שיחה:עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
    Ruzgar-deneme-yönetici4.png
    ערך זה היה נתון במחלוקת ב־16 בנובמבר 2022.
    תוצאות המחלוקת: תיקו.

    כותרת עם שם זמני[עריכת קוד מקור]

    אולי כדאי למצוא מילה נכונה יותר לכותרת על חומרי לימוד כי לומר אנטישמיים זה לא מדוייק.Nachshon55 - שיחה 14:20, 11 בינואר 2019 (IST)תגובה[תגובה]

    ההקדמה והכותרת הם בגדר מחקר מקורי. הוא אסף דיווחים והחליט שיש קמפיין או מגמה. הדיון על זה שהפלסטינים אינם ציונים די מיותר וברור שאצלהם מלמדים לשנוא את הכיבוש בדיוק באותה מידה שאצלנו מלמדים לאהוב ולהצדיק אותו. כל זה שייך כתת פרק בערך על הרשות הפלסטינית. התנגדות לכיבוש אינה אנטישמיות בכל מקרה, היא עמדה פוליטית סבירה של צד אחד בסכסוך בין שני עמים. Ommnia - שיחה 13:47, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    רק עכשיו שמתי לב לקיומו של ערך זה. הרבה טענות בו לא נראות מבוססות, ונדרשת עריכה בחלקים רבים ממנו כדי לעמוד בסטנדרט של ערכים בוויקיפדיה. כמו כן, חלק מהמקורות לא אמינים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:55, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    זה גרוע מכך, חלקים רבים של הערך מבוססים על מקור יחיד והוא מבט לתקשורת הפלסטינית, שהוא מקור מוטה ולא מתאים לציטוט כמקור, ובודאי לא מקור עיקרי. Ommnia - שיחה 17:29, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני מניח כותרת עם שם זמני, כדי להקל על קריאת דף השיחה. מוזמנים לשנות את שם הכותרת לפי נושא הדיון. משה כוכבי - שיחה 04:02, 9 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    תשובה לטענות בנוגע לחוסר במקורות[עריכת קוד מקור]

    Ommnia עשה כמה מחיקות בטענות של חוסר במקורות:

    1. עלילות על מדינת ישראל - הפסקה מלאה במקורות ממקורות עיתונאים שונים, וע"כ לא ברור לי על מה אתה מדבר.
    2. הנצחת מחבלים - אני מוסיף מספר מקורות ממקומות נוספים
    3. אפילו אם המקור העברי היחיד היה מבט לתקשורת הפלסטינית, יש מקום לדיון על המקומות בהם כן אפשר לסמוך עליו.

    בברכה ומועדים לשמחה, איתן ברוך - שיחה 17:28, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    זה לא מה שנטען, כפי שברור לך מהערת התקציר והדיון לעיל. טענות שמקורן במקור בודד שהוא מבט לתקשורת הפלסטינית, עליו יש ביקורת הן בישראל והן מחוצה לה, לא יכול להיות מולבן כמקור לגיטימי בערך אחר. יש צורך במקורות איכותיים ואמינים ורצוי מגוונים. Ommnia - שיחה 17:31, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    כתבת, בשני תקצירי העריכה: "זה לא יכול להיות מקור יחיד לטענה על קמפיין; דרוש מקור אמין", על כל טענה בשתי הפסקאות הללו יש מקור גם ממקום אחר, ומקומות מגוונים מאוד. רק בפסקה "עלילות על מדינת ישראל" שמחקת - היו מקורות מספריית מעריב, מאקו, גלובס, ווינט, nrg, מידה, מעריב אונליין ומקור ראשון. אם אני לא טועה חסר שם רק וואלה וישראל היום ונשלים סט 🙂 איתן ברוך - שיחה 17:58, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הוספת קישור לידיעה באל-ג'זירה שאין בה חיזוק של הטענה בפיסקה איננה "הוספת מקור" .... זו פשוט ידיעה חדשותית. הטענות בערך הזה הן פשוט הרחבה של הערך מבט לתקשורת הפלסטינית מקור מוטה, לא אמין שזכה לביקורת רצינית. Ommnia - שיחה 18:01, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    בודאי שיש דמיון בין החלק בערך מבט לתקשורת פלסטינית#מחקרים ועמדות לבין הערך הזה, כמו שיש דמיון בין הערך אלברט איינשטיין לבין הערך אלברט איינשטיין#פיתוח תורת היחסות הכללית, שהרי לחקור את עידוד הטרור ברשות הפלסטינית זה בין העיסוקים של "מבט לתקשורת פלסטינית". ואין ספק שהכותבים של הערך נעזרו באתר שלהם. אבל בגלל החששות שאתה מעלה, שיש טוענים שהוא "מקור מוטה, לא אמין שזכה לביקורת רצינית", אתה יכול לראות שהטענות בערך נסמכות גם על מקורות אחרים.

    אם יש טענות ספציפיות בערך שלדעתך נסמכות אך ורק על האתר של מבט לתקשורת הפלסטינית ולכן לא אמינות - אתה יותר ממוזמן לשים תבנית {{מקור}}[דרוש מקור] או לכתוב בדף השיחה, וככה נוכל לדון עניינית על הטענות. לדוגמה, ממש בזכות הביקורת שלך מצאתי שאכן אין מקור לכך שיש טורניר שמתקיים על שמו של עבד אל-בסט עודה, מלבד מבט לתקשורת הפלסטינית, ולכן החלפתי את הטענה בטענה שיכלתי למצוא לה ביסוסים. לעניות דעתי זו אחת הסיבות שהדיונים בויקיפדיה אכן מאוד מועילים 🙂
    בברכה, איתן ברוך - שיחה 18:23, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מסכים עם איתן. כל אחד מהחלקים בערך מגובה במקורות רבים, מגוונים ואמינים. אם יש נתון שאין לו שום מקור מלבד "מבט לתקשורת הפלסטינית", אפשר לכתוב "לדברי מכון המחקר 'מבט לתקשורת הפלסטינית' כך וכך", כפי שמקובל לעשות בערכים השונים ביחס לטענות של בצלם או שלום עכשיו או שוברים שתיקה, שגם עליהם יש טענות שהם מקורות מוטים, ויש על מהימנותם ביקורות. יאיר דבשיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ב • 22:59, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    צריך להיזהר מהטיות ממקורות של שני קצות המפה. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 16:30, 19 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

    אני מציע את השם "עידוד ההתנגדות לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית" וזאת מכיוון שהמילה טרור משקפת רק את עמדת הצד הישראלי בסכסוך הזה. ובלי קשר כדאי להעביר כפרק בערך על הרשות הפלסטינית. Danny Gershoni - שיחה 08:14, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    זה אכן NPOV רציני מה שהולך כאן. Symbol support vote.svg בעד השינוי. אקסינו - שיחה 15:08, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    ההצעה שלך היא פרובוקציה מקוממת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 00:08, 6 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    אני Symbol oppose vote.svg נגד, `ההתנגדות` זה כינוי מכובס לטרור. וכיבוש זה מונח במחלוקת בהקשר ליהודה ושומרון. בנוסף לא כל רצח שהם מעודדים קשור בדרך כלשהי להתנגדות לשלטון הישראלי. Yyy774 - שיחה 15:07, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    גם זה די פוגע ב-NPOV. אולי כדי לשנות את "ב" ל-"על ידי". PRIDE! - שיחה 15:10, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    : אני Symbol oppose vote.svg נגד השינוי, "עידוד טרור" הוא מושג אובייקטיבי. הם יכולים לטעון שלדעתם הטרור לגיטימי או לא לגיטימי. אבל על פי ההגדרה - מדובר בעידוד טרור. "התנגדות לכיבוש" זה מושג שרק חלקו הוא טרור, אפשר לעשות הפנייה מהערך "עידוד ההתנגדות לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית" לכאן. או לעשות ערך שיכיל את כל הפעולות שלהם נגד "הכיבוש" - אלימות ולא אלימות, ואז אכן יהיה אפשר לקרוא לערך "עידוד ההתנגדות לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית", אבל כרגע הערך מדבר על העידוד שלהם לפעולות אלימות שמכוונות כנגד אזרחים, לפיכך הוא עידוד טרור. בברכה, איתן ברוך - שיחה 15:19, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם. אם הערך היה עוסק בעידוד הפגנות וכדומה, היה נכון לקרוא לו 'עידוד ההתנגדות' (אך כפי שנאמר לעיל, 'לכיבוש' זו כבר פרשנות שמציגה את עמדת הצד הפלסטיני וזו לא מילה נייטרלית). אך מכיוון שמדובר בעידוד למעשי טרור, הרי ששם הערך צריך להיות 'עידוד טרור ברשות הפלסטינית'. לחילופין, היה אפשר גם לקרוא לערך הסתה לטרור ברשות הפלסטינית, אך העדפתי שם בעל אופי עדין יותר. יאיר דבשיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ב • 16:11, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    "טרור" אינו מושג אובייקטיבי. טרור בעיני אחד הוא מאבק לשחרור מכיבוש בעיני האחר (תשאלו את בגין ושמיר הם ישמחו לפרט). בתפישה של הרשות הפלסטינית הפעולות שאתה קורא להם טרור הם פעולות נגד שלטון הכיבוש ומכיוון שזו ויקיפדיה עברית ולא ישראלית יש לשמור על התבטאויות מאוזנות. Danny Gershoni - שיחה 16:38, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם. טרור על פי ויקיפדיה הוא מאבק אלים שכולל פגיעה באוכלוסיה אזרחית על מנת להשיג מטרות פוליטיות, זה בדיוק מה שזה (גם אם נניח שזה מאבק לשחרור מכיבוש, זהו מאבק אלים שכולל פגיעה באזרחים).
    הקונוטציה השלילית של המילה ראויה לה כמובן והיא לא סותרת את העובדה שבהחלט מדובר בטרור. מה גם שהשם 'עידוד ההתנגדות לכיבוש' מפספס לחלוטין את העידוד המתועד של פגיעה באזרחים. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:43, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד שינוי השם לעידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית, או אולי אנטישמיות ועידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית. שמיה רבהשיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 11:08, 29 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הערך הזה נראה כמו דף טיוטה של אתר 404, ומאמץ רטוריקה ימנית כעובדות. בכך הוא תופס צד פוליטי ונוגד את כללי הניטרליות. לדוגמה - ההגדרה המקובלת של "טרור" מבדילה בין פגיעה רנדומלית באוכלוסיה אזרחית לבין פגיעה רנדומלית בכוחות צבאיים, כאשר האחרונה לא נחשבת טרור אלא פעולה צבאית, אך הערך לא מבדיל ביניהן אלא עוסק בעידוד של פעולות התנגדות לכיבוש באופן כללי. לכן אני Symbol support vote.svg בעד השם שהציע דני, שמייצג טוב יותר את תוכן הערך.
    בנוסף, יש כאן פרקים שלא עוסקים כלל בעידוד טרור אלא בהשמצות כלליות על מדינת ישראל והיהודים, ויש להסיר אותם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:27, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    איתמר, מבלי להתייחס למצבו הנוכחי של הערך, האם אתה סובר שברשות הפלסטינית לא מעודדים טרור כלל? בר 👻 שיחה 10:39, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד השם שהציע דני הן מטיעוני נייטרליות והן מטיעוני איתמראשפר באשר לשימוש לא מדוייק במונח טרור לגבי פעולות התנגדות ו/או השמצה/הסתה שאינן נכנסות תחת מושג זה. כמו כן מסכימה שכדאי להעביר חלק זה כפרק בערך על הרשות הפלסטינית. בברכה שיחהSofiblum - שיחה 12:03, 19 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לשם האיזון והדיוק אפשר לשלב: עידוד מחאה וטרור ברשות הפלסטינית. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 12:16, 19 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני אסביר את עצמי בדוגמא: נניח שהאגודה למלחמה בסרטן יוצאת בקמפיין כלל ארצי נגד עישון ואז מישהו בעל סוכנות יבוא סיגריות יכתוב ערך על הקמפיין בשם "הקמפיין להורדת רווחי חברות הסיגריות". אולי באופן עקיף זה גם קורה אבל זה לא היעד העיקרי של הקמפיין. כלומר צריך להתאים את שם הערך לגורם שיוזם אותו. גם במקרה שלנו אם הרשות הפלסטינית היא הגורם "היוזם" אז צריך להתאים את שם הערך לנקודת מבטה שהוא התנגדות לכיבוש כשאפשר להזכיר בערך שחלק מפעילות ההתנגדות הוא טרור נגד אזרחים. ניתן לשנות את השם ל "עידוד התנגדות אלימה לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית". Danny Gershoni - שיחה 09:35, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    דני, כאשר ההשלכות חמורות יש טעם לכתוב גם עליהן. אם בדוגמה שלך, פגיעה בחברות הסיגריות היו מובילות לקריסה של המשק, היינו כותבים על כך ערך נפרד. אולי זאת רק תוצאה עקיפה, אבל היא חשובה ביותר. כנ"ל לגבי הטרור ברש"פ. בר 👻 שיחה 10:56, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד ברור שהרש"פ "תתנגד לכיבוש" ואין לכך חשיבות אנציקלופדית. יש חשיבות לעידוד של השלטון הפלסטיני לרצח יהודים. בר 👻 שיחה 09:53, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    זוהי ויקיפדיה העברית ולא הישראלית ומה שאתה עושה פה זו הפרת איזונים והצגת הנרטיב הישראלי בלבד (וגם רק של חלק מהישראלים). הרש"פ מעודדת התנגדות לכיבוש בכל הדרכים (כולל אלימות) וככה צריך להציג את זה. Danny Gershoni - שיחה 11:35, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני באמת לא מבין על מה אתה מערער. על העובדה שרצח אזרחים הוא טרור, או על העובדה שהרש"פ מעודדת רצח אזרחים וממנת את הרוצחים. אלו עובדות פשוטות שאינן תלויות בנרטיב כלשהו. בר 👻 שיחה 12:32, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם. מנימוקי בר, שלא יכולתי לנסחם יותר טוב, תודה לך. מגבל - שיחה 10:24, 28 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    נגד שינוי השם מהסיבות שכתב יאיר דב הא בהא טליה - שיחה 00:10, 24 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    Symbol oppose vote.svg נגד חזק לשינוי השם. העובדות הן שהרש"פ מעודדת טרור, ואני דוחה בשאט נפש את הניסיונות לכבס את המציאות ולבחור שם שמלבין טרור. – ד"ר MathKnight (שיחה) 00:06, 6 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    אין תמיכה רחבה לביצוע השינוי הנ"ל. הדרך היחידה (למי שרוצה לשנות את שם הערך עדיין בחלק של "עידוד טרור" לבין "עידוד מחאה" לבין "עידוד להתנגדות לכיבוש" ולבין צורות אחרות של עידוד) יוכל רק באמצעות הצבעת מחלוקת. PRIDE! - שיחה 16:42, 8 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    שינוי "ב" ל"על ידי"[עריכת קוד מקור]

