שיחה:עדאלה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תסלחו לי שאני מתפרץ אבל מה הרלוונטיות של הפסקה מנכ"ל הארגון הוא עו"ד חסן ג'בארין, בוגר תוכנית המלגאים של הקרן החדשה לישראל, שאת ראשית דרכו המקצועית עשה במחלקה המשפטית של האגודה לזכויות האזרח בישראל, מדוע זה רלוונטי בערך אנציקלופדי של ארגון לעסוק במי מימן למנכ"ל את הלימודים ומה ההיסטוריה התעסוקתית שלו? אם היה ממלא תפקיד מרכזי במוסד כזה או אחר אז אולי יש טעם לזכיר את זה אבל אם הוא התחיל שם את דרכו מן הסתם מדובר בתפקיד שולי וזוטר ואני פשוט לא מבין איך זה תורם לערך. מרגיש לי שיש כאן ניסיון לבצע "פוליטיזציה" של הערך.

נרו יאיר, אם יש לך הוכחה שהוא "פועל לרווחת מחבלים" באופן גורף, נא להעלות אותה כאן. אם ארגון יד-שרה ייתן כיסא גלגלים לגאולה עמיר, האם יהיה נכון לכתוב עליו כי הוא "תומך במשפחות טרוריסטים יהודיים"? אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 12:39, 17 בדצמבר 2007 (IST)

אין שום דמיון. יד שרה נותן לכל מי שפונה אליו. כאן עדאלה בחר לעתור עבור רוצח פלסטיני מורשע, ולא עבור יגאל עמיר או רוצח פלילי יהודי, כי הוא סבר שזה מתאים למטרות שלו. לא כתבתי שהוא פועל "באופן גורף", אלא פשוט פועל. זהו רובד משמעותי מאוד בפעילות של הארגון שלא היה לו שום ביטוי בנוסח החלבי והמעודן של הערך עד עתה. נרו יאיר 12:45, 17 בדצמבר 2007 (IST)
בתור התחלה, בוא תסביר את לשון הריבוי של "מחבלים". אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 12:47, 17 בדצמבר 2007 (IST)
בוא נתקדם. הבעיה היא רק במישור של לשון יחיד או רבים? אתה באמת חושב שמדובר במקרה חד פעמי שבגללו לא יכולה הקרן החדשה לקבל תקציבים אמריקאיים? אם נמצא מקרה נוסף אתה מסכים? נרו יאיר 12:51, 17 בדצמבר 2007 (IST)
