שיחה:עזריאל קרליבך

אתמול היה כנס לזכר קרליבך. מרדכי נאור סיפר שחיפש עליו מידע בגוגל והפך את ויקיפדיה ללעג וקלס, כשצחק על המידע הלא נכון שנמצא בערך הזה. בין השאר אמר שכתוב על יחסו של קרליבך לפרשת לבון, כאשר קרליבך בכלל לא חי אז...

פרשת לבון התחילה ביולי 1954. קרליבך מת ב-1956 (הכנס הזה הוא הרי 50 שנה למותו). לא ברור לי מה הבעייה שנאור מצביע עליה. odedee • שיחה‏ 08:01, 9 מאי 2006 (IDT)

העניין מעט מורכב יותר. פרשת לבון נשמרה בסוד כמוס עד 1960, כך שקרליבך כנראה לא התייחס אליה, בוודאי לא בשמה ובמהותה (אם כי סביר שידע עליה). יחד עם זאת, לפחות קטע גלוי אחד שלה התפרסם עוד בימי חייו של קרליבך, והוא התפטרותו של לבון בפברואר 1955. ייתכן שלכך מתכוון המשפט שבערך. הפניתי את תשומת לבו של אדר, ואני מניח שהוא יחדד את הדברים, ואולי אף ייתן אסמכתא ברורה, במיוחד למענו של הקורא מרדכי נאור. בשלב זה הסרתי את המשפט. דוד שי 08:14, 9 מאי 2006 (IDT)

אוסיף כמה מילים אישיות לקורא מרדכי נאור: ציווי מוסרי בולט המופיע בתורה הוא: "כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו וחדלת מעזוב לו, עזוב תעזוב עמו" (שמות כג, ה). בהתאם לציווי זה, כאשר אתה רואה ערך שגוי בוויקיפדיה, עליך לתקן את הטעות, או לפחות להעיר עליה בדף השיחה. גם אם אינך שומר מצוות, כאן מדובר בציווי מוסרי שהוא מיסודות קיומו של עם ישראל, אל תרמוס אותו. דוד שי 08:20, 9 מאי 2006 (IDT)

הבהרה

אני נענה לקריאתו של דוד שי להבהיר את ענין "קרליבך ופרשת לבון". צודק דוד שי שהזכיר את עובדת התפטרותו של פנחס לבון כעובדה שהיתה ידועה לכל ובהנחתו כי קרליבך ידע אז את פרטי עסק הביש. עם התפטרותו של לבון מתפקיד שר הבטחון ב 2 בפברואר 1955 ידע כל בר דעת בישראל את הקשר בין התפטרות זאת לבין עלייתם לגרדום בקהיר, יומיים קודם לכן, ב 31 בינואר 1955, של משה מרזוק ושמואל עזר זכרם לברכה. מה שהיה ידוע לקהל קוראי העיתונים בישראל היה ידוע, לית מאן דפליג, לעורך העתון רב ההשפעה "מעריב".

יחד עם זאת אני מקבל עלי את האחריות לשגגה שנפלה בערך על קרליבך, בדבר עמדתו העוינת לבן גוריון בימי פרשת לבון. תוך כדי עבודתי על הערך "העולם הזה" הגעתי למאמרו של פרופ' יחיעם ויץ "הקוזאק הנגזל" באתר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. במאמר זה יש, בין היתר, סקירה על יחסו של מעריב לשלטונו של דוד בן גוריון. בקטע הרלבנטי אומר פרופ' ויץ כי עדות לנטיית מעריב לטובת הימין הרביזיוניסטי היתה:

"רצונו של קרליבך להפוך את עיתונו למקל חובלים נגד משטר מפא"י וראשו, דוד בן גוריון. הדוגמה הבולטת לכך הייתה מאבק נגד המו"מ הישיר עם גרמניה המערבית על השילומים. קרליבך ראה בעיתון ראש חץ נגד מדיניות בן גוריון, ותום שגב טען שגם מעריב וגם יעדיות אחרונות, הובילו את הסנטימנט האנטי גרמני (ובעיקר את ההתנגדות להסכמי השילומים בלהט שלא נפל מזה של עיתוני המפלגות ("המליון השביעי"). המחשה נוספת למגמה הזאת הייתה עמדת העיתון בימי פרשת לבון. העיתון יצא חוצץ נגד בן גוריון והיה חלק מ'המשולש הבלתי קדוש' שנאבק בו בפרשה זו (ביחד עם פנחס לבון ויוחנן באדר). העמדה החד משמעית של מעריב הביאה את דוד בן גוריון לכתוב על 'העלילות וההשמצות הנפוצות בזדון בעיתוני חירות, מעריב ושבועונים מסוימים' ".

