שיחה:עזרא נאווי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־16 בספטמבר 2009

אין צורך לכתב בפתיח שנאוי הוא "עבריין"[עריכת קוד מקור]

כבר דיברנו על זה בעבר. הערך כאן לא קשור לעבירה שעבר אי אז. לא היה ניתן לו ערך על סמך העבירה ההיא. על כן, בפתיח צריך להיות כתוב מה שמייחד אותו ומה שבזכותו הוא מקבל ערך, ככה זה בכל ערך על אישיות שיש לנו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:11, 25 בספטמבר 2010 (IST)

  1. מדובר בשלוש הרשעות: אונס, אלימות וסמים. דהינו, פשוט עבריין.
  2. אם הוא מספיק עבריין בשביל הקטגוריות, הוא גם מספיק עבריין בשביל הפתיח. לא ייתכן שבקטגוריות יופיעו שלוש הרשעות ובפתיח לא יהיה לזה זכר. מי שרוצה למחוק את זה מהפתיח שימחק גם את הקטגוריות.
. עִדּוֹ - שיחה 09:27, 25 בספטמבר 2010 (IST)
סליחה, ארבע הרשעות - גם שימוש לא חוקי בנשק. עִדּוֹ - שיחה 09:35, 25 בספטמבר 2010 (IST)
את התואר עבריין אפשר לשמור לשיחה עם נהג מונית. אפילו אצל גונן שגב‎ זה לא כתוב, אלא מנוסח כהלכה: הורשע בעבירות. יופי שאנחנו שונאים אותו כי הוא גיס חמישי ואוהב ערבים, אבל קצת אמות מידה ניסוחיות, בכל זאת. אנדר-ויק • 09:36, 25 בספטמבר 2010 (IST)
אנדר, אל תתימר לקרוא מחשבות. . עִדּוֹ - שיחה 09:44, 25 בספטמבר 2010 (IST)
אוקיי, הבנת אבל את הפואנטה שלי. אנדר-ויק • 17:42, 25 בספטמבר 2010 (IST)
הבנתי שאתה נוטה לפסיכולוגיה בגרוש ושזה בלתי נסבל. הבנתי גם שאתה חושד בי בהטיות פוליטיות (ואגב, גונן שגב אינו ימני אלא חסר דיעות. הוא נבחר מטעם מפלגת מאוד ימינית וכיהן כשר בממשלה מאוד שמאלנית). מה שלא הבנתי זה למה מי שהורשע פעם אחת בעבירות מין, פעם שנייה באלימות, פעם שלישית בשימוש לא חוקי בנשק ופעם רביעית בסמים אינו עבריין. זה לחלוטין נשגב מבינתי. עִדּוֹ - שיחה 17:56, 25 בספטמבר 2010 (IST)

אינני רוצה להצדיק את מעשיו של נאווי, אך הבה נעמיד דברים על דיוקם. המקרים בהם הועמד לדין והורשע רחוקים מלאפיין דפוסי "התנהגות עבריינית" כפי שמקובל להגדירה.
א. לעניין "מעשה סדום בקטין", הוגש כנגדו כתב אישום על שקיים יחסים בהסכמה עם נער בן 17 וחצי, בשנת 1992. אילו היה סטרייט לא הייתה בעיה. אך גיל ההסכמה בישראל הונהג באופן שונה (ומפלה): לסטרייטיות (וסטרייטיים) 16, ולהומואים 18. רק בשנת 2000 , באיחור מצער לאחר מדינות אירופה, הושווה גיל ההסכמה. (ראו גם: זכויות להט"ב בישראל#חקיקה - סעיף "השוואת גיל ההסכמה - 2000).
ב. לעניין ההרשעה ב"השתתפות בהתפרעות ובתקיפת שוטר" בשנת 2009, הדבר ארע לאחר שניסה לעצור את הריסתו של בית פלסטיני בדרום הר חברון, על הרכוש שבו. הבית נבנה אכן ללא אישור (מאחר שלא ניתנו אישורים ככלל). מעשיו של נאווי, אף אם רובנו לא היו נוהגים כמותו, נבעו מסיבות הומאניות. הארוע כזכור שודר בטלוויזיה וגרר קמפיין בינלאומי רב-משתתפים לשחרורו. עו"ד קרפ שהתגייסה עם אחרים לייצגו, התראיינה באותה תקופה בכלי התקשורת ואמרה דברים בסגנון "...אף אני חושבת שאי אפשר לראות בנאווי עבריין... הוא הגואל והמושיע של האוכלוסייה", והשוותה את נאווי ללוחמי זכויות אדם שהפרו חוק והיום מהללים את שמם" [1].
לאחר אזכור העובדות, ניתן להמשיך לחשוב על המונח "עבריין". לדעתי, לאור מהות העבירות, ולאור העובדה שלא בגלל ה"עבירות" נכתב בעניינו ערך בויקיפדיה, יש אמנם מקום להזכירן בהמשך הערך אך לא בהכרח בתחילתו. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 19:40, 25 בספטמבר 2010 (IST)

מי שמכה שוטרים, עושה שימוש לא חוקי בנשק ומשתמש בסמים הוא בדיוק עבריין. אפילו אם יש לו חברים בעלי השפעה. עִדּוֹ - שיחה 22:28, 25 בספטמבר 2010 (IST)
דני, אתה מסביר מדוע לדעתך העבירות שביצע לא היו חמורות או כלל לא היו צריכות להיות אסורות. עם זאת, בתי המשפט הרשיעו אותו שוב ושוב בביצוע עבירות. אין זה תפקידנו למיין הרשעות בעבירות שמוצאות או לא מוצאות חן בעינינו. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 23:56, 25 בספטמבר 2010 (IST)
כלל לא. אין ספק שיש להזכיר את הרשעתו. אני מסביר מדוע על הערך להתחיל בתיאורו של נאווי כפעיל שמאל, ולא כעבריין. כפי שציינתי - לאור מהות ה"עבירות", ולאור העובדה שלא מסיבה זו נכתב ערך בעניינו בויקיפדיה, יש אמנם מקום להזכיר את הרשעתו בעבירות אלה - בהמשך הערך אך לא בפיסקה הראשונה של הערך. הבה נשווה למקרים דומים: הרב מרדכי אליהו הורשע בעברו על ידי בית המשפט בעבירות אלימות חמורות ביותר. ובכל זאת הערך על שמו אינו פותח בציון עובדה זו בפיסקת הפתיחה (ובצדק), אלא בהמשך. והדבר נכון אנציקלופדית. אבקש גזירה שווה גם למקרה זה. Face-smile.svg. ‏Danny-w‏ 00:18, 26 בספטמבר 2010 (IST)
נו נו תחפש עוד קצת ותמצא מקרים רבים יותר הפוכים, ובכל מקרה ההשוואה מופרכת. דרך - שיחה 00:22, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אולי גם נוסיף לתאריו של אוסקר ויילד בפסקת הפתיחה את התוער "עבריין", והמ עם סוקרטס? הוא עבריין שמעשיו היו חמורים כל כף שהוא אף נידון למוות! ומה עם ז'אן ז'אנה שעליו כתוב: "כשחזר ז'נה לפריז בשנת 1937, הוא בא ויצא בשערי בתי הכלא בשל שורה של גניבות, שימוש במסמכים מזויפים, שוטטות ועריקה מהצבא"? למה במקרים שלבהם אנחנו לא משתמשים במילה "עבריין" כמו במקרים של הרצל אביטן, נחמן פרקש או יעקב אלפרון? emanשיחה 03:55, 26 בספטמבר 2010 (IST)

ויילד, סוקרטס וז'אנה לא התפרסמו בגלל העבירות שביצעו, מה שאין כן במקרה של נאווי. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 21:39, 26 בספטמבר 2010 (IST)
האיש התפרסם בזכות זה שהוא נתן מכות לשוטרים והפך לחשוב אנציקלופדית גם כן, אך ורק מסיבה זו ומהפרשה הקשורה בסיבה זו. את העובדה שהוא במקרה נתן מכות דווקא מאידאולוגיה שמאלנית, ולא ימינית, דתית, חילונית וכיוצא בזה, אפשר לדחוק אל הפסקה השניה של הערך. עזרא נאווי הוא קודם כל אדם שהורשע בדין. עִדּוֹ - שיחה 21:15, 27 בספטמבר 2010 (IST)
גם יהודה עציון יעקב חרותי, ישועה בן-שושן ןשמעון בכר נודעו בזכות הרשעותיהם. ועדיין אנחנו לא קוראים להם עבריינים. למה? כי העבירות שלהם הן על רקע אידאולוגי. המילה עבריין מתייחסת לסוג אחר של עבירות. emanשיחה 00:35, 28 בספטמבר 2010 (IST)
ראשית, אני בהחלט אשמח להוסיף את המילה מחבל למשפט הפתיח של הערכים שהזכרת. שנית, הרשאה בהכאת שוטרים מסיבות אידאולוגיות היא יותר עברינות כללית מאשר טרוריזם אבל אם זה מה שמפריע לך, אני מוכן להתפשר על "מחבל" במקום "עבריין" בעניין הזה. אגב, באילו נסיבות הוא הורשע בשימוש לא חוקי בנשק?. עִדּוֹ - שיחה 16:04, 29 בספטמבר 2010 (IST)
אני מתנצל על ההפרעה, רק רציתי להזכיר לכם שז'אן מורו, שזכתה לערך בן 30 מילים בלבד בוויקיפדיה העברית, חשובה קצת יותר מעזרא נאווי. דוד שי - שיחה 06:46, 26 בספטמבר 2010 (IST)

איזה פעיל זכויות אדם מסגיר אנשים שהוא יודע שהם ומשפחותיהם יעברו עינויים? למחוק ולכתוב אנרכסיט שונא עמו Shekercolshew - שיחה 01:57, 10 בינואר 2021 (IST)

הסעת עובד זר?![עריכת קוד מקור]

מה? אסור לעצור טרמפ לפיליפינית שיש לה התר לעבוד בארץ בסיעוד קשישים?

הוא לא "הסיע עובד זר". הוא הבריח שוהה בלתי חוקי. עִדּוֹ - שיחה 20:25, 11 באוקטובר 2010 (IST)

במקום לבזבז זמן בדף שיחה, הבא קישור לפסק הדין או לחוק. דוד שי - שיחה 21:10, 11 באוקטובר 2010 (IST)
מסתבר שהוא מסיע שוהה בלתי חוקי בכל יום - חברו לחיים הוא שוהה בלתי חוקי. עד אמצע הכתבה בעיתון הארץ מספרים ששותפו לחיים הוא בסך הכל פלסטינאי תמים שרוצה לעבוד אצל עזרא כאינסטלטור ופוחד שאם הוא יחזור לרמללה, ההומופובים יהרגו אותו. (אותם הומופובים שעזרא נלחם על זכויותיהם). ממש קורע לב.
אלא שלקראת סוף הכתבה מגלים לנו שאותו שוהה בלתי חוקי ישב שנתיים בכלא הישראלי כי הוא יידה בקבוקי תבערה (לא כתוב אם הוא יידה אותם, למשל, לעבר בני אדם.) השוהה הבלתי חוקי נידון לשש שנים על פעילות חבלנית ושוחרר אחרי שנתיים באיזו עיסקה[2]. מעניין אם על הסעת ה-"עובד הזר" הזה הוא הורשע או שיש לו קשרים עם עוד מיידי בקבוקי תבערה תמימים שבסך הכל רוצים לחיות בשקט דווקא ברחוב שלי. עִדּוֹ - שיחה 22:38, 11 באוקטובר 2010 (IST)
אתה בונה פה תילי תילים על המילה הלא נכונה! מה שהיה כתוב ושינית זה לא "עובד זר" אלא "תושב זר". ומתברר שזה מינוח חוקי נפוץ. בדוק בגוגל. כמו כן לא מקובלים עלי כל השינויים שעשית ואני משחזר לגרסה היציבה. פה זה אנציקלופדיה, לא בית משפט שדה. emanשיחה 23:45, 11 באוקטובר 2010 (IST)
יש סימוכין וחוץ מזה אסור לך להעלים את העובדה שיש הצבעת מחלוקת. עִדּוֹ - שיחה 06:40, 12 באוקטובר 2010 (IST)
אם הנ"ל הורשע בביצוע הפשעים המצוינים בגוף הערך אז בוודאי שאין הצדקה למחיקת המידע. שידעו כולם מי הוא פעיל זכויות להט"ב והשלום. גילגמש שיחה 06:48, 12 באוקטובר 2010 (IST)
זה לא קשור לפעיל להט"ב ושלום. מידע כזה יש להציג על כל מי שיש לו ערך ביוגרפי פה והורשע בפשעים. ימני, שמאלני, הומו, סטרייט, דתי, חילוני, יהודי, ערבי..... עִדּוֹ - שיחה 10:33, 12 באוקטובר 2010 (IST)
זה אכן לא קשור. ההתבאות היתה כללית ומתאימה לכל ערך ולכל אישיות למען ידעו עם מי יש להם עסק. גילגמש שיחה 11:03, 12 באוקטובר 2010 (IST)

עזרא דיפנדר[עריכת קוד מקור]

מישהו יודע אם נאווי הוא מי שכונה בעבר "עזרא דיפנדר" (שבישיבות תיכוניות הזהירו מפניו)?