    השם הנוכחי מטעה לחשוב שמדובר בעידוד טרור בתחומי הרשות.
    לעומת זאת, בפתיח הערך כתוב בפירוט שמדובר על העידוד שמבצעת הרשות הפלסטינית.

    כדי למנוע בלבול וקישורים לא נכונים שנובעים ממנו, בהם כבר נתקלתי, כדאי לשנות לעידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית. (עכשיו אני רואה שכבר הועלה למעלה) —מקף, תייגו אותי 16:14, 8 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    Symbol support vote.svg בעד השינוי הזה (תוך שמירת המילה טרור). – ד"ר MathKnight (שיחה) 16:31, 8 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    זה מה שהצעתי בתחילת הדיון, וכנראה רק שמיה רבה התייחס לזה ואמר בעד (לא ברורה לי דעתו של אגסי לגבי השינוי על האף שיש שם ציון של ב' בדעתו). הדיון הקודם (על החלק העידודי) לא יעבור בלי הצבעת מחלוקת, ולכן העברתי את התבנית לכאן. PRIDE! - שיחה 16:40, 8 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד שינוי ל'על ידי'. משה כוכבי - שיחה 04:05, 9 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד. דג קטן - שיחה 16:31, 13 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    הסרת מאמר ניתוח מ'קישורים חיצוניים'[עריכת קוד מקור]