תוך כדי הסתמכות על מקור זה לא שמתי לב לעובדה, הידועה לי היטב כמי שערך את הערך אודות קרליבך, כי הוא נפטר ב 1956, והכנסתי את הנאמר באותו מקור על מעריב לערך על קרליבך. ראוי היה כי ייכתב כי לאחר פטירתו של קרליבך המשיכה עמדתו כלפי בן גוריון להשפיע על עמדת מעריב בימי פרשת לבון.

האחריות לטעות היא עלי, אולם אני תומך בדברי דוד שי, כי היה על מרדכי נאור להעיר עליה לשם תיקונה ולא לשלול מכל וכל את הויקיפדיה. אני משוכנע כי גם בתחום התמחותו בתולדות היישוב, ימצא פרופסור נאור בויקיפדיה מידע שלא ימצא בשום אנציקלופדיה אחרת בישראל (לדוגמה בלבד: יעקב קורץ, לואיס אנדרוס, צ'רלס טגארט או ג'יימס לסלי סטרקי. אדר 22:00, 11 מאי 2006 (IDT)

רחוב קרליבך

בתל אביב- קרוי על שמו? הדס 22:31, 2 באוקטובר 2007 (IST)

כן. דוד שי - שיחה 22:13, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

כיצד מנציחין?

אתר nrg מספר לנו על המחלוקת שמונעת את הנצחתו של ד"ר עזריאל קרליבך, הסובבת סביב רצון לשים שלט "כאן התגורר עזריאל קרליבך" בחזית הבית שבו התגורר. צורת הנצחה זו שייכת לעבר - מה יספר השלט לעובר אורח שישים לב אליו? "כאן התגורר עזריאל קרליבך, מייסדו ועורכו של 'מעריב'", הרי אין בשלט מקום לביוגרפיה מפורטת. זהו מידע חסר תועלת וחסר חשיבות, וכי באמת משנה למישהו האם קרליבך התגורר ביהודה הלוי 88 או בזמנהוף 5? האם על בחירת דירה זו נשענת תהילתו של קרליבך? הדרך הנכונה להנציח את ד"ר עזריאל קרליבך היא כתיבת ערך ראוי בוויקיפדיה העברית, כזה שישקף את גודל פועלו ויתאר את מעשיו. מערך כזה יוכל כל אדם המתעניין בקרליבך לדעת מי היה האיש ומדוע הוא ראוי להרבה יותר משלט קטן כל הבית שבו התגורר. דוד שי - שיחה 22:23, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

"הודו"

אני מחזיק עותק של הספר שיצא בספריית מעריב ב-1986. אני חושב שכדאי לתקן את האמור לעיל. תודה- אני מעדיף להשאיר הודעה מאשר לתקן בעצמי...

בברכה לטם שלוי - שיחה 15:01, 2 במרץ 2011 (IST)

אני מציע שבערך הודו - יומן דרכים תציין שהספר יצא במהדורות נוספות. בקטלוגים של ספריות מצאתי גם שיצא בהוצאת עם עובד, תשי"ט 1958 (מהד' שיצאה בלפחות 6 הדפסות). גם בדפוס עיינות יצא הספר כמה פעמים. ‏DGtal‏ 15:07, 2 במרץ 2011 (IST)