לא דרך - שיחה 06:45, 12 באוקטובר 2010 (IST)

גרסה יציבה[עריכת קוד מקור]

לפי דרישת eman הערך הוחזר לגרסה יציבה (ליום קודם). אני מבקש משני הצדדים להציג כאן את עמדותיהם בנוגע לשינויים ששוחזרו, ולנמק מדוע שינויים אלה חשובים או מיותרים. החזרתי לערך את תבנית המחלוקת שהונחה עליו. עדו, אם לדעתך הערך בצורתו הנוכחית אינו בשל להצבעת המחלוקת, אתה רשאי להסיר את התבנית עד להשגת הכרעה בוויכוח על השינויים ששוחזרו. דוד שי - שיחה 08:25, 12 באוקטובר 2010 (IST)

לכל העובדות שהוספתי היו סימוכין ואלה עובדות חשובות מאוד. חשוב לדעת שלנושא הערך ובן זוגו יש הרבה יותר הרשעות ממה שמצוין בגרסה היציבה. חשוב גם לדעת שיש להם תיקים פתוחים ועדויות לא מעטות על התנהגות לא חוקית שלא נפתחה עליה חקירה. אי אפשר להעלים את זה מהקורא.
לגבי העיצוב החדש של הערך, דהיינו הוספת סעיף מיוחד לזה, זו בכלל דרישה של גלגמש בדף המחלוקת. לא איכפת לי אם העובדות החשובות האלה יופיעו דווקא בסעיף משלהן או בכל דרך אחרת. עִדּוֹ - שיחה 10:03, 12 באוקטובר 2010 (IST)
צודק ב100%. אם בערך כל הדברים לא מוזכרים, זה ערך מוטה. יוסף כרמל - שיחה 20:10, 13 באוקטובר 2010 (IST)
לא. אלה ממש אל עובדות חשובות. זה ניסיון לרצח אופי. מה הלאה? נחפש על כל מי שלא מוצא חן בעיניינו את גיליון ההרשעות בעברות תנועה ונכתוב על כל פעם שהוא נסע 120 קמ"ש, תוך ציקצוק שפתיים צבוע?
העובדות הן שרוב העברות האיומות והנוראות בכלל לא גררו איזשהו מאסר. ולא בכדי. emanשיחה 20:29, 13 באוקטובר 2010 (IST)
לא משנה אם גררו או לא. יש להציג גם את הצדדים הפחות חיוביים בדמות זו. גילגמש שיחה 20:39, 13 באוקטובר 2010 (IST)
אין שום רצח אופי בדיווח על זה שבן זוגו לחיים ישב בכלא בעוון פעילות חבלנית ושיש לו תיק פתוח על שוד. להפך, ההצגה של נאווי כאילו הוא פעיל למען זכויות ההומוסקסואלים היא מוטת והיא בגדר ״החייאת אופי״. רק בגלל אותו חבר לחיים של נאווי, אברהם פורז סירב בתור שר פנים לאפשר להומואים ערבים להגר לאירופה דרך ישראל. . עִדּוֹ - שיחה 20:46, 13 באוקטובר 2010 (IST)
ואגב להשוות נהיגה ב120 קמ״ש לשימוש לא חוקי בנשק ולדבר ביאתו המשפט על צביעות זה בלתי נסבל. עִדּוֹ - שיחה 21:00, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תיקים פתוחים שלא ניתנה בהם הכרעת דין, טענות לעברות שלא נפתחו עליהן תיקים, ובמידה מסויימת תיקים שלא הסתיימו בהרשעה אינם רלוונטיים כלל וכלל לדיון ולערך. ויקיפדיה איננה בית משפט. אורי שיחה Go Jimbo Go! 21:46, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אבל גם רשימת ההרשעות שלו קוצצה פה והעובדה שחברו לחיים הוא שוהה לא חוקי שנידון לשש שנים בכלא על פעילות חבלנית שבה ונמחקת מפה. . עִדּוֹ - שיחה 00:07, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אני מסתכל על הערך על איתמר בן-גביר, שמספר על שמונה הרשעות שלו ועדיין לא מגדיר אותו כעבריין. גם שם, אגב, נראה שהרשימה לא מלאה, שכן מתוך שמונת כתבי האישום מפורטים רק שישה מקרים, וגם זאת מכתבות עיתונאיות. אינני יודע מה נמחק כאן, אבל ברור שיש כאן לא רק פירוט של הרשעות, אלא גם של כל סעיף וסעיף באותן הרשעות. אני נוטה לחשוב לאימן צודק לגבי הרשימה, ובטוח לגבי אי ההתאמה להגדירו כעבריין. אורי שיחה Go Jimbo Go! 05:02, 14 באוקטובר 2010 (IST)
יש פה שני עניינים. אחד הוא ציון היותו "עבריין" והשנייה היא ציון העבירות שביצע. לדעתי, בשלב זה אין הצדקה מיוחדת לקרוא לו "עבריין", אך אני כן חושב שיש צורך להציג את המקרים שבהם עבר על החוק. אחרי הכל, לא מדובר במשהו חד פעמי. גילגמש שיחה 12:02, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אורי, אם כבר הזכרת את איתמר בן גביר או כל אדם אחר בעל דעות דומות לשלו, אז אתה רק מחזק את דברי. לא איכפת לי אם מדובר בלאומן פלסטינאי או לאומן יהודי, כמו שלא איכפת לי אם מדובר בערבי או ביהודי, בהומו או בהומופוב וכיוצא בזה. בויקיפדיה אנחנו דנים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם ואישית, אני בכלל לא מבדיל בין קיצונים לפי ימין ושמאל. קיצוני זה קיצוני. ימין ושמאל הם מושגים יחסיים שיש להם רלוונטיות לאנשים מתונים.. עִדּוֹ - שיחה 12:52, 14 באוקטובר 2010 (IST)
יש בהחלט מקום לציין את המקרים שבהם הורשע, ולא משנה כלל מה היה גזר הדין. אם זוכה - יש לציין גם את זה. מקובל לציין גם מקרים שבהם הוגש כתב אישום. כך בערך זה, וכך אצל איתמר בן גביר וביחס לכל אדם אחר. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 14:03, 14 באוקטובר 2010 (IST)

כאן לא דנים כאן יותר בכינוי "עבריין"[עריכת קוד מקור]

עניין הכינוי כמו גם מיקומו של הכינוי בגוף הערך עבר להצבעת מחלוקת ועוד יום-יומיים תהייה תשובה חד משמעית בנושא. כעת יש לדון בשאלות הדיווח על התנהגות שיש בה עברה, על הדיווח בנושא ההרשעות ועל הדיווח בנושא ההרשעות של בן זוגו לחיים.

לדעתי צריך לדווח על הרשעות במשפט, צריך לדווח על העובדה שבן זוגו לחיים הוא שוהה לחוקי וצריך לדווח על הרשעות במשפט של חברו לחיים. אסור שייבצר הרושם השגוי שנווי בסך הכל מגדל עציץ מרחואנה, קיים יחסי מין עם מישהו שהיה צעיר בחודש בגיל ההסכמה וחי עם הגרסה הפלסטינאית של אנא פרנק. כזה רושם הוא עיוות קשה של המציאות.

ושוב, לא דנים כאן יותר בכינוי "עבריין".. עִדּוֹ - שיחה 12:48, 14 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא חושב שמישהו טען שאין לציין את הרשעותיו בגוף הערך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:28, 14 באוקטובר 2010 (IST)
מישהו מחק חלק נכבד מהן יחד עם אלה של חברו לחיים. ראה גרסאות קודמות.. עִדּוֹ - שיחה 14:46, 14 באוקטובר 2010 (IST)
כמדומני שיש רוב ברור בעד פירוט ההליכים המשפטיים כנגדו והעבירות שבהן הורשע. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 18:41, 14 באוקטובר 2010 (IST)
יש רוב אבל הגרסה היציבה שאסור לפגוע בה אינה מייצגת את דעת הרוב.. עִדּוֹ - שיחה 19:15, 14 באוקטובר 2010 (IST)
יש גרסה יציבה שגם בה יש הגזמות בפירוט דברים חסרי ערך אנציקלופדי. ואני מתנגד בכל תוקף להכפיל ולשלש אותם, ולהפוך את הערך לסגירת חשבונות פוליטיים. וזה שהתאספו כל מיני נרו יאירים לא משנה תא חומרת הנושא. emanשיחה 19:19, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אז אני מניח שצריך להגדיר את גדרי המחלוקת ולפתוח הצבעה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:20, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אני חושב שדבריו של עמנואל "התאספו כל מיני נרו יאירים" אינם ראויים. גילגמש שיחה 19:22, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אני חושב שזו מחמאה. עד כמה שאני שמתי לב, נרו יאיר הוא ויקיפד די מוצלח ואני שמח להיות מושווה אליו. תודה עמנואל.
לגופו של עניין, יש הבדל שמים וארץ בין ישראלי-יהודי שבן זוגו הוא פלסטינאי, פלסטינאי השוהה בישראל בניגוד לחוק, או פשוט מחבל (הורשע כמחבל ונידון לשש שנים בכלא). אם עמנואל היה מוותר לפחות בנקודה הזו, כל המשך הויכוח איתו היה קשה בהרבה. עִדּוֹ - שיחה 19:57, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אצל אימן זה נחשב מנומס. לעצם העניין, גירסה יציבה אינה עומדת בפני רוב ברור. יש לשנות, ואם מישהו רוצה יפתח הצבעה. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 20:02, 14 באוקטובר 2010 (IST)
מעניין מה הצבעת מחלוקת על איזכור כל הרשעה והרשעה תעשה לשמו הטוב של נאווי. הצבעת מחלוקת על עציץ המריחואנה, הצבעת מחלוקת שניה על השימוש הבלתי חוקי בנשק, הצבעת מחלוקת שלישית על אחזקת כלי טיפוח מריחואנה, הצבעת מחלוקת רביעית על הסעת עובד זר מול הלנת מחבל...האם אוהדי נאווי הולכים להעביר קורס מורחב בהרשעותיו של יקיר ליבם?. עִדּוֹ - שיחה 20:27, 14 באוקטובר 2010 (IST)
יצא המרצע מהשק. אתה בלי להתבייש מאיים לגרור את הקהילה לשורה של הצבעות למען מטרות פוליטיות. יש לשים קץ להשתוללות הזו שלך. emanשיחה 20:33, 14 באוקטובר 2010 (IST)
כאמור, אין צורך בשורה של הצבעות, כי כאמור יש רוב מוצק נגדך. אבל גם לו יצויר, חלילה לשכוח את שולצה. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 20:37, 14 באוקטובר 2010 (IST)
לא אני העלתי את הרעיון. Eddau הוא זה שאיים עלינו בשורה של הצבעות. ונראה מה יקרה כשהקהילה באמת תחווה את דעתה על הניסיון להשתמש בערך הוויקיפדי לסגירת חשבונות פוליטיים. זה שכרגע הצלחתם לאסוף פה את כל מי שיש לו אינטרס פוליטי בעיניין לא אורמ כלום. emanשיחה 21:22, 14 באוקטובר 2010 (IST)
לא חביבי. זה מה שאתה עושה. אתה משחזר כל עובדה חשובה עם סימוכין שוב ושוב עד שלא נשארת ברירה אלא לעשות הצבעת מחלוקת. אתה זה שמכריח אותנו לפשפש בכל אישום ואישום של נאווי ומושא. איזו סיבה בעולם יש לך למנוע מהקורא לדעת שנאווי מסתיר בביתו שוהה בלתי חוקי שהורשע בתור מחבל ונשפט לשש שנים בכלא? אולי לך יש חשבונות עם נאווי ואתה מנסה בכוח להפוך את עברו הפלילי ואת אורח חייו הפלילי לשיחת היום, כל יום, כל היום. עִדּוֹ - שיחה 00:24, 15 באוקטובר 2010 (IST)
הדיון הזה סתם מכעיס את שניכם. נראה לי שהוא מיצה את עצמו ושצריך להגדיר את המחלוקת וללכת להצבעה. אין טעם להמשיך בפינג-פונג שהרי ברור שאף אחד מכם לא ישכנע את משנהו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:47, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אולי למחוק את הערך[עריכת קוד מקור]

הערך שרד הצבעת מחיקה לפני שנה, אולם היה זה בעת משפטו של נאווי. האם יש לערך הצדקה? מה חשיבותו של האיש? בגוף הערך על תעאיוש הוא אפילו לא מוזכר (רק במשפט לא מחייב בסופו). ברור שזה ערך קשה לכתיבה, מחמת מקורות ירודים ומוטים. נוסף הוא כמובן מעורר מדון ומריבות בין הויקיפדים, במידה שחשיבותו ודאי לא מצדיקה. Dangling Reference - שיחה 02:08, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אף אחד לא יוכל לטעון שהערך הזה לא אוכל ולא שותה...
אבל בשביל שזו לא תהיה סתם הטרדה של הקהילה תצטרך להראות שיש כמות רצינית של אנשים שתמכו בהשארת הערך, ושמאז שינו את דעתם. emanשיחה 02:21, 15 באוקטובר 2010 (IST)
אני מצטרף. ייתכן שהערך היה רלוונטי לשעתו, אך בפרספקטיבה של זמן אין חשיבות שמצדיקה הישארות הערך. גרש - שיחה 02:39, 15 באוקטובר 2010 (IST)
אם הערך היה חשוב לשעתו, הוא חשוב שבעתיים כעת, כאשר פעילי השמאל הרדיקאלים הולכים ומתמעטים ומנתהגים כמו איסטרא בלגנא וכאשר מתבררות עוד עובדות חשובות מאוד שהיו חסרות בערך. עִדּוֹ - שיחה 06:42, 15 באוקטובר 2010 (IST)

קישורים מתים[עריכת קוד מקור]

בערך מופיעות שתי הערות שוליים חשובות, המקשרות פסקי דין בעניינו של נאווי. למרבה הצער, מהפכה באתר בתי המשפט הביאה למותם של הקישורים. ניסיתי להחליפם בקישורים טריים, אך, אבוי, אתר "נט המשפט" סגור לרגל שיפוצים. בגמר השיפוצים יש לזכור לתקן קישורים אלה. דוד שי - שיחה 15:53, 15 באוקטובר 2010 (IST)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 23:38, 20 באוקטובר 2010 (IST)


Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־11 באוקטובר 2010.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לא לכתוב את הביטוי "עבריין" במשפט הראשון..

העריכה של דני שביטלתי[עריכת קוד מקור]

ראשית, היה סיכום קודם להזכיר את עניין העבריינות בפיסקת הפתיחה. הייתה אפילו הצבעה על הגדרתו כעבריין כבר במשפט הפתיחה.

שנית, מניעת כפילות על ידי הכנסת המידע על העבריינות לסעיף הפעילות ההומניטרית ממש לא נראה לי.