תמיכה במחבלים פלסטיניים היא לא הפעילות העיקרית של עדאלה, ולא איתה היא מזוהה. יש ארגונים שמוקדשים ספציפית לזה. היא פועלת באופן כללי למען שוויון זכויות לערבים. בינתיים מה שראיתי זה שהיא הייתה מעורבת בדיונים על תנאי מאסרו של ברגותי. זה רחוק מאוד מלהפוך אותה לארגון ש"פועל לרווחת מחבלים". אני מנחש שגם עדאלה תומכת בכל מי שפונה אליה, אפילו אם הוא אסיר מורשע. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 12:55, 17 בדצמבר 2007 (IST)
(נוסף לאחר התנגשות עריכה לפני שקראתי את ההודעה הבאה) אני לא מתיימר לדרג מהי הפעילות העיקרית. אני טוען שיש בהחלט פעילות. לא מזוהה? אולי כי ישנם המנסים להסתיר את הפעילות הזאת, כמו מי שכתב את הערך הזה. אבל למען האמת הם לא ממש מנסים להסתיר. ראה למשל פה. הם מארגנים כנס בנושא האסירים הפלסטינים, ואני מניח שגם אתה לא תטען שזה בגלל שפנו אליהם. ראה כאן עתירה ביחס ל"אסירי החמאס בכלל", וכאן עתירה ביחס לעצירים בטחוניים שאינם אזרחי ישראל. תשמע, אני מודה לכם על העלאת הדיון, כל הפעילות הענפה הזאת הייתה חסרה בערך. מגיע להם הקרדיט. נרו יאיר 13:23, 17 בדצמבר 2007 (IST)
אוקיי, הלכתי לאתר של עדאלה, ועיינתי בסעיף שהם קוראים לו "זכויות אסירים". הארגון, מסתבר, פועל למען זכויותיהם של אסירים ערבים, וספציפית האסירים הבטחוניים. זוהי בעיני מטרה לגיטימית. "זכויות האסיר" הוא מושג ידוע ומקובל, וגיגול מהיר שלו יראה לך שיש לא מעט ארגונים ישראלים הפועלים למען זכויות האסיר. כמובן, לגבי כל אחד מהם תוכל לומר "ארגון XYZ תומך ברוצחים ואנסי-ילדים". אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 13:17, 17 בדצמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואגב, מה דעתך על המשפט הבא? -
"עמותת חננו פועלת לרווחת טרוריסטים יהודיים"[1]. -
אתה יכול להחליף את "חננו" במספר לא קטן של ארגוני ימין ישראלים שפעלו בדרך זו או אחרת למען יגאל עמיר וזכויות האסיר שלו. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 13:25, 17 בדצמבר 2007 (IST)