    הוספתי אמש ל'קישורים חיצוניים' מאמר המנתח את הקשר של מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית לפעילות הטרור ברשות. גבי מחק זאת בטענה שמדובר על "מקור לא אמין". ובכן, ראשית, זה לא מקור למידע כלשהו המופיע בערך, כך שהטיעון שגוי. שנית, זהו מאמר שלא נופל מאינספור מאמרים המובאים בקישורים חיצוניים באלפי ערכים. הוא פשוט מציג עובדות ומנתח אותן, ולכן אין כל הצדקה למחוק אותו מהקישורים החיצוניים ובכך לפגוע בשירות שאנו נותנים לקוראים בהפניה למאמרים המרחיבים אודות נושא הערך. יאיר דבשיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 09:40, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    נראה שלא הסברת את הבעיה כראוי. כבר היה דיון ללא מסקנה במזנון לגבי אבו עלי אקספרס. משכך, אין לאף אחד סמכות לפסול אותו כמקור. למרות זאת, גבי לקח כאן את החוק לידיים ופסל את המקור, בחוסר סמכות. המקור כשר ואמין מאוד. מגבל - שיחה 10:01, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני בסך הכל הסברתי שבלי קשר לכך שהמקור כשר ואמין, קישורים חיצוניים זה בכלל לא עניין של מקור. בהערות שוליים שמים מקורות, בקישורים חיצוניים שמים גם מאמרי ניתוח, סקירה וכו', לכן למחוק משם זה מעשה עוד יותר נטול הצדקה. יאיר דבשיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 10:49, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    המקור אינו אמין, וכבר היינו בסאגת ההסברים הזו: די לנסות לקבוע עובדות בשטח. די לעוות מדיניות מפורשת על סמך נקודות מבט עקומות במתכוון, מתוך מחשבה שאפשר לפרשן כל מדיניות כך שתתאים לרצונות שלנו, ושלפרשנות העקומה יהיה משקל זהה, כביכול.
    נא להפסיק לסרב להפנים, שיש מדיניות קיימת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, שמי שרוצה להסתמך על מקור צריך לעמוד בה. זה לא שצריך לאסור באופן פרטני על כל מקור ומקור, אלא שצריך להביא כאלו שעומדים בכללים הקיימים. כאן מדובר על ”תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים, ו”מחקר מקורי שלא עבר ביקורת עמיתים ונערך על-ידי בלתי-מומחים, ומשכך הוא אינו עומד בהם, ואסור להשתמש בו.― מקף‏ 11:30, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מקף - 1. אני לא רואה שום בעיה להביא את אבו עלי כמקור כאשר הוא מביא סרטונים או צילומי מסך וכדומה מהרשתות החברתיות הפלסטיניות. או מצטט דברים רשמיים שאומר דובר חמאס וכדומה. צריך גם הפעלת שיקול דעת, לא להיצמד לכללים ללא היגיון. זאת בנוסף לכך שכידוע הרבה כלי תקשורת משתמשים באבו עלי כמקור בלי לציין זאת במפורש (כנראה בגלל טיעונים מהסוג שהעלית). האנונימיות שלו היא לא מחמת חוסר מקצועיות אלא מסיבות אחרות מובנות. 2. כאמור, קישורים חיצוניים זה לא קשור לא ל'מקור' ולא לאמינות. יש ים של קישורים חיצוניים שמנתחים נתונים מבלי שעברו ביקורת עמיתים, ולא פעם גם מאמרי דעה. כך שאני לא רואה כל סיבה לא להביא אותו שם. יאיר דבשיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 11:47, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    צריך לפעול לפי הכללים אלא אם כן אין עוררין כלל, שכך ניתן לפעול בשכל הישר בצורה שמקיימת לחלוטין את מטרתם וייעודם. במקרה הנוכחי, רבים מערערים על שיקול הדעת שאתה מציג, ולכן לא ניתן שלא להיצמד למדיניות.
    כל עוד השאלות הבאות נשארות ללא מענה הולם, אני אמשיך לערער על שיקול דעתך, ואדרוש להיצמד לכללים (שאין טעם לנסות להציגם כלא־הגיוניים).
    –מי אמר שהמדיה אותנטית/עדכנית/רלוונטית לאופן שבו היא מוצגת?
    –מי אמר שהוא פועל במקצועיות בפרסומיו? (אני אפילו לא מדבר על האם הוא מומחה...) בדיווחיו משולבות דעותיו, ואי אפשר לדעת האם הוא גם מטה אותם (למשל: מפרסם רק חלק מהמידע, ממסגר מידע אחר בצורה לא אובייקטיבית).
    –אין שום בקרה עיתונאית על מה שהוא כותב, וזו גם הסיבה שכלי תקשורת לא מאמצים מיד את כל מה שהוא אומר. הם מחויבים לאתיקה ולמקצועיות עיתונאית, להצלבת מקורות משל עצמם, ולא להסתמכות על מקור פרטי יחיד.
    –מאמרי דעה לעולם אינם מאמתים עובדות, אלא אם העובדה שדרוש לה אימות, היא שהובעה הדעה שבמאמר.― מקף‏ 12:00, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מקף, המדובר כאן הוא בלהכניס את המאמר כ'קישור חיצוני' לקריאה נוספת ולא כאימות לעובדות. האם אתה מודע לזה? נראה שאתה מתנגד למשהו אחר. המקובל בויקיפדיה להכניס בקישורים חיצוניים כל מיני מאמרים של כל מיני אנשים מכל מיני מקומות. העיקר שזה מידע רלוונטי שכתוב ברמה סבירה ומחריב את ידיעותיו של הקורא על הנושא. אתה חולק על כך? מגבל - שיחה 12:02, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    וודאי שאני מתנגד. /*לקריאה נוספת*/ היא חלק מהביבליוגרפיה, וככזו כפופה לויקיפדיה:ביבליוגרפיה.
    ההצעה הזו אנלוגית, פחות או יותר, לאפשרות להוסיף פוסט פייסבוק ב/*לקריאה נוספת*/ של ערך על מוסד.― מקף‏ 12:05, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    ידידי, נדמה שאתה לא מודע לצורה שבה משתמשים ב'לקריאה נוספת' היום. גם מאמרי דעה אישיים ומחוסרי ביקורת לחלוטין שפורסמו באתר חדשות או מקומון יכולים להופיע. אפילו דברים שנכתבו בבלוג אישי בלתי תלוי. מוזמן להתחיל לעבור על ערכים בויקיפדיה. זה המצב. אבו עלי ודאי לא פחות מבלוג, וככזה הוא צריך להופיע. מגבל - שיחה 12:08, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    ובכן, אני חולק על הווטאבאוטיזם הזה. אם יש מקום נוסף שבו מנסים להוריד את /*לקריאה נוספת*/ מדרגת מובאות של ספרים מפורטים, לדרגת רשימת קישורי בלוגים אקראיים באינטרנט, אז צריך לטפל גם בו. בדיוק בשביל זה קיימת מדיניות: שאי אפשר יהיה לעקוף אותה עם טיעונים קלושים.― מקף‏ 12:13, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ולפני שתציעו את /*קישורים חיצוניים*/ – אז כנ״ל לגביהם, הם צריכים להיות איכותיים. פתחו למשל את מרכז המידע למודיעין ולטרור במל"מ, או את המכון הישראלי לדמקורטיה. ― מקף‏ 12:24, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הרבה מהשאלות שהצגת לעיל, אפשר להפנות גם להרבה כלי תקשורת ועיתונאים. בניגוד לטענתך, הוא מפריד בין הידיעות שהוא מביא לבין דעותיו. כך שאני לא רואה שום בעיה מקצועית בלהביא סרטון אותנטי שצולם על ידי פלסטינים והעולה בערוץ שלו. האם יש לך הוכחות לעובדות שהוא מציג בערוץ או באתר באופן שגוי או מסולף? האם מצאת מקורות איכותיים הטוענים שהערוץ נוהג לסלף עובדות? מדובר באחד הערוצים דוברי העברית הנעקבים ביותר, כך שאם הטענות שלך לחוסר מקצועיות היו נכונות, מן הסתם היה אמור להיות לזה הד. אז אתה מוזמן להביא לכאן את הראיות המאששות את טענותיך. עד אז, אני לא רואה סיבה לפקפק בהצגת עובדות יבשות שהוא מעלה בערוץ, ובטח שלא להימנע מלהפנות אליו בקישורים חיצוניים. לפי הסטנדרטים שלך, הרבה מהקישורים החיצוניים צריך למחוק... יאיר דבשיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 12:16, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אגב, אולי אתה גם לא מבחין בין "קישורים חיצוניים" ל"לקריאה נוספת". יאיר דבשיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 12:17, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית, הנה שוב הווטאבאוטיזם, למה לנמק את הטיעון הנוכחי, אם אפשר להראות שגם אחרים בעייתיים.
    ועכשיו לגוף הטענה הלא־רלוונטית על אחרים: אפילו אם אפשר להפנות גם אליהם את השאלות האלו, אצלם יש כתובת – עיתונאים עם תארים בתקשורת, עורכים מקצועיים, העורך הראשי וכו'.
    לא צריך הוכחות שהוא מסלף, משום שכל עוד אין שום וודאות שהוא לא, אי אפשר לעקוף תוך הפעלת שיקול דעת את העובדה שהוא נכלל בשני הסעיפים במדיניות שאוסרים על השימוש בו.
    מי שמוציא מחברו פה הוא לא אני, אלא זה שמנסה לשכנע שהשכל הישר מחייב לדעתו לעקוף את המדיניות, ולכן עליו הראיה. ― מקף‏ 12:24, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לגבי הקישורים החיצוניים, בדיוק כתבתי בו זמנית, הנה, לאחר התנגשות עריכה.― מקף‏ 12:25, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    1. יישר כח על הוספת המקורות, אכן ראויים לצירוף שם. 2. אם יש כלל שלא נאכף בשום מובן, למה אתה מצפה שדווקא כאן הוא ייאכף? אם לא שמים קישורים חיצוניים מלבד X Y Z, סבבה. אבל אם מקובל לשים, ואין פוצה פה ומצפצף, אז למה דווקא כאן פתאום נזכרים בכלל? הרי זה לא שהאתר הזה נופל במדד כלשהו ממאמרי דעה או ניתוחים שלא עברו שום ביקורת עמיתים, וגם כתבו אותם אנשים שלא בהכרח הוסמכו לכך. אתה לא רואה את ההבדל בין זה לבין ווטאבאוטיזם קלאסי? 3. גם אצל אבו עלי יש כתובת. אפשר לפנות אליו והוא עונה, ומציג את המקורות שעליהם הוא מסתמך. ברמת העובדות, הוא לא נופל מכלי תקשורת מהשורה הראשונה (הרבה פעמים אפילו עולה עליהם, כפי שהראה לא פעם בערוץ שלו איך כלי תקשורת ישראלים נופלים בפח שטומנים להם ערוצי תקשורת אחרים, אבל נניח לזה). גם ברמת הפרשנות והניתוח הוא לא נופל מהם, אלא שכאן אני מסכים שאין מקום להכניס פרשנות שלו כמקור בהערת שוליים, אלא בקישורים חיצוניים, וכמקובל. יאיר דבשיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 12:48, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    בוודאי שנאכף, אם רק תציג מקרים קונקרטיים אטפל בהם, אם כי רצוי שפשוט תעשה זאת אתה. בכל מקרה, זה פשוט לא משנה למקרה הזה.
    אני חולק על סעיף 3, ומכיוון שאין תמימות דעים עליו, שיקול הדעת שאתה מציג לא עוקף את שני סעיפי המדיניות (בלי תלות במקטע שבו המקור מוצב).― מקף‏ 12:53, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    @מקף, אתה טועה.
