שיחה:על החירות

חלק מועט מן הערך (פסקת המבוא בערך, והחלק "מבוא" בדיון בתוכן הספר) מתורגם מהוויקי האנגלית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:23, 8 ביוני 2008 (IDT)

כמה הערות

1. הערך אינו עומד דיו על מידת השפעתה של הרייט טיילור מיל על דעותיו של מיל. מצוין כי הספר נכתב במשותף, או שכך הציג אותו מיל, אבל אין ביטוי לשינוי המהותי בדעותיו בעקבות קשריו עמה.
2. הצגתו של הספר כאחד מאבני היסוד של החשיבה הליברלית בעייתית משהו, במיוחד לאור המחקרים בעשרות השנים האחרונות, בהן העלו כמה וכמה ליברלים וחוקרים בולטים את הטענה שמיל היה רחוק מליברליזם ושילב בהגותו מישמש של ליברליזם ואוטוריטריות (לדוגמה, ג'וזף המבורגר, אלן פרנקל פול, מורי רותברד, ניקולס קפלדי).
3. הספר מוצג כאן, או כך נוצר הרושם, כחיבור המרכזי ביותר של מיל, שעה שהוא הוגדר "מאמר" (גם על ידי מיל) ונחשב אותו זמן (וגם היום, לדעתי) משני לחיבורים אחרים שלו. כדאי לתת לדבר זה ביטוי במאמר.
4. בפרק העוסק בהשפעת רעיונותיו של מיל מצויינת רשימה של כותבים שהושפעו ממנה, אך כמעט כולה מורכבת מכותבים שקשה להגדירם ליברלים. לעומת זאת, נעדרים ממנה ליברלים מובהקים.
5. לא נהירה לי הכללת הציטוט העקיף הנרחב מדברי הפרופסור אמל ג'מאל. קשה לי להבין כיצד נמצא כי יש סתירה בין "כלכלת שוק" (שמיל היה מתומכיה המובהקים) ו"המסר האינדבידואליסטי העולה מן הספר." אומר זאת בעדינות: זה לא נשמע כאילו הוא קרא את הספר.

חותנו החורג של בעל זבוב 19:08, 19 ביוני 2008 (IDT)

כמה תשובות -

• מיל חי עם טיילור כזוג במשך למעלה מעשרים שנה לפני שנכתב הספר. השינוי המהותי בדעותיו חל בהיותו בשנות ה-20 לחייו (הוא נפגש עם טיילור ב-1830, כשהיה בן 24). אמנם קודם לכן עוד הספיק לערוך את ספרי בנת'אם ולייסד את חברת הדיבייטינג של לונדון, אך עיקר הפרסונה הציבורית והפוליטית שלו היא לאחר המהפך בדעותיו.
• המקורות שציינת הם משניים, לעומת אין ספור המקורות המציגים את הספר כאבן בסיס במחשבה הליברלית. אתה מופנה לרשימה הביבליוגרפית המקיפה שבסוף מהדורת "ספרי עליית הגג". מיל אמנם אינו חד ממדי, ובהגותו ישנם מספר ממדים, אך גם זה אינו מסיט את הספר ממקומו החשוב בהגות הליברלית.
• אם הספר אינו החיבור המרכזי ביותר של מיל, אז הוא לבטח אחד המרכזיים שבהם. בנקודה בה עוסק הספר, שהיא כיום ה"Claim to Fame" של מיל, הספר הוא החיבור החשוב. אני מטיל ספק רב בשאלה אם היה מיל זוכה למידת ההשפעה לה הוא זוכה כיום לו היה מפרסם רק את "ממשל של נציגים" או "מערכת הלוגיקה".
• איני יודע על מה אתה מדבר. אין ליברלים מובהקים מברלין, הארט ורולס. ייתכן שההגדרה שלך ל"ליברל" שונה משלי. אם כן - נמק.
• הציטוט של ג'אמל נראה לי במקום. מיל היה אמנם אחד מתומכיה המובהקים של כלכלת השוק, אך תמך גם בריסונה במקום בו הדבר מתבקש. איני יודע כיצד היה מתייחס למדינה הפוסט-הפרטתית הישראלית, אך ניחושי בעניין זה שווה לשלך, וכן לשל הפרופסור אמל ג'אמל. בשל מעמדו האקדמי של הפרופסור ג'מאל מצאתי לנכון להכניס את הציטוט ממנו, ולא להכניס את דעותי, או את דעותיך.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:10, 20 ביוני 2008 (IDT)