אוקיי. אין ויכוח על כך שיש פה נתח נכבד מפעילות הארגון שהיה חסר בערך. נותר רק לנסח. חננו תומכים בעצירים ואסירים ימניים פוליטיים. כמדומני שהם אכן תומכים גם ברוצחים, ואם כך - כשיהיה להם ערך מן הסתם זה יופיע שם, ובצדק. טרוריסטים הוא מושג קצת יותר מורכב, כי מעצם ההגדרה, טרוריסט צריך להשתייך לארגון או למנגנון כלשהו שיתרגם את האלימות להישגים פוליטיים או אחרים. רוצחים זה לא פחות חמור. לכן גם כאן יש להבהיר שהארגון פועל לרווחתם של אסירים בטחוניים פלסטיניים, כולל רוצחים מורשעים. אני לא מגדיר שזה כל הארגון, אלא זה בהחלט חלק מפעילותו. האם יש ויכוח? נרו יאיר 13:36, 17 בדצמבר 2007 (IST)
יש הבדל בין פעילות למען זכויות אסירים לבין פעילות למען שחרור אסירים. יש הסכמה כלשהי לגבי זכויות מינימליות שמגיעות גם לרוצחים מורשעים. יש גם ראיות לכך שאסירים ביטחוניים מועדים יותר להפרת הזכויות האלה מאסירים אחרים. אם ארגון עדאלה אומר: אנחנו פועלים (בין היתר) גם למען זכויות האסיר, ובפרט למען מניעת הפרת זכויותיהם של אסירים ביטחוניים, הרי זו פעילות לגיטימית, ואפילו צפויה, בהתחשב בכך שהארגון פועל בתחום זכויות האדם. אם ארגון עדאלה אומר: אנחנו לא מכירים בהרשעתם של האסירים האלה ופועלים לשחרורם - זה דבר אחר. איפה בדיוק עומד ארגון עדאלה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:43, 17 בדצמבר 2007 (IST)
אין פה ויכוח לגבי לגיטמיות, עיקר הוויכוח היה לגבי עובדות, והן הובהרו. הדגש שלי היה שהם פועלים גם למען פלסטינים תושבי הרשות וגם למען מחבלים, כולל רוצחים, וכנראה שגם זה ברור. לא נטען שהם פועלים בניגוד לחוק או משהו כזה. נרו יאיר 15:20, 17 בדצמבר 2007 (IST)
הניסוח הוא מטעה. לומר שהם "תומכים באסירים" (כמו שכתבת בדבריך האחרונים) עלול להשתמע שהם תומכים במעשיהם, או תומכים בהם כלכלית. אפשר להכניס לערך את המשפט "עדאלה פועלת לשמירת זכויות אסירים פלסטיניים [או אסירים בטחוניים], ביניהם מרוואן ברגותי." אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 15:29, 17 בדצמבר 2007 (IST)
אגב, למיטב זכרוני הם לא רק תומכים ב"אסירים בטחוניים (לא יהודים חלילה!)/מחבלים פלסטינים" אלא גם קוראים לשחרורם המוקדם ופרסמו דו"ח שהסביר שתקופות המאסר שלהם ארוכות מדי. כמובן שלא תמצא אף ארגון שיקרא לשחרור מוקדם של אנסים או פדופילים. יחסיות האמת • ח' בטבת ה'תשס"ח 15:33:31
הניסוח שלי בערך היה "פועלים למען רווחת". על זה יצא הקצף, ומשתמש מסוים האשימני בלא פחות מ"השחתה פוליטית" ולא נח עד ששחזר את כל מה שהוספתי, לא רק כאן אלא גם בערך אחר. מדהים.
יחסיות, נשמח לקבל קישור. נרו יאיר 15:36, 17 בדצמבר 2007 (IST)
הניסוח שלך היה "פועלים לרווחת מחבלים", שזה ממש לא אותו הדבר כמו "פועלים לזכויות אסירים". אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 15:39, 17 בדצמבר 2007 (IST)