תודה . עִדּוֹ - שיחה 15:27, 28 בינואר 2011 (IST)

לא אכנס למלחמת עריכה. אך למעשה לא היה סיכום על אזכור עניין העבריינות דווקא בפיסקת הפתיחה. אמנם הוסכם שיש מקום להזכירה בערך, והיא אכן מוזכרת בפירוט בהמשך. ככלל, בהצבעה שאותה הזכרת, היה רוב של 22 מול 7 שהתנגד להצעתך לתאר את פעיל השמאל נאווי כ"עבריין" במשפט הפתיחה. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 02:41, 29 בינואר 2011 (IST)
צריך להפריד בין סעיף העבריינות לסעיף הפעילות ההומניטרית. לא ייתכן שהכאת שוטרים תופיע תחת כותרת של פעילות הומניטרית לצד סיוע לעניים. כשמרחיקים את העניין העברייני מהפתיח ושמים את כולו בסעיף ההומניטרי זה חמור מאוד. עִדּוֹ - שיחה 08:13, 29 בינואר 2011 (IST)
אני מסכים עם עִדו. פעילות הומניטרית לחוד, פעילות אלימה לחוד. אנדר-ויק • 17:24, 29 בינואר 2011 (IST)

מלחמת עריכה - בקשה מן העורכים את הערך[עריכת קוד מקור]

אני מבקש להפסיק את מלחמת העריכה. מתקיים דיון מסודר בדיוק על הסוגייה שבמחלוקת ביניכם ממש מעל פיסקה זו וכבר הובעו לגבי העניין כמה דעות. אפשר להמשיך שם. תודה, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:39, 5 בפברואר 2011 (IST)

האם יש מחלוקת על כך שפריצת מנהרות שנאטמו על ידי צה"ל היא עבירה על החוק?[עריכת קוד מקור]

זה מאוד מעניין אותי אם יש עוד מישהו מלבד לימור שמאמין שלא מדובר בעבירה על החוק. יורי - שיחה 12:03, 5 בפברואר 2011 (IST)

בהחלט בספק. לא כל יוזמה מקומית של קצין צה"ל היא חוקית ולא כל התנגדות לה היא הפרת החוק. אם המנהרות נאטמו אחרי צו אלוף - פריצתן היא הפרת חוק. אם הם נאטמו כי קצין זוטר החליט על כך - כל אחד יכול לפרוץ אותן כי להחלטתו אין תוקף חוקי. מוטי - שיחה 12:06, 5 בפברואר 2011 (IST)
קצין זוטר לא יכול לרכז משאבים לאטימה של מקום מגורים כמו שהוא אינו יכול להקים כור גרעיני. חוץ מזה בערכים על פוליטיקאים רדיקלים יש תמיד טענות רדיקליות בזמן העריכה. למשל בערך על איתמר בן גביר התבשרנו שחישוב אחוזים זו ספקולציה. . עִדּוֹ - שיחה 13:03, 5 בפברואר 2011 (IST)
אטימת בית/מערה יכולה להיעשות גם על ידי חוליה של שני חיילים (וביוזמתם) אורי טל - שיחה 14:50, 5 בפברואר 2011 (IST)
בהנחה שהם קונים את הבטון והבלוקים על חשבונם, שאף אחד לא שם לב שהם נעלמים מהבסיס ליום שלם ושהם מעדיפים לבלות יום חופשי בעבודת בניין במקום על החוף. עִדּוֹ - שיחה 15:19, 5 בפברואר 2011 (IST)
אם אתה רוצה להפליג למחוזות האבסורד - שיערב לך. מה אם אטימה על ידי שפיכת עפר בפתח המערה? אורי טל - שיחה 15:21, 5 בפברואר 2011 (IST)
או עם בריסטול ודבק נייר. עִדּוֹ - שיחה 15:23, 5 בפברואר 2011 (IST)

או בהנחה שהמג"ד (רב סרן) בעל עמדות וערכים מסויימים, מחליט על כך ללא צו אלוף, ומורה לפקודיו לקחת את חומרי הגלם הקיימים בבסיס ולעשות זאת. זה לא מאוד מופרך, כזכור, יש גם מג"דים שהורו לחייליהם לירות לכיוון עוברי אורח קשורים, ללא הצדקה, וחלקם (רק בלחץ ציבורי) נשפטו על כך. אינני יודע מה היה שם, אך הטענה שהמערות נאטמו בצו אלוף (ולכן פריצתן היא עבירה על החוק) דורשת הוכחה. ‏Danny-w‏ 15:26, 5 בפברואר 2011 (IST)

אם אי החוקיות של המעשה מוטלת בספק [3] הרי שאין סיבה לכתוב אותה. חזקה על מערכת החוק שהרשיעה את נאווי במקרים אחרים, שהייתה פועלת - אילו הייתה בכך עבירה על החוק. מדובר בספקולציה עיתונאית ובוודאי שלא במידע בדוק שיש לכתבו באנציקלופדיה. הרדיפה האישית הזאת אחרי מר נאווי אינה ראויה מכל בחינה.דני. ‏Danny-w‏ 15:36, 5 בפברואר 2011 (IST)
הספק הוא ספקולציה עיתונאית. זה כמו לכתוב שמישהו עזר למישהו אחר לברוח מבית כלא שבו הוא הושם על ידי כוחות החוק או על ידי מתנחלים. ברור שמתנחלים לא אוטמים מערות. מה שצריך למחוק זה את הספק לא את העבירה. אלא שאנחנו מתעסקים בערך פוליטי ולעורכי ויקיפדיה יש שפע תירוצים. בערך פוליטי אחר היה בורר שקיבל עמדה לפיה הוכחה על קבלת מכתב פיטורין אינה הוכחה לפיטורין.
חבר'ה, בואו נודה בפה מלא שהערכים הפוליטיים גדולים עלינו ונמחק את כולם. פשוט את כולם. עִדּוֹ - שיחה 15:43, 5 בפברואר 2011 (IST)

ודני, אפרופו אבסורד, המושג שהמצאת הרגע "עוברי אורח קשורים" הוא אבסורדי. אף אחד לא עובר במקרה ברחוב כשהוא קשור. אותו מג"ד בודד שאתה הפכת לתופעת המוני מג"דים, הורה לחייל שלו לירות (שלא בצדק) בעציר ולא בעובר אורח. עִדּוֹ - שיחה 15:56, 5 בפברואר 2011 (IST)

כן או לא אסיר ביטחוני?[עריכת קוד מקור]

במקורות כתוב:

מגיל 12 עבד מוסא, כמוכר בייגלה, במסעדה, במוסך ובבניין, גם בישראל. ב-91', בגיל 16, באינתיפאדה הראשונה, הוא נעצר על השלכת בקבוקי תבערה וזריקת אבנים וישב שנתיים בכלא, מתוך שש שנים וחצי שנגזרו עליו. הוא שוחרר בהסכם אוסלו, ב-94'. "כלא זה לא רק דבר רע", הוא אומר. "למדתי שם עברית וגם משהו על החיים".

אז אני מבין שאנחנו בדרך לעוד הצבעת מחלוקת בשאלה "האם מי שהיה בכלא בגלל שזרק בקבוקי תבערה כחלק מהאינטיפדה הוא בהרכח אסיר ביטחוני ולא, למשל, אסיר פלילי, סוהר, חטוף וכיוצא בזה?". תמשיכו ככה ותהייה לנו יופי של אנציקלופדיה. עִדּוֹ - שיחה 17:08, 5 בפברואר 2011 (IST)

אפרופו יופי של אנציקלופדיה - אתה יודע מה זה מסגור? אנדר-ויק • 17:10, 5 בפברואר 2011 (IST)
אז בוא ונפתח הצבעת מחלוקת בשאלה האם מי שישב בכלא בשל השלכת בקבוקי תבערה כחלק מהאינטיפדה הוא בהרכח אסיר ביטחוני. עִדּוֹ - שיחה 17:12, 5 בפברואר 2011 (IST)
עוד הצבעה שתפסיד בה בכל מקרה שנועדה להכשיר את המסגור? למה? כדי להדגיש שהוא עוכר ישראל שיוצא עם אסיר בטחוני למרות שהביטוי "אסיר בטחוני" לא כתוב במקורות? די עידו. שתה כוס מים. שתה גלון אפילו. אנדר-ויק • 17:18, 5 בפברואר 2011 (IST)
אנדר, אני מבין שההערכה החיובית שלי לגביך הייתה שגויה. מיד אתחיל בהצבעה. עִדּוֹ - שיחה 17:23, 5 בפברואר 2011 (IST)
לפי הערך אסיר ביטחוני זהו מושג פנימי של שירות בתי הסוהר חסר תוקף חוקי. על כן אין לכך חשיבות בערך זה. דניאל ב. 17:24, 5 בפברואר 2011 (IST)
בסדר, אז לא נכתוב "ביטחוני" אלא "שהורשע בפעילות חבלנית אלימה". תודה. עִדּוֹ - שיחה 17:31, 5 בפברואר 2011 (IST)
למה השב"ס אינו מספיק טוב? מי צריך להשתמש במושג כדי שנוכל גם אנחנו להשתמש בו? נרו יאירשיחה • א' באדר א' ה'תשע"א • 21:47, 5 בפברואר 2011 (IST)
מישהו. זה לא כתוב בשום מקום, זו קביעה שלנו בהסתמך על כך וכך - אבל אנחנו לא אמורים לקבוע שום דבר. אנדר-ויק • 21:58, 5 בפברואר 2011 (IST)
לפי הערך, זהו שם בירוקרטי פנימי של שב"ס. למה שתהיה לזה חשיבות בערך הזה? דניאל ב. 21:57, 5 בפברואר 2011 (IST)
כי זה מדגיש את המסגור של נאווי כעוכר ישראל. אנדר-ויק • 21:59, 5 בפברואר 2011 (IST)
אתה היחיד פה שקורא לו "עוכר ישראל". עִדּוֹ - שיחה 22:24, 5 בפברואר 2011 (IST)
איפה היית כשדרשו להדגיש בפתיח של ברוך גולדשטיין שהוא טרוריסט? ולעצם העניין, זהו מושג מקובל בשיח המקובל במדינת ישראל, ולא בצד אחד של המפה הפוליטית. עם זאת, לא מפריע לי הניסוח העכשווי. נרו יאירשיחה • א' באדר א' ה'תשע"א • 22:25, 5 בפברואר 2011 (IST)
נרו, במי הערך הזה עוסק? בבן זוגו של עזרא נאווי או בעזרא נאויי, מה הקשר לגולדשטיין? אלה אותם מקרים? הייתי מתנגד גם לתוספת דומה על בת זוגתו של גולדשטיין. מה כתוב על עברה שלה? צריך להיות כתוב משהו? למה חשוב לנו להדגיש מי זה הערבי הזה - המסר שפסקה הזו מנסה להעביר זה "לא רק שהעבריין השמאלני יוצא עם ערבי - תאו איזה מין ערבי". אנדר-ויק • 23:15, 5 בפברואר 2011 (IST)
זה המסר שאתה החלטת שהעניין מעביר. אז לידיעתך, זה לגמרי לא משנה, לצורך העניין הזה, אם נאווי שמאלני או פעיל פוליטי בכלל. באף ערך בויקיפדיה לא היינו מתעלמים מהעובדה שבן זוגו של נושא הערך הוא מחבל ושודד. אם, למשל, היה פה ערך על אישתו של ברוך גולדשטיין או של אודי אדיב, או של צבי גור, לא היינו מתעלמים מהזהות של בעלה. אתה דוחף לאנשים מילים לפה ומתווכח עם הדעה שאתה החלטת שיש להם. זה ממש לא תורם. עִדּוֹ - שיחה 23:23, 5 בפברואר 2011 (IST)
אני מצדד בגישת ביניים, לא מכיוון שאני חסיד של פשרות, אלא מכיוון שזה הדבר הנכון מבחינה אנציקלופדית. יש לציין שבן הזוג נאסר בגין עבירות אלימות בלי הפירוט המוגזם שיש כעת בערך. מאידך, אני ער לכך שהפירוט נוצר דווקא בגלל טענות כנגד חוסר הדיוק של ניסוח תמציתי יותר. אין מנוס מגישת ביניים. אנדר, אי אפשר לדרוש דיוק מוחלט אך להתנגד להוספת פרטים. עדו, אי אפשר להכניס לתוך ערך על אדם אחד את כל קורות החיים של אדם אחר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:29, 5 בפברואר 2011 (IST)
מבחינתי אפשר לרשום רק שמוסא הורשע בעברות פליליות וביטחוניות חמורות. אלא שאז קופצים כל אלה שמנסים להציג את נאווי כאילו הוא מחביא בבית את אנה פרנק ואומרים שהוא לא עבריין, שהוא לא ביטחוני, שהוא לא מחבל....אז לא נשארת ברירה אלא לדייק בקוצו של יוד. עִדּוֹ - שיחה 23:37, 5 בפברואר 2011 (IST)
מסכים. אנדר, זה מפריע לי שטענת ה"מסגור" עולה רק לגבי אישים מן הקיצוניות האחת של הקשת הפוליטית. נרו יאירשיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 00:03, 6 בפברואר 2011 (IST)
חיפה, אני מתנגד. זה פשוט לא רלוונטי. אורי שיחה 07:21, 6 בפברואר 2011 (IST)
גולדשטיין הוא טרוריסט, ועובדה זו הוסתרה מאחורי מסגורו כ"רופא". שם ניסו להסתיר שמושא הערך עצמו הוא מחבל. התרשמתי מהרגישות העולה מהתלונה על מאמצי ה"מסגור" של ערכים על אנשי שמאל בוויקיפדיה. אורי שיחה 07:20, 6 בפברואר 2011 (IST)
אורי, התוצאה של גישת my way or the highway תוביל לכך שהגרסה היציבה מאוקטובר - לפיה נאווי מתגורר עם אסיר ביטחוני משוחרר - תישמר. ברמה העניינית: הפרט הזה מופיע בערך כבר זמן רב ועבר עריכות ותיקונים על ידי ויקיפדים רציניים שאי אפשר לחשוד בהם בניסיון למיסגור.[4] הוויכוח היה על השאלה אם הנ"ל הורשע בעבירות בטחוניות או בעבירות אחרות שאינן בטחוניות ומה דרגת הפירוט הנדרשת בערך. אני הצעתי פתרון שנועד ליישב את המחלוקת בין אנדר לעדו בצורה הראויה ביותר מבחינה אנציקלופדית: התייחסות תמציתית לזהותו של בן הזוג ללא פירוט ארכני שיש בו מימד של מיסגור. אם תציץ בערך על אהוד יערי כפי שהציע מוטי בחוכמתו, אני מקווה שתבין זאת בלי צורך בהמשך ההתפלמסות. ברמה הטקטית: אתה יכול כמובן להתנגד להצעה שלי. זכותך. אבל מה התועלת בכך? מה תהיה התוצאה? או שתיכנס למלחמת עריכה והערך יוחזר לגירסה היציבה, או שתפתח הצבעת מחלוקת שבה עמדתך ככל הנראה תיכשל (מספיק שיוצגו בהצבעה שלוש אפשרויות כדי שלא יהיה רוב לאף אחת מהן והסטטוס קוו יישמר, אבל גם בהצבעה על שתי חלופות יש להניח שיועדף פתרון ביניים על פני הצעות של "הכל או לא כלום"), או שתמשיך את הדיון כאן ללא סוף והסטטוס קוו יישמר. הערה לגבי גולדשטיין: האנלוגיה אינה משרתת אותך. מחיקת הקטגוריה של "רופאים" מן הערך של גולדשטיין היא מיסגור בדיוק כמו הוספת המידע על בן זוגו של נאווי. זה מיסגור לכיוון אחד וזה מיסגור לכיוון אחר. בשני המקרים השינוי עשוי להביא לכך שמושא הערך ייתפס בצורה שלילית יותר על ידי הקוראים. אפשר להתווכח על השאלה עד כמה המקרים ניתנים להשוואה, אבל הטיה קוגניטיבית עלולה להתרחש הן כאשר מוסיפים מידע והן כאשר גורעים אותו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:48, 6 בפברואר 2011 (IST)
חיפה. מכלל לא משנה מי ערך את הערך עד כה. גולדשטיין אכן לא קשור בכלל ואני מעדיף שלא להביע את דעתי מה טבע העריכות בערך ההוא. הוא לא קשור וכך כתבתי. עם כל הכבוד להשוואה לאהוד יערי, מדובר היה על אישיות בעלת חשיפה ציבורית גבוהה, שמעשיה של אשתו זכו לחשיפה ציבורית גבוהה מאוד מאוד, ואפילו זכו לערך עצמאי אצלינו בוויקיפדיה שמכריז שמדובר היה בפרשיה שהסעירה את המדינה. לא זה המקרה כאן. הפשרה המוצעת איננה פשרה. היא מאפשרת להכניס מידע לא רלוונטי רק כי הוא משרת אג'נדה של השחרת אנשי שמאל. זה לא ראוי מבחינה אנציקלופדית כלל וכלל וזו כניעה להשחתה פוליטית: במקום השחטה עצומה ומכוערת - קבלת השחתה קטנה יותר ומכוערת מעט פחות. אורי שיחה 14:58, 6 בפברואר 2011 (IST)
ההטיה היא דווקא לכיוון השני. באופן לא מוסבר הערך הזה חוזר להגדיר הכאת שוטרים כפעולה הומניטרית. יש כאן אנשים שדורשים הוכחות לזה שמאסר בשל השלכת בקבוקי תבערה הוא מאסר ביטחוני ועוד ועוד. פשוט בתקופה הנוכחית דווקא השמאל מרגיש מאויים ודווקא לשמאלנים נראה שמחפשים אותם בויקיפדיה. . עִדּוֹ - שיחה 18:00, 6 בפברואר 2011 (IST)
יש לנו ערך דומה, יערי ואשתו שנכלאה על רצח. קחו משם דוגמא למסר תמציתי מוטי - שיחה 00:23, 6 בפברואר 2011 (IST)