1. השינוי בתפישותיו של מיל היה הדרגתי, וניכר במיוחד אחרי מותו של בעלה (ב-1849), אז חלה 'עליית מדרגה' משמעותית במידת ההשפעה שהייתה לה על חשיבתו ורעיונותיו. מקובל להתייחס באופן שונה מאוד לכתבים שלו לפני 1850 ואחרי.
2. המקורות שציינתי אינם משניים כלל ועיקר, ועצם הבאתם כדוגמה אינו משמש חיזוק לדבריך -- אתה מדבר על נקודה שאין עליה מחלוקת: מיל והחיבור הזה מזוהים כארכיטיפ של ההגות הליברלית. השאלה העולה היא אחרת: מה התפישה של ליברלים ביחס לזיהוי הזה. כאן, ניתן לומר במעט הכללה, כי רוב מכריע מבין ההוגים במורשת הליברלית הקלסית (האייק, מיזס ורותברד הם דוגמאות בולטות, אבל הן מייצגות קונצנזוס. גם פופר הביע דעות דומות ביחס לנקודות מסוימות אצל מיל, אבל הן רפות ובהשפעה חזקה של האייק, ולכן אני לא בטוח שיש להן עמידה כאן) ראה במיל ובמעמד המרכזי שקיבל כמייצג הארכיטיפי של "ליברליזם" זיהוי שגוי ואחת הבעיות הקשות ביותר של הליברליזם. בעיקר, בוקרה ההשפעה הניכרת של קונט על חשיבתו והגישות האוטוריטריות (המתונות לדעת חלקם, החריפות לדעת אחרים, כמו ההיסטוריון מוריס קולינג (Maurice Cowling)) העולות מכך. מכל מקום, הנקודה החשובה באמת היא שגם מבקריו וגם תומכיו מכירים במקום המרכזי של החיבור הזה בליברליזם והזיהוי הבולט שלו כחיבור יסוד בליברליזם, ולכן הויכוח בנושא האם מיל היה ליברל או משהו אחר בהקשר של חיבור זה הוא עניין חשוב שצריך לתפוש מקום בערך.
3. אנסה להסביר: יש הבחנה חשובה מאוד, אף כי בעקבות השימוש הרווח במונח "ליברל" בארצות־הברית משמעותה פחות ברורה היום, בין ליברל במסורת הקלסית (אליה משויך מיל -- ואין זה מעלה או מוריד כרגע אם יש הוגים רבים הסוברים שהמיון שגוי) והמורשת ה"פרוגרסיבית". נקודת החתך הבולטת היא בסוגיית הפוזיטיביזם: האם ניתן לבנות מערכת שתוכל לקיים "חירות חיובית" לצד "חירות שלילית", האם נדרשת בחירה ביניהן ומי העדיפה. כל ההוגים במורשת הליברלית עמדו תמיד על צד הדבקות ב"חירות שלילית" (חירות מ-) ונהגו חשדנות יתרה, עד דחיה מוחלטת, של "חירות חיובית" (חירות ל-). כל ההוגים שציינת (לבד מברלין, דומני) שייכים למורשת הפרוגרסיבית-פוזיטיביסטית הענפה, ודעותיהם נחשבות מנוגדות בסוגיית הציר הזו. יש משהו מוזר ברשימה של חמישה שמות, האמורים לייצג את השפעתו של מיל על ההגות הליברלית, שלגבי ארבעה מתוכם יגידו ליברלים מובהקים שהם אנטי-ליברלים במובנים רבים. הרשימה הזו מחזקת בעקיפין את הדברים שאמרתי לעיל.
4. מאחר שמיל חי במדינה טרום-הפרטתית בה הוציא את ספריו על חשבונו הוא, הנחה סבירה היא כי היה מוצא חן וטעם רב במכירתם במהדורות רבות ככל האפשר. אם רוצים להביע דעה על עצם הוצאת מהדורות ותרגומים מספר של מיל -- והצורך בכך אינו נהיר כל עיקר -- הרי שכדאי לבחור באמירה של מישהו שניכר כי קרא את הספר. אין כאן עניין של מה דעתו של ג'מאל, אלא האם הדברים ראויים בכלל להתייחסות בערך, והם לא. אם אתה מרגיש חובה להוסיף עוד פסוק, אתה יכול להוסיף את דבריה של גרטרוד הימלפארב, שראתה במיל את אבי הנהנתנות וההדוניזם המודרני (ב"על החירות וליברליזם: המקרה של ג'ון סטיוארט מיל," 1974).

חותנו החורג של בעל זבוב 13:15, 20 ביוני 2008 (IDT)

אענה בקצרה - תשובתך זו מראה כי הגדרתך ל"ליברל" מהו ומיהו היא צרה מאוד, הרבה מעבר להגדרה המקובלת. אתה מגדיר כ"ליברל" רק את הדבקים ב"חירות שלילית" (שעד כמה שאני מכיר אותך, דעתך כדעתם), ובכך שולל את שם התואר "ליברל" מרבים אחרים, לרבות ליברלים מובהקים כרולס, ואף מיל. אני (בעקבות גל גרזון בספרו "ליברליזם - קשרים, הקשרים, ביקורות") מוצא כי הגדרת הליברליזם רחבה, והיא כוללת כל מי שמאמין בעקרונות ליבה מסויימים כאינדיבידואליזם, זכויות אדם, הגנה על זכות הקניין, הגנה על האוטונומיה של האדם, שוויון בפני החוק, פלורליזם, והפרדת המרחב הפרטי מן המרחב הציבורי. לכך יכולות להיות סטיות ימינה (כהאייק, שכליברל מובהק הגן על המשטרים הדיקטטוריים באמריקה הלטינית), או שמאלה (יש המגדירים אף כליברל אף את אדוארד ברנשטיין. אני איני שותף להגדרה זו). שלילת שם התואר "ליברל" מאלו שאינם דבקים בפירוש המצומצם של מיזס והאייק (וביניהם רולס, דוורקין, הארט, שקלאר ואחרים) היא הגדרה קיצונית, שאינה ראויה להיכתב בערך, אלא באופן מצומצם, ובהסתייגות המסבירה כי המדובר בדעה קיצונית שאינה מקובלת על הזרם העיקרי. אני מניח כי תשובתי זו נותנת תשובה לשאלות החשובות שהעלית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:40, 20 ביוני 2008 (IDT)

האייק? אתה בטוח? שמא התכוונת למעשיות כאלו ואחרות על מילטון פרידמן? אני מתקשה להאמין שאכן כתבת את מה שכתבת... חותנו החורג של בעל זבוב 15:28, 20 ביוני 2008 (IDT)

לעניין עצמו, ייתכן שעליך ועל גרזון מקובלת הגדרה יצירתית של ליברליזם שאינה כוללת תמיכה בלסה פר והגנה על זכויות הקניין, למשל, אבל הטענה שהכללת אלו בתחומה של הגדרת הליברליזם היא "דעה קיצונית שאינה מקובלת על הזרם העיקרי" היא סטייה קיצונית מהגדרה מקובלת להגדרה פרטית, ייחודית, שאינה מקובלת כלל. מהמשפט "לרבות ליברלים מובהקים כרולס, ואף מיל" אני למד שלא קראת את דברי ו/או לא הבנת אותם. כל הדיון הוא על ההשקפות לגבי מידת הליברליות של מיל, הלא כן? אולי תקרא את הדברים?

בכל אופן, הטיעון שלך לא עומד כאן ואם להודות על האמת, אני מוצא שקשה לי להגיב לטיעונים אבסורדיים כמו ראיית מיזס או האייק כמי שניצבים "ימינה" מאיזה "מרכז ליברלי" דמיוני. רותברד האנרכיסט והפציפיסט הוא "ימינה"? סליחה? קשה לי גם להבין כיצד ניתן לראות מישהו כמו מיזס, הנחשב בעיני רבים למייצג האולטימטיבי של רעיונות הליברליזם הקלסי -- שהוא, אם להזכיר, הרעיון שמיל אמור להיות מייצגו המובהק -- כ"דעה קיצונית שאינה מקובלת על הזרם העיקרי." עמדה כזו מציבה את כל הפסקה העוסקת בנושא כאנכרוניזם מוחלט -- אתה מאמץ הגדרה חדשה (אישית, של גרזון, ווטאבר) של ליברליזם, שמיל לא היה מודע לה כלל, ואף אחד בדורו לא היה מזהה בה ליברליזם, מחיל אותה רטרואקטיבית על בסיס ההגדרה הזו והנה לך שמיכה נפלאה, המכסה תחת הכותרת ליברליזם את ריקרדו, בסטייה, מיל, אדוארד ברנשטיין ורולס.