אני מסכים עם אביעד. אם אתה אומר שהארגון תומך באסירים או תומך במחבלים, עלול להשתמע מכך שהארגון תומך במעשיהם, ואת זה אי אפשר לכתוב אלא אם יש ראיות חד-משמעיות לכך. "למען רווחת" נשמע סביר, אבל הניסוח של אביעד נשמע לי יותר טוב. אם פעילות הארגון מסתכמת בדאגה לזכויות האסירים: ייצוג משפטי, וידוא תנאי מחיה סבירים וכו', אזי הניסוח של אביעד נכון יותר. ל"יחסיות האמת" - ארגון עדאלה פועל למען זכויות המיעוט הערבי בישראל, על כן אין להתפלא על כך שאנשיו פועלים למען אסירים ערבים ולא יהודים. זה לגיטימי. לגבי הדוח, אשמח אם תיתן לינק אליו. אם אינך יודע כדאי שתדע - מקובל לקצוב את עונשם של רוצחים על רקע פלילי, בדר"כ לעשרים שנה, לפעמים גם פחות. אם עדאלה כותבים בדוח שעונשם של רוצחים ערבים נקצב לתקופות ארוכות יותר, הרי זו טענה לגיטימית על חוסר-שוויון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:40, 17 בדצמבר 2007 (IST)
א. אחזור שוב: לא כתבתי שהם תומכים במחבלים ולכן תחסכו לנו את הדיון הספציפי הזה. גם ההערה שלך ליחסיות יוצאת נגד דברים שלא אמר. מיותר. ב. הם לא עוסקים ב"ייצוג משפטי", מעין עורך דין רגיל, אלא הם יוזמים עתירות, גם כוללניות נגד מדיניות. ג. זו הטיה פוליטית לומר שהם פועלים למען "זכויות" של מחבלים, כי יש פה ויכוח האם יש להם בכלל זכויות מסוימות, שהרי לא לכל אדם ישנן כל הזכויות בעולם. לכן ההגדרה "לרווחת" היא הנייטרלית ביותר. נרו יאיר 15:46, 17 בדצמבר 2007 (IST)
עקרונית, מחבל הוא פושע, והוא נשפט לפי הדין הנוגע לעברה שהוא ביצע. אני צריך להבין מהו בדיוק אופי העתירות של עדאלה. מדובר בארגון ששם לעצמו למטרה לפעול למען הזכויות של המיעוט הערבי בישראל. המיעוט הזה כולל גם אסירים (אמנם ברגותי ודומיו אינם אזרחים ישראלים, אבל הם ערבים הנמצאים בישראל, אז נאמר שהם נופלים פחות-או-יותר בהגדרת מטרות הארגון). אם ארגון עדאלה טוען שיש אפליה ביחס לערבים בבתי הסוהר בישראל ועותר על כך לבג"ץ, זוהי עתירה סבירה ומקובלת שאין בה ייחוד. אם שר המשפטים והנשיא קוצבים בעקביות את עונשם של רוצחים יהודים ולא עושים כן לגבי רוצחים ערבים - גם זה עניין של שוויון ולא הרבה יותר מזה. בקיצור, עדיין לא הבנתי מה בדיוק עדאלה עושים, ואם יש בפעילות שלהם בתחום הזה ייחוד כלשהו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:17, 17 בדצמבר 2007 (IST)
אז לסיכום, נדמה לי שאין ויכוח שהארגון פועל למען הפלסטינים, אזרחי ישראל ושאינם אזרחי ישראל, ובמיוחד פועל למען האסירים (וגם עצירים) הבטחוניים/מחבלים שביניהם, בין אם הם כלואים בישראל ובין אם הם כלואים בשטחים (מחנה עופר, למשל). השאלה היא איך מנסחים את זה בנייטרליות. יחסיות האמת • ח' בטבת ה'תשס"ח 17:07:48
רק רגע, איך הגעת פתאום למסקנות האלה? ככל שידוע לי הארגון מגדיר את עצמו ככזה שפועל למען המיעוט הערבי בישראל. איך הגעת פתאום לפלסטינים שאינם אזרחי ישראל? איך נכנס לפה פתאום מחנה עופר? מי אמר שכל אסיר/עציר ביטחוני הוא מחבל? (יש כל מיני עילות למאסר/מעצר כזה). מה פתאום פועל במיוחד למען אסירים? רוב הפעולות של עדאלה בכלל לא קשורות לאסירים משום סוג שהוא. לאט לך! ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:50, 17 בדצמבר 2007 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אני חושב שהתקדמנו לא מעט בדיון הזה, אבל בשלב זה אין טעם להמשיך בו, משום שמשתמש:eman פשוט ישחזר כל מה שנכתוב, משום שהגיע למסקנה החגיגית שאני "משחית פוליטי" (מה שמקנה לו מונופול על הערך). נצטרך להמתין להחלטת המפעילים. נרו יאיר 11:33, 18 בדצמבר 2007 (IST)