האם יש לציין את נסיבות מותו של עזריאל קרליבך

מן הראוי שכל הדיון הזה יימחק, משום שהוא שם ללעג ולקלס את המתנגדים לפרסום הצהוב. הרי הפרסום מופיע כאן, לעיני כל. אני מקווה שמי שאחראי לערך הזה יעשה את המעשה ויסיר את הדיון, עכשיו כשהוא מוצה עד תום. לחיזוק ההחלטה, אתרום את דעתי בעניין: אנציקלופדיה איננה זכרון דברים לכל פעולה, בכל מישור, של האדם הנזכר. אין סיבה לאזכר למשל את פעילות המעיים שלו, אם שלשל או סבל מעצירות, או כיצד נהג לקיים את יחסי המין שלו ומה התנוחות האהובות עליו או סוג הנשים שנמשך אליהן והאם נהג לאונן עם חוברות פלייבוי או סרטי וידאו. כל זה אינו שייך לשום דבר, אינו שייך למה שאנחנו מגדירים "חיים של אדם" מבחינת משמעותם ותרומתם לחברה - שהם עניינה של אנציקלופדיה, ותו לא. מי שלא מבין את זה, אינני יודע כיצד להבהיר את לו את זה, אבל הנה ניסיתי בעזרת כמה דוגמאות והגדרה. וכפי שנאמר יפה, לצורך הדיון בעיתונות, בחברה, במוסכמות וכדומה, שמן הסתם צריך להופיע במקום אחר ולא פה, אין שום סיבה ותוחלת באיזכור שמו, וניתן בהחלט לציין את המעשהללא השם, שכן העיקרון הוא החשוב: מה קרה, ומה נכתב, ולא חשוב מי האיש בשמו הפרטי. (Ud101 - שיחה 14:26, 24 ביולי 2012 (IDT))

אנא ראה שם. דרך - שיחה 12:32, 22 בדצמבר 2011 (IST)

אכן, המידע נכון ביסודו, וזכה לפרסום, אך אין לי מקור בהישג יד (הנה רמז). מתוך ידיעת האמת, משעשע לקרוא את המוות המכובד ש"מעריב" סידר לו. בצרפת כנראה היו מתגאים במוות כמו זה של קרליבך. דוד שי - שיחה 19:36, 22 בדצמבר 2011 (IST)

ללמדך שכל אחד וגדוליו ו"שקריו" שלו. מה גם שהתיאור במעריב על 'מיתת נשיקה' אכן לא רחוקה מהאמת הנ"ל. --Jys - שיחה 05:13, 23 בדצמבר 2011 (IST)

העריכה הזאת תמוהה בעיניי, בלשון המעטה. דוד, כמי שדוגל בהסרת פרטים טפלים וצהובים, לפלא בעיניי איך אתה מגן על מידע צהוב מעולם הרכילות המציצנית, ועוד בלי שום מקור ואסמכתא. קרליבך אינו היחיד שדבקה בו רכילות מהסוג הזה (ומפאת לשון הרע אינני נוקב בשמות נוספים, ה"שמורים במערכת"), אך אין להעלות על הדעת לשבץ אותה בערך אנציקלופדי. העריכה הזו, איך לומר, היא לא תפארת ויקיפדיה ומוטב להסירה, ויפה שעה אחת קודם. גרש - שיחה 05:47, 23 בדצמבר 2011 (IST)

הייתי מסכים עם דבריך, אלמלא בעיה אחת, והיא התיאור המפורט של נסיבות מותו הבדויות שהופיע ב"מעריב" וב"דבר". לא ברור לי מדוע חשו צורך שני עיתונים אלה (או מי שהזין אותם) לתת תיאור כה מפורט, ולא הסתפקו בתיאור לקוני "נפטר מהתקף לב". אל מול בידיון זה ראוי להביא את האמת.

ביחס לאישים אחרים שמתו מיתת נשיקה (כפשוטו), אכן מדובר ברכילות שאין צורך לציינה, משום שלא ידוע לי שפרסום כלשהו הציג נסיבות אחרות של מותם. דוד שי - שיחה 06:00, 23 בדצמבר 2011 (IST)