חייבים להבחין בין הגדרות שונות של המונח בצורה ברורה, והאופן שבו אתה מנסה למתוח את השמיכה לחלוטין לא קביל. אתה טועה כאן ובאופן משמעותי מאוד. חותנו החורג של בעל זבוב 16:05, 20 ביוני 2008 (IDT)

שני ציטוטים מהספר של גרזון, המשמש כספר הלימוד העיקרי בקורס "ליברליזם" בלימודי התואר השני בדמוקרטיה באוניברסיטה הפתוחה:

• "ספקנות זו באשר לביטוי האישי, לדמוקרטיה, לשוויון ואף ליכולותיה של התבונה עצמה עשתה את עמדתו של האייק לחשודה בעיני רבים. חשד זה לא הוקל כאשר האייק גילה אהדה למדינות דרום אמריקניות שכוננו דיקטטורה צבאית בצד שמירה על כללי השוק החופשי, וכאשר הביע את הדעה לפיה אין להעניק לקומוניסטים מישרות באוניברסיטאות מערביות, מאחר שהם מחזיקים באידיאולוגיה השוללת את רעיון הסובלנות." (עמ' 124)
• "במאה ה-20 תיארו עצמם כליברלים גם מצדדי מדינת הרווחה שתמכו בהתערבות ממשלתית נרחבת בכלכלה; וגם אלו שהתנגדו בתוקף להתערבות כזו, וקראו לניהולה של תחרות במסגרת השוק החופשי. אלו ואלו טענו שעמדתם נשענת על עקרונות ליברלים... שימושים שונים וסותרים אלו באותו מאגר של טיעונים, מתאפשרים משום שהליברליזם אינו ישות עצמאית בעלת גבולות מוגדרים ותוכן קבוע. הליברליזם הוא בעיקרו אוסף נזיל של מושגים, העוברים תהליך מתמיד של פרשנות והגדרה מחדש, בהתאם לציפיות ולאינטרסים של הפרשן... אין גוף מוסכם של כתבים קנוניים שתופס בליברליזם את המקום השמור בכתבי קרל מרקס בתורה הפוליטית הנקראת על שמו. לעומת זאת קיים מבחר של הוגים המזוהים בדרך זו או אחרת כליברלים. מצעים פוליטיים מאמצים לעצמם מתוך מבחר זה את השמות והעקרונות הנראים להם. אם לחזור לדוגמה שהוזכרה כאן, בוויכוח שהתנהל בעולם הדובר אנגלית בסוף המאה ה-20 בין מצדדי השוק החופשי לתומכי מדינת הרווחה, שני המחנות הסתמכו על כתביו של ג'ון סטיוארט מיל, תוך הדגשת מאפיינים שונים של כתבים אלו." (עמ' 7 - 8).

לדעתי ההגדרה שלך היא הסטייה הקיצונית. הליברליזם הוא נהר רחב. הפנייתו לזרם הצר של אלו הנותנים את הפירוש הצר והדווקני לעמדת הליברליזם בנושאים של זכות הקניין, היא המשגה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:22, 20 ביוני 2008 (IDT)

האמירה על האייק מבוססת על משפט שאמר לאל מרקוריו בראיון בשנת 1981: "באופן אישי אני מעדיף לחיות תחת דיקטטור ליברלי על פני ממשל דמוקרטי ללא ליברליזם." מה הקשר בין הציטוט הזה למה שגרזון אומר? מה זה אומר על מידת הרצינות של החוקר הזה? אני אניח לך להסיק את המסקנות לבד. האמירה השנייה נשמעת לי תמוהה עוד יותר, ולא מצאתי לה זכר במקום כלשהו. יש בה משהו גיחוך כשנזכרים שלהאייק עצמו לא הייתה משרה באוניברסיטה מערבית כלשהי וכי למעלה ממחצית החוקרים באוניברסיטאות בשנות חייו זיהו עצמם כקומוניסטים. (בהערה בצד: אם נקבל את ההגדרה של ליברליזם בעיני האייק כפי שגרזון מגדיר אותה ("שמירה על כללי השוק החופשי") הרי שאנחנו מוציאים בזאת את רביעיית הליברלים המזויפים שהכנסת, כמו גם את ההגדרות שלך לנושא.

הציטוט השני שלך מדבר על "שני מחנות," מה שלא מפריע לך לכנות בשורה הבאה את אחד המחנות "זרם צר [שנותן] פירוש צר ודווקני" — הממ. מעניין.

לעצם העניין, אתה לא מבין לדעתי את העניין מראשיתו. אעשה נסיון אחרון:

מיל כתב את "על החירות" בהקשר היסטורי מסוים, בו המונח "ליברליזם" הוגדר באופן מסוים וההגדרה "ליברל" הוחלה במקום ובזמן ההוא על אנשים בעלי עמדות מסוימות. עוד ידוע לנו כי מיל מזוהה כארכיטיפ של הליברל וכי "על החירות" נתפש בחשיבתם של רבים וטובים ככתב יסוד או 'מניפסט' ליברלי מובהק.

מעובדות אלו, שעליהן (אני מניח) יש הסכמה בינינו, עולות כמה שאלות עיקריות:

