממני יותר מדי זמן ואנרגיות שלצערי אין לי. לכתוב מדי פעם תגובה שבה אני מנסח את מחשבותיי בצורה ספונטנית זה קצת שונה מלהשקיע בלכתוב ערך אנציקלופדי שמנוסח בצורה מוקפדת ומכיל מידע רב. בנוסף הוא גם צריך להיות מעוצב טכנית-ויזואלית כפי שמקובל בויקיפדיה, וכמו שכבר ציינתי אלו מיומנויות שאין לי ושכדי ללמוד אותן תידרש ממני השקעת יותר מדי זמן ואנרגיות מכפי שאני יכול להשקיע. אבל אכן ידוע לי שישנן עוד יצירות רבות ללא ערך ויקיפדי בעברית שאולי קיימת להן דרישה או התעניינות. יובל גרסטנר - שיחה 16:32, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

יובל, הגיע הזמן להרפות. אתה היחיד שמשוכנע שזו טעות, ובמצב העניינים הזה, לא נשנה את שם הדף, ואין טעם להכביר עוד דברים בנושא. די. Ijon - שיחה 16:22, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

Ijon, אני הרפיתי כבר מזמן. כבר כתבתי לפני הרבה הודעות שירדתי מהניסיון לשנות את שם הדף כי זה כמו ללכת עם הראש בקיר. אבל גם אחרי אותה הודעה כל פעם יוניון ג'ק כתב לי משהו ואז עניתי לו. אז אתה יכול לבוא בטענות אליו על כך שהוא הוסיף לכתוב גם אחרי שכתבתי שירדתי מזה. אבל כל עוד הוא כתב משהו אז הגבתי לדברים שכתב, אבל כבר בלי התקווה שזה ישנה משהו אלא לשם השיחה. אז תגיד לו "די" ולא לי. כל עוד לא מגיבים לי משהו לא אגיב חזרה. ואני ממש לא היחיד שמשוכנע שזו טעות. הרבה מאוד אנשים הסכימו איתי שאני צודק, פשוט לא אנשים שהגיבו פה בדבר הספציפי הזה שנקרא: דף השיחה בויקיפדיה של הערך ספר המורמונים (מחזמר). וזה שיש הרבה אנשים שמתוך בורות וחוסר ידע חושבים שדבר אחד נכון ולא דבר אחר זה עדיין לא מה שהופך דבר מסויים ל"נכון" באופן אבסולוטי. אז אם אין טעם להכביר דברים בנושא אז אל תכביר ואל תגיב. כי מן הסתם אם תהיה תגובה שקשורה לדברים שכתבתי אאלץ להגיב חזרה. וזאת הסיבה להמשך התגובות שלי כאן מאז שהבנתי שאין עם מי לדבר כאן. יובל גרסטנר - שיחה 12:03, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

קראתי את השיחה ועליי להעיר שאינני מסכים עם הטיעון שהועלה כאן, לשימוש במדיניות ויקיפדיה

-יש להעדיף תמיד שם שהוא תרגום עברי של השם הלועזי-

כהצדקה לשימוש בשם "ספר המורמונים".

הסעיף יכול לשמש להעדפה בין תרגום עברי של השם הלועזי, קרי "ספר מורמון", על פני שימוש בשם הלועזי "דה בוק אוף מורמון". אך הוא לא יכול להצדיק את השם "ספר המורמונים" שהוא כלל אינו תרגום נכון של השם הלועזי ולא יכול להחשב כך. אני מבין מהדיון שזה השם הרווח בעיתונות, אך לא ניתן להתייחס אליו כאל תרגום של השם הלועזי כי הוא שונה מהותית ממנו. אשמח להתייחסות. ―86.141.40.15 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שינוי שם

שמעתי על הדיון הזה בפוסט בפייסבוק, כדוגמה להתנהלות ויקיפדית לא מוצלחת. קראתי את הדיון כעת, והצטערתי לראות שההתנהלות אכן לא טובה. בלשון המעטה. משתמש:יובל גרסטנר הביא פה טיעונים שהם לכל הפחות סבירים והגיוניים, ולא הובאו מולם טיעונים טובים יותר או כבדי משקל יותר.