בינתיים, המקור הרשמי היחיד לנסיבות מותו של קרליבך הוא הדיווח בעיתונות הרשמית של אז. אם פה ושם היו ליחשושים ואפילו רמזוזים בכתובים לגבי נסיבות אחרות, אין זה שונה מאישים אחרים שגם בהם דבקה רכילות מהסוג הזה והיא פורסמה לאורך השנים בכל מיני רמזוזים בעיתונות. אני חייב לומר שקראתי את העריכה הזאת בקריאה אובייקטיבית והיא עוררה בי תחושה של מיאוס - גם עצם הופעתה ולא פחות מכך הניסוח הבוטה והנמוך, השאול מסגנון טוקבקיסטי ירוד: "בעוד שנסיבות ההתקף האמיתיות היו בשעה שבגד באשתו עם אשת איש". גם אם העובדה נכונה, לא זה הניסוח הראוי והענייני. לכל היותר יש לציין משהו בסגנון: "בשעה שקיים יחסים עם אישה זרה". השורש ב.ג.ד אינו הגדרת עצם המעשה אלא תיאור המשמעות שלו, ואין זה מתפקידנו; כל מעשה מהסוג הזה הוא בגידה באשתו, ומיותר לציין במי הייתה הבגידה; והאם אנו חייבים לרדת עוד יותר נמוך ולציין שהיה זה עם אשת איש דווקא? בקיצור, עריכה בעייתית.
ואגב: כידוע, הקלפטומניה של פולה בן-גוריון הייתה סוד גלוי במסדרונות הפוליטיים ובתקשורת לאורך השנים, אך בערך עליה אין שום אזכור לכך, אפילו לא משהו בסגנון: "לאורך השנים התהלכו שמועות" (זה הנוסח שניסח אילן בן עמי בספרו "האישה שאתו" על נשות ראשי הממשלה בישראל). ולעומת זאת אנו קוראים בערך עליה "קווים לדמותה" בסגנון שלא מבייש איזה מדור זיכרון של עלון קיבוץ על אחד מוותיקי החברים שהלך לעולמו. גרש - שיחה 06:37, 23 בדצמבר 2011 (IST)

תיקנתי את הניסוח בערך שלפנינו.

"מעריב" ו"דבר" אינם בגדר "עיתונות רשמית" (וטוב שכך). במקרה הזה הם קרובים יותר לעיתונות בדיונית.

אם אתה חפץ בכך, תוכל לתקן את הערך העוסק בפולה בן-גוריון, על פי האסמכתא שבידך. דוד שי - שיחה 06:45, 23 בדצמבר 2011 (IST)

העובדה ששני עיתונים יומיים בשנות החמישים מסרו תיאור בדוי של נסיבות פטירתו של קרליבך ראויה אולי לאזכור בעבודה סמינריונית אודות אמינות העיתונות העברית בשנות החמישים של המאה העשרים. את העבודה הזו נוכל אולי לצטט פעם בערך אנציקלופדי הנוגע לתולדות העיתונות העברית. זה ההקשר היחיד בו אני מצליח לדמיין כרגע חשיבות אנציקלופדית לאזכור נסיבות פטירתו של קרליבך. הערך אודות קרליבך אינו בור ספיגה המיועד להכיל את כל הפרטים הפיקנטיים על חייו ומותו, ולכן נראה לי שאזכור נסיבות מותו של קרליבך מתאימה בהחלט לספר של יאיר לפיד, אך לא לערך עזריאל קרליבך בוויקיפדיה. ליאור ޖޭ • ד' בטבת ה'תשע"ב • 19:37, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם המתנגדים לתוספת. זה צהוב, מציצני, מיותר וגם לא ברור. מה גם שהמעשה חוקי לחלוטין (גם אם לא ממש מוסרי בלשון המעטה) אם הוא אכן קרה. זה גם לא ראוי להביא האשמות כאלה, שלא באמת מוסיפות לערך, כשמושאו אינו יכול להגיב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:46, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אם דבר הוא חוקי, זו סיבה לא להביא אותו בויקיפדיה?!

יש לי רק בעיה אחת. שהטענה מסתמכת על זכרונות של אדם שכתב אותם אחרי מותו... eman • שיחה • ♥ 20:19, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מה שהתכוונתי לרמוז הוא שאפילו לא מדובר בעבירה על החוק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:22, 29 בדצמבר 2011 (IST)

eman, אל תתן לשם הספר להטעות אותך. הספר הוא ביוגרפיה של יוסף לפיד, שנכתבה בגוף ראשון, כאילו היא אוטוביוגרפיה, אך אין סיבה לפקפק בעובדות המובאות בה. דוד שי - שיחה 21:21, 29 בדצמבר 2011 (IST)

למה אין סיבה לפקפק? הרי יאיר לפיד התיר לעצמו איזשהו חופש סיפרותי בעצם הכתיבה בצורה הזו. אז מי מבטיח לנו שהוא לא התיר לעצמו חופש סיפרותי גם באי אילו פרטים פיקנטיים כמו זה? eman • שיחה • ♥ 21:24, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אתה חופשי לפקפק בכל. לי קשה להאמין שיאיר לפיד יספר סיפור כזה, לפיו קרליבך קיבל התקף לב "בעת שבילה במיטתה של אשתו של רופא תל אביבי ידוע", בלי ביסוס מוצק ובלי שתפרוץ שערוריה על לשון הרע שהוא מוציא על המת. למיטב זכרוני, יוסף לפיד התייחס לסיפור זה עוד בחייו. דוד שי - שיחה 22:21, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני דווקא די מאמין שאכן כך היו הדברים. אבל עדיין, אני חושב שצריך מקור יותר אמין. eman • שיחה • ♥ 01:12, 30 בדצמבר 2011 (IST)