מדף השיחה של עדו[עריכת קוד מקור]

בעריכתך זו מצאת לנכון להדגיש כי בן זוגו הוא אסיר בטחוני משוחרר. אתה יכול להפנות אותי למקום המדויק שבו זה כתוב במקורות שהבאת? אנדר-ויק • 04:05, 5 בפברואר 2011 (IST)

זה מופיע בערך עם סימוכין. עִדּוֹ - שיחה 12:42, 5 בפברואר 2011 (IST)
איפה בסימוכין מופיע שהוא אסיר בטחוני? אנדר-ויק • 16:21, 5 בפברואר 2011 (IST)
עניתי לך בדף הערך. ואתה מתחיל כבר לעצבן אותי עם ההיתממות שלך. עִדּוֹ - שיחה 17:10, 5 בפברואר 2011 (IST)
נו באמת אנדר. לטענתך אז אי אפשר לקרוא לאף אחד אסיר ביטחוני, טרוריסט, פושע וכו.... יורי - שיחה 17:16, 5 בפברואר 2011 (IST)
אם הרשויות יגדירו אותו כאסיר בטחוני, נגדיר אותו כך גם אנחנו. אתה, יורי, בניגוד לעידו יודע מה זה מסגור. לא צריך לעשות את זה בכוח. אנדר-ויק • 17:20, 5 בפברואר 2011 (IST)
היה לי פרופסור שאמר שכל טענה אפשר להוכיח בתנאי שההוכחה מסובכת מדי. במילים פחות עדינות, אנדר, אתה מבלבל לנו את המוח עם רעיונות כאילו מעמיקים כי אנחנו לא נותנים לך להטות את הערך. עִדּוֹ - שיחה 17:34, 5 בפברואר 2011 (IST)

עידו, אל תדבר אלי ככה גם אם אתה לא מסכים איתי. תראה קצת כבוד, אתה לא בן 16. אנדר-ויק • 17:40, 5 בפברואר 2011 (IST)

נאה דורש, נאה מקיים. אתה מדבר אלי כך כבר שבוע. עִדּוֹ - שיחה 17:45, 5 בפברואר 2011 (IST)
זו לא תשובה. אני תומך בך כשצריך ונוזף בך שצריך - אבל אני בחיים לא אגיד לך או למישהו אחר שהוא מבלבל את המוח כשהוא מסביר את עצמו. אנדר-ויק • 17:47, 5 בפברואר 2011 (IST)
יופי לך. עִדּוֹ - שיחה 18:03, 5 בפברואר 2011 (IST)

האם יש מקום בערך למילה "פדופיל"?[עריכת קוד מקור]

נא דעתכם[5]. עִדּוֹ - שיחה 15:34, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

לא.
חבל שלפני שפתחת בדיון לא הסתכלת בערך פדופיליה, שם כתוב:
פֶּדוֹפִילְיָה, בהגדרתה הרפואית-פסיכולוגית, היא פאראפיליה (הפרעה בעוררות מינית) אצל מבוגרים, המתאפיינת במשיכה מינית עיקרית או בלעדית לילדים או לנערים צעירים (בדרך כלל גילאי 13 ומטה).
באופן ברור המקרה שבפנינו לא תואם להגדרה זו. emanשיחה 15:41, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
הסיבה שנוריס נאלץ להסיר את מועמדותו לנשיאות היא שממכתבו משנת 1992 לבית המשפט בישראל מתגלה הבנה לכאורה לפדופיליה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:52, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
עם זאת אין להכניס את המילה פדופיל לראש הערך.ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:53, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
שוב, יש לנו הגדרה, והמקרה הזה לא מתאים לה.
כמו כן צריך לראות מה קורה במקרים אחרים. המילה "פדופיליה" אינה מוזכרת למשל בערכים על רומן פולנסקי (שהורשע בבעילת קטינה בת 13), יעקב העליון (הורשע בבעילה אסורה בהסכמה של בת 14). emanשיחה 16:44, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
גם לדעתי לא. די לנו בעובדות "היבשות". נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"א • 16:45, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
אני מסכים עם eman. דוד שי - שיחה 00:06, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
מסכים עם הקודמים לי. מבלי להקל ראש בדבר, מדובר ביחסי מין בהסכמה עם נער בן 15. דבר זה, שנוגד את גיל ההסכמה בחוק, ואינו נחשב כראוי מבחינה חברתית, אינו נחשב כפדופיליה. [6]. Danny-wשיחה 16:28, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אישום באונס[עריכת קוד מקור]

עזרא נאווי נאשם באונס של קטין פלסטני, מומעד לנשיאות של אירלנד הודח מהמירוץ בגלל שתמך בו למרות שהוא נאשם באונס.ProgramAngel - שיחה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4104415,00.html

זה כבר מופיע בערך (אם אף אחד לא מחק את זה במחטף). עִדּוֹ - שיחה 13:06, 15 באוגוסט 2011 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:20, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

משוב מ-8 בינואר 2016[עריכת קוד מקור]

יש סתירה בנושאים

רשום שהוא פעיל להטב"י, אך מצד שני הוא הואשם באונס קטין... איך פעיל להטב"י קיים יכול לאנוס ילד? 188.120.148.140 15:16, 8 בינואר 2016 (IST)

אלה החיים. כתוב שדרעי שומר מצוות, איך שומר מצוות יכול לקחת שוחד? כתוב שיגאל עמיר ירא שמים, איך ירא שמים הוא גם רוצח? דוד שי - שיחה 15:25, 8 בינואר 2016 (IST)
בלי קשר לשאלה, אין שום דבר בערך שמצדיק את ההגדרה הזו. אני מוריד אותה. emanשיחה 15:52, 8 בינואר 2016 (IST)
אדגיש רק, שההגדרה שנמחקה מהערך היא "פעיל להט"ב" ולא ההגדרה "מעשה סדום בקטין". ואכן, לא כל הומוסקסואל מוצהר הוא פעיל להט"ב. 94.159.139.95 17:23, 8 בינואר 2016 (IST)

מדוע במשפט האחרון של הערך מופיעה המילה...[עריכת קוד מקור]

המילה "בעקיפין"? הרי אם הבנתי נכון את טענות העיתונות, נאווי גרם לרצח במישרין ולא בעקיפין. 94.159.139.95 17:11, 8 בינואר 2016 (IST)

אם הוא לא רצח אותם במו ידיו (אם אכן נרצחו), אז למיטב הבנתי לא מדובר ב"רצח במישרין", אבל אם אתה חושב אחרת אתה יכול להגיש תלונה במשטרה. אדם מה - שיחה 17:51, 8 בינואר 2016 (IST)
הוא לא רצח אותם המישרין ולא גרם לרציחתם בעקיפין. הוא גרם במישרין לרציחתם. ממש כמו מי שמוכר ילד לזנות. הוא גורם במישרין לאינוסו ולא בעקיפין. 94.159.139.95 18:35, 8 בינואר 2016 (IST)
אין צורך בשתי המילים. גרם (לפחות לדבריו) וזהו. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ו • 22:46, 9 בינואר 2016 (IST)

האם הפלסטינים רוצחים מוכרי קרקעות ליהודים?[עריכת קוד מקור]

הערך מציג כעובדה שהפלסטינים רוצחים מוכרי קרקעות ליהודים. האמנם? לעובדה זו נדרשת אסמכתא. דוד שי - שיחה 14:09, 9 בינואר 2016 (IST)

באתר בצלם מתועדים שני מקרי רצח של מוכרי קרקעות ליהודים משנת 2001. [7] Ben tetuan - שיחה 15:37, 9 בינואר 2016 (IST)
האם יש תיעוד להריגה כזו אחרי 2004? • איקס איקס - שיחה 15:38, 9 בינואר 2016 (IST)
באתר בצלם לא. יש תיעוד לרצח פלסטינים חשודים כמשת"פים עם ישראל אחרי 2004, ללא פירוט אילו האשמות הופנו לעברם. Ben tetuan - שיחה 15:41, 9 בינואר 2016 (IST)
הפניה שלך לאתר בצלם כמקור מידע לרצח מוכרי קרקעות ליהודים תמוהה מאד בעיני. הארגון הזה בנוי על פעילים פלסטינים שאוספים את המידע. הם בעצמם נתונים לאותו איום בדיוק. אפשר גם לחפש את הנתונים בנושא הזה באתר הבית של הביטחון המסכל. הם בטוח יודעים. Liad Malone - שיחה 16:47, 9 בינואר 2016 (IST)
לפי אתר אקדמי המרכז נתונים על עונשי מוות בעולם לא היו הוצאות להורג בגדה (להבדיל מרצועת עזה) בעשור האחרון. יורם שורק - שיחה 16:58, 9 בינואר 2016 (IST)
אם כך, עולות בדעתי שתי אפשרויות: או שהרשות מענישה אותם בעונש אחר, הומאני יותר. למשל, רק מענה אותם קשות והופכת אותם לנכים חסרי ישע. או שפתאום כבר אין יותר פלסטינים שמעזים למכור אדמות ליהודים בכלל בעשור האחרון. מענין מה יכולה להיות הסיבה לכך. Liad Malone - שיחה 17:08, 9 בינואר 2016 (IST)
ניתן להציע הרבה אפשרויות והמשותף לכולן הוא אי רלוונטיות לערך בו אנו דנים. יורם שורק - שיחה 17:13, 9 בינואר 2016 (IST)
הנתון על עונשי מוות לא רלוונטי לדיון. גם שני המקרים שאוזכרו לעיל ושלל המשת"פים האחרים שנרצחו לא הוצאו להורג בהליך רשמי ע"י הרשות, אלא "טופלו" על ידי חמושי הפת"ח והארגונים האחרים שפועלים בגדה. Ben tetuan - שיחה 17:15, 9 בינואר 2016 (IST)
בכתבה מדובר על כך שמישהו לקה בשבץ ונאווי אומר שהייתה לו יד בזה, מכאן ועד להגיד שהאדם נרצח הדרך רחוקה.(יכול להיות למשל שהאיש לקה במחלה בעקבות הצקות שהוא זכה להן אחרי שגילו שהוא משתף פעולה. זה מאד לא יפה, אבל זה לא רצח) 84.108.81.216 18:28, 9 בינואר 2016 (IST)
נאווי הוקלט באמרו שבארבעה מקרים הוא מסר שמות של מוכרי קרקעות לשירותי הביטחון הפלסטינים, ושאותם שירותים הורגים (והוא מבהיר, פיזית) את האנשים האלה. עד כאן זו עובדה, בניגוד לאלמוני מעליי. האם הוא צודק שהם הורגים? איני יודע, כמו שכתב בן טטואן - ההודעות הרשמיות אינן מוכיחות דבר. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ו • 22:50, 9 בינואר 2016 (IST)