    הכללים לא התקבלו כמחייבים (לא היה קונצנזוס לשינוי וגם התומכים קבעו שאין בהם שינוי של הכללים אלא הבהרה בלבד).
    אבל גם אם הכללים היו מוסכמים חייבים ללמוד לקרוא. הם על תחומים מדעיים בלבד.
    נא הודה בעובדות.
    בנוסף, על מה אתה חולק בסעיף 3? חובה לנימוק התנגדות עברה לאחרונה במזנון, בלי נימוק ההתנגדות אינה רלוונטית. Yyy774 - שיחה 14:38, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    • אין כזה דבר ”לא התקבלו כמחייבים”. המדיניות עודכנה לאחר דיון ארוך במזנון. לשינויה – ניתן לפעול בצורה מסודרת, בלי ניסיון לקבוע עובדות בשטח.
    • האם מדובר בנושא דתי, או אולי אמנותי? ברור שלא, מדובר בנושא ממדע המדינה.
    • הבאתי את דירוג המקורות שמראה שכזה דבר אינו תקף. בבנושאים כללים, אם נרצה לראות זאת כך, יש רק ”מאמרי עיתונות ותקשורת מקוונת. רמת האמינות תלויה בעיתון או האתר שבו המאמר מפורסם, ובמוניטין של העיתונאי.” – מקור מדרגה #12. למותר לציין שאבו עלי לא נכלל בהם (הוא בדרגה #14, אפילו לא בדיוק #13).
    כפי שפתחתי את דברי, כבר היינו בסאגת ההסברים הזו, ואני לא חושב שכדאי לי להעתיק מחדש את כל נימוקי בשנית. הסבר מלא למה הוא לא נכלל בסעיף 3 לנושאים כללים, תוכל למצוא כאן(– בפרט מהודעה זו ומטה) וכאן.
    איני רואה סיבה לחזור על הדיון הזה שוב ושוב, מלחמת התשה בדיונים אינסופיים וחזרתיים לא תשנה את ההכרח לקיים את כללי המדיניות.― מקף‏ 14:58, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    @מקף, הדברים לא התקבלו. אלו העובדות, יש כללים לקביעת מדיניות והתוספת הזו לא זכתה לעמוד בהם. לכן היא אינה מחייבת איש.
    דובר שם בשיחה שנושאים מדעיים הם נושאים שהשיטה המדעית מגדירה אותם. מדע המדינה אינו קשור לשיטה המדעית אלא הוא מדע במובן של תחום ידע.
    לכן כל עניין דירוג המקורות שהבאת לא רלוונטי. לא בנושאים מדעיים וודאי שלא בנושאים כללים.
    לגבי נושאים כללים - עליהם כלל לא דובר במחטף שניסו לעשות. לכן יש לראות את הניסוח הקודם לצורך הבנת הסעיפים. אבו עלי הוא ברמה 3 בנושאים כללים. הוא תקשורת מקוונת.
    אם אינך מתכנן לנמק תגיד זאת בפירוש. אל תפנה לחיטוט בארכיונים.
    דבריך כרגע חסרי כל בסיס ויש להחזיר את המקור. Yyy774 - שיחה 19:13, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    • ניסית לבטל את המדיניות הזו בדיעבד, ולא הצלחת. הדיון החזרתי הזה כבר כולל ניסיון שני לקבוע עובדות בשטח בעניין אבו עלי, ואני משוכנע שהוא צר מלהכיל גם את ניסיונך השני המסתמן לביטול המדיניות ההיא.
    • ”מדע המדינה לא קשור לשיטה המדעית”? אני הקטן לא מבין כלום בתחום, ולא יודע מה לומר על טענה כזו, שנראית תמוהה בעיני. אולי DimaLevin, דן וינקלר, TheDesertboy, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאירבעלי הידע במדע המדינה יוכלו להעמיד אותי על טעותי. אם כן, אתפלא מאוד.
    • גם אם נניח שאנחנו מסכימים שצריך להתייחס לזה כנושא כללי גרידא (ואנחנו לא), כבר הסברתי מדוע אבו עלי לא יכול להיאחז בסעיף שלוש, משום שהוא מקור אנונימי עצמאי, לא מקצועי עיתונאית, שאין לו שום מוניטין של סמכותיות לתחום בו הוא עוסק. בדיון הקודם, מנקודה זו ומטה יש פירוט. אם אתה רוצה, תוכל להעתיק אותו לכאן, אני לא מתכוון להמשיך לכתוב את אותם הדברים שוב ושוב, בכל דף שבו תרצה לצרף אותו כמקור. די בכך שהסברתי שאני מתנגד, ושצירפתי נימוקים מפורטים, גם אם לא אכתוב אותם מחדש.
    מקף‏ 20:03, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לא קראתי את כל הדיון ולכן אתייחס רקלתיוג בעלי הידע במדעי המדינה: כבר במאה ה־17 היה תומאס הובס מהראשונים להחיל מתודות מדעיות לוגיות על מדע המדינה, ומאז הוגים רבים הלכו בדרך זאת. מדע המדינה קשור קשר הדוק לשיטה המדעית לא פחות מהגאומטריה או הפיזיקה (מובן שהמתודות לא זהות, בהתחשב במורכבות של חברות אנושיות ביחס לתהליכים וכללים פיזיקליים), והוא לא מדע רק "במובן של תחום ידע". פעמי-עליון - שיחה 20:35, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מקף צודק - בדיון במזנון הובהר שעל פי המדיניות הנוכחית אבו עלי אקספרס אינו מקור קביל, ושאין צורך בהגדרת מדיניות ספציפית עבורו. גם כקישור חיצוני אין לקשר אליו על פי הכלל שאין לקשר "קישורים אשר ניכר באופן בולט שסוקרים נושא מורכב ושנוי במחלוקת רק מזווית אחת ומתעלמים מזוויות בולטות אחרות. לדוגמה - כתבה על תוסף תזונה שמדברת רק על תועלות ולא מזכירה אזהרות בולטות, כתבות פוליטיות שעוסקות רק בכישלונות או רק בהישגים, וכל סוג אחר של כתבה שרחוק באופן בולט מנקודת מבט נייטרלית". חבל שיש מי שלא מקבל את כללי הקהילה ופועל בשיטת מצליח בניגוד להם. Kershatz - שיחה 14:49, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    גם בלי הדיון במזנון, מספיקה המדיניות הקיימת כדי לאסור (כל עוד הוא מצוטט בלי מקור אמיתי תומך נלווה, לכל הפחות...)
    ⟨ תוכן הוסתר ⟩.― מקף‏ 15:01, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    @Kershatz ו@מקף לא הבנתי. מי פועל בשיטת מצליח? משה כוכבי - שיחה 17:38, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני מסכים עם מקף ועם המדיניות הנוכחית. אקסינו - שיחה 17:43, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לדרוש לשמוע נימוקים זהים לחלוטין לאלו שכבר הושמעו בדיונים מקבילים, היא פעולת התשה.― מקף‏ 18:30, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לא ביקשתי לשמוע נימוקים. קרשץ ואתה האשמתם כנראה מישהו בכך שהוא פועל בשיטת מצליח. לי זה נשמע כמו חוסר כבוד והנחת כוונות לא טובות. לכן אני מציע שתחזרו בכם ותמחקו את הלכלוך הזה מדף השיחה (גם אני אעשה זאת אחריכם כמובן). משה כוכבי - שיחה 18:36, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לא אמרתי שזה אתה, ובכלל לא הנחתי שכוונות רעות מובילות ליישום דה־פקטו של שיטת המצליח (אני מקווה מאוד שזה אפילו לא נעשה במודע). רק אמרתי שלצערי היא ”מצליחה” (למראית עין) ביותר מדי תחומים.
    הקביעה ש”בלי נימוק ההתנגדות אינה רלוונטית” היא מופרכת ומקוממת, גם בשל שלל הנימוקים שהועלו פה בפעם השלישית, וגם משום שמי שדרש וחקר בעבר עד שנכתבו מגילות נימוקים שלמות ומפורטות הרבה יותר, מבקש שנמשיך לנהל מחדש את אותו הדיון בדיוק.― מקף‏ 18:50, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לא חשבתי שאתה מתכוון אליי. זה לא רלוונטי בכלל למי ספציפית התכוונת. אני מבין שלא התכוונת לאיזשהן כוונות זדוניות, כיוון שלא קראת (או לא שנית, או לא פירשו לך) את הערך שיטת מצליח. אבל ממי שקישרה לשם הערך הייתי מצפה לדעת שמדובר בתרגיל מכוון של מרמה. בכל אופן אני מצפה משניכם להתנצל, למחוק את ההאשמה ולהקפיד על שיח מכבד.
    אגב, @מקף, לא הבנתי למה אתה מצטט פה את מה שכתב yyy774 (האם זה קשור למה ששאני מדבר עליו?). ומי מבקש שנחזור על דיונים ישנים בדיוק (שוב לא הבנתי אם זה קשור לנושא)?
    מצטער על התקיפות, פשוט בלתי נסבל הרמה האישית אליה השיח יורד בדפי השיחה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:08, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    התכוונתי לשיטת מצליח במשמעות הצרה והיום־יומית: לנסות משהו שוב ושוב, גם אם זה לא עבד בעבר, עד שמגיעים להצלחה שקרתה כי במקרה הסיבה התקפה־עדיין לכישלונות לא מנעה זאת באותו רגע.
    לא ייחסתי רמאות לאף אחד. אני כמובן מתנצל על הפגיעה שנוצרה. אני מעדיף להשאיר את המשפט ההוא, ואין לי שום בעיה להחליף במונח אחר, אם יש לך רעיון לאחד כזה. אם אחרי מה שכתבתי, עדיין חשוב שאסיר אותו, אעשה זאת.
    הדיון הזה נסוב סביב השאלה ”האם אבו עלי הוא מקור איכותי דיו בשביל שיהא תקף?”. בדיון הכפול האחרון (לא כל־כך ישן...) עסקנו בדיוק בה.
    למרות הדז'ה וו של הדיון הנוכחי, אני נימקתי היטב את התנגדותי. אך, מרגע שמתעלמים מכל מה שכתבתי פה, ועוד כותבים ”בלי נימוק ההתנגדות אינה רלוונטית”, אני חש שאין לי כל ברירה אלא לנטוש, כי כל הנימוקים שלי שקופים בפני הצד השני. אין לי שום ברירה, מלבד להותיר אותו עם כל דרישותיו לנימוקים, והדרך לספקן בכוחות עצמו, באמצעות קישור לדיון הזהה המתיש הקודם, שם הוא יוכל להיזכר לו בנחת בנימוקים שניתנו לו זה מכבר.― מקף‏ 19:33, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    @מקף ידעתי שיש כאן אי הבנה בינינו. הכל טוב. אני עומד על כך שתמחק את הביטוי וקורא גם ל@Kershatz לעשות כך. בואו נשמור על מסגרת נעימה לדיון. משה כוכבי - שיחה 00:16, 8 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    נא לקשר אל הדיון שעליו את נסמכת. אני זוכר אחרת. Yyy774 - שיחה 19:31, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    בדיון ההוא לא התקבלה כל הכרעה, והמדיניות נותרה בעינה. וכאמור: גם בלי הצורך בדיון הנוסף במזנון, מספיקה המדיניות הקיימת כדי לאסור.― מקף‏ 19:37, 7 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מדובר במקור אמין עם רמת דיוק לא פחותה מהמקובל בתקשורת הא בהא טליה - שיחה 13:49, 8 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אם המידע כל כך אמין ומדויק, בוודאי ניתן למצוא חוקר בעל חשיבות כלשהי (למשל גיא בכור) שפרסם מאמר בשמו עם המידע הרלוונטי. מאמר של מחבר אלמוני הוא מתחת לרף המקובל בוויקיפדיה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:40, 8 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    ורק לשם הבהרה: מאמר זה לא, בקושי כתבה, יותר כמו פוסט.― מקף‏ 19:26, 8 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    אבראהים רמצ'אן[עריכת קוד מקור]