זה גם טפל וגם תפל, חסר ערך לייחוס ואזכור מי-נהר - שיחה 20:34, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אכן חסר כל חשיבות אנציקלופדית ואפילו מבזה את המיזם. ALC • ד' בטבת ה'תשע"ב • 22:46, 29 בדצמבר 2011 (IST)

שלום דוד שי, בנוגע לרגעי חייו האחרונים של עזריאל קרליבך

אני חושב שהכלל, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך תקף לגבי כל אדם, גם אם אינו בחיים. אין לי שום קשר משפחתי, כלכלי או טובות הנאה ממשהו שקשור עם עזריאל קרליבך שנפטר יותר מ20 שנים לפני שנולדתי. הוספת הפריט הזה, בין אם הוא נכון או לא, היא מציצנות פוגעת בצנעת הפרט ותו לא, מתוך ניצול העובדה שאינו כבר יכול להגן על שמו הטוב.

מבקש ממך אישית לחדול מכתיבת פרט מביך ומעורר סלידה זה על חייו הפרטיים של אדם זה. בלי להיכנס לויכוח על מהימנות דיווח זה, למרות שקיים בידך מקור (אובייקטיבי?) מידע זה על חייו הפרטיים של עזריאל קרליבך לא מוסיף דבר וחצי דבר לקוראי הערך בויקיפדיה. בברכה דודיDudisagiel - שיחה 17:40, 29 בדצמבר 2011 (IST)

דעתי שונה משלך, ולדעתי זהו פרט שראוי להציגו בערך, מהנימוקים שהבאתי לעיל. דוד שי - שיחה 19:26, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מה היה נושא הדוקטורט?

מה היה נושא הדוקטורט שלו?

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://einstein-virtuell.mpiwg-berlin.mpg.de/E/E/24521/SEQ00002294/ZOG00002296/useTemplateImage?n=1&sn=9&springback=/E/E/24521/MSQ00008667/previewSequence!sn=10
  • In עזריאל קרליבך on 2013-05-05 08:40:11, 404 Not Found
  • In עזריאל קרליבך on 2013-05-15 21:22:41, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:23, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://einstein-virtuell.mpiwg-berlin.mpg.de/E/E/24521/SEQ00002302/ZOG00002303/useTemplateImage?n=1&sn=10&springback=/E/E/24521/MSQ00008667/previewSequence!sn=11
  • In עזריאל קרליבך on 2013-05-05 08:40:11, 404 Not Found
  • In עזריאל קרליבך on 2013-05-15 21:22:51, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:23, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.afsi.org/OUTPOST/2002FEB/feb9.htm
  • In עזריאל קרליבך on 2013-09-13 04:47:07, 404 Not Found
  • In עזריאל קרליבך on 2013-09-16 00:54:22, 404 Not Found
  • In עזריאל קרליבך on 2013-09-25 12:20:52, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:21, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

משוב מ-6 באפריל 2018

ישנה חוסר תאימות בין שנת הלידה המופיעה בחלון הקטן ובפסקת הפתיחה, ובהתאם חוסר תאימות לגבי גיל הפטירה. סליחה על ההתקטננות ותודה, אם בנמצא מידע מדוייק יותר ?

תודה. עדכנתי ע"פ תדהר. Shannen - שיחה 18:08, 6 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שבתדהר יש תקלדה והתאריך העברי הנכון הוא י"ג בחשון. כך מופיע בכתבה במעריב. מכאן שאלנו הייתה תקלדה בשנה וכעת היא נכונה. Shannen - שיחה 18:16, 6 באפריל 2018 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעזריאל קרליבך שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://journalism.co.il/3058-2/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160222194613/http://journalism.co.il/3058-2/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:30, 21 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעזריאל קרליבך שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.haynt.org/part2_356-367.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080516074853/http://www.haynt.org/part2_356-367.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:17, 9 בפברואר 2023 (IST)