ע"פ דיווח הפעיל שי גליק שהגיש תלונה למשטרה שבגינה נעצר נאווי בעת נסיונו לצאת מהארץ, מסר לו היום אחד החוקרים שהסוחר קרקעות שעליו דובר בכתבת התחקיר היה אזרח ישראלי ( ערבי ישראלי) שנאאווי ומספר פעילים ניסו לפתות אותו להגיע לכפר יטא בשטחי הרשות. מקור כאן. מי-נהר - שיחה 00:26, 12 בינואר 2016 (IST)

את אדמותיהם - הבנה לא נכונה של המצב[עריכת קוד מקור]

לא מדובר באנשים שמעוניינים למכור את אדמותיהם, אלא באנשים שקונים מפלסטינים בגדה את האדמות שלהם בכסף של יהודים, ועבור יהודים, כדי שהפלסטינים בגדה לא ידעו לאן תלך אדמתם. מדובר במעשה לא חוקי, של פלסטינים אזרחי ישראל ולא בפלסטינים שמעוניים למכור את אדמותיהם שלהם. (יש איספור הוכחות לכך, מוסא נקרא שוב ושוב "המתווך" וכן הוא פלסטיני אזרח ישראל שבכלל לא מוכן להפגש באיזור האדמות המדוברות בסוסיא). זה לא מעלה או מוריד ממוסריות המעשים של נאווי, אבל זה מדוייק יותר. 84.108.81.216 18:32, 9 בינואר 2016 (IST)

לעמירה הס יש משהו לומר בנושא, וגם לחברים של ג'ורג'. דוד שי - שיחה 22:28, 9 בינואר 2016 (IST)
למשל את הפנינה האנטישמית, ש"בכל ישראלי מסתתר שב"כניק קטן". אני יודע, "ישראלי" זה לא גזע, והשב"כ עושה עבודה חשובה. תחסכו ממני. עוזי ו. - שיחה 22:46, 9 בינואר 2016 (IST)
אני לא בטוח ש"יש אינספור הוכחות לכך". מוסא הוא אחד מארבעה. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ו • 22:51, 9 בינואר 2016 (IST)

הוספה לערך הרשעה בפדופילה[עריכת קוד מקור]

מדוע לא מופיע בערך הרשעתו בבעילת קטין? מקורות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4104415,00.html http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/747/414.html?hp=1&cat=479 193.108.195.249 11:24, 10 בינואר 2016 (IST) בעצם מופיע. טעות שלי.

תגובה לתחקיר[עריכת קוד מקור]

מידע על תגובת נאווי בתכנית התחקיר עליו נמחקה מהערך. בדיקה השוואתית מעלה כי כאשר תחקיר עיתונאי על דמות ציבורית מדווח בערך עליו מקובל לתעד גם את תגובתו. כך בערך שרה נתניהו "בתגובה טענה נתניהו כי דמה נשפך", בערך מאיר שטרית "שטרית הכחיש מכל וכל את הטענות על הטרדה מינית", בערך יצחק לאור "לאור הכחיש טענות אלה". לא ברור מה נשתנה התחקיר הזה מתחקירים בערכי אישים אחרים. יורם שורק - שיחה 20:15, 10 בינואר 2016 (IST)

התגובה הספציפית שניסית להכניס לא רלוונטית, כי הוא התגאה בכך שמסר ארבעה אנשים לשירותי הביטחון הפלסטינים, שהרגו אותם לדבריו. אין טעם לעסוק בנסיבות מקרה אחד מתוך הארבעה (שגם עליו אפשר להתווכח למה בכלל הוא התעסק איתו, אבל מילא). זה זניח. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 20:31, 10 בינואר 2016 (IST)
קשה להאמין שמישהו היה מפרסם תחקיר על פטפוטיו של נאווי בלי שיהיה תיעוד מצולם של פגישה של נאווי עם "מתווך קרקעות". הצילום הזה היה ליבת התחקיר ולכן התגובה רלוונטית. יורם שורק - שיחה 20:37, 10 בינואר 2016 (IST)
אין מקום לדווח אוטומטית על תגובות; הערך אינו עיתון, והוא לא אמור להיות שופר של אף צד. הכחשה אינה תגובה, אלא מקור (אמין או לא אמין) הנוגע למידע עצמו. בוודאי שאין מקום לתגובה בנוסח "התחקיר הכפיש את שמי" או "שפכו את דמי" (=נעלבתי). עוזי ו. - שיחה 21:24, 10 בינואר 2016 (IST)
אין מדובר ב"שפכו את דמי" סטנדרטי אלא הסבר לפעולה בה נקט כשפנה אליו "מתווך הקרקעות" הפיקטיבי ושעל התיעוד שלה התבסס התחקיר. יורם שורק - שיחה 21:35, 10 בינואר 2016 (IST)
אני עם יורם שורק במקרה הזה. יש מקום לפרסם את תגובתו של נאווי לתחקיר. זה אכן מה שמקובל אצלינו ויש לכך חשיבות גם מבחינת שמירה על נקודת מבט נייטרלית. יורי - שיחה 21:54, 10 בינואר 2016 (IST)
יורם, ליבת התחקיר היא ההקלטה של נאווי, אומר שמסר ארבעה מוכרים למשטרה הפלסטינית תוך ידיעה שהם הורגים אותם. עיסוק באחד המקרים הוא למעשה התחמקות מתשובה לגבי שאר השלושה, וממילא "תגובה" מעין זו אינה באמת תגובה. אם היה אומר נניח שסתם התרברב ולא מסר כלום לאף אחד - מילא. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 22:51, 10 בינואר 2016 (IST)
"תחקיר" שכולו פטפוט על ביצה שלא נולדה? על סוחרי קרקע שאין להם שמות או שניתן לקשר למאורעות ממשיים? תחקיר כזה לא היה ראוי לאזכור בערך בכלל. מה שהפך את המוצר העיתונאי ראוי לשידור היה הצילום של הפגישה עם ה"מתווך" האלמוני. יורם שורק - שיחה 23:12, 10 בינואר 2016 (IST)
נאווי הפליל את עצמו. זה מספיק. ‏ MathKnight (שיחה) 23:20, 10 בינואר 2016 (IST)
אדם לא יכול להפליל עצמו אלא בעבירה ספציפית. כאשר אין כל עבירה שניתן לקשר לדיבורים אין משמעות ל"הפללה". יורם שורק - שיחה 23:36, 10 בינואר 2016 (IST)
המשטרה כבר פתחה בחקירה פלילית נגד נאווי, ונחכה לתוצאותיה. עד אז, נאווי הודה ואפילו התגאה בזה שהוא מוסר לפלסטינים אנשים בשביל שהללו יבצעו בהם לינץ' (עינויים + הוצאה להורג). אם היה מכחיש או מציע הסבר לדבריו - היה מקום להכניס את תגובתו. כרגע תגובתו לא מוסרת שום מידע חדש אלא היא גנרית לחלוטין, ראה דבריו של עוזי. ‏ MathKnight (שיחה) 23:43, 10 בינואר 2016 (IST)
אין גבול לצביעות ולחוסר ההגינות? אחרי שהתעקשתם להכניס בערך על "שובריםן שתיקה" כל בדל תגובה של פוליטקאים מימין בפייסבוק, את הדבר הבסיסי של תגובת הבן אדם שעליו הערך למה שנכתב עליו אתם לא מרשים להכניס? שיא שפל חדש אפילו בשבילכם. emanשיחה 23:26, 10 בינואר 2016 (IST)
עד שננחש מי זה "אתם", אולי תזכיר מה אתה אמרת שם? נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 00:26, 11 בינואר 2016 (IST)
זה לא משנה, כי זה לא היה ערך עליהם. זה בבכינת על אחת כמה וכמה. אם אפילו במקרה ההוא נתתם תגובות של אנשים שלא קשורים, פה חייבים לתת תגובה של מי שמדברים עליו. emanשיחה 00:30, 11 בינואר 2016 (IST)
ונה, משהו שלא תצטרך לנחש למי אני מתכוון, כי זה ממש אתה. אתה הכנסת לערך על שלום עכשיו, כשכתוב על הדוח שלהם על מימון עמותות הימין את המשפט "העמותות המדוברות הכחישו חלקים מממצאי הדו"ח." [8] אנא הסבר למה שם היה אפשר להביא את התגובה, ופה לא? שלפחות נהנה לראות אותך מתפתל. emanשיחה 00:34, 11 בינואר 2016 (IST)
תן לי שוב לנחש: אתה היית זה שמחק שם. אז מה הבעיה? כאן לא מדובר במסירת אדם למי שירצחו אותו, והוא אפילו לא מכחיש. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 00:39, 11 בינואר 2016 (IST)
האמת שהתלבטתי, כי מה שכתוב שם באמת לא אומר הרבה. "חלק מהארגונים הכחישו חלק מהדברים". אם היה שם דבר ספציפי שאומר משהו היה אפשר להשאיר. כמו שכתבת סתם היה מיותר. emanשיחה 00:45, 11 בינואר 2016 (IST)
מוזר מאד שבערך שמדבר על אישיות מסויימת לא נותנים לכתוב מה אמר אותו אדם. בערך על בצלאל סמוטריץ' כתוב כי "לא הוגש נגדו כתב אישום. הוא הכחיש את הטענה וטען ש..." בערך על בצלאל גופשטיין נאמר "גופשטיין ועורך דינו, איתמר בן גביר, התנערו מהחשדות ואמרו כי מדובר ברדיפה פוליטית.‏". ויש עוד דוגמאת. • איקס איקס - שיחה 00:43, 11 בינואר 2016 (IST)
אדרבא. אין מביאים מתקלה במקום אחד ראיה שצריך לשגות גם במקום אחר. כשמישהו אומר א' ומישהו אחר אומר ב', זו אינפורמציה רלוונטית לערך. כשמישהו אומר א' והשני משיב "כן אבל" - שפכו את דמי, רדפו אותי, לאוייבי יש אינטרס להעמיד אותי באור שלילי, מה למדנו? זה מתאים (בדוחק) לכתבה בעיתון, אבל אין לזה שום קשר לדיווח עובדתי. זה בסך-הכל אמצעי דמגוגי שנועד לפזר מסך ערפל, ואין לו מקום בוויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 01:50, 11 בינואר 2016 (IST)
הכחשה כשלעצמה היא תגובה אינפורמטיבית שצריכה להופיע. יזהר ברקשיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 02:07, 11 בינואר 2016 (IST)
יש מקום להביא את תגובתו לתחקיר. שהקורא ישפוט מה זה אומר עליו שבחר להתחמק ולא להכחיש את ארבעת המקרים האחרים.Ben tetuan - שיחה 06:22, 11 בינואר 2016 (IST)
בעיתון יש חובה להביא את תגובת מי שכתבו נגדו. אצלנו אין חובה כזאת וברוב המקרים איננו מביאים תגובות. התגובה צריכה להופיע כשהאדם מכחיש את המקרה או טוען משהו מהותי לגבי עיקר הטענות. אם הוא לא מכחיש אלא מורח - אין לזה מקום אצלנו. זה נכון לגבי כל הערכים, מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 13:20, 11 בינואר 2016 (IST)

עושה רושם שנאווי עצמו לא סמך כל כך על קו ההגנה הזה... נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 17:40, 11 בינואר 2016 (IST)