כתוב פה בבקשה את המשפטים שאתה מבקש להוסיף לערך, ובוא נראה איך משלבים אותם. אני רוצה להבין בדיוק לאן הגענו בדיון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:45, 18 בדצמבר 2007 (IST)
שיחזרתי את כל מה שנכתב, משום שהוא התבסס על מקור (הידיעה הספציפית שהבאת) שהוכחתי באופן שאינו משתמע לשתי פנים שאי אפשר לסמוך עליו. emanשיחה 12:49, 18 בדצמבר 2007 (IST)
על איזה מקור מידע מדובר? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:54, 18 בדצמבר 2007 (IST)
כל מה שנרו יאיר כתב מתבסס על ידיעה בערוץ 7, שהוכחתי שהיא פשוט לא מהימנה. הוכחתי את זה בשיחה:הקרן החדשה לישראל. לגבי מה שקשור לקרן החדשה היא פשוט לא נכונה, נקודה. ולכן ללא מקור נוסף, אי אפשר להסתמך עליה גם בכל מה שקשור לעדאלה. ובכלל, משהו שמופיע רק בערוץ 7, צריך להתייחס אליו מאוד בחשדנות, כפי שהמקרה הנ"ל מוכיח לנו. emanשיחה 13:01, 18 בדצמבר 2007 (IST)
עדיין לא קראת את דף השיחה הזה, הא? תמשיך להיות בטוח בעצמך ואל תקרא. נרו יאיר 13:57, 18 בדצמבר 2007 (IST)
קראתי את הדיון, ונכון לעכשיו הוא חסר ערך, כי הוא לא מתבסס על מידע. המידע היחידי שהיה זה מהכתבה בערוץ 7 שהוכחה כלא אמינה. לכן ראשית כל יש לברר את העובדות ממקור אמין.
בפרט צריך לבדוק:
  1. האם אכן עדאלה עוסק בזכויות אסירים פלסטינים (לא אזרחי ישראל). גם צריך לבדוק אם כן, אז האם רק כאלה שכלואים בישראל (להבדיל מאלה שכלויים בשטחים).
  2. עד כמה הפעילות הזו מרכזית או שולית בפעילות הארגון.
עד שלא מבררים שתי נקודות אלה, אין טעם לכל ההתפלפלויות האלה. אנחנו פה קודם כל עוסקים בעובדות. emanשיחה 14:10, 18 בדצמבר 2007 (IST)
אופס, אני רואה שבמעלה הדיון כן הבאת עוד דברים. ועדיין נשאלות השאלות:
א. האם הם מתעסקם רק באסירים שכלואים בישראל?
ב. עד כמה הפעילות הזו מרכזית. הבעיה פה היא שהמטרה העיקרית של הארגון היא לפעול למען זכויות ונגד אפלית אזרחי ישראל הערביים. הפעילות הזו היא במידה מסויימת הרחבה של המשימה שהם לקחו על עצמה. צריך לראות איך משלבים את זה בערך.
בכל מקרה, לאור התנהגותך בכל הפרשה, אני מצעי שתמשוך את ידיך מכתיבת הדברים. נגיע לנוסח מוסכם, ואז שמישהו אחר יכניס את זה לערך. emanשיחה 14:15, 18 בדצמבר 2007 (IST)
אני שמח שנפל האסימון. בכל מקרה, אני ממתין להחלטת המפעילים. נרו יאיר 14:19, 18 בדצמבר 2007 (IST)
לא נפל שוםפ אסימון, ולא צריך לחכות להחלטה של מפעילים. צריך לברר את מה שכתבתי שצריך לברר. נכון לעכשיו הבירור הוא רק חלקי. הוכחת שהארגון בכמה מקרים עסק בעתירות בנושא אסירים. השאלה היא האם זה באמת תחום פעילות משמעותי מספיק בשביל להזכירו בערך, או שזה תחום שולי. לאור המידע הנכחי, אני פשוט לא יודע מה התשובה.
אבל לאור התנהגותך בפרשה אני יודע שאי אפשר לסמוך עליך. אתה רוצה להשיג מטרה פוליטית. טובת הויקיפדיה לא מעניינת אותך. לכן אל אתה הוא שתחלי מה להכניס, ואיך. אתה מקסימום יכול להשתתף בדיון. emanשיחה 14:30, 18 בדצמבר 2007 (IST)
אני מעדיף להמתין להחלטת המפעילים. נרו יאיר 14:33, 18 בדצמבר 2007 (IST)