1. מה המאפיינים של היצירה מהם שאבו הוגים שכינו עצמם "ליברלים" במאה ה-19 וה-20 השראה או הושפעו ממנו. בנקודה זו, הערך 'מכסה' את הנושא, כביכול, אך באופן סתמי לחלוטין ("בין היתר עסקו בספר"), כשהנקודה הממשית היחידה בנוגע להשפעתו היא רשימת "עשרת ספרי הפילוסופיה האהובים עלי" של מרי וורנוק — רשימה אישית, שאינה מייצגת שום דבר מלבד העדפותיה של וורנוק (בצד אעיר כי התיאור של הרשימה האישית של ספרים מועדפים כדירוג "בין עשרת הספרים הטובים ביותר בשדה הפילוסופיה" היא, במקרה הטוב, הטעיית הקורא. העמוד מופיע תחת הכותרת "הספרים המועדפים עלי" והוא כולל, בין השאר, ספר של בעלה המנוח, ספרים חדשים שעניינו אותה, וספרים על נושאים שמעניינים אותה כעת — במקום ויטגנשטיין או קאנט, יש ספרים עדכניים בעקבותיהם). על דוגמאות להשפעה כמו "עותק של הספר נמצא תמיד ברשותו של נשיא המפלגה הליברל דמוקרטית" אני בכלל לא רוצה לדבר. זאת השפעה?
2. האם הזיהוי בין "על החירות" ועקרונות הליברליזם באותה תקופה עומד בעינו? העיסוק בנושא זה צריך לגעת בפירושים המנוגדים — אלו העולים בקנה אחד עם עקרונות הליברליזם בתקופתו ואלו שלא — שניתנו ל"על החירות" ובתפישות של הוגים שונים, לפיכך, את הקשר בין "על החירות לליברליזם". הנושא הזה לא נידון כלל בערך ובדיון כאן אתה עושה חוכא ואיטלולא עם סלט ירקות מכל הנושא. מצד אחד, אתה מציג את הפרשנות הרואה במיל לא ליברל קלסי כי אם סוציאל דמוקרט כשר וטוב (נגיד -- אני בוחר במונח רק לשם נוחות התיוג) ייצוג נאמן שלו ושל דעותיו (שהרי אלו הנציגים היחידים שיש להם מקום בערך, כפי שכתבת אותו). מצד שני, אתה פוסל את ההוגים הסבורים כי מיל אינו מייצג של החשיבה הליברלית של התקופה (כלומר, נגיד, שהוא סוציאל דמוקרט) בטענה שמדובר ב"זרם הצר של אלו הנותנים את הפירוש הצר והדווקני". כלומר, הם צודקים, אבל הם לא חשובים. אתה יכול להעלות אחד משלושה טיעונים:

1. גס"מ היה 'ליברל מודרני' בעידן של ליברליזם קלסי.
2. גס"מ היה ליברל קלסי בעידן של ליברליזם קלסי.
3. גס"מ היה 'ליברל מודרני' בעידן של 'ליברליזם מודרני'.

באופן אבסורדי, מדבריך עולה בהכרח אימוץ ההשקפה השלישית. כלומר, שהפרשנות הליברלית (היינו, הפרוגרסיבית) שהופיעה בערך חמישים שנה מאוחר יותר, הופיעה חמישים שנה קודם לכן.

חותנו החורג של בעל זבוב 03:15, 21 ביוני 2008 (IDT)

• באשר להאייק, קשה לקרוא דברים רעים על אדם אהוב, שאפילו תואר בערך שנכתב עליו (לפני שערכתי את פיסקת הפתיחה) כ"איש חירות". מסתבר שאותה חירות היא רק החירות לנצל ולשעבד. בעייה.
• הבעייה הנוספת כאן היא שאינך מסוגל לסבול תיוגם של אנשים כרולס או דוורקין כ"ליברלים". הרי האייק הוא ליברל, אז איך הם יכולים להיות? הטיעון שלי הוא פשוט. מיל הוא אב טיפוס. הוא נתן "חבילה" של רעיונות. אפשר לקחת חלק מהחבילה הזו, ולהוסיף לה תוכן משלך, וליצור חבילה חדשה. כל עוד החבילה הזו כוללת ליבה מסויימת, האדם ייחשב ליברל. האייק לקח את החבילה. הוריד ממנה מעט והוסיף לה מעט משלו. רולס לקח את אותה חבילה, הוריד ממנה מעט והוסיף לה מעט משלו. שניהם ליברלים (דווקא אולי את האייק האנטי-דמוקרט לא הייתי ממש מצרף, כי הוא הוריד מהחבילה יותר ממה שהוסיף לה). מי שטוען שמיל לא היה ליברל כמוהו כמי שטוען שמרקס לא היה קומוניסט. מצטער, אבל זו חשיבה כיתתית צרה. לא צריך להיות ביטוי בערך לחשיבה כיתתית צרה.
• אגב, אני מסכים אתך שהפרק על השפעתו של הספר יכול להיות טוב יותר. מרי וורקין היא דוגמה שמצאתי מההקדמה של מלצר ל"על החירות", ומנהיג הליברל דמוקרטים זו עוד דוגמה שנלקחה מהויקי האנגלית, וודאי שיש טובות ממנה. עם קצת עבודה משותפת היינו יכולים לחשוב יחד על ניסוחים טובים יותר, לו היית מבין שההגדרה שלך ל"ליברליזם" צריכה להיות קצת רחבה יותר מ"כל מי שחושב בדיוק כמוני" (או כל מי שמשתייך לאסכולה האוסטרית, אם תעדיף את הניסוח הזה).
• באשר לרוחב ההגדרה של ליברליזם - אני יודע שלא לוקחים ראייה מהוויקי האנגלית, ובכל אופן, קרא את הערך Contributions to Liberal Theory ‏Contributions to liberal theory. שם יש רשימה של הוגים המשוייכים לליברליזם. יימצאו שם האייק, ומיזס, ורותברד, ולצידם רולס, והארט ודוורקין, וגם הובהאוס וגרין, ואמרטיה סן עם מילטון פרידמן ישכן. יופי של ערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:33, 21 ביוני 2008 (IDT)

1. האייק היה ליברל והיה גם שמרן וקצת מלוכני, ופה ושם גם ויזריאני. הוא רחוק מאוד מלהיות ארכיטיפ של "הליברל". משום מה, אתה כל הזמן מושך את הדברים לכיווני אד הומינם של טעמי האישי אהבותי או שנאותי. הנ"ל אינו קביל. כקנס, אתייחס להלן לכל טיעון שלך ממנו משתקפים דברים כאלו כאילו קיבלת את טענתי כולה. במקרה זה, זה לא רלוונטי לערך, אבל אני מקווה שהרעיון הובן והדיון יתיישר לקו קביל.
2. המשך הדיון שלך נראה לי לא רלוונטי לעניין. אין חילוקי דיעות על כך שההגדרה "ליברליזם" קיבלה משמעויות רחבות, שונות ולעתים אף סותרות במקומות שונים בעולם. ציינתי זאת לעיל, ואף חזרתי וציינתי זאת מספר פעמים. אחת הסיבות העיקריות לכך שהתנועה הליברטריאנית נקראת ליברטריאנית היא שלמונח "ליברל" יש בארצות הברית ובבריטניה משמעות שונה מאוד (ובארצות הברית, לעתים מהופכת). תחת אותה קורת גג מושגית מאוכסנים כאן רולס ונוזיק, רופקה וובר. אבל, שוב, זה לא רלוונטי לענייננו כאן, שכן שתי הנקודות החשובות ביחס ליצירה ולהשפעתה הן, כפי שציינתי: אותם אלמנטים בספר ששימשו הוגים מסוגים שונים; ומידת התאימות של ההגדרה של הספר כספר "ליברלי" בהתחשב באופן בו נתפש והוגדר המושג אז.
3. או, אם לנסח את זה באופן מעשי, מה שצריך להיות בערך, תחת הכותרת השפעה, הוא הבא:
   1. תיאור של הגישה הכפולה המאפיינת את "על החירות": יש בו חלקים ותפישות השייכים לליברליזם הקלאסי; ויש בו גם חלקים שאופיים שונה מאוד וניתן לראות בהם מעין פרוטו-סוציאל-דמוקרטיה או פרוטו-רווחתנות.
   2. הסבר של ההשפעות השונות, עם דגש על כך שענף מסוים המוגדר היום ליברליזם הושפע ממיל, ולבאר באילו נקודות הושפע; ואילו ענף אחר הושפע ממנו פחות, ולבאר גם מדוע (בהקשר זה, התפישות של האסכולה הליברלית קלאסית (השימוש במונח ליברטריאני כאן ובמקומות אחרים הוא אנכרוניזם מונחי)); כשלצד אלו, יש לציין את ההשפעה על ההגות הסוציאליסטית (בעיקר) והמרקסיסטית (יותר מתוך התנגדות).
   3. לתאר את ההשקפות השונות בנוגע למידה בה מיל אכן מייצג או שאינו מייצג את התפישות הליברליות הקלסיות, כפי שהוא נתפש במידה רבה בהיסטוריה של הפילוסופיה ומדע המדינה.