אכן. אני חושב שהתיאור המופיע עכשיו בערך הוא המדויק ביותר. ‏ MathKnight (שיחה) 21:07, 11 בינואר 2016 (IST)
אני לא. מישהו יכול להסביר מה בעצם אמר נאווי? מה בדיוק ניסו לעשות לטענתו? קראתי פעם ופעמיים ולא הבנתי. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 15:03, 12 בינואר 2016 (IST)
נאווי מציין את העובדה שפעילותו ועמדותיו ידועות כך שהסיכוי שמתווך קרקעות אמיתי יבקש אותו כשותף בהרחבת התנחלות דומה לסיכוי שקצב אמיתי יבקש סיוע לפתיחת איטליז לנקניקי חזיר מהרב הראשי. לכן הוא זיהה את הפניה כמלכודת שנועדה להכפיש אותו בקרב הפלסטינים ודיווח עליה לרשות. פרט להתרברבות האווילית ולמשחק החסמב"ה הנואל של "פגישה סודית" עם אותו "מתווך" ההסבר סביר לגמרי (ברור למדי שאף מתווך קרקעות אמיתי לא פנה לנאווי ושהוא נשלח כדי להכשיל אותו) . יורם שורק - שיחה 19:17, 13 בינואר 2016 (IST)
רואים את הפניה של המתווך לנאווי ונאווי כלל לא נראה או מספר שהוא מופתע, אלא אדרבא מספר שקרה לו עוד מספר פעמים שפלסטינים טעו לחשוב שאפשר לפנות אליו בנושאים כאלה. אין בעיה להביא את הגרסה שהמציא לתרץ את מעשיו, אבל כאמור גם היא מתרצת רק את המקרה הנוכחי ולא את שאר המקרים שהוא מספר עליהם. Ben tetuan - שיחה 19:22, 13 בינואר 2016 (IST)
לא רואים את הפניה הראשונית של המתווך לנאווי אלא את נאווי לאחר שכבר קבע איתו פגישה וביקש מהשתול להתלוות אליו. זה הקטע המצולם בנסיעה ובו נאווי מתרברב. יורם שורק - שיחה 19:31, 13 בינואר 2016 (IST)
תאוריית הקונספירציה של יורם ממש מרתקת. אם לא הייתי רואה את תחקיר עובדה בעצמי, אולי הייתי מאמין לה. Liad Malone - שיחה 19:26, 13 בינואר 2016 (IST)
איזו קונספירציה? מישהו באמת טוען שאדם שעוסק בפועל בסחר קרקעות פנה דווקא לנאווי?יורם שורק - שיחה 19:31, 13 בינואר 2016 (IST)
כן, נאווי. שגם מתועד פועל לפני ההנחה הזו.Ben tetuan - שיחה 19:37, 13 בינואר 2016 (IST)
ייתכן ואם כך הניח הוא כנראה טיפש מכדי לסכן מישהו. יורם שורק - שיחה 19:56, 13 בינואר 2016 (IST)
אני מציעה לסיים את הדיון כאן. נאווי הוא פעיל שמאל, וככזה ברור שקהילת ויקיפדיה לא תצטט את את תגובתו כפי שציטטה את מאיר שיטרית ושרה נתניהו. שמאלנים, אנא עיברו לויקיפדיה האנגלית. בהצלחה שם.
תודה לאלמוני על התגובה העניינית. יורם, ההנחה היא שאדם עם כזה רקורד אינו מטומטם גמור שאינו מבחין בין ימינו ושמאלו. הוא הוסרט אומר שזה כבר הרביעי שפונה אליו, והוא מעביר אותם למנגנוני הביטחון, שהורגים אותם, פיזית. איך זה מסתדר עם מה שכתבת? נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 20:52, 13 בינואר 2016 (IST)
מי שברור שאינם מטומטמים הם מתווכי קרקעות - אנשים שמעורבים בעיסקאות של מיליונים. זה בדיוק מה שהופך את פטפוטיו של נאווי לבלתי סבירים בעליל. מה יגרום ל4 אנשים צלולים בדעתם לפנות מכל האנשים שבעולם דווקא לעזרא נאווי כדי לעזור להרחבת התנחלויות? נסה לשער כמה אנשים פונים לח"כ סמוטריץ' כדי לשתף אותו בארגון מצעד הגאווה או כמה פניות מקבל מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן לסיוע בהקמת מפעלים לייצור סיגריות. יורם שורק - שיחה 21:14, 13 בינואר 2016 (IST)
מי אמר שמדובר במתווכי קרקעות? אולי סתם בעלי חלקת קרקע שרוצים למכור אותה? מילא אם נאווי היה אומר שהוא מטומטם ודיבר שטויות, אבל זה לא מה שהוא אמר. זו התגובה שלך, לא שלו. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 21:17, 13 בינואר 2016 (IST)
ממש לא קשה לדמיין תרחיש שבו פלסטינים מהמעגל השני והשלישי של המכרים של נאווי יניחו שיהודי שמסתובב כמו בוס בשטחים עם הטנדר שלו הוא לא פעיל שמאל קיצוני אלא איזה מתנחל או שב"כניק, או סתם יהודי שיהיה אפשר לפתח איתו וממנו את הקשרים הנדרשים לסח"ר בנדל"ן עם יהודים אחרים. ובכל אופן, מה שחשוב כאן זה שכך נאווי הבין את הסיטואציה.Ben tetuan - שיחה 21:25, 13 בינואר 2016 (IST)
ואולי "סתם הומוסקסואל" יפנה לסמוטריץ' לסיוע בארגון אירוע גאווה שכונתי קטן? ועכשיו ברצינות: סתם חקלאי פלסטיני לא מוכר ישירות קרקע להתנחלות. מדובר בעסקאות שעוברות דרך מתווכים שמסוגלים לארגן עיסקה מורכבת ולהלבין את ההון. אפילו אם נקבל את התרחיש הדמיוני בו איכר מחליט למכור את שדהו להתנחלות ולהפוך בעצמו או להפוך משפחות בקהילה בה הוא חי לשכנים צמודים של התנחלות (כלומר לגזור עליהם הרס מקורות פרנסה, חשיפה להתעללות, השפלה, הגבלות תנועה ואבדן כל אפשרות לקיום אנושי) הרי ש"סתם חקלאים" בדרום הר חברון מכירים היטב את נאווי ואת פועלו ואם אינם יודעים מי הוא הרי מי שהעביר להם את מספר הטלפון שלו ודאי יודע מי האיש. יורם שורק - שיחה 21:33, 13 בינואר 2016 (IST)
אבל הוא אומר שהורגים פיזית את מי שהוא מוסר, כלומר זה רציני לגמרי. איך זה מסתדר? מישהו יכול לתת את הגירסה שלו בלשונה? נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 21:38, 13 בינואר 2016 (IST)
לא מדובר בסוחרים מתוחכמים שמגלגלים מיליונים ולא באיכרים פשוטים, אלא סתם מאכערים מהשורה. אין שום דבר מופרך בזה שהם יפנו ליהודי הראשון שישיגו את הטלפון שלו. Ben tetuan - שיחה 21:42, 13 בינואר 2016 (IST)
יורם, אתה לא משכנע אף אחד. נאווי הפליל את עצמו והתגאה בכך שהוא שולח אנשים למוות בעינויים, והוא אפילו לא ראה בכך שום דבר פסול, כי הכל כשר בעיניו במאבק נגד "הכיבוש הישראלי". ‏ MathKnight (שיחה) 21:50, 13 בינואר 2016 (IST)
נרו - השאלה לא מה הוא אומר (המילים הוקלטו) אלא אם בפועל לא פחות מארבעה סוחרי קרקע גילו את סודותיהם (לדמיין סוחר קרקע בגדה שאינו שומר סוד קצת כמו לדמיין מנצח תזמורת חירש וכאן מבקשים מאיתנו להאמין לסיפור על 4 מנצחים חירשים) דווקא לעזרא נאווי. אם אכן יש משהו בדבריו של נאווי הרי של 4 אנשים יש 4 שמות פרטיים ו4 שמות משפחה. נחכה. בן טוטן: המאכער עובד בשביל מישהו ולא ייצר קשר ויגלה את סודותיו של הבוס עם מספר טלפון אקראי. גם אני יהודי, גם לי יש חברים פלסטינים ואף אחד לא התקשר אלי להגיד "שמעתי שאתה יהודי וחגגת בר מצווה - רוצה לקנות 50 דונמים). יורם שורק - שיחה 21:53, 13 בינואר 2016 (IST)
יורם, את מה שאמר בתחקיר שמעתי, והדברים ברורים וכפי שכבר אמרו לך פשוט לא מסתדרים עם הגירסה שלך. לכן אני שואל היכן התגובה שלו עצמו לאחר מעשה. אף אחד לא יודע? על מה מסתמך הערך? נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 21:56, 13 בינואר 2016 (IST)
הדרישה לשמות של סוחרי הקרקעות מופרכת. פרסומם ברבים יעמיד את חייהם בסכנת חיים גם אם כרגע הם רחוקים מטלפותיהם של המנגנונים הפלסטינים. זה דינם של מי שכן נתפסו[9], אולי גם מתוך הארבעה שנאווי מנה:

ב-2012 אוסמה מנצור, איש מודיעין לשעבר ברשות הפלסטינית, נפל אל מותו מהקומה שהשלישית של בניין המודיעין הפלסטיני ברמאללה אחרי שנעצר בחשד לסחר בקרקעות. באותה שנה נגזר על מוחמד אבו שהלה, שתיווך עסקאות מאותו סוג, גזר דין מוות. אבו שהלה עדיין ממתין בתא הנידונים למוות. ב-2014, אבו מאזן, נשיא הרשות הפלסטינית שמאז היבחרו לא אישר ביצוע עונשי מוות כאלה, הצהיר בתקשורת שיש להחמיר עם סוחרי הקרקעות הפלסטיניים ולגזור עליהם, לצד המאסר גם עבודות פרך. מהסוג שנגזר על א"ק ב-2011, כשנכנס לעשר שנות מאסר ועבודות פרך על סחר בקרקעות. א"ק היה אז בן 70. היום הוא בן 75 ולמיטב ידיעתנו עדיין עובד בפרך בכלא.

שנית, המאכער לא חשף סודותיו ליהודי רנדומלי, אלא ליהודי שהעמיד פנים שהוא מעוניין לקדם את העסקה ושיש קונים פוטנציאלים. איך הוא הגיע ראשונית דווקא לנאווי, כנראה שהסביר לנאווי. לנאווי עצמו זה לא נראה מוזר, כמו גם שאר הפניות שסיפר עליהן.Ben tetuan - שיחה 22:16, 13 בינואר 2016 (IST)
המתקשר ידע בכלל מיהו נאווי ובמה הוא עוסק? נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 22:20, 13 בינואר 2016 (IST)
קישרו אותו לנאווי, הוא לא ידע שמדובר בפעיל שמאל רדיקלי עם קשרים לבטחון המסכל[10]:

"שאלתי אותו למה הוא פנה דווקא לעזרא, והוא לא ענה. אני חושב שהוא התבייש. שזו היתה פאדיחה גדולה. לפנות לפעיל שמאל מוכר ומרכזי במטרה לתווך לו קרקעות זו טעות של מתחילים. ואז זה נפלט לו: "לא פניתי אליו סתם, אנשים אמרו לי שהוא יוכל לעזור לי, שהוא מקושר ליהודים ושקנה קרקעות בעבר". שנינו הבנו שמהבושה האמת פשוט החליקה לו מהגרון." Ben tetuan - שיחה

תודה בן טוטן על הסיוע לטענתי: שמו של מי שכבר הוסגר למנגנוני הראשות ידוע ואינו סודי. אם נאווי הסגיר ארבעה צריך לדעת מיהם. אם נאמין ל"מתווך הקרקעות" (החבר'ה האלו אינם מפורסמים באמינותם) מישהו ""אנשים") נתן לו דווקא את שמו של נאווי. מי שעשה זאת ודאי לא היה ידיד טוב שרוצה לסייע בעצות מסחריות נבונות אלא מטרתו הייתה להכשיל או את המתווך או (מה שהרבה יותר סביר) את נאווי. יורם שורק - שיחה 22:56, 13 בינואר 2016 (IST)
ראשית, בן טטואן, המקור שלך הוא כאן, ולא בקישור שנתת (שגם הוא מעניין). יורם, נאווי כמובן יודע מי הם, שירותי הביטחון הפלסטיני יודעים מי הם, ייתכן שגם המשטרה יודעת מי הם (ואולי בגלל זה הוארך מעצרו של נאווי בשלב זה בשבוע). כמו שאתה רואה גם מי ששמו ידוע וכבר ברח מיהודה ושומרון רועד מפחד שהשם יפורסם, מן הסתם כי הוא חושש גם למשפחתו, או שהוא מפחד מתשומת לב שתביא לכך שישיגו אותו במקום הימצאו הנוכחי. מה זה משנה מי נתן לו את שמו של נאווי? זו סיבה להיות שותף לרצח בעינויים ולהתגאות בזה? על כל פנים, בנושאים כאלה אי אפשר להמתין זמן רב למקורות. יורם ואחרים, אם אין מקור לתגובה לאחר מעשה של נאווי מן הראוי להסיר אותה. בכל מקרה מדובר בתגובה גרועה שלא מועילה לו. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 23:17, 13 בינואר 2016 (IST)

יורם שורק הביא עכשיו את הלשון המדויקת של נאווי, באתר מאקו: "הוא פנה אלי והציג עצמו כסוחר קרקעות. כיוון שהנחתי שהוא נשלח לבנות נגדי עלילה, ולהכפיש את שמי בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, לא נותר לי אלא לדווח על העניין לרשות, לבל אחשב לרוכש קרקעות". אני לא הבנתי ממה בדיוק חשש נאווי, מאיזו עלילה. זה לא מסתדר עם מה שאומר נאווי בזמן אמת בתחקיר עצמו, מהם עולה בהחלט שהוא מוסר לפלסטינים את מי שרוצים למכור קרקעות. אבל לכאורה יש כמה פתרונות פשוטים יותר, לפני שמוסרים אדם לרצח בעינויים. נאווי כמובן לא חייב לרכוש את הקרקע. הוא יכול להגיד לו שלא הבין מה הוא רוצה אז שיתקשר מחר. או סתם לנתק. מסובך? נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 18:42, 14 בינואר 2016 (IST)

לא ברור לי על מה הדיון. אם נרו יאיר חושב שהציטוט לא הגיוני- מצויין. שיביא את הדברים בשם אומרם ויניח לקוראים לשפוט. אפילו אם גרסתו של נאווי חסרת הגיון לחלוטין ראוי לצטט אותה - קוראים אינטיליגנטים כמו נרו יאיר ובן טטואן יוכלו לומר לעצמם ״אין בכך כל הגיון״ ולהסיק שנאווי הוא אכן משת״פ של הרשות הפלסטינית ורוצח סידרתי. אבל מדוע להתעקש על לא לצטט את תגובתו?

אנונימי/ת לא חתם/ה

מסכים עם האלמוני ועם הדוברים למעלה. הכחשה כשלעצמה היא תגובה אינפורמטיבית שצריכה להופיע בערך. דני. Danny-wשיחה 21:00, 16 בינואר 2016 (IST)
התגובה מופיעה בערך, ולא מדובר בהכחשה. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ו • 21:27, 16 בינואר 2016 (IST)
התגובה מופיעה בערך, ואתה ביקשת להסירה וניהלת מלחמת התשה בתקווה שחבריך ייתעייפו מהדיון המעגלי. זה לא קרה, תודה לאל.
תודה על חוות הדעת האנונימית והתורמת. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ו • 22:37, 18 בינואר 2016 (IST)
בבקשה. באנגלית קוראית לזה ״reality check״ ואני מקווה שתיקח אותה לתשומת ליבך.

