שיחה:עמוס קינן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־8 בספטמבר 2009.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לא לכלול את הערך בקטגוריה:מתנקשים פוליטיים.

הערך עדיין חסר - קינן כצייר ופסל, היריבות עם דן בן אמוץ, ועוד. אלמוג 04:18, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

בנוגע ל"דעתו של עוזי"[עריכת קוד מקור]

עמוס קינן כתב את הטור על עוזי מ1950 ל1952. לפני כן כתב אותו בנימין תמוז, שהוא שהתחיל אותו בעיתון הערב 'יום יום' שהוציא עיתון 'הארץ'. הקובץ שיצא ב1949 ללא שם מחבר הוא של תמוז ולא של קינן ולכן הורדתי אותו מרשימת ספריו. האשורי 20:12, 20 בנובמבר 2006 (IST)


ב1990 עובד 'הדרך לעין חרוד' לסרט, יש לציין זאת.בן

על דעת עצמו[עריכת קוד מקור]

הוצאת עם עובד בחרה לפרסם את הספר "על דעת עצמו" בסדרת הפרוזה שלה "הספריה לעם" ולא בסדרת ספרי העיון שלה "אופקים" (שבה התפרסמו, בין השאר, ביוגרפיות של ברל ושל ברנר). בחירה זו אומרת דרשני, אך אין צורך להתאמץ מדי, משום ששהוצאה מספרת לנו בדף הספר (ההדגשות שלי):

"על דעת עצמו" הוא יצירה ספרותית מרתקת ומרגשת, השוזרת את התיעוד המדוקדק של אירועים היסטוריים בתוך רומן החודר לתודעת הגיבורים, לזיכרונותיהם ולחלומותיהם וטוֹוה את עלילות חייהם מתוך הספרות שכתבו, היומנים והמכתבים ששמרו, מתוך ראיונות ותעודות, ומתוך הפנטסיה והדמיון.

קל להבין מדברים אלה שקשה להסתמך על הספר כמקור למידע אנציקלופדי, אלא לאחר קריאה מדוקדקת שלו שבה יוכל הקורא להוכיח כי יש ביכולתו להבחין בין עובדות לבין "פנטסיה ודמיון". לפיכך הסרתי את שיוכו לקטגוריה:טרור יהודי בישראל וקטגוריה:מתנקשים פוליטיים, עד לקבלת אסמכתא ודאית לכך. דוד שי - שיחה 13:45, 19 באוקטובר 2008 (IST)

אכן. אולם, הספר ראוי לעניות דעתי לאזכור רחב יותר בגוף הערך, כולל עיקרי העובדות הביוגרפיות שגרץ מייחסת בו לקינן, כמובן תוך ההסתייגות המתבקשת שהדברים נכתבו במסגרת "רומן הסטורי" ולא במסגרת ביוגרפיה "טהורה". זאת משום שלמרות הכל, נראה כי רב בספר היסוד העובדתי. ניתן ללמוד על אדם ממה שכותב עליו אדם אחר הקרוב לו ומכיר אותו, גם אם הכותב מצהיר שלא כל העובדות שבספרו מדוייקות ונאמנות למציאות.
גם בערך על דן בן אמוץ מוזכרים עובדות ביוגרפיות מתוך ספרו של דנקנר, המבוסס על דברים שבן אמוץ כתב או אמר לו, בעוד על פי עדותו של בן אמוץ עצמו, לא תמיד דייק בעובדות שסיפר על עצמו ורבים בהן הבדיון וההגזמה.
-- נחום - שיחה 09:01, 5 בדצמבר 2008 (IST)

השריפה בביתו[עריכת קוד מקור]

שלשום הוקרן בערוץ 1 ראיון של יואב גינאי עם קינן, ובה הזכירו את השריפה (שמעתי על כך בזמנו, וזה הזכיר לי). שם הוא סיפר על כך שנשרף ארכיונו האישי ובו כתבי יד וגם התכתבויות עם אנשים אחרים, בהם ש"י עגנון. את המועד מצאתי בעזרת הקישורים האלה: [1] [2] emanשיחה 21:57, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

איך פרצה השריפה? האם קינן השובב רצה לחזור ל"מלוא זוהרו" (כדברי אורי אבנרי) והכין עוד מטען חבלה? דוד שי - שיחה 23:25, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
ההלצה המתגרה הזו באמת לא במקום. אני ממש לא מבין איזו רוח מוזרה תקפה אותך הערב. emanשיחה 23:32, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
אין זו הלצה. מדובר באירוע טרגי, שאין לגמד אותו ואין להסתיר אותו. כל תל אביבי יודע שהדרך לכיכר רבין עוברת ברחוב פנקס. קינן מעולם לא הודה בהשלכת הפצצות לביתו של השר פנקס, ומעולם לא התחרט על כך בפומבי. התגובה הנחרצת היחידה למעשה היא תגובתו של גרשום שוקן, שזרק את קינן ממערכת "הארץ". אחרים העניקו לקינן חיבוק אוהב, תוך התעלמות מכך שמעולם "לא פרע את חובו לחברה". את המעשה המיוחס לקינן, כמו את תגובתו של אבנרי, יש לגנות בפה מלא. דוד שי - שיחה 09:56, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

ציטוט הטור[עריכת קוד מקור]

האם ציטוט של טור שלם הוא תקין, הן מבחינת מבנה הערך, והן מבחינת זכויות יוצרים? emanשיחה 23:29, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

קיצצתי את הפסקה האמצעית. דוד שי - שיחה 07:14, 10 באוגוסט 2009 (IDT)
החלפתי בין הקטעים כי הפסקה שהוצאה היא משמעותית להבנת הנקודה המרכזית.