הערת אגב אחת: השימוש בויקי האנגלית, כמו גם במקורות אנגלו-אמריקנים אחרים (למשל אוניברסיטת סטנפורד) בעייתי כאן במיוחד, שכן הגדרת המונח עברה שינוי מאוד דרמטי במהלך סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. כמו המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית וכמו המפלגה הויגית בבריטניה, גם הליברליזם נדחק במדינות אלו מעמדה של מעין אנטיפוד לטורים (בבריטניה) או לרפובליקנים (גם זה מונח מאוחר יותר, בארצות הברית) למיקום ביניים, של מי שאינו שמרן ומלוכני מחד, ואינו סוציאליסטי במובהק, והמיקום הזה הלך וקיבל אופי של סוציאל-דמוקרטיה רכה (כמו במקרה של רופקה, שהוא דוגמה מייצגת לליברליזם האירופי) או עזה ואוטוריטרית יותר (כמו בתפישות הפרוגרסיביסטיות והפביאניסטיות). אנחנו פטורים במידת מה מחלק מהברדק, משום שהליברליזם קיבל כאן בעיקר את המשמעות האירופית שלו -- אין צורך להכניס אותו. חותנו החורג של בעל זבוב 15:29, 21 ביוני 2008 (IDT)

אענה בכמה מילים ספורות, תוך המנעות ככל האפשר מטענות אד-הומינם. איני יודע מהי הגדרתך ל"ליברליזם הקלאסי" שכביכול יש למדוד מולו את מיל. אם טענתך היא ש"על החירות" הוא גם פרוטו-סוציאל דמוקרטי, הרי שזו זקוקה להוכחה מגוף הטקסט. ומכיוון שהספר כמעט ואינו מתייחס לנושאים כלכליים (גישתו של מיל לכלכלה אכן ראוייה לדיון, אך בערך הקצרמרי ג'ון סטיוארט מיל), קשה לי להאמין שהוכחה מסוג זה אכן תימצא. הגדרתי אני לליברליזם הקלאסי, כהגדרתם של רבים אחרים, היא בערך "מה שמיל כתב ב'על החירות'". באשר לפירוש האמריקאי, האירופי, הבריטי וכו' לליברליזם, אני מסכים כי המושג היה קורבן לפירושים רבים, חלקם מטעים (האם אתה מכיר את מאמרו של רונלד דוורקין בנושא?). טענתי היא כי גם פרשנויות אלו הן לגיטימיות, ואכן יש אישים שעמדו על גבול הליברליזם והסוציאל דמוקרטיה, שליברלים ייקראו. השאלה כיצד היה ג'ון סטיוארט מיל מתייחס אליהם היא חסרת משמעות, והמקום לדיון בה הוא ודאי לא הערך "על החירות". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:12, 21 ביוני 2008 (IDT)

אני דורש בחיטים ואתה עונה לי בשעורים. לא טענתי (ואף אין זה חשוב) מה היה ג'ון סטיוארט מיל חושב -- אבל חשוב לראות מה הקשרים בין "על החירות" לתפישות הליברליות של התקופה. הרעיון שלך שאפשר להגדיר ליברליזם קלסי כ"מה שמיל כתב ב'על החירות'" היא רעיון נאה וחביב, אבל לא כשהערך עוסק ב"על החירות", לא ביחס למי שהגדיר את דעותיו אותה תקופה כ"סוציאליזם מסויג" (באוטוביוגרפיה), ובוודאי שאינו יכול לשמש אותנו ביחס למונח שמתייחס לאנשים שהגו וכתבו כבר שלושים וארבעים שנה לפני "על החירות."

סוגיית הפנים השונות ב"על החירות" -- אלו העולות בקנה אחד עם ההגדרה המקובלת ל"ליברליזם קלסי" ואלו הסותרות אותו -- היא שאלה מהותית מאוד, שכן דווקא סתירה זו היא המאפשרת להוגים שונים לפרש אותו בכיוונים שונים. יש כאלו הגורסים כי ההגדרה העצמית של מיל כ"סוציאליסט מסויג" אינה מעלה או מורידה, שכן הוא המשיך לדבוק ברעיונות של לסה-פר והתנגד למעורבות ממשלתית זו עמדתו של קפלדי ב-reason (גליון חורף 1983). אחרים, כמו לינדה ריידר (2002) גורסים כי מיל הושפע מאוד מהתפישות הסמכותניות הקונטיסטיות; ג'וזף המבורגר גורס כי מיל דיבר בו זמנית בשני קולות -- ליברלי-ליברטריאני ואוטוריטרי; רותבארד (בחיבור המקיף שלו על החשיבה הכלכלית לפני אדם סמית והכלכלה הקלסית) הדגיש את הבלבול והסתירות הפנימיות אצל מיל; וכן הלאה וכן הלאה.

אפשר, כמובן, לאמץ עמדה כזו או אחרת בנושא זה -- מה שאי אפשר הוא לאמץ עמדה מסוימת ולטעון שהעמדות האחרות או הקריאות השונות אינן קיימות או זניחות (וזה, בתכלס, מה שאתה עושה); או לטעון שמאחר ואין קריאות אחרות, אין צורך לעסוק באופן בו הקריאות השונות של "על החירות" חוללו השפעה שונה על הוגים שונים.