מעשה סדום בהסכמה[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, הנ"ל הורשע בדין בגלל שהנער היה קטין מתחת לגיל ההסכמה, שבאותה העת היה 18.BAswim - שיחה 00:26, 17 בינואר 2016 (IST)

"בישראל, לפי סעיף 347 לחוק העונשין, מעשה סדום...כאשר הדבר נעשה בקטין מתחת לגיל 16, או שלא בהסכמה, ..." וכו'. BAswim - שיחה 00:29, 17 בינואר 2016 (IST)
אם הנער היה קטין מתחת לגיל ההסכמה, הרי שאין זה ממקומנו לקבוע שמדובר ב"מעשה סדום בהסכמה". להסכמה של הקטין אין כל משמעות. מעבר לזה יש שאלה האם באמת בית המשפט קבע שהמעשה לא נכפה על הקטין או שזו סתם טענתו של נאווי. Ben tetuan - שיחה 06:38, 17 בינואר 2016 (IST)
התערבתי כדי לתקן אמירה מוטעית. אילו להסכמה לא הייתה משמעות, לא היה קיים בחוק האיסור על בעילה אסורה בהסכמה. קטינה (או קטין) בת 15 אינה חתול או ציפור. היא אדם עם מודעות ורצונות. (ההורים כאן שיש להם בבית נערות ונערים מתבגרים - מרגישים זאת יום יום...). לכן, החוק קבע כי על המבוגר להפעיל את שיקול הדעת הנדרש גם כאשר יש הסכמה. בישראל, גיל ההסכמה הוא 16. (בצרפת גיל ההסכמה הוא 15, אגב). יש לכבד את החוק בישראל, ועל אי כיבודו נענשים.
ועם זאת, החוק מבחין בין אונס אכזרי בכפייה של נער או נערה (אליו מתייחסים בחומרה רבה אף יותר), לבין קשר של אהבה (שאמנם אינו חוקי או מקובל). את הדיונים בפרטים ניתן לעשות בדפי השיחה של הערכים הספציפיים, אם תרצה, לשם הם שייכים. אך בתגובה להערתך - יש להבהיר - החוק דווקא מבחין בהבדלים. בברכה, דני. Danny-wשיחה 08:45, 17 בינואר 2016 (IST)
אגב, בתגובה להערה בתקציר דף השיחה, יש מקורות לכך שהוא הורשע בהסכמה (בהנחה שאנו סומכים על ההגהה של עורכי העיתונים והעורכים הראשיים, כשהדבר כתוב בעיתון. אנו הרי סומכים עליהם בתחומים אחרים). למשל כאן, ו-כאן. בברכה, דני. Danny-wשיחה 09:04, 17 בינואר 2016 (IST)
דני, אני חושב שהמקורות שלך אינם מספקים וסותרים זה את זה. בטמקא מצוטט נאווי עצמו אומר: "ב-1990 הכרתי מישהו והגענו למיטה בהסכמה. ההורים שלו דיווחו למשטרה ואני הודיתי מיד". זה נשמע לי בהחלט כמו מקרה חד פעמי. בשיחה מקומית, כלי תקשורת שאינו מוכר לי, כותב מיכאל סולסברי-כורך, גם הוא לא מוכר לי, אבל מזהה את עצמו כ"פעיל במסגרות פוליטיות שונות", הוא מתאר משהו אחר לגמרי: "עזרא נאווי ניהל עם קטין מערכת יחסים ארוכת טווח". כאן זה כבר יכול נשמע כאילו ניהלו משק בית משותף במשך שנים או משהו. זה ברור שסולסברי יוצא מגדרו להגן על נאווי, וזה תפקיד הטור שלו. אני חושב שיש מקום למקור אמין יותר. ועוד, יש בהחלט חשיבות לכך שבישראל אי אפשר להסכים בגיל הזה. ייתכן שיש מדינות שבהן גם גיל 9 מספיק טוב. זה משנה משהו? נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 11:48, 17 בינואר 2016 (IST)
שיניתי ל"לדבריו בהסכמה". בעיניי זו מעין פשרה. דני, אם אתה עדיין חולק אני מבקש שתמשיך לדון בדף השיחה, או שתחזיר לגירסה יציבה. בוא לא ננהל מלחמות עריכה. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 11:49, 17 בינואר 2016 (IST)

זה לא "לדבריו בהסכמה", הפסיקה המשפטית היא "בעילת קטין בהסכמה".

המקור בהארץ, הערה 2 בערך, חולק עליך. כתוב שם מעשה סדום. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 13:29, 7 בנובמבר 2016 (IST)
יתכן שנפלה טעות בעיתון. צריך לבדוק מה כתוב בפסק הדין. בעילת קטין בהסכמה או מעשה סדום בהסכמה או משהו אחר. גילגמש שיחה 13:35, 7 בנובמבר 2016 (IST)
בעילה בהסכמה זה רק כשהקרבן הוא אישה. כשהקרבן הוא גבר - זה נקרא בחוק העונשין מעשה סדום. מאז שינוי החוק ב-1988 כל מעשה סדום הוא בהסכמה. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 13:43, 7 בנובמבר 2016 (IST)
איך נקרא מעשה סדום ללא הסכמה לפי החוקים בארץ? גילגמש שיחה 13:48, 7 בנובמבר 2016 (IST)
אונס. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 13:51, 7 בנובמבר 2016 (IST)
עד כמה שידוע לי זה פשוט לא נכון. לפחות מבחינת הגדרות החוק. זה לפחות גם מה שכתוב בערך מעשה סדום. emanשיחה 17:50, 7 בנובמבר 2016 (IST)
לפי מה שזכור לי, החוק מגדיר "אונס" כחדירה לאיבר המין הנשי (ללא הסכמתה כמובן). לכן מבחינת החוק אי אפשר לאנוס גבר (כי אין לו איבר מין נשי). בגבר אפשר לבצע רק מעשה סדום. במקרה הנ"ל, לא נראה לי הגיוני שהאשימו את נאווי באונס. יותר הגיוני שהאשימו אותו בבעילת קטין בהסכמה או משהו דומה. יורי - שיחה 18:20, 7 בנובמבר 2016 (IST)
גם אני זוכר משהו כזה ושאונס מוגדר כך רק אם הקרבן הוא אישה. גילגמש שיחה 20:30, 7 בנובמבר 2016 (IST)
הבהרתי את הערך מעשה סדום וקישרתי לחוק העונשין. החוק אומר בסעיף 347 שמעשה סדום שלא בהסכמה דינו כאונס. "בעילה בהסכמה", סעיף 346, עוסק רק במקרה שבו הקרבן הוא אישה. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 20:41, 7 בנובמבר 2016 (IST)

לא הבנתי מדוע שוחזרה עריכתי[עריכת קוד מקור]

כל עריכתי הייתה להפנות לערך שמאל רדיקלי בישראל במקום לערך שמאל רדיקלי. למיטב ידיעתי מר נאווי מזוהה יותר עם השמאל הרידקאלי בישראל לפני שהוא מזוהה עם השמאל הרידקאלי בחו"ל... אשמח אם מי ששיחזר את עריכתי משתמש:BAswim יסביר למה מוטב לקשר דווקא לערך העוסק בשמאל הרידקלי העולמי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:33, 22 בינואר 2016 (IST)

טעות. הכוונה הייתה להוריד מהמשפט הראשון את שתי המילים עבריין מורשע, כמקובל בערכים אצלנו. BAswim - שיחה 15:46, 22 בינואר 2016 (IST)
ראוי לחסום, לא רק על השחתה אלא על השקר בדף השיחה לאחר מכן.
באסווים, בערכים דומים אצלנו, של אנשי ימין רדיקלי, בערך מקובל לציין שהאדם הורשע. ראה ברוך מרזל, נעם פדרמן, איתמר בן גביר. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו • 16:17, 24 בינואר 2016 (IST)
נרו יאיר, נכון אבל לא במשפט הראשון ולכן ערכתי בדיוק כמו בערכים שאתה ציינת אותם במשפט השני או בפסקה השנייה. BAswim - שיחה 01:27, 25 בינואר 2016 (IST)
לעתים נוהגים לפרט עבירות מרכזיות בהן האדם הורשע בפתיח, אך לעולם לא כמו התוספת שהוסיפו כאן שהכתירה את האיש במשפט הפתיחה כ״פעיל שמאל רדיקלי ועבריין מורשע״.Ben tetuan - שיחה 07:27, 25 בינואר 2016 (IST)

הערות שופטים בדיוני הארכת מעצר[עריכת קוד מקור]

כפי שלא ציינו את נימוקי השופטים במקרים שבהם הוחלט להאריך את מעצרו, כך אין מקום לציין נימוקים כאשר החליטו לא להאריך. כאשר שופט מחליט לא להאריך המשמעות היא שאין מסוכנות ואין פעולות חקירה חדשות שיש לבצע במעצר דווקא. עיקר העניין הוא משך הזמן שבו אושר המעצר. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו • 13:34, 27 בינואר 2016 (IST)

מצב אבסורדי נוצר בערך. כל השמצה, האשמה תקשורתית או פטפוט מוקלט מפורטים בהרחבה אבל העובדה שאין כל ראיה לאשמה נמחקת. החלטת השחרור ממעצר היא הקביעה המשפטית היחידה הנסמכת על בחינת ראיות ומה שחשוב יותר היא קרוב לודאי גם ההחלטה המשפטית האחרונה בפרשה משום שלא צריך שופט כדי שלא להאריך מעצר בית כך שלעובדה שמדובר בהאשמות שוא לא יהיו סימוכין וקורא הערך יישאר עם העלילה אבל בלי הפרכתה. אף חשוד שיש נגדו ראיות לכאורה בעבירת רצח או הריגה לא משתחרר למעצר בית ולכן השחרור הזה ובפרט נימוקיו חיוניים. לחילופין ניתן (וכנראה עדיף) למחוק את כל פרשת השלכת הרפש של ארגון "עד כאן" מהערך כשם שאיננו מכלילים אינספור השמצות בעלמא על אישים אחרים מטעם מתנגדיהם. יורם שורק - שיחה 16:23, 27 בינואר 2016 (IST)
"פטפוט מוקלט"? רואים את נאווי עושה את מה שהוא גם מתגאה בו. בהחלט לא נכון ש"אין כל ראיה לאשמה". אתה כנראה לא מבין את מצבו המשפטי של נאווי. הוא חשוד בשורה של עבירות, והשאלה הבלתי פתורה בשלב זה אם אבו חליל מת זמן קצר לאחר ההלשנה של נאווי בגלל ההלשנה או רק בצירוף מקרים מפתיע - לא ממש משנה לעיקר החשדות. גם אם זה רק צירוף מקרים - אז הוא לא סייע לרצח אלא רק ניסה לסייע לרצח (לא מדובר כמובן על רצח או הריגה בעצמו). לא טרחת לפרט את נימוקי "ההחלטה המשפטית האחרונה" כשהיא פחות התאימה לך. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו • 16:46, 27 בינואר 2016 (IST)
מה שמשותף ל"שורת העבירות" המיוחסות לנאווי (כולל ניסיון לסיוע רצח) הוא שאדם שיש נגדו ראיות ממשיות לביצוען נשאר במעצר. כל מה שרואים ב"תחקיר" הוא פטפוטים של נאווי עם השתול ועם "איש מסתורין". אבל לא התייחסת כלל לבעיה העקרונית. חמשת ימי מעצר הבית יסתיימו לא תהיה בקשה להארכת מעצר ובהתאם גם לא שום "סימוכין" למצב החשדות. בינתיים פרשיות חדשות יסעירו את התקשורת, נאווי ישוב לשגרת חייו ומידע חדש לא יתווסף. הזמן יחלוף ולשיטתך קורא הערך צריך גם בעוד שנה, שנתיים או עשור להשאר עם "חשדות" והשמצות בלי כל מידע על מידת התאמתן למציאות אובייקטיבית כלשהיא. יורם שורק - שיחה 17:00, 27 בינואר 2016 (IST)
החלטה לשחרר למעצר בית היא לא זיכוי משפטי. ‏ MathKnight (שיחה) 17:02, 27 בינואר 2016 (IST)
זהו בדיוק המלכוד: אין זיכוי משפטי אם אין האשמה משפטית ונגד נאווי ככל הנראה אין. יורם שורק - שיחה 17:44, 27 בינואר 2016 (IST)
יורם, בניגוד לדבריך רוב הנאשמים משוחררים עד למשפטם. כבר עכשיו לפרשה יש חשיבות אנציקלופדית ללא ספק. אם יוגש כתב אישום או שייסגר התיק או כל התפתחות נוספת - נדווח. כמו שנוהגים בכל מקרה דומה. הקורא, בעוד שנה, שנתיים או עשור, ידע שנאווי שוחרר, כי זה כתוב בערך. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו • 17:08, 27 בינואר 2016 (IST)
נאשמים בעברות רצח וסיוע לרצח או ניסיון לרצח משוחרררים ממעצר? יש תקדימים למישהו שהורשע מעבירות כאלו כאשר היה משוחרר במהלך המשפט? לסגירת תיק או פשוט לאי פתיחתו וזניחת חקירה אין סימוכין (לא צריך נחלטת שופט כדי שלא לחקור מישהו) ולכן איך אמור הקורא לדעת שהמדובר בעלילה? יורם שורק - שיחה 17:44, 27 בינואר 2016 (IST)
עלילה?! זה נאווי שהתגאה בעצמו בחלק שהוא נוטל בשליחת מוכרי קרקעות פלסטיניים למוות בעינויים. זו הודאה באשמה מפי הסוס. ‏ MathKnight (שיחה) 18:04, 27 בינואר 2016 (IST)
יורם, מעצר עד תום ההליכים לא קשור בהכרח לחומרת ההאשמות. יזהר ברקשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ו • 19:14, 27 בינואר 2016 (IST)
השופט עצמו מנמק את השחרור בחולשת הראיות כלומר שאילו היו ראיות לכאורה למוות לא טבעי של האדם היה המעצר מוארך. חומרת ההאשמות היא שהביאה להכללת המידע בערך ולכן חולשת הראיות לאותן האשמות רלוונטית אף היא. יורם שורק - שיחה 19:33, 27 בינואר 2016 (IST)
יורם, אתה יוצא מגדרך וטוען טענות מהגורן ומן היקב, אבל טענות ללא בסיס. א. יפה שאתה חוזר גם על רצח סתם, אבל כאן מדובר לכל היותר על ניסיון סיוע לרצח, שהוא אינו אחת העבירות שמשאירים בגינה אדם במעצר עד תום ההליכים. פשוט לא ברשימה. ב. לא בטוח בכלל שיואשם בסופו של דבר בניסיון סיוע לרצח. הוא נחקר על רשימה שלמה של עבירות נוספות. ג. אין לי מושג איך אתה קושר את כל זה ל"עלילה". ד. הנימוק של השופט לא מתייחס למהות העבירה אלא לכך שהמשטרה התרשלה בקיום פעולות חקירה, ולכן אין בסיס לטענתה שעליה לעשות פעולות חקירה נוספות בזמן שהוא במעצר. זה היה הטיעון של הסניגור בפני השופט, כפי שוודאי אתה יודע. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו • 20:18, 27 בינואר 2016 (IST)

הוספה של ידיעה תוך מחיקת מידע[עריכת קוד מקור]

מתנייט מיהר להוסיף ידיעה על המלצה להעמיד לדין תא נאווי, למרות שהידיעה לא מכילה מידע בסיסי. כמו להעמיד לדין על מה? באיזו אשמה? ותוך כדי הוא דרס את המידע על מה שהיה בהליכים משפטיים קודמים.