    @La Nave Partirà מחקה אזכור של ראיון שנתן מושל שכם בתקשורת, בכמה טענות: בהם שלא מדובר בהסתה לטרור ואין להכנס לדיון מהו טרור, ושאיננו דוברי ערבית ואיננו יודעים מהו אמר. אז קודם כל נתייג את amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112בעלי הידע בערבית, שאולי יוכלו לעזור לנו לדייק בנוגע למה נאמר בראיון. הקישור כאן. שנית, הכותרת של הסרטון ביוטיוב היא "محافظ نابلس: "الرئيس عباس يريد مقاومة، لكنه لا يصرح بذلك على الملأ لأنه ملتزم باتفاقيات دولية"" שאותה מתרגם גוגל כך: "מושל שכם: "הנשיא עבאס רוצה התנגדות, אבל הוא לא מצהיר על כך בפומבי כי הוא מחויב להסכמים בינלאומיים". אתר אחר מתרגם כך: "מושל נבלוס: "הנשיא עבאס רוצה להתנגד, אך הוא לא מצהיר בציבור מכיוון שהוא מחויב להסכמים בינלאומיים."" נראה לי שאין צורך להביא עוד תרגום, הרעיון מובן. מדוע מדובר בטרור, כי עבאס לא מחויב על ידי הסכמים בינלאומיים למאבק בלתי אלים להקמת מדינה פלסטינית, הוא עושה זאת כל העת, השכם והערב, במליאת האו"ם ובכל מקום אחר בעולם. יותר מזה, אפילו תורגם לאחרונה ערך בנושא ההכרה במדינה הפלסטינית, בו מתוארים המאמצים של הרש"פ לקבל הכרה כמדינה. כלומר, ההתנגדות עליה מדובר היא התנגדות אלימה, היינו טרור. יותר פשוט מזה, אין. מוזר שצריך לפתוח על זה דיון בדף השיחה, אבל נו מילא. מגבל - שיחה 08:15, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    מה חשיבות דבריו של מושל שכם? אם מחר מושל רמאללה יאמר ההפך, נביא גם את דבריו? בר 👻 שיחה 09:48, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מושל שכם הוא איש הפת"ח, בכיר מאוד (שכם היא העיר השניה בגודלה ברשות), מקורב לאבו מאזן. אם הנקודה הזו מפריעה לך אפשר לעשות תחקיר קצר על הדמות, ולראות מה מעמדו. הפת"ח הרי מעמיד ראשי ערים מטעמו (תקן אותי אם אני טועה). אם מושל רמאללה יגיד ההיפך נביא את זה בלי ספק. להבדיל, זה משול לכך שמזכיר הליכוד, או יו"ר הקואליציה מטעם הליכוד יגיד שנתניהו תומך בתגי מחיר. לא הייתי מביא את זה בערך של נתניהו אולי, אבל בערך על תגי מחיר בהחלט כן. מגבל - שיחה 09:53, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    כך למשל כאן הוא מתואר כ"איברהים רמדאן, המכהן כמושל העיר שכם מטעם הרשות הפלשתינאית". מגבל - שיחה 09:57, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הבקשה הייתה לתרגום מדויק ואליה אני מתייחס. התרגום המילולי המדויק: "מושל מחוז שכם: 'הנשיא/היו"ר [אותה מילה משמשת בערבית בשני המשמעים] עבאס רוצה בהתנגדות, אך הוא אינו מכריז על כך בפומבי, משום שהוא מחויב להסכמים בינלאומיים'". יש לציין שהמילה مقاومة (התנגדות) היא מונח סובייקטיבי המשמש אצל הפלסטינים והערבים באותה משמעות של המונח הסובייקטיבי בעברית "טרור" בהתייחס לאותן פעולות. (המונח בערבית שאוב ככל הנראה מהמונח הצרפתי Résistance שהוא שמה של תנועת ההתנגדות הצרפתית האקטיבית לכיבוש צרפת על ידי גרמניה הנאצית). בהמשך מסביר המרואיין שעבאס אינו כפי שהוא נראה בהיותו מחוייב מבחינה מדינית, אלא הוא תומך ב"התנגדות". הוא חוזר על כך מספר פעמים. לעניות דעתי כוונת הדובר היא לפעולות התנגדות פלסטיניות, שמבחינתנו כישראלים הן אכן פעולות טרור בעליל, במיוחד כשהן מכוונות גם נגד אזרחים. Amikamraz - שיחה 10:00, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    תודה רבה Amikamraz! מגבל - שיחה 10:03, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני מוסיף את הקישור הזה, שמתאר את קורות חייו של רמאדן בתנועת פת"ח וברשות הפלסטינית. בלי ספק מדובר באישיות בכירה מאוד, ששירת בשורה של תפקידים ברשות כבר עשורים רבים. מגבל - שיחה 10:04, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לכולנו ברור מהי ה"התנגדות" (المقاومة) הנזכרת. אבהיר שתי נקודות:
    1. לפי הביוגרפיה שהבאת, הוא לא "בכיר מאוד" אלא בעל קריירה בינונית. הוא לא חבר הוועד המרכזי של הפת"ח, לא חבר באף אחת מהוועדות של אש"ף והרשות, ולא עמד בראשותו של שום מנגנון ביטחוני.
    2. גם במקרה שהזכרת, של נתניהו ותגי מחיר, אין טעם בהבאת הדברים. זאת הרי פרשנות אישית והפצת שמועה, שאין בכוחנו להזים או לא לאמת אותה.
    יש לפסוק לפי מעשיו של אבו-מאזן והצהרותיו שלו, שהם חמורים ממילא, ולא לפי מה שאומרים עליו. בר 👻 שיחה 10:09, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מסכים עם מגבל. בהחלט יש חשיבות להכנסת דבריו לערך, שמשקפים את הלך הרוח של פת"ח בשכם ובאזור. יאיר דבשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:10, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    בר, גם אם זו הצהרה של מושל שכם בשם עצמו, ובלי התיימרות לייצג את אבו מאזן - זה כבר חשוב מספיק כדי להכנס לערך. ברמה האישית, אני לא קונה את זה בכלל. הפת"ח הוא ארגון שיש בו כללי נאמנות ברורים. אם אבו מאזן היה מוטרד מההתבטאות הזו בשמו הוא היה מכחיש, ורמדאן היה ננזף קשות, ואולי אף מסולק מתפקידו. מאחר שלא מיניה ולא מקצתיה - נשארנו עם טענה, שצריך להביא אותה בטהרתה, בלי להוסיף ובלי לגרוע. מגבל - שיחה 10:16, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    המשפט הראשון נותן גושפנקא לכל דבר רכילות להיכנס לאנציקלופדיה. בר 👻 שיחה 10:21, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לא, מושל שכם הוא אישיות חשובה. שוב, ראש העיר (והנפה) השניה בגודלה ברשות. נניח, מקביל לראש עיריית תל אביב. מגבל - שיחה 10:26, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אוסיף נקודה קטנה - הפת"ח מנסה להצטייר כארגון לעומתי ולא כארגון שמיישר קו עם ישראל, בפרט כעת כשהחמאס וגוב האריות מציירים את הפת"ח כילד הכאפות של ישראל, דֵי ברור ש[בין אם זה נכון ובין אם לא] הרשות ודובריה מנסים לומר לרחוב הערבי בקול - "גם אנו טרוריסטים", ולגופו של עניין, כמו שאומר עמיקם אנחנו עוסקים בעידוד טרור ע"י הרש"פ ולאו דווקא ע"י הראיס עצמו. שמיה רבהשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:29, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    @בר אני מסכים עם ההבחנה שעשית, ולכן אין לייחס לאבו מאזן עצמו תמיכה בטרור. אך כאן השאלה היא אם לייחס תמיכה בטרור לרשות הפלסטינית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:19, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    שם הערך הוא "עידוד טרור ע"י הרשות הפלסטינית". נראה לי שמושל שכם הוא מספיק בכיר ברשות הפלסטינית כדי שדבריו יהיו בעלי משמעות לערך זה ושלא ניתן להסתפק בהגדרת דבריו כ"פרשנות אישית". Amikamraz - שיחה 10:25, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    למה אתה חושב שמושל הוא "מספיק בכיר"? כמו כן אשמח להסבר מה מבחינתך קושר בין דברי המושל לבין עידוד טרור. כי התבטאויותיו לאחרונה הן חריפות מאוד נגד הטרור: עינב חלבי, מושל שכם נגד אימהות ה"שהידים": "סוטות, שלחו את בניהן להתאבד", באתר ynet, 6 באוקטובר 2022בר 👻 שיחה 10:50, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    איני יודע לגבי מקרה ספציפי זה, אך סוגיית ההתאבדות היא שנויה במחלוקת בעולם האסלאמי, גם בחלק התומך טרור שבו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:36, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הראיון עדכני ושודר בסמוך לווידאו המוזכר. ב"מקור ראשון" מובא שהמושל דיבר על תופעת האימהות ההולכות בראש החמושים בלווית בניהם, בהקשר של "גוב האריות". הם קוראים לו משת"פ ציוני, כי ניסה לגרום להם למסור את נשקם. בכלל, אין איש ציבור פלסטיני שמדברת בכזאת איבה נגד "שהידים". להביאו כדוגמה לעידוד התופעה זה אבסורד. בר 👻 שיחה 16:41, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    דעתו האישית של איברהים רמדאן היא לא הנושא העיקרי. הנושא הוא טענתו הפומבית שאבו-מאזן תומך בטרור ורק לא אומר את זה בקול. מעבר לזה שגם אם עמדתו האישית היא מתונה, אבל בגלל המצב בשכם הוא צריך לשחרר מס שפתים לחמושים ולעודד טרור - זה עניין חשוב מאוד, שראוי להיות מצוין בערך. מגבל - שיחה 17:29, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מסכים עם מגבל. כשהכנסתי את הקטע לא חשבתי שלרגע יהיה עליו ערעור. זה לא שיחה אישית שהודלפה, מדובר בראיון ברדיו ציבורי שחושף תמיכה לא מסוייגת כמעט. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:39, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מי שמגדיר כ"סוטות" את אימהות ה"שהידים" הוא בוודאי לא מעודד טרור. תראה לי איש ציבור פלסטיני אחד שהתבטא כך נגד "שהידים". אפילו אנשי ציבור מהמיינסטרים הערבי־ישראלי לא יעזו. דבריו (הקטועים) של רמדאן הן הסבר מדוע לא לנקוט באלימות. הדבקתם כאן מחוץ להקשר היא לא רק קטיף דובדבנים, אלא ממש סילוף.
    מעבר לכך, הפרקטיקה של "X אמר ש-Y חושב Z" היא בלתי אנציקלופדית. ובחזרה לדוגמה שהוצעה כאן: אילו "בכיר הליכוד" משה לאון היה טוען שנתניהו תומך בתג מחיר, תוכל לנוח דעכתם כי אין לכך שום משקל אנציקלופדי, וחשיבות הטענה כקליפת השום. בר 👻 שיחה 19:58, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הוצאת לי את המילים מהפה :-) La Nave Partirà - שיחה ‏ 20:15, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לא הבנתי מדוע פרשנות אישית של מושל שכם על דעותיו של ראש הרשות מוצגת כאן כעמדה רשמית של הרשות הפלסטינית. זה כאילו שפרשנות אישית של ראש עיריית חדרה על עמדותיו של יאיר לפיד יוצגו כעמדה רשמית של מדינת ישראל. מה הקשר? מושל שכם אינו נציג של הרשות הפלסטינית, וודאי שאינו מוסמך לפרשן את כוונותיו הכמוסות של אבו מאזן. אני מסכים עם בר: אין כאן שום דבר אנציקלופדי, רק נסיון נואש להציג את המנהיגים הפלסטינים כצמאי דם - כולל את אלה שמתבטאים נגד פיגועי התאבדות ומתחזקים שיתוף פעולה בטחוני עם צה"ל והשב"כ.
    במאמר מוסגר, אציין שהנטייה להצמיד לכל פגיעה ביהודים את המילה "טרור" היא נטייה פוליטית שגם לה אין מקום בויקיפדיה. טרור מוגדר כאלימות נגד אזרחים במטרה לעורר פחד ולהשיג מטרות פוליטיות או מדיניות. ההגדרה אינה מכסה אלימות כנגד חיילים (אפילו אם הם יהודים), וכן מכסה הפצצות מהאוויר של אזרחים שהשכנים שלהם מעורבים בפעולות טרור (אפילו אם הם ערבים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:30, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    גם אם התרגום נכון, לדברי מושל שכם על יו"ר הרשות אין חשיבות אנציקלופדית. צפיתי בסרטון: מדובר בקטע באורך של דקה וקצת מתוך ראיון ארוך יותר, ולמיטב התרשמותי דבריו הוצאו מהקשרם. כמו ש@בר הראה, הוא אמר גם דברים הפוכים, לכן הקטע מהראיון נראה כולו חסר בסיס, ואין להשתמש בו בערך זה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 10:27, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אם יחתמו כאן שלא תהיה חשיבות להתבטאות היפותטית של מיקי זוהר על תמיכה של ביבי נתניהו בתג מחיר, יהיה מה לדבר... כרגע החשיבות ברורה. יושב אוהלשיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ג 15:42, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    ודאי שאין לכך חשיבות. לא לפוליטיקאי ברמה הארצית (כמו זוהר) וקל וחומר שלא לפוליטיקאי ברמה האזורית. למעלה מכך, אפילו עדות האופי שנתן בכיר שותפיו לקואליציה, כי מדובר ב"שקרן בן שקרן", הינה חסרת חשיבות לחלוטין. בר 👻 שיחה 16:21, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לולי ההשווואה לסערה האחרונה הייתי שוקל אולי שאתה כותב ענייני. ההשוואה הזו מוכיחה את הפוליטיזציה של הסיפור. לדעתי יש חשיבות, בשונה מאותה הקלטה מגוחכת. יושב אוהלשיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ג 16:35, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    נהפוך הוא. ההשוואה חושפת את האבסורד שבדברייך. לא רק כי הוא באמת בכיר, אלא גם כי הוא מציג את עמדתו שלו, ולא מדבר בשמו של אחר. אז אם במקרה כזה מדובר ב"הקלטה מגוחכת", איך במקרה החלש יותר פתאום לדעתך "החשיבות ברורה". התשובה היא איפה ואיפה. אז אני מציע לנטוש את הפוליטיזציה ולנקוט ב-NPOV. בכל מקרה אקטואלי שהוא, ביבי, לפיד או סינוואר, הפרקטיקה "X אמר ש-Y חושב Z" היא נפסדת. בר 👻 שיחה 17:32, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    דווקא ההשוואה חושפת את החשיבות של האירוע.
    תראה איזו סערה ההתבטאות של סמוטריץ' עוררה. והוא האשים את ביבי בהרבה פחות ממה שרמדאן אמר על אבו מאזן. האם יש איזו סערה בתקשורת הפלסטינית? אבו מאזן הכחיש? הוציא הודעה משמו? מגבל - שיחה 17:37, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני מסכים איתך שכמו שסערת סמוטריץ' נשארה בתקשורת ומחוץ לוויקיפדיה, כך יש לנהוג גם כאן. הציבור הפלסטיני, נחשף לראיון כולו בו התנגד המושל לאלימות, ולא רק לקטע שהוצא מהקשר והובא פה. לכן אין שום סערה ובטח לא תגובה מאבו מאזן הרואה בו דג רקק. בר 👻 שיחה 18:15, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    משום שיש להניח בסבירות גבוהה שדעתו של בעל משרה ממונה מטעם הרשות ברמת מושל מחוז משקפת את הדעה ואת הלכי הרוח של הרשות. Amikamraz - שיחה 19:20, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    על סמך מה אתה מסיק ש"אבו מאזן רואה בו דג רקק"? Amikamraz - שיחה 19:28, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אתה שומע את עצמך? לומר שמושל מייצג את עמדת הרשות זה כמו לומר שראש עיר גדולה מייצג את עמדת המדינה. נניח עינת קליש תדבר בשם לפיד, או משה לאון בשם נתניהו. זה חסר כל משמעות. מושל הוא תפקיד מכובד, אך בדרג בינוני, ורמדאן אינו חבר בשום וועדה חשובה. בר 👻 שיחה 19:43, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    נראה לי שהשוואת היחסים בתוך המערכת הפוליטית ברשות הפלסטינית למערכת הפוליטית בישראל ממש אינה רלוונטית. Amikamraz - שיחה 20:54, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הסברתי גם בלי ההשוואה. מעולם לא החזיק בתפקיד בכיר ברשות, וודאי שאינו מהמעגל הקרוב של אבו-מאזן. בכלל, יש אנשי ציבור פלסטינים שמעידים על עצמם, לא על אחרים, שהם תומכים במאבק מזוין בישראל. האם אתה סובר שערך זה צריך להיות ערימת הציטטות שלהם? בר 👻 שיחה 22:06, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    "נחשף לראיון כולו בו התנגד המושל לאלימות, ולא רק לקטע שהוצא מהקשר והובא פה" על סמך מה אתה אומר את זה? תוכל להציג הוכחות לטענה? מגבל - שיחה 21:29, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    האם בכלל הקשבת למלוא דבריו בטרם הבעת תמיכה בלתי מסויגת בהשארת הדברים? בר 👻 שיחה 22:07, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    פתחתי את השרשור בבקשה לדוברי הערבית לתרגם. על תרגום זה הסתמכתי. אם הינך דובר ערבית ושמעת את כל הראיון ולטענתך דבריו הוצאו מהקשרם - אנא ספק הוכחות לכך. מגבל - שיחה 10:08, 28 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    בר ביקש את חסימתו עד 11 בנובמבר. אינני יודעת אם הסיבה היא תדהמה והרגשת תפלות וחוסר אונים לנוכח הדיונים הלא אנציקלופדיים, חסרי היושרה והבלתי מסתיימים לגבי עובדות פשוטות בוויקיפדיה עברית. La Nave Partirà - שיחה ‏ 07:21, 28 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    על פי תקציר העריכה בדף המשתמש שלו, הוא פשוט יצא לחופשה. גם זו דרך להתמודד עם התסכול. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 09:37, 28 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    למען הסר ספק, החופשה היא בעקבות אירועים בחיי האישיים שנקבעו מראש, ואינה קשורה לשום דיון בוויקיפדיה ובפרט לא לדיון הזה. בר 👻 שיחה 22:41, 11 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אינני רואה חשיבות להוספת דבריו של מושל שכם, אך אתם מוזמנים לשכנע אותי אחרת. אקסינו - שיחה 16:29, 28 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    @בר לא הבנתי איך אתה חולק על הספירה? תומכים - מגבל, עמיקם, שמיה רבה, כוכבי, יאיר, יושב אוהל, עורך לו. מתנגדים - בר, גבי, נאוה, איתמר, אקסינו. משהו לא בסדר? בברכה -עורך לו- - שיחה 22:07, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    לא ראיתי שמשה כוכבי הביע תמיכה. ייתכן שהוא תומך, אך עליו להבהיר זאת באופן חד משמעי. כי אם הוא מתנגד, זה הופך את התמונה. בר 👻 שיחה 00:16, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    @משה כוכבי אנא הבהר מה הייתה דעתך. בברכה -עורך לו- - שיחה 07:52, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    הדיון הזה נוראי (חזותית).
    לשאלתכם, עמדתי לעיל על ההבחנה בין הדוגמא הנהדרת של @בר לבין הנדון דידן. כיוון שהדיון לא סיפק תשובה להבחנה זו - הרי שזו הבעת עמדת תמיכה לכל דבר. משה כוכבי - שיחה 08:21, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    דרך אגב, שתי הדעות נימקו את דעתם בטוב טעם. חבל שבהמשך הדיון היה מעבר מנימוקים להטלת רפש וטענות לחוסר אנציקלופדיותו של הצד השני. לי זה גרם להירתע מהדיון הזה.
    ברכה, משה כוכבי - שיחה 08:24, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    גם אני חושבת שאין הצדקה להוסיף דבריו של מושל שכם אמא של - שיחה 23:15, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    פיגועים שבוצעו על ידי אנשי הרשות[עריכת קוד מקור]