אמר משתמש:יוניון ג'ק כי הייתה פה "הפרה של נהלים" שמצדיקה את שחזור השינוי שעשה יובל.

אז בדקתי ומצאתי בדף עזרה:איך לשנות שם של דף כי "לפני שינוי שמו של דף ותיק (דף שלא יצרתם זה עתה בטעות) מקובל לדון בדף השיחה על השם החדש" - קרי, אין מדובר בחובה קדושה אלא במנהג. אז אפשר וראוי היה להתנסח בצורה פחות נחרצת, זו לא הפרה. גם ב{{שינוי שם}} עצמה נאמר במפורש "הנחת התבנית אינה מהווה תנאי מקדים לשינוי שמו של ערך. כמו כן, במקרים שבהם מדובר בשגיאה ברורה או בשם הנוגד במובהק את המדיניות הנהוגה או את הכללים המקובלים, אין צורך להשתמש בתבנית וניתן לבצע העברה ללא דיון מקדים." בעיני, יובל פעל נכון, ויוניון ג'ק - לא (לא בצד הטכני ולא בצד הבין-אישי).

עוד אמר יוניון ג'ק "העריכה שלך גרמה לנזק - כל הקישורים שהפנו לערך ספר המורמונים (מחזמר) הפכו לקישורים שבורים".

זה כבר עובדתית לא נכון - העברת הערך יצרה אוטומטית הפניה לשם החדש, ואף קישור לא נשבר. כאן אפשר לראות שהייתה הפניה כזו ונמחקה לאחר ששינוי השם בוטל.)

אומר יוניון ג'ק "אמנם אפשר למצוא גם קישורים לאתרים שעושים שימוש בשם "ספר מורמון" בהתייחסות למחזמר, אך מספרם נמוך ברבה מאלו שעושים שימוש בשם "ספר המורמונים". לאור האמור לעיל, לעניות דעתי, עלינו להעדיף את השם הנפוץ יותר - "ספר המורמונים"

זו האמירה העניינית היחידה שיכולה להצדיק את אי שינוי השם. אבל לפי בדיקה שעשיתי כעת, האמירה הזו לא נכונה. יש מספר די צנוע של התייחסויות למחזה הזה בשם עברי, ומספר המופעים של "ספר מורמון" די דומה ל"ספר המורמונים". גוגל גם מספיק חכם לתת תוצאות שמכילות את שני הניסוחים, גם אם מחפשים את הראשון וגם אם את השני. יוניון ג'ק הציג כאן קישור מהאתר של YNET, קישור מ-NRG וקישור מ"הארץ". אז הנה קישורים אחרים מאותם אתרים, שמשתמשים דווקא ב"ספר מורמון", גם לגבי המחזה וגם לגבי הספר המקורי, שממנו שמו: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11] - ויש עוד.

אני מקווה שכעת הודות לתבנית "שינוי שם", תצליח חוכמת ההמונים של ויקיפדיה להביא סוף סוף לתיקון השם השגוי. 77.125.40.83 06:24, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

גם אם השם הנוכחי אינו לרוחך - הוא לא שגוי. מבין כל 11 הקישורים הנ"ל - רק שניים מתייחסים גם למחזמר. כל השאר - מתייחסים אך ורק לספר. ממילא אין עוררין על כך ששמו של הספר הוא "ספר מורמון". אבל הערך הנוכחי לא עוסק בספר, אלא במחזמר. אז הנה 12 קישורים, שעושים שימוש דווקא בשם "ספר המורמונים" בהתייחסות למחזמר: [12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23] יוניון ג'ק - שיחה 11:28, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בספר המורמונים (מחזמר) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.bookofmormonlondon.com/home.php נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131027155121/http://www.bookofmormonlondon.com/home.php לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:33, 20 בנובמבר 2022 (IST)

הקישור השבור תוקן - 27.12.2023 Varda Shemesh - שיחה 18:21, 27 בדצמבר 2023 (IST)