טוב. מכל מקום, אני חושב שהבהרנו את עמדותינו ועתה ניתן יהיה לגשת לעריכה. חותנו החורג של בעל זבוב 18:31, 21 ביוני 2008 (IDT)

אני דווקא חושב שלא. אנו שבים ושבים לדוש בבעיית היסוד, והיא הגדרתך של כל מי שאינו תומך במדיניות בלתי מוגבלת של "לאסה פייר" כ"אוטוריטרי", "סוציאליסט מסוייג" וכו' והתעקשותך להוציאם מכלל הליברליזם. על מנת לוודא שהתבשיל שאתה מבשל יהיה ראוי לאכילה, ושלא יפגום במרקם העדין של המנה שבישלתי אני, אבקשך לפרוש כאן את השינויים שאתה חפץ להביא בגוף הערך, בטרם תערוך אותם. נתחיל, כמובן, בהגדרה טובה של מהו אותו "ליברליזם קלאסי" שאתה מדבר עליו. להגדרה זו צריכים לבוא סימוכין ראויים. סלח לי על שאיני מכיר את ה"ה ריידר והמבורגר. דומני שאין הם מבין מפרשיו היותר ידועים של מיל. את רותברד אני דווקא מכיר. לקרוא לדעותיו האנרכו-קפיטליסטיות "קיצוניות ושוליות" יהיה הגזמה פראית בחשיבותן. הדרישה לפרוש את השינויים בדף השיחה קודם לעריכה בפועל מעוגנת היטב בכל כללי הנימוסין ומלחמות העריכה של הוויקיפדיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:40, 21 ביוני 2008 (IDT)

גם אני סבור שאת דבריו של פרופ' ג'מאל ראוי להסיר מהערך, משום שעיקרם הבעת דעה על החברה הישראלית, גם אם "על החירות" משמש פלטפורמה לכך. את מאמרו של פרופ' ג'מאל ראוי לתת בסעיף "קישורים חיצוניים". בכל יתר העניינים שבמחלוקת, אני מאמץ את גישתו של אלמוג, לפיה אורי רדלר יציין בדף זה במפורש את השינוי שהוא חפץ בו, והשינוי יבוצע לאחר שתושג הסכמה עליו. דוד שי - שיחה 20:44, 21 ביוני 2008 (IDT)

לאור אחדות הדעים המסתמנת בדף באשר למאמרו של ג'מאל, הסרתי את המשפט העוסק בו, והותרתי אותו כסימוכין לאמירה המופיעה בגוף הערך "שתי הגירסאות (של הספר) זכו לשבחים". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:57, 21 ביוני 2008 (IDT)

השינויים שאני מתכוון לערוך:

1. תיקוני לשון ("הספר הוא ספר משפיע ביותר") ותיקונים של תארים ("הרבה" במקום "העילאית", או "חידוש חשוב של מיל היה" במקום "תורתו של מיל הייתה חדשנית, שונה ויוצאת דופן" למשל).
2. סילוק (מעט) תיאורים שאינם מרחיבים את ידיעותינו על מושא הערך ("והשניים יצאו למסע נרחב באירופה" -- זה חשוב אם הם כתבו את הספר בזמן הטיול).
3. בדיקה ותיקונים של עובדות (לדוגמה, מצאתי את המשפט הבא: "עותק של הספר נמצא תמיד ברשותו של נשיא המפלגה הליברל דמוקרטית בבריטניה, מפלגה שבאחד מגלגוליה ההיסטוריים, היה מיל בין השותפים לייסודה" -- לא ברור אם הכוונה למפלגה הוויגית (שנוסדה לפני לידתו) או למפלגה הליברלית בגלגול המקורי עם מלבורן וראסל, או...; גם התיאור "נמצא תמיד ברשותו" אינו מדויק. הספר נחשב 'סמל המשרה' או 'ספר המשרה' -- מעמד סמלי חשוב יותר).
4. הרחבה של הפרק העוסק בהשפעת הספר, לפי הקווים הבאים: הדגשת מעמדו המרכזי של הספר בחשיבה הליברלית (ולא רק) והמעמד המיוחד שניתן לו כהגדרה 'תקנית' כמעט של תפישת העולם הליברלית. פירוט רב יותר של הוגים שהושפעו מהספר במאה ה-19 -- לספר הייתה השפעה רבה, אם בתמיכה ואם בהתנגדות, הרבה לפני ההוגים המצוינים מן המאה ה-20; אחר־כך הרחיב ואפרט גם מעבר ל"עסקו" בנוגע לחוקרים המצוינים (ואולי אוסיף אחרים); עוד אחרי זה אעמוד על ההשתנות ההדרגתית של האופן בו נתפש "על החירות" בהגות ליברלית מכיוונים שונים. בהכללה, ניתן לומר כי חלק מההוגים 'משכו' את "על החירות" בכיוון 'שמאלה' וחלק אחר מההוגים -- לא במעט בתגובה לכך -- אחזו בדעה דומה ו'דחפו' אותה עוד יותר 'שמאלה'.

כמה הבהרות חשובות: א. את האמירה "סוציאליסט מסויג" אמר מיל על עצמו. קריאת הביוגרפיה שלו (אני מתנצל שאין סימוני עמודים. אפשר לקרוא עותק שלה במקומות רבים. אחד מהם כאן) משקפת בצורה יפה את חשיבתו: "the only substantial changes of opinion that were yet to come, related to politics, and consisted, on one hand, in a greater approximation, so far as regards the ultimate prospects of humanity, to a qualified Socialism" ומעט אחר כך: "our ideal of ultimate improvement went far beyond Democracy, and would class us decidedly under the general designation of Socialists." ועוד מעט אחרי זה (ההדגשה שלי): These considerations did not make us overlook the folly of premature attempts to dispense with the inducements of private interest in social affairs, while no substitute for them has been or can be provided: but we regarded all existing institutions and social arrangements as being... "merely provisional," and we welcomed with the greatest pleasure and interest all socialistic experiments by select individuals (such as the Co-operative Societies), which [were] cultivating their capacity of acting upon motives pointing directly to the general good, or making them aware of the defects which render them and others incapable of doing so." ואחת הסיבות לשינוי בין מהדורות "עקרונות": "In the first edition the difficulties of Socialism were stated so strongly, that the tone was on the whole that of opposition to it. In the year or two which followed, much time was given to the study of the best Socialistic writers on the Continent, and to meditation and discussion on the whole range of topics involved in the controversy: and the result was that most of what had been written on the subject in the first edition was cancelled, and replaced by arguments and reflections which represent a more advanced opinion."� ב. הדעות שאני מבקש לשקף בערך הן דעות שיש להן עמידה -- אם הן נושאות חן בעיני אלמוג או בעיני או לא. במקרה זה, נוסף גוון מעמיק לעניין שכן אלמוג מתעקש בפעם הרביעית או החמישית לייחס לי את השאיפה לטעון שמיל היה פרו-אוטוריטארי, לא ליברל, וכדומה. אני לא יודע על מה ולמה ההתעקשות הזו, במיוחד כאשר אני לא מחזיק בדעה זו. להפך, הטיעון הזה שגוי, בין השאר מהטעמים שמוצא קפלדי, אליו הפניתי קודם לכן, והוא תסמין (עגום, לטעמי) לנטיות מסוימות בהגות הליברטריאנית. חותנו החורג של בעל זבוב 15:17, 23 ביוני 2008 (IDT)