    האם ראוי שיופיע פרק על פיגועים שבוצעו על ידי אנשי הרשות? לדעתי כן, אבל אני פתוח לשמוע את דעותיכם. זו העריכה המדוברת. מגבל - שיחה 08:33, 9 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    זה שגוי בכל כך הרבה מובנים La Nave Partirà - שיחה ‏ 09:47, 9 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    בוודאי שראוי. כבר תכננתי לכתוב את הפרק הזה, פשוט עוד לא מצאתי את הזמן לכך. יש המון חומר... יאיר דבשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 10:12, 9 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    ראוי אם נעשתה להם הלוויה רשמית של הרשות. זה בוודאי עידוד. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:14, 9 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    -עורך לו-, מסכים. יאיר דבשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 10:25, 9 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    זה קריטריון יפה ומשמעותי. אכן, רצתי לבדוק האם נערכה הלוויה צבאית למחבל היהודי עדן נתן זאדה. התשובה היא לא, שר הביטחון הבהיר שהוא לא יאפשר לזה לקרות בשום מצב. כלומר, מי שרואה במעשה הרצח 'טרור' מן הסתם יתנגד לקבורה צבאית או הלוויה רשמית וכדומה. מגבל - שיחה 11:20, 9 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אגב, מגבל, ניתן להוסיף לפרק שם את רצח עידו זולדן שנעשה אף הוא על ידי שוטרים מהרש"פ. יאיר דבשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 10:14, 9 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    הערך הזה הוא על עידוד טרור ברשות ולא על פעולות טרור ולכןרשימה כזו אינה מתאימה פה. Kershatz - שיחה 12:35, 9 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אכן יותר ראוי לפתוח ערך בפני עצמו בשם "פעולות טרור שבוצעו על ידי הרשות הפלסטינית". באם לא ייפתח כזה ערך, אני כן תומך, כאפשרות שניה, בפסקה שתעסוק בזה בערך הנוכחי. ודאי שישנו קשר הדוק בין עידוד טרור על ידי גוף לבין ביצועו בידי אנשי אותו גוף. יושב אוהלשיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ג 18:40, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    בהחלט רלוונטי, במיוחד כאשר הרש"פ מתגמלת את אנשיה שמבצעים פיגועי טרור ולא מגנה אותם או פועלת נגדם. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:49, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אם הרשות שלחה אותם לבצע פיגועים, זה רלוונטי. אם מדובר בעובד מדינה שגם ביצע פיגוע, זה לא רלוונטי. בר 👻 שיחה 19:43, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אם לאחר המעשה, שלא ברור אם בוצע בעידוד הרשות או לא, נעשתה הלוויה רשמית ל"לוחם החופש" הבזוי, הרי שיש בזה אמירה חזקה בהחלט לפחות כמו לשלוח אותו מלכתחילה. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:57, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    מצרף דעתי לתומכים בפרק הנ"ל, כמובן בתנאי שמדובר בפעילים שזכו לגיבוי או להילול מעשיהם בדיעבד. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:27, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    @משה כוכבי האם תוכל לפרט? ההצעה שלי למעלה טובה בעיניך? (ביצוע הלוייה רשמית) -עורך לו- - שיחה 08:57, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    בוודאי. משה כוכבי - שיחה 09:10, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    שינוי שם2[עריכת קוד מקור]