עריכה[עריכת קוד מקור]

  • הסרתי את אזכור "עוזי ושות'" בפסקת הפתיחה - זהו חלק קטן מכתיבתו הסאטירית.
  • "היה פעיל אנטי ממסדי" - נחוץ מקור.
  • "לאחר שהתברר שלביתו של השר הייתה כניסה נוספת והמשטרה התרשלה בשמירה," - הסרתי, אין חשיבות לפרט זה.
  • "הרקע למעשה היה אכזבה מדמותה של המדינה ואפשרות נוספת לפעולה הייתה כנגד חלפני הכספים בשוק השחור" - הסרתי. זו פרשנות מוזרה ביותר: איך פעולה נגד חלפני כספים מובילה להשלכת פצצה על ביתו של שר התחבורה? מדובר במעשה בריונות וטרור פוליטי מהסוג השפל ביותר, ואין לטהר את השרץ בסיפורי הבל על "אכזבה מדמותה של המדינה". דוד שי - שיחה 18:57, 10 באוגוסט 2009 (IDT)
כל מה שהוספתי מבוסס על ספרה של גרץ
לרשלנות המשטרה הייתה חשיבות גדולה בזיכוי וראוי להזכירה (כדי להבהיר השופט לא פשוט "האמין" לקינן ובן יאיר אלא כי המשטרה עשתה מעצמה צחוק).
האלטרנטיבה לפעולה נגד שר התחבורה שמוזכרת בספר היא זו שציינתי (פעולה נגד חלפני הכספים). אין בביטוי "אכזבה מדמותה של המדינה" משום הצדקה של המעשה אלא הסבר להקשר. הפרשנות וההתלבטות המוזרים הם של קינן ובן יאיר. כדאי לומר גם אכזבה מממשלת בן גוריון.
כאמור הספר מציג את גישתו ופעולותיו האנטי-ממסדיות של קינן ולא ברור מדוע הטענה נמחקה.
זיכוי מחמת הספק פירושו שהמשטרה לא הצליחה לספק ראיות שיובילו להרשעה. אין צורך בפרטים טפלים. הערך עוסק בקינן ולא במשטרת ישראל, וחשוב מאוד שנזכור שלא המשטרה היא הנכשל העיקרי כאן, אלא עמוס קינן וחבריו, שנכשלו בעשיית טרור ובעידוד טרור.
כעת הבנתי את המשפט: "אפשרות נוספת לפעולה" משקף הרהורים ודיבורים בין קינן לבן יאיר. למי באמת אכפת על מה דיברו? מה שחשוב זה מה שעשו. "אכזבה מדמותה של המדינה" אינו מספק אפילו שמץ של הסבר או הקשר. גם אני מאוכזב לעתים מדמותה של המדינה, אך אינני מביע זאת באמצעות פצצות. שוב: המחשבות שמייחסת גרץ לקינן חשובות כקליפת השום. עלינו להתמקד במעשיו.
אם לקינן היו פעולות אנטי ממסדיות נוספות, ראוי לציינן בערך. הקביעה "היה פעיל אנטי ממסדי", בלי שיהיה לה כיסוי בערך, אינה מועילה. לדעתי, בעל טור ב"הארץ" נמצא בלב לבו של הממסד, גם כאשר זה טור סאטירי. דוד שי - שיחה 19:51, 10 באוגוסט 2009 (IDT)
הזיכוי של בית המשפט המחוזי היה מלא, רק העליון זיכה אותו מחמת הספק (בגלל העדות הכבושה). ראוי להסביר מה היו הסיבות לכך בהנתן שהם נתפסו במקום המעשה.
אני מסכים שצריך להתמקד במעשים וזוהי גם הסיבה שקינן החליט לפעול - כי המעשים קובעים. ללא כל הסבר או הקשר המעשה נראה תלוש (תמוה הוא יישאר תמיד).
"הארץ" לא היה אז לב הממסד.
רעיון אחר לפסקה: לכתוב מלכתחילה כי קינן ובן יאיר ביצעו את המעשה ומדוע, העובדה שנתפסו, זוכו ומדוע (ולא כמו שזה כתוב כעת).
קשה לי לייחס חשיבות לנימוקי בית המשפט המחוזי במצב שבו הוגש ערעור לבית המשפט העליון.
קשה לי לתת הסבר למעשה שעושהו מעולם לא הודה בו. אפשר לתת הסבר מסורבל כגון: נורית גרץ, בספרה "על דעת עצמו" ייחסה לקינן אכזבה מדמותה של המדינה כמניע למעשהו.
הערך "הארץ" לוקה בחסר, ולכן קשה לי להביא הוכחות