שבירה

1. "תיקוני לשון". הדוגמאות שנתת אינן "תיקונים" שכן מ"תיקון" מרומזת שגיאה או קלקול. המדובר פשוט בטענה שסגנונך עדיף על שלי, טענה שאני דוחה. אבקשך לפרט כל "תיקון בדף השיחה", על מנת לעבור אותו תהליך שאתה מוצא כמייגע של דיון בטרם נכנס ה"תיקון" לערך.
2. אותו כנ"ל לגבי התיאורים. ייתכן שאתה מוצא שאינם מרחיבים את דעתנו. אני מוצא שאף מילה אינה מיותרת. אבקש לדון בטרם תוסר ולו מילה אחת.
3. בדיקה ותיקונים של עובדות - תמיד רצוי, ולא יכולה להיות כנגד כך טענה, ובלבד שלעובדות אלו יבואו סימוכין בדף זה, בטרם יוכנס השינוי לערך עצמו.
4. הרחבה של הפרק העוסק בהשפעת הספר - אבקש לראות כאן את ההרחבה בטרם תוכנס. על אף הניסוחים ההולכים ומתרככים ככל שדף שיחה זה מתארך, הרי שיש לי חשד עמום שתיקונים אלו ישקפו את דעת השוליים הקיצונית לפיה מי שאינו תומך בכלכלת שוק חופשית בלתי מוגבלת בנוסח האסכולה האוסטרית, אינו "ליברל".

באחת השיחות שמצאת לנכון, אורי, למחוק מדף שיחתך, הדרכת את המשתמש יעקב, כיצד לבצע תיקונים מהותיים בשלבים. כך, למשל, כאשר נכתב "רודן עריץ" תקן ל"עריץ", ולאחר מכן ל"שליט אוטוריטרי" ולאחר מכן ל"שליט" ובעקבותיו ל"שליט רחום ורב חסד" (או משהו כזה, איני זוכר את הניסוח המדוייק, ובשל מנהגך הלא ראוי למחוק את הארכיון שלך, יקשה עלי גם למצוא אותו). אני מצהיר כאן ועכשיו שלא אתן לתיקונים מסוג זה, מסוג "הסיפוח הזוחל" או שיטת הסלאמי להפוך ערך זה למה שהוא אינו עכשיו.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:26, 23 ביוני 2008 (IDT)

ולמה אומרים שמי שמשקיע שוקע? השקעתי חמש דקות (או פחות) ומצאתי שיטת הטפטוף. מרתק ומרגש, שלא לומר - מאיר עיניים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:33, 23 ביוני 2008 (IDT)

מפאת מעט הכבוד שעוד נותר לי כלפיך, לא אגיב. אתה יודע כמוני וכמו כל כותב בוויקיפדיה כי בקשתך כאן אינה קבילה בשום רמה. אתה עובר קווים אדומים אחד אחרי השני. התוכנית שהותוותה לעיל ברורה, סבירה והגיונית. אם יש לאנשים אחרים שאלות, אשמח להבהיר דברים לפני שאערוך את השינויים. חותנו החורג של בעל זבוב 17:19, 23 ביוני 2008 (IDT)

אבקש מאחד ממפעילי המערכת להגן על הערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:23, 23 ביוני 2008 (IDT)

חוששתני שיידרשו צעדים נוספים. חותנו החורג של בעל זבוב 17:31, 23 ביוני 2008 (IDT)

אני מציע לנוח בשקט, לשתות כוס מים, להגות בקפיטל של מרקס או בדרך לשיעבוד של האייק, עד שייתן דוד שי את דעתו על שיחה זו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:33, 23 ביוני 2008 (IDT)

יישום עצמי, אלמוג. הגזמת לחלוטין. חותנו החורג של בעל זבוב 17:35, 23 ביוני 2008 (IDT)

אני עוזב עכשיו את העניין לכמה שעות, ומקווה כי כשאשוב לערך תהייה כאן הכרעתו של דוד שי בשאלה אם יש להגן עליו מ"תיקון" ב"טכניקת הטפטוף" או לא. לדעתי היה חשוב שדבריך בנוגע ל"טכניקת הטפטוף" יקבלו את הדגש הראוי להם בטרם תתקבל כאן החלטה. לולא היה מקום זה פומבי הייתי מוסיף כאן עוד כמה מילים, אבל אסיים רק בזאת שאני שמח על כך שנותר לך כלפי עוד מעט כבוד. הרגש אינו הדדי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:39, 23 ביוני 2008 (IDT)

אתה לוקח את העניין אישית, וחבל. זה פוגע בויקיפדיה וגם בך. אמליץ שוב, כפי שעשיתי קודם, כי תקרא את דברי פעם נוספת. אין לי דבר להוסיף לבד מזאת שאני יכול להתמודד רק עם טיעונים הנוגעים לטענות שהעליתי, לא עם טיעונים הנוגעים לטענות שלא העליתי. דבריך, כמעט ככלל, מתמודדים עם טענות שאינן נמצאות כלל בדברי. ייתכן שכדאי לך להתחיל דווקא בהפנייתך ל"שיטת הטפטוף," שם תוכל לראות היטב כי על עצמי העדתי כי איני נוקט אותה. אין זו בושה להודות שטעית. עשיתי זאת בבדיון אחר שלנו לפני זמן קצר בסוגיות שונות. חבל להתעקש על טיעונים שגויים. חותנו החורג של בעל זבוב 18:15, 23 ביוני 2008 (IDT)

אורי, "מי שטרח בערב שבת, יאכל בשבת" - לאחר שעמלת כל כך על בניית המוניטין שלך, אל תתפלא שאתה זוכה ליחס חשדני. ראה זאת כהצלחה - המסר שהעברת נקלט. אני מציע שתיענה לבקשתו של אלמוג. ודרך אגב, להבא כתוב "חוששתני" רק כאשר אתה רוצה לציין שיש לך בעיה בזהות המינית שלך. דוד שי - שיחה 20:06, 23 ביוני 2008 (IDT)

בגדול, אני מקבל את גישתו של רדלר ביחס להגדרה יחסית (כמובן!) של ליברליזם. הדבר האחרון שאנחנו צריכים זו הצבעת מחלוקת בנושא שכזה (מצד שני, זה יהיה שינוי מרענן לעומת הצבעת המחלוקת הטיפוסית), וזה גם הפתרון העונה בעיני על הדרישה לנייטרליות.