קישור רלוונטי[עריכת קוד מקור]

הודעה לעיתונות של הארגון.
- האם זו פעילות מרכזית שצריך לציין בערך? אולי.
- האם לסמוך על ערוץ 7 זה סביר? אולי.

אני חושב שקצת איחרת. הדיון עבר מעבר לזה. ראינו שהמקרה של העתירה הזו אינו מקרה בודד, ויש טיפול מסויים של הארגון בנושא של אסירים פלסטינים, לפחות אלה שכלואים בישראל במתקנים של השב"ס (להבדיל למשל ממחנה עופר). השאלה היא עד כמה הפעילות הזו מרכזית בפעילות הארגון, והאם היא מספיק מרכזית בשביל הלזכירה בערך. ואם כן, איך לעשות את זה, לאור זאת שזה לא חלק מהמטרה המוצהרת הראשית של הארגון. emanשיחה 14:57, 18 בדצמבר 2007 (IST)

עתירות עבור פלסטינים שאינם אזרחי ישראל[עריכת קוד מקור]

כבר מופיע בערך. Dangling Reference - שיחה 19:55, 30 בספטמבר 2010 (IST)

גם העובדה שהוא משמש הזרוע המשפטית של ערביי ישראל מופיעה בהמשך ובכל זאת לא מחקת אותה מן הכותרת. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 20:11, 30 בספטמבר 2010 (IST)
פעילותו עם הפלסטינים שאינם אזרחי ישראל לא שקולה לאלה שהם תושבי ישראל. לכן אין להזכירה באותו נוסח (שגם הוא בעייתי) "הזרוע המשפטית". Dangling Reference - שיחה 21:19, 30 בספטמבר 2010 (IST)
מסכים. היא חמורה יותר מבחינת הנטיה האירידנטית הגוברת והולכת בקרב ערביי ישראל, ולכן, על אחת כמה וכמה ראוי להותיר זאת בכותרת כנורת אזהרה לכולנו. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 21:31, 30 בספטמבר 2010 (IST)

מכון ראות[עריכת קוד מקור]

הסרתי מהערך את המשפט לפיו פעילות הארגון מתבצעת "תוך, לדעת מכון ראות, ביטול אופייה היהודי של מדינת ישראל[1].". מידע כזה של ביקורת על דרכו של הארגון, מקובל שיופיע בפסקת ביקורת, ולא בגוף הערך, לצד עמדות הארגון. יוסאריאןשיחה 09:39, 12 במאי 2011 (IDT)

הוכנס לפסקת ביקור בניסוח אחר. ראוי להשאר שם. • קוני למל •ח' באייר ה'תשע"א• 10:56, 12 במאי 2011 (IDT)
גם לי לא ברור מדוע נמחק מפסקת הביקורת. יש אצלנו בהחלט פסקאות ביקורת בערכים דומים. נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 16:11, 17 במאי 2011 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ מתוך מבוא 'החוקה הדמוקרטית', באתר 'עדאלה', ראו סעיפים 4 ו-9 בעיקר, וגם, מתוך 'החוקה הדמוקרטית של ארגון עדאלה', בסעיף 'רקע', אתר מכון ראות

הטייה רצינית[עריכת קוד מקור]

לא אובייקטיבי - מה זה "הארגון משמש בפועל[דרושה הבהרה] כזרוע המשפטית של ערביי ישראל והפלסטינים." -- מה זה זרוע משפטית שלהם? יש בכלל משמעות לדבר הזה? זרוע משפטית זה של ארגון מוגדר, לא של קבוצות אוכלוסיה עמומות, שלא בחרו בארגון הזה לזרוע שלהם ולא מממנים אותו. המשפט הזה גם לא מבוסס בכלל, בכל המאמר לא מוזכר שהארגון עוזר לפלסטינים. אלא רק מנסה להגן על הזכויות של המיעוט הערבי אזרחי ישראל. בקיצור, משפט מוטה ולא אובייקטיבי, כמו חלקים רבים מהערך הזה. בושה. 84.229.12.89 10:17, 2 באוקטובר 2011 (IST)

אכן נשמע כמו קביעה מוזרה. אתה יכול לשנות בעצמך בערך ולא לנזוף ולהכתיר כ"בושה" טעויות. יוסאריאןשיחה 10:58, 2 באוקטובר 2011 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי למה צריך שם כל כך ארוך, ועוד עם מקף. מספיק עדאלה, ופירוט השם המלא בערך. • צִבְיָהשיחה • י"ד באב ה'תשע"ז 23:54, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים. בר 👻 שיחה 02:37, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים. מה גם שבלוגו שלהם מופיעה המילה "עדאלה" בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 02:29, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
שיניתי. בברכה, Shani - שיחה 11:12, 20 באוגוסט 2017 (IDT)