    אני חושב שהדיון הקודם פספס את הכיוון הנכון. יש בעיה בערכים מהסוג הזה, שמראש מצמצמים את עצמם רק לצד אחד של התמונה, ופוגעים ביכולת לכתוב אותם באופן נייטרלי (נניח דמיינו ערך בשם 'פגיעתו של דונלד טראמפ באוכלוסיית הלהטב"ק'. שם רע, ואם בכלל כותבים ערך על נושא כזה השם צריך להיות 'דונלד טראמפ ואוכלוסיית הלהטב"ק', כי אולי דווקא כן עשה גם דברים טובים בהקשר של להטב"ק). על אותו הקשר, לדעתי נושא הערך צריך להיות הרשות הפלסטינית וטרור (או טרור והרשות הפלסטינית, אולי עדיף), לכתוב בערך גם את המקרים שהיא עודדה (ולפרט את שני הנראטיבים שכבר הוזכרו פה, גם שזה טרור וגם שזה התנגדות, מי טוען מה ולמה), לכתוב מקרים בהם סייעה נגד טרור (כי היה גם זה וגם זה) ועניינים כלליים יותר של רקע (למשל, הרקע ההיסטורי של הרשות וארגוני טרור) גם הם רלוונטיים פה. זה נושא מורכב וחשוב, וצריך למסגר אותו טוב יותר - אפשר לכתוב ערך ברמה גבוהה על הנושא. למען הסר ספק אציין שאני חושב שהקומבינציה "עידוד טרור" ממש יכולה להופיע כבר בפתיח, בלי קשר לשם הערך, בהתאם למה שנחליט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:36, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    אני מתנגד לשינוי השם לשם זה. העובדה שהרשות הפלסטינית אמורה למנוע טרור היא טריוויאלית, וכשהיא עושה את זה, אין בזה שום דבר מיוחד (שלא לדבר על כך שהיא עושה את זה מסיבות פוליטיות ותועלתיות של משחק כפול, ולא כי היא באמת מתנגדת לטרור, אבל נניח לזה). התופעה המיוחדת, שמצדיקה ערך, היא העובדה שהרשות הפלסטינית מעודדת טרור. לכן צריך שיהיה ברור משם הערך שזהו הנושא שיסוקר בו. יאיר דבשיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 12:17, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    יש פה שני דברים, נתחיל בפחות חשוב: הקשר של הרשות לטרור סבוך ומפותל מday one. בהיסטוריה של אש"ף הגבול אפור מאוד בין מהו טרור ומהי התנגדות אלימה מסוג אחר, לבין עידוד והסתה – ולהציג עניין "אפור" ללא המורכבויות שלו זו בעיה. מפתיע אותי שכתבת "העובדה שהרשות הפלסטינית אמורה למנוע טרור היא טריוויאלית". מספיק להסתכל על הנהגת חמאס ועל ההיסטוריה של הרש"פ ולהבין שזה לחלוטין לא טריוויאלי, וזה נושא מעניין ומורכב שראוי להתייחסות בערך. אני לא שולל ערך רציני ואיכותי שעוסק בקשר המורכב של הרש"פ והטרור, ומתוכו ערך רשימה מורחב של מקרי הסתה או משהו כזה, אבל כדי לבנות בניין כמו שצריך, צריך להתחיל מלמטה ולא מהתמונה שאנחנו רוצים לתלות על הקיר סביבה נבנה את כל הבניין.
    חשוב מכך, ובאופן כללי מעבר לערך הזה – זה לא מאוד הגיוני לדעתי, וכן גם לא מאוד נייטרלי, להציג רק חצי מסיפור כלשהו. אם לצורך ההמחשה יש ארגון שבהתחלה עודד טרור כמדיניות מוצהרת ולא קרא לזה טרור, אחרי זה שינה גישה והתבטא שירסן טרור, חלק ריסן וחלק לא, וכן הלאה - מה ההגיון לא להציג את הסיפור המלא אלא רק חלק אחד שלו? מה הלאה, עידוד הסתה על ידי בנימין נתניהו? לא בריא לערך שהנושא המוגדר שלו מראש נוקט עמדה, זה פוטנציאלית עלול אפילו למנוע ממי שירצה לשפר את הערך לעשות את זה בצורה ראויה, כי אי אפשר לכתוב ערך טוב רק על חצי סיפור. לא יכול להיות ערך טוב בשם אשמתה של גרמניה בתחילת מלחמת העולם השנייה, אבל כן ערך טוב יכול להיות הסיבות לפרוץ מלחמת העולם השנייה, ובו יהיה כתוב בדיוק כמה גרמניה אשמה במלחמת העולם, על כל המורכבות של הנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:51, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    כוונתי היא שזה אמור להיות טריוויאלי. העובדה שזה ממש לא טריוויאלי, היא זו שמצדיקה את קיום הערך. אני לא מבין מה לא נייטרלי בערך? אתה רוצה להוסיף פרק "רקע" על הסכסוך הישראלי-פלסטיני כדי שזה לא יהיה "חצי סיפור"? - מצוין, אלא שאז כמובן נכניס את כל סיפור הרקע, כולל ההתנגדות הערבית להקמת מדינה יהודית ב-47, הפתיחה במלחמת העצמאות מיד עם הכרזת המדינה, ההצטרפות של ירדן למלחמת ששת הימים וסירובה לבקשת ישראל להימנע מכך, וכו'. כי אם מספרים את הרקע לעידוד הטרור, יש לעשות זאת בצורה מאוזנת). בכל אופן, לא הבנתי למה העובדה שהערך עוסק בעידוד טרור הופכת אותו ללא נייטרלי? הרשות לא מסתירה את זה, היא מתגאה בזה, אז למה לחפש מילים מעורפלות כמו "הרשות הפלסטינית וטרור"? הערך הזה נועד לשקף תופעה שמאד מאפיינת את הרש"פ, וראויה בהחלט לסיקור. כמובן שהם לא יקראו לזה "טרור" כי זה לא ממותג טוב, אלא "התנגדות", אבל בפועל מדובר בטרור לפי ההגדרות שלנו לטרור, שכן מדובר בעידוד לרצח אזרחים חפים מפשע. בקיצור, לענ"ד אין כאן נקיטת עמדה אלא תיאור מציאות, וכאמור אין לי שום בעיה להוסיף פרק רקע. יאיר דבשיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 13:08, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    איש השום, 👍+1, לפנתיאון ויקיפדיה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:21, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    הבחנה נהדרת של איש השום: שם הערך אינו ניטרלי, מכיוון שהוא מאפשר אך ורק תוכן שעוסק בעידוד טרור ע"י הרשות ומונע תוכן שעוסק במניעת טרור ע"י הרשות - ובכך הוא מייצר בהכרח ערך שמציג תמונה חד צדדית. משל למה הדבר דומה? לאתאיסט שיפתח ערך בשם "סתירות בין המדע לתורה", וימלא אותו בסתירות כאלה תוך שהוא מונע הוספה של תוכן על מקרים בהם אין סתירה בין המדע לתורה - כי הרי "הערך לא עוסק בזה". הפתרון האנציקלופדי הראוי והניטרלי בדוגמה שהבאתי היה לקרוא לערך דת ומדע ולכתוב בו על יחסי הגומלין המורכבים בין הדת למדע. במקרה שלפנינו הפתרון דומה: לקרוא לערך יחסה של הרשות הפלסטינית לטרור ולכתוב בו על היחסים המורכבים של הרשות עם ארגוני הטרור (ובאמת מדובר ביחסים מורכבים שהשתנו לאורך השנים כמה פעמים). באופן זה נקבל ערך עשיר שמציג את המציאות על מלוא מורכבותה, במקום הפלקט החד-צדדי הנוכחי שנראה כמו עמודי התעמולה של עלון מועצת יש"ע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:04, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני מתנגד לשינוי שם הערך. זה שהרש"פ מעודדת טרור זו עובדה ללא מחלוקת, ושם הערך צריך לשקף זאת ולא לערפל בניסוחים פוליטיקלי קורקט. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:57, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אביר, אתה יכול לצעוק "עובדה ללא מחלוקת" עד מחר, זה לא ישנה את המציאות. המציאות היא שיש לרשות יחס אמביוולנטי ומורכב כלפי הטרור, כאשר מצד אחד יש מקרים של עידוד טרור (או ליתר דיוק העלמת עין מעידוד טרור - אבל זה לא שונה מאד ממה שביבי עשה על המרפסת ההיא בכיכר ציון) ומצד שני יש שיתוף פעולה מתמשך עם צה"ל ושב"כ שנמשך עשרות שנים ועזר לסכל אלפי פעולות טרור. כפי שאמרתי למעלה: המציאות מורכת יותר ממה ש"מגיני" הערך הזה היו רוצים להודות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:35, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד שינוי שם הערך. שם הערך הנוכחי מתאר נאמנה את העובדה שאם ערבי פלסטיני ירצח אותי הוא יקבל משכורת לכל משך שהותו בכלא או פיצוי כספי גדול למשפחתו מהרש"פ. רצח שלי בידי פלסטיני הוא מעשה טרור, המחבל יודע שיקבל שכר מראש ולכן יש תופעה של עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית, וכך שמה. Yyy774 - שיחה 21:39, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש לי תחושה שהמתנגדים לא לגמרי יורדים לסוף דעתי פה. קיוויתי שהדוגמה של גרמניה תעזור. מין הסתם גרמניה אשמה לדעתי במידה לא מבוטלת בפתיחת מלחמת העולם השנייה, וצריך שיהיה ערך שיהיה כתוב פה מדוע הם אשמים בדיוק ובמה, אבל הנושא של הערך צריך להיות מדויק יותר, סיבות לפרוץ מלחמת העולם השנייה ולא אשמתה של גרמניה בפרוץ מלחמת העולם השנייה (מכיר כאלו שטוענים שחולשת בנות הברית גם שיחקה תפקיד וכדומה, אם כי אני מניח שלא תפקפקו בזה שאני חושב שהיטלר אשם שם). ועל אותו משקל, לא רק שהרשות הפלסטינית מעודדת טרור, אלא שהיא נבעה מתוך ארגוני טרור, שיש מקרים שהיא מעודדת כמדיניות, ומקרים אחרים בהם היא מעודדת בניגוד למדיניות מוצהרת. זה פשוט צריך להיות ארוז נכון יותר. וכאמור כבר כתבתי שאני אפילו לא מתנגד לערך מורחב, למשל, שיעסוק ברשימת מקרים של אחד מהפרקים, כלומר, ערך שכולו מקרים מסוג מסוים של עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית, ויכול להיות שגם יהיה הגיוני שהשם יכלול את הצירוף "עידוד טרור". פשוט צריך לבנות ערך כזה נכון יותר, קודם כל ממקום כללי יותר. זה כמו שאם אנחנו כותבים את הערך על הגורמים למלחמת העולם השנייה, לא בלתי סביר שיהיה מתוכו ערך מורחב שיעסוק ספציפית במהלכים המקדימים של גרמניה לקראת המלחמה, אבל זה אף פעם יוצא טוב אם מתחילים לכתוב ערך כזה ישר מ"אשמת גרמניה". מקווה שההקבלה הבוטה תסייע להעביר את זה שאני לא חושב שצריך לטשטש כלום, פשוט לבנות ערכים כאלו אחרת ממה שנעשה פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:44, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אם הבנתי נכון, אתה מציע שיהיה ערך מורחב בסגנון הרשות הפלסטינית והטרור והערך הנוכחי יהיה פרק שלו או ערב מורחב של פרק שלו? – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:02, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    @HaShumai, אין לי התנגדות עקרונית לכתיבת ערך נוסף כללי יותר. אם נגלה שהוא אכן מייתר את הערך הזה נוכל לאחד אותם.
    להערכתי, יהיה צורך בערך הנוכחי בפני עצמו. Yyy774 - שיחה 22:05, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני שמח להרגיש הרבה יותר מובן. זה בגדול הכיוון שהצעתי. ליתר דיוק: אני מציע לחשוב איך נכון לכתוב את הערך הראשי יותר, לוודא שהוא נכתב עם כל המידע הקיים כאן, ואז לראות איזה מהפרקים ניתן להרחיב לערך מורחב. אולי למשל אפשר להרחיב פרק שעוסק בעידוד הטרור המוצהר של הרשות (להבדיל ממקרים בהם מצהירה שתפעל נגדו ואז כן/לא פועלת נגדו - שגם הם חשובים בהקשר הרחב). פרק כזה יכול גם להיות עם שם בסגנון של "מדיניות תומכת טרור של הרשות הפלסטינית" או משהו מהעולם הזה, ועם פתיח שינסה להתייחב למורכבות הנושא ויקשר לערך הראשי יותר שיכיל עוד אספקטים. מצייר פה בשליפה מהמותן בקווים כלליים סקיצה אפשרית שאני חושב שתשפר את היכולת שלנו לכתוב על הנושא באופן איכותי יותר, רק כדי לנסות ולהיות מובן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:36, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    איש השום, אתמוך בכתיבת ערך נוסף רחב יותר, שפרק ממנו יהיה עידוד טרור באופן מוצהר, וערך זה יהיה ערך מורחב שלו. יאיר דבשיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 04:53, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני מתחברת למה שכתב איש השום. לא נראה לי ששם של ערך צריך להיות הבעת עמדה (גם אם יש הסכמה וגם אם לא). ערך אינציקלופדי איכותי מדבר על המכלול. חלק מהעורכים פה כתבו על עידוד הטרור שזו עובדה. זאת לא עובדה. זו דיעה. צריך לדעת להבדיל. אמא של - שיחה 23:32, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    @אמא של, אשמח להבין כיצד העובדה שתעריפי התשלום על פיגועים ידועים והם גבוהים ממשכורת קצין של המשטרה הפלסטינית אינה עובדה פשוטה של תמיכה רשמית בטרור. Yyy774 - שיחה 07:06, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני מסכימה שהתשלום מהווה סוג של תמיכה בטרור זה לא אומר שבנושאים אחרים הם לא מונעים טרור. הכל צריך להיכתב בערך בשם "הרשות הפלסטינית והטרור". השם " עידוד הטרור..." הוא קביעת מסקנה ולא שם של ערך. אמא של - שיחה 18:59, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── משתמש:יאיר דב, תודה, אני שמח על הראש הפתוח והחשיבה המשותפת ומסכים שזה מאוד סביר שערך מורחב יעסוק בתמיכה כמדיניות מוצהרת. אני חושב שזה יהיה מאוד נכון מבחינת בניית הערכים שהשם של הערך המורחב יהיה זהה או דומה מאוד לשם של הפרק שהוא מרחיב אותו. בהמשך לכיוון שהצעתי למעלה ממשיך לנסות לשרטט סקיצה אפשרית (לפני שהתעמקתי מאוד בנושא ובעיקר מידע כללי, ולחלוטין אפשר להציע סקיצות אחרות) בה חלוקה לפרקים יכולה לכלול בתור התחלה (*) פרק רקע על הקשר ההיסטורי לטרור (*) פרק על הסטטוס הרשמי (האם בהסכמים בינלאומיים של הרש"פ יש התייחסות לנושא? האם יש גורם רשמי שמגדיר את המפלגה כארגון טרור? התייחסות רשמית כללית של הרש"פ לנושא הטרור - מקום טוב גם להתייחס לפער ההגדרתי שאני מניח שקיים בין טרור להתנגדות) (*) פרק על המצב "בפועל" - יכול להיות שהייתי מחלק אותו אחרת, אבל בהתחשב בדיון ובהצעתי האחרונה אני מניח שיהיה סביר לפצל אותו לשני תתי־פרקים: אחד יעסוק במדיניות/פעולות למניעת טרור ואחר יעסוק במדיניות/פעולות לעידוד טרור. האחרון (שלא חייב להיות אחרון בסדר, סתם היה לי נוח לכתוב כך את סדר הדברים, מבחינתי גם שיהיה ראשון) יכול להיות הערך המורחב, ועל פניו גם השם אמור להישאר די דומה למה שהיום, קצת תלוי בתוכן בפועל ובאיך הוא יתחלק (וזה גם יכול להישאר הערך הזה ושנוסיף ערך חדש ראשי, כמו שיאיר הציע. כמובן נקשר בין שני הפרקים כמו שלדעתי מאוד רצוי בין ערכים מורחבים, בפתיחים של הערך/פרק). מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    איש השום, ההצעה נראית לי בהחלט סבירה. האם תהיה לך אפשרות ליצור טיוטה ראשונית של ערך האב, כך שניתן יהיה לערוך, לשפץ ולדייק אותה תוך כדי תנועה? יאיר דבשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג • 12:17, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    זמן פתיחת ההצבעה במחלוקת עבר, אם היא מבוטלת נא לבטל אותה רשמית. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:11, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    @HaShumai רעיון מעולה. יישר כח על היוזמה. את תת הפרק האחרון הייתי מחלק לכותרת-4 על מדיניות (היינו תמיכה ועידוד של הגופים הרשמיים), וכותרת-4 נוספת על פעילות טרור לא רשמית (בעיקר באמצעות תנועת הפת"ח). בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:40, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    משתמש:יאיר דב, עבודה משותפת תהייה רעיון טוב. אני אוכל להתחיל בקצב איטי במהלך השבוע-שבועיים הקרובים, לא חייבים לחכות לי, אפשר לפתוח טיוטה ולתייג אותי ונחשוב ביחד איך נכון לבנות ערך מוצלח גם אם אחרים מובילים אותו.
    משתמש:משה כוכבי, נשמע לי נכון, זה באמת יותר מה שהיה לי בראש בשלב מוקדם יותר של הדיון. אני ממשיך עם הרהורים בהמשך לקו שהצעת, עם שמות זמניים לצורך המחשה (סדר הפרקים אקראי לצורך הדוגמה): 4.1. מדיניות רשמית המעודדת התנגדות מזוינת וטרור (עם ערך מורחב; השם בדוגמה פה הוא הרהור לא מחייב בכך שאם אנחנו מתייחסים למדיניות רשמית כדאי אולי להכניס לשם הערך את המונח הרשמי של הרשות, שאני מניח שהוא לא טרור. כתבתי פה "התנגדות" לצורך ההמחשה, אבל לא באמת בדקתי מה המינוח שלהם, סתם להדגמה). 4.2. (אני לא לחלוטין סגור על השם, אולי משהו לכיוון של "שיתוף פעולה לא רשמי עם גורמי טרור". אגב, התמונה שם יכולה להיות מעניינת ומורכבת במיוחד, כמו במקרה – האופוזיציוני מאוד – של מוחמד דחלאן שמצד אחד מועמד יוני יחסית כלפי ישראל ומצד שני משתף פעולה כל העת עם גורמים בעלי קשר ישיר לטרור, כאשר האלימות מצידם מופעלת בפועל כלפי קבוצות כוח אחרות בתוך הראשות ולא כלפי ישראל. מצב סבוך ולא חד משמעי, שאולי יהיה מעניין להציג את המורכבות שלו. באופן כללי כל מפת קבוצות הכוח שם והקשר שלהם לטרור מעניינת, זכור לי שפעם קראתי על זה כתבה/מאמר שעושה בזה סדר, מעניין יהיה לחפש את זה). 4.3. פעולות ומדיניות למניעת טרור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    טוב שיש עורכים ענייניים ונעימים כמוך, ונחמד לקרוא את הרהוריך (לדעתי שמות קצרים וקולעים יהיו "מדיניות תמיכה בטרור" ו"קשר לארגוני טרור").
    לגבי פעולות ומדיניות למניעת טרור - 2 הערות: 1. לדעתי זה ראוי לפרק בפני עצמו, כלומר כותרת-2 (כמו בהצעתך הקודמת). 2. ערך מורחב אפשרי לפרק זה (שכדאי להרחיב אותו בפני עצמו) - הביטחון המסכל.
    לעניין ההתנגדות אני ממליץ להקדיש פרק בפני עצמו - "הצדקות לשימוש בטרור". בפרק זה תיעשה גם הבחנה בין מה שניתן להסבירו כהתנגדות או כלוחמת גרילה, על פי מדדים שונים, לבין טרור מוחלט (שגם את ההצדקות אליו - הצדקות מבחינתם כמובן - כדאי להביא). הפרק הזה לדעתי צריך להיות מופרד ומובחן מהפרק על הסטטוס הרשמי וההצהרתי.
    בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:37, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    קודם כל תודה! שנית, מעיון ראשוני אני חושב ש"הצדקה לשימוש בטרור" זו הברקה. אני מסכים שעדיף לוותר על תתי הפרקים שהצעתי לטובת פרק שיתייחס למדיניות מניעת טרור ופרק אב של הצדקה לשימוש בטרור, שאולי הפתרון המושלם גם לדיון הקודם יכול להיות להרחיב אותו לערך המורחב, שיכלול את הקשת הרחבה של הנושא – מדוע מצדיקים ברשות הפלסטינית (גם רשמית וגם, ואולי להבדיל, "בשטח") תמיכה בטרור, וכיצד זה בא לידי ביטוי, גם כמדיניות רשמית וגם "בשטח", בין אם כאופוזיצציה למדיניות הרשמית ובין אם בשיתוף פעולה עם ההנהגה הרשמית. נשמע לי כמו ערך עם פוטנציאל איכותי ביותר. אני חושב ששלב ההרהורים היה מעניין מאוד ואולי כדאי להמשיך בפועל בטיוטה עם עבודה משותפת (אם מישהו יפתח לפני אשמח שיציין זאת פה), וכאמור אני חושב ששם הערך המורחב צריך להיות דומה/זהה לשם הפרק, והכי טוב יהיה שדיוק השמות וחלוקת הנושאים תהייה תוך כדי עבודה בטיוטה בה נראה מה המקורות שיש לנו על הנושאים הסמוכים, כי לפעמים כשמתבססים על מקורות טובים, המקורות "מושכים" לכיוון קצת אחר ממה שתכננו וזה תהליך בריא ואני לא רוצה להגביל אותו (עם זאת, השלד שנבנה בהודעות האחרונות נראה לי כמו כיוון מצוין לסקיצה הראשונית של הטיוטה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:58, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני חושש שהשם "הצדקה לשימוש בטרור" הוא שם מוטה. אם הפרק הזה יכיל את הטענה שיש הבדל מהותי בין פיגועים נגד אזרחים לפיגועים נגד חיילים, אזי מדובר ב"הצדקה" שהיא קונצנזוס בינלאומי וגם אנחנו השתמשנו בה לפני שהיתה לנו מדינה כדי "להצדיק" את ה"טרור" שלנו נגד הבריטים. פעולות נגד אנשי צבא אינן נחשבות טרור בשום ספר של אף אחד, ולכן אני חושב שעדיף "הצדקות לפעולות אלימות", או משהו בסגנון זה.
    לגבי התשלומים של הרשות לבני משפחה של מפגעים, אני שואל את עצמי אם כדאי לנו לכתוב בערך צה"ל פרק על התמיכה של המדינה באברכים שלא מתגייסים ועל ההסדרים השונים של שירות מקוצר וקל לבני ישיבות, ולקרוא לו "עידוד השתמטות משירות צבאי ע"י מדינת ישראל". מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:04, 19 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:04, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני מסכים עם דבריו המנומקים והמפורטים של HaShumai. גם לדעתי, שם הערך איננו ניטראלי מספיק בשביל אנציקלופדיה ומוטב לבחור שם מוצלח יותר. יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    דיון על תוצאות הצבעת המחלוקת[עריכת קוד מקור]

    - הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית
    אז מה עושים? יש פרוצדורה למקרים כאלה? להבנתי, היות שהגרסה היציבה של הערך אינה מכילה את התוכן האמור, וההצבעה לא הניבה רוב בעד הכנסתו, אפשר להשאיר את הערך בלעדיו. מה דעתם של ספסף מקףבעלי הידע במדיניות ויקיפדיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:44, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    הגירסא היציבה כן מכילה אותם, כיוון שהם נכנסו לאחר דיון בדף שיחה והמתנה של שבוע. גירסא יציבה איננה רק 30 יום. הכרעה בדף השיחה יוצרת גירסא יציבה חדשה (שהרי אם מאן דהו היה מוחק את המידע אחרי מיצוי הדיון הוא היה נענש ונחסם, מן הסתם). מגבל - שיחה 12:46, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    איתמראשפר, משאירים את הערך עם הגירסה היציבה האחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 13:03, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    יוניון ג'ק - לא נעים, אבל תוכל להבהיר אם הכוונה כפי שאני כתבתי שהגירסא היציבה היא על סמך הדיון? כלומר, האם הפסקה נשארת או נמחקת לדעתך. תודה. מגבל - שיחה 13:05, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני לא מסכים עם פרשנותו של מגבל. ההחלטה בדיון מנעה מחיקה מיידית, אבל לא הופכת את התוצאה הזו לגרסה יציבה. דוד שי - שיחה 13:17, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני כמובן חולק על דבריך, החלטה בדיון היא לא 'מניעה של מחיקה מיידית' אלא החלטה חלוטה שהופכת את הטקסט לחלק בלתי נפרד מהערך. ההחלטה לפתוח על כך הצבעה היא החלטה נפרדת שלא מערערת הכרעת הרוב בדף השיחה, כאמור, מי שהיה מוחק את המידע מהערך היה נידון לחסימה בלי ספק. אבל, אני מתקשה להאמין שזו הפעם הראשונה שזה קורה. אין תקדימים? אולי צריך לתייג את הבירוקרטים.מגבל - שיחה 13:37, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני מצטט מתוך המדיניות: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה בדיון בדף השיחה."מגבל - שיחה 13:38, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    תוצאות הדיון היו נתונות בוויכוח, הוא היה דל משתתפים, ב-6 בנובמבר מגבל אמר שיש רוב והחזיר את הקטע. בר שלקח פסק זמן מסיבות אישיות חזר ב-11 בנובמבר וחלק על ספירת תוצאות הדיון. כוכבי לא הבהיר את עמדתו, ואחרי שהבהיר שהוא בעד ב-13 בנובמבר, אמא של הצטרפה ב-14 בנובמבר ואמרה שהיא נגד. לאור ההתבזרות בר פתח מחלוקת מסודרת ב-16 בנובמבר. La Nave - שיחה ‏ 13:53, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    כוכבי רק הבהיר שהוא היה בעד כל הזמן והעובדה שיש שלא הבינו כך את עמדתו לא משנה דבר. רוב היה, וזה נכנס לגרסה היציבה. כיוון שכך הצבעת המחלוקת לא משנה דבר, אין מפורש מזה בחוקים. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:23, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    - סוף העברה
    מגבל, החלטות שמתקבלות בהצבעה מבטלות, למעשה, החלטות שמתקבלות בדיונים בדפי שיחה. במקרה זה, ההחלטה שהתקבלה בהצבעה היא לחזור לגירסה היציבה האחרונה (זו המשמעות בפועל של תוצאות ההצבעה הנוכחית). וגירסה יציבה היא הגרסה האחרונה שהייתה בערך לפני שהחלה המחלוקת ואשר במשך 30 יום לא היו לה מתנגדים. העריכה הראשונה שגרמה למחלוקת הנוכחית נעשה ב-25 באוקטובר. ועדיין לא חלפו 30 ימים מאז. יוניון ג'ק - שיחה 14:22, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    לא חושב, לא גרע הכרעת רוב בדף השיחה מ30 יום ללא עריכות. דין אחד להם. וכאמור, אני מחכה לשמוע האם היו תקדימים למקרים כאלה. זה לדעתי האמצעי היחיד להכריע בדיון הזה, שמתפלג באופן מושלם כל צד לפי עמדותיו בהצבעה עצמה. מחכה לבירוקרטים.מגבל - שיחה 14:27, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    נראה לי הכי טוב שמישהו שלא היה שותף בדיון ובהצבעה כלל יביע את דעתו. בהיכרותי את דגש חכם ובקיא בחוקי הויקיפדיה, שלא הביע עמדתו בדיון הזה כלל - אשמח שיחכים אותנו. אקבל את הכרעתו לטוב ולמוטב. מגבל - שיחה 14:48, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    בלי לקרוא את הדיונים, אני מקבל את הרושם העובדתי הבא:
    נוספה עריכה. הובעה התנגדות. דיון בדף השיחה תמך בתוספת. התקיימה תוך זמן סביר הצבעה שהסתיימה בתיקו.
    הפרשנות שלי: (1) הגרסה אינה יציבה. (2) אשר להצבעה: אפשר לטעון (א) הצבעת מחלוקת משמעותה אי־הכרעה (ב) משמעותה שההצבעה לא התקיימה. אם נלך על 2(א), אז אין הכרעה והגרסה אינה יציבה; אם נלך על 2(ב), לדעתי מן הנמנע שלא לצרף את ההצבעה לדיון ואז נחזור שוב לתוצאה של "תיקו בדף שיחה". תכלית שתי המשמעויות היא שכרגע לא ניתן להוסיף את המידע לערך. ההבדל ביניהן הוא האם צריך לחכות זמן של שלושה חודשים להצבעה חוזרת. אני מציע לטפל בבעיה העקרונית הזאת במזנון (ולצאת מהתפישה על ערך מסוים: פעם זה לטובת צד אחד ופעם זה לטובת צד אחר), ורצוי לא להחיל את ההחלטה רטרו־אקטיבית כדי לאפשר דיון ענייני. דגש - שיחה 15:05, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    לדעתי כדאי במקרה כזה לפתוח את ההצבעה לשבוע נוסף, ולפרסם את קיומה ואת התנאים המיוחדים שנוצרו בה (תיקו) במזנון, בלוח המודעות, ואולי גם בכיכר העיר. איתמר, אני שמח לראות שימוש בבבעלי הידע במדיניות ויקיפדיה, תודה :) פעמי-עליון - שיחה 16:32, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    תודה דגש. אמרתי שאקבל את הכרעתך וכך אעשה. פעמי עליון, אם אתה מעוניין לקדם הצבעה נוספת - לא אפריע לך כמובן, אבל אני עצמי לא אפעל בזה (אם כי, לא אגביל את עצמי מלהצביע שוב, אם תפתח כזו הצבעה).
    בכל מקרה, גם אם אתה מתכוון לעשות זאת, אני מציע שקודם כל בר ישטח את טענותיו בנוגע לתוכן הראיון המלא (למעשה הוא כבר שטח בדיון בדף ההצבעה), וAmikamraz יביע את דעתו, ואולי גם דוברי ערבית נוספים. מגבל - שיחה 17:40, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    מגבל, אני משיב לך כאן על פנייתך אליי מהבוקר בדף ההצבעה, שטרם הספקתי להגיב לה: על פי השקפתי, כאשר מוסיפים לויקיפדיה תכנים שיש עליהם מחלוקת - מוטב לעשות זאת רק אם הדברים מבוססים היטב על מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים. וזה לא היה המצב עם התוספת הנוכחית. אני מציע לכל מי ששוקל לפתוח הצבעה חדשה - לעשות זאת רק לאחר המצאת מקורות שכאלו. יוניון ג'ק - שיחה 20:00, 23 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]