מאוד מטרידה אותי העובדה שאלמוג מבקש להגן על הערך מפני רדלר מבלי שהאחרון ביצע בו אפילו עריכה אחת! תן לרדלר לערוך כאוות נפשו, לכל היותר תשחזר מה שלא תאהב, ואני משער שלא תשחזר הכל. אין מה לחשוש, למיטב ידיעתי רדלר לא נכנס למלחמות עריכה, ואפשר להסכים לצורך העניין שהגרסה היציבה היא של אלמוג. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח 23:50:33

בכדי להגיע לשיפור אמיתי ונכון של הערך, אני מנהל עם חותנו של בעל זבוב התכתבות שקטה וידידותית, שאני מקווה שבעקבותיה נגיע להבנה באשר למתווה השיפורים לו הערך זקוק, בלי להשתמש במושגים כ"מלחמת עריכה" או "גירסה יציבה". כך גם באשר ל"תועלתנות". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:11, 25 ביוני 2008 (IDT)

כרגע נראה שרדלר נטש את העניין לפני יומיים. נחכה ונראה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח 13:55:07

ראו הערותי בכאן. הכלל תקף גם כאן. חותנו החורג של בעל זבוב 03:10, 6 ביולי 2008 (IDT)

הערות

• "עקרון ההיזק" או "עקרון הנזק"? שתי הצורות מופיעות בערך.
• "לתת דוגמה באי כניעה למנהג הרווח, בפילוס הדרך לעצמו, בהתנהגות חריגה, לרוב החושש מפני הסטייה מן התבנית הרווחת." - יש לנסח טוב יותר. דוד שי - שיחה 19:53, 21 ביוני 2008 (IDT)

שני המופעים ידועים בספרות. איחדתי ל"עקרון ההיזק". המשפט אכן היה מסורבל, הבאתי במקומו ציטוט ישיר מהספר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:00, 21 ביוני 2008 (IDT)

אוליבר וונדל הולמס

ביטלתי תוספת לערך לפיה שימש הספר כמקור השראה לאוליבר וונדל הולמס לפסיקה ליברלית ואקטיביזם שיפוטי. ראשית, אין לכך מקורות. שנית, הולמס היה אולי ליברל, במשמעות מסויימת של המילה, ופסיקותיו הרחיבו מאוד זכויות כחופש הדיבור. אך לאור פסיקות כ"באק נגד בל" בהן הכיר בעריכת עיקור כפוי מטעמים אאוגניים, קשה מאוד לסווג אותו כליברל באופן חד משמעי. מכל מקום המדובר באנקדוטה, שייתכן שמקומה בערך של הולמס אם יובאו לה סימוכין ראויים, אך לא בערך הראשי של הספר. איני מוציא מכלל אפשרות שהספר השפיע על הולמס, כמו גם על שופטים ליברלים אחרים ברחבי העולם. אם תובא פסיקה בולטת בה ציטט שופט מן הספר כרציונל לפסיקה ליברלית, ודאי שמקומה בערך, אך הפיסקה שנמחקה הייתה רחוקה מכך. פומפריפוזה - שיחה 13:11, 28 במאי 2011 (IDT)

יש מאמר שלו פרופ' ארנון גוטפלד מבכירי ההיסטוריונים בארץ בשם "חופש הביטוי, חיפוש האמת וערכו של הנסיון". (מספיק טוב או שאני צריך לנפק רשימה ביבליוגרפיה שלמה?) אי אפשר לקבור כל ניסיון עריכה בטרחנות אינסופית של דרישה לסימוכין. זה נכון שהוא צידד בעיקור כפוי אבל זה *קדם* לפסיקות הליברליות שבאו בעקבות המסע המחשבתי שערך בשנים שאחרי המלחמה. זה כל היופי אצלו - שדמותו עגולה.

תיקון טעות זה של פולנברג ריצ'רד, גוטפלד היה העורך...

בכל מקרה עייפתי מזה, ערב טוב

כמה דברים - דרישה לסימוכין אינה טרחנות אינסופית. האם היית מעז להגיש עבודה אקדמית הכוללת אמירה דומה מבלי לתת סימוכין ראויים? בנוגע לבאק נ. בל, הפסיקה היא אחת האחרונות שלו, משנת 1927. השאלה איננה "על החירות השפיע על הולמס כן או לא" אלא - "האם המקום לאמירה שעל החירות השפיע על הולמס הוא בערך 'על החירות' או בערך 'אוליבר וונדל הולמס'" אשמח לדעת למה לדעתך המקום לדיון בליברליות של הולמס הוא בשיחה של הערך "על החירות". אין לי בעייה שתכתוב על פי המאמר של גוטפלד פיסקה בערך של הולמס ותדון בשאלה האם היה ליברל וממה הושפע. זה בדיוק המקום לכך. פומפריפוזה - שיחה 19:25, 28 במאי 2011 (IDT)

מועיל ביותר ומעניין

הערך מספק סקירה מעניינת ונרחבת אודות מיל, מצאתי את ערך זה כמועיל ביותר. תודה! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.65.227.108 20:39, 6 ביוני 2012 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך יפה זה לא מספק יותר את הסחורה. הוא נכתב לפני שנים רבות וכיום הוא כבר לא עומד בקריטריונים שלנו. ראשית, יש בו מעט מאוד הערות שוליים שלא מפנות לספר עצמו. גרוע מכך, אין סקירה מעמיקה של ביקורת על הספר. במצב זה אני לא רואה איך אפשר להמשיך ולשמור את הערך ברשימת הערכים המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 10:01, 17 במאי 2016 (IDT)