אני הייתי מוכן להתפשר על התוספת בלי מחיקת המידע. אלב גילגמש שיחזר. ודוד שי הגן על הערך.

אם כבר מגינים, צריך לשחזר לגרסה היציבה. emanשיחה 01:11, 28 במרץ 2016 (IDT)

אני מסכים שהיה צריך לשחזר לג. יציבה. עם זאת, אני חושב שיש לציין התפתחויות חשובות בפרשה. המלצה להעמיד לדין זאת התפתחות חשובה בתיק. גילגמש שיחה 06:40, 28 במרץ 2016 (IDT)
בהתחשב בזה שהיו בעריכות אלה שני ויקיפדים נגד אחד, הייתי צריך לעצור בדעת הרוב, ולהזהיר את הוויקיפד הבודד שנכנס למלחמה נגד שניהם. העדפתי להקפיא את המצב כך שישקף את עמדת הרוב (הקטן, אולי הזמני, אבל בכל זאת רוב) ולא שישקף את דעת המיעוט. אני מקווה שתתגבש הסכמה בהקדם, וניתן יהיה להסיר את ההגנה. דוד שי - שיחה 07:34, 28 במרץ 2016 (IDT)
ההער"ש לא נמצאת שם בשביל היופי, אלא בשביל שיקראו אותה. בקישור לאתר mako כתובות ההאשמות: מגע עם סוכן זר וקשירת קשר לביצוע פשע. המידע לגבי ה"שחרור ממעצר" הוא מיותר וחסר חשיבות, שכן זה שלב ביניים שלא השפיע על תוצאות החקירה ולא מעיד על כלום, עובדה שבסוף המשטרה כן חושבת שיש להעמידם לדין. ‏ MathKnight (שיחה) 09:34, 28 במרץ 2016 (IDT)
ראשית המילה "פזיזה" בכותרת בלתי ראויה ולכן מחקתי אותה. אכן אין חשיבות לשחרור מן המעצר, מספיק לכתוב שהיה עצור שבועיים. גם אין חשיבות לסעיפים שעליהם נחקר. יש מקום לכתוב על מה הומלץ להעמידו לדין. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 10:52, 28 במרץ 2016 (IDT)
אם המידע על המעצר ראוי לאזכור, אז גם על השחרור. אחרי קוראינו יחשבו שהם עצורים עד עצם היום הזה. emanשיחה 17:33, 28 במרץ 2016 (IDT)
עמנואל צודק. יש לכתוב ששוחרר. הקורא צריך לדעת איך בית המשפט מטפלים במקרה זה. עם זאת, חשוב להזכיר שהומלץ להגיש כתב אישום נגד מר נאווי. גילגמש שיחה 17:36, 28 במרץ 2016 (IDT)
גילגמש צודק וזה בדיוק מה שעשה עמנואל. יש לציין את השחרור מהמעצר ואת ההמלצה לכתב אישום. BAswim - שיחה 17:50, 28 במרץ 2016 (IDT)
כתבתי מלכתחילה בפירוש שמספיק לכתוב שהיה עצור שבועיים. אני חושב שרוב הקוראים יבינו שאם הוא היה עצור שבועיים - הוא כבר לא עצור "עד עצם היום הזה". נרו יאירשיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 22:31, 28 במרץ 2016 (IDT)
לא שמתי לב שעמנואל השאיר את ההמלצה להגיש כתב אישים נגד מר נאווי. גילגמש שיחה 18:15, 28 במרץ 2016 (IDT)
הוא גם הוסיף וכתב כהערה: "אפילו לא ברור מה ההאשמות. במצב הזה לא כדאי להחפז בהסרת מידע קודם". BAswim - שיחה 18:27, 28 במרץ 2016 (IDT)
לדעתי זה הליך ביניים חסר חשיבות אנציקלופדית. ברור שפסקה זו תתעדכן כתלות במצב ההליך המשפטי נגד נאווי ובוטביה וייתכן שהיא הייתה רלוונטית לזמנה. אך בעקבות השינוי בנסיבות (המלצת המשטרה להעמיד לדין) ושינויים צפויים נוספים - אם וכאשר המקרה יגיע לבית משפט - אז לרשום ש"הם שוחררו בתום החקירה הראשונית" נראה לי טריוויאלי וחסר חשיבות ביחס ל"הועמדו לדין והורשעו/זוכו". אגב, ההאשמות הן מגע עם סוכן חוץ/זר וקשירת קשר לביצוע פשע. זה נמצא בהער"ש השנייה מ-mako, וייתכן שאת הרפרנס מוואלה! שפורסם ראשון אך מכיל הרבה פחות מידע ופרטים חלקיים - אפשר וכדאי להסיר. ‏ MathKnight (שיחה) 20:58, 28 במרץ 2016 (IDT)

פרשת "עד כאן"[עריכת קוד מקור]

עריכה שביצעתי לאחר שהתפרסם כי המסמכים שהובילו להגשת כתב האישום הינם מזויפים בוטלה. אבקש להשאיר אותה על כנה ולא לבסס את הערך על פייק ניוז פאר אקסלנס שפוגע באמינותנו כמקור מידע. לפרטים נוספים ר', בנוסף לכתבה מאת הגר שיזף ב"הארץ", את פסיקת בית משפט השלום במקרה חזן נ' מגרפתה: https://www.nevo.co.il/psika_html/shalom/SH-17-05-58434-421.htm

כפי שניתן לראות, הוגשה מטעם נטע חזן תביעת דיבה נגד איציק מגרפתה על זיוף המסמכים, ובה נטען: "התובעת הגישה חוות דעת של המומחית לאה גוז מן החטיבה לזיהוי פלילי במטה הארצי, שאיתרה סימנים המעידים על זיוף אחד משני מסמכים שבדקה (חוות הדעת הוגשה כראיה לפי החלטה מיום 19.11.19. מצויה בבקשה מיום 14.11.19). הנתבע אישר בעדותו שהמסמך שנבדק בחוות הדעת הוא המסמך אותו מסר למשטרה בעניינו של נאווי (פ/20 ש' 9)." "עוד טען שבאמצעות המסמכים שהשיג על נאווי גרם להגשת כתב אישום נגדו (פיסקה 3 לתצהירו)." בית המשפט מצא את מגרפתה אשם והוא ישלם לתובעת פיצוי בסך 65,000 ₪ פלוס הוצאות משפטיות.Mrmalabi - שיחה 12:03, 7 באפריל 2021 (IDT)

עם כל הכבוד להכרזות על "פר אקסלנס", פייק ניוז ושאר ביטויים בומבסטיים, אין קשר בין המסמכים ובין כתב האישום. אתה (ובית המשפט) לא מאמין למגרפתה, והמשטרה הרי כבר קבעה שיש סימנים המעידים על זיוף במסמך שלו, ממילא ברור שלא על זה מבוסס כתב האישום. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 20:05, 7 באפריל 2021 (IDT)
מקרה עמוס ברנס מלמד שבמקרים חריגים ניתן לערוך משפט חוזר למי שהורשע ואף ישב בכלא, כאשר יש סיבה טובה לכך. האם אפשר לערוך משפט חוזר למי שלאחר פטירתו התגלו פרטים ששוללים את הרשעתו? ואם אי אפשר משפט חוזר, האם יש מנגנון אחר לביטול ההרשעה? אם דברי Mrmalabi נכונים, יש לפעול בדרכים אלה לביטול ההרשעה. פנייה לטריבונל של ויקיפדיה אינה הדרך הנכונה להשגת מטרה זו. דוד שי - שיחה 20:28, 7 באפריל 2021 (IDT)
גם אתה לא הבנת. לא התגלה שום דבר שקשור לכתב האישום או להרשעה. איך אמר מלאבי? "פייק ניוז". נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 21:40, 7 באפריל 2021 (IDT)
נרו, ציטטתי מפורשות:"עוד טען שבאמצעות המסמכים שהשיג על נאווי גרם להגשת כתב אישום נגדו (פיסקה 3 לתצהירו)." יש להזכיר את העובדה שהמסמכים מזויפים. התגובה שלך לא עניינית והמחיקה האוטומטית מעליבה ופגועת בפרויקט.--Mrmalabi - שיחה 14:09, 12 באפריל 2021 (IDT)

פרשת "מסירת פלסטינים לעינויים"?? כותרת מטעה[עריכת קוד מקור]

כותרת זו מניחה שהדבר קרה למרות שמדובר בעלילת דם, עורבא פרח שבישל ארגון ימין קיצוני, ואחרי שכבר הוכח בבית משפט שהמסמכים על בסיסם הוגש כתב האישום מזוייפים (ר' משפט חזן נ' מגרפתה, מצוטט לעיל). מציע לשנות את הכותרת ל"פרשת 'עד כאן'" וגם (נמחק) להכיר בעובדה (!) שהמסמכים זויפו. (האם @נרו יאיר שחם על הערך הזה ומבטל כל עריכה שלי בהתעלמות מהעובדות ומהמקורות פעיל ב"עד כאן"...?)--Mrmalabi - שיחה 23:42, 7 באפריל 2021 (IDT)

להד"ם, צר לי לאכזב, לא הוכח דבר כזה. השאלה היחידה שנותרה היא אם אתה קורא גם את התשובות לדבריך או שפשוט אתה חושב שאם תחזור עליהם באופן אוטומטי מישהו ישתכנע שאולי אתה צודק. אני חם על הערך הזה פחות ממך. בניגוד אליך איני מרגיש צורך לקלל ואותי מעניינים גם ערכים רבים אחרים. לכן אם בין שנינו מישהו נוגע בדבר - זה כנראה לא אני. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 00:20, 8 באפריל 2021 (IDT)
לא הגבת לגוף העניין (מעבר לעובדה שלא קיללתי אף אחד..). זו לא פרשת מסירת פלסטינים לעינויים לכאורה (אולי תוסיף "לכאורה" כפשרה...?), אלא פרשה של הסתננות של ארגון ימין לצורך הכפשת פעילי שמאל ועזרא נאווי ספציפית, ומכאן הכותרת האובייקטיבית "פרשת עד כאן". Mrmalabi
כנראה אינך יודע מהי משמעותה של המילה שכתבת. היא קללה ולכן הוסתרה. בהחלט הגבתי לכל דבריך, כולל בפרק הקודם. הפרשה היא חשד לפלילים של נאווי, שבגינו הוגש כתב אישום והחל להתנהל משפט. התביעה נגדו בוטלה רק בגלל שהוא נפטר. מדובר במסירת פלסטינים לעינויים, כי הוא הוסרט מתגאה בזה ממש. בלי לכאורה ובלי שום הקלות. אתה אולי מתבייש בזה, אבל הוא התגאה, וזה לא משנה מי הסריט, לא יעזור להרוג את השליח או לטעון מה היו המטרות שלו. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 14:50, 12 באפריל 2021 (IDT)
כתב אישום מוגש על סמך ראיות לכאורה. פטפוט מוקלט שאינו כולל אף פרט ספציפי מפליל אינו ראיה שמאפשרת העמדה לדין. כתב האישום הוגש על סמך "ראיות" בצורת מסמכים שהתבררו בדיעבד כמזויפים. יורם שורק - שיחה 16:29, 12 באפריל 2021 (IDT)
הפוך. הרי המשטרה היא שקבעה שבמסמך אחד יש סימנים המעידים על זיוף, וממילא חזקה עליה שלא תגיש כתב אישום לפיו. בהקלטה היו פרטים ספציפיים, ומדובר בפלסטיני ספציפי מאוד שנעצר בידי הרשות ומת בכלא (מקווה שאינך מזלזל בעובדה שכך איבד את חייו). ייתכן שהיו ראיות נוספות, צריך לראות על מה מתבסס כתב האישום. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 16:42, 12 באפריל 2021 (IDT)
לא צריך להיות "פעיל בעד כאן" כדי לא להסכים עם ההטיות של הערך. מתנגד לשינוי. יושב אוהלשיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א 17:22, 12 באפריל 2021 (IDT)
מקריאת המקורות ניתן להניח שממצאי המז"פ על הזיוף מאוחרים להמלצה להעמיד לדין. לדעתי משפט בו לא התנהל דיון בראיות אינו ראוי לאזכור (ודאי שלא לפסקה מיוחדת). מדובר בפרשה תקשורתית בעיקרה שבבסיסה שימוש במסמך מזויף. יורם שורק - שיחה 17:41, 12 באפריל 2021 (IDT)
בסוף המשפט אתה נוקט בקביעה פסקנית וחד משמעית, למרות שבראשיתו אתה כותב "ניתן להניח", כלומר בעצם ניתן להניח גם להפך. אני אומר שמאוד לא סביר להניח כדבריך, כי המשטרה קודם בודקת את המסמכים ורק אחר כך מגישה כתב אישום, וגם כי הפרקליטות יכולה לבטל כתב אישום גם לאחר שהוגש. אתם מתבססים על ספקולציות. לכל הפחות אתם צריכים לבדוק על מה מבוסס כתב האישום, לא לנחש על סמך ווישפול ת'ינקינג. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 20:03, 12 באפריל 2021 (IDT)
כתב האישום הוא בחשד ל"מגע עם סוכן זר" לא עינויים ולא מסירה. אם רוצים כותרת "משפטית" יש לכתוב "פרשת מגע עם סוכן זר" (עבירת סל שאפשר להדביק לכל מי ששותה כוס קפה עם פלסטיני). גם כתב אישום רזה זה לא התברר משפטית ולכן אין כל הצדקה לכותרת. יורם שורק - שיחה 21:57, 12 באפריל 2021 (IDT)
הוספתי לערך מידע על הגשת כתב האישום. פורמלית הואשם במסירת מידע לרשות הפלסטינית, איני יודע למה, אבל תוכן המידע הוא שאותו סוחר קרקעות פלסטיני ניסה למכור קרקעות ליהודים. כך אומר המקור ב"הארץ". נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 23:01, 12 באפריל 2021 (IDT)
זו כותרת מגמתית, מוטה ומטה, וצריך לשנות אותה. emanשיחה 20:11, 12 באפריל 2021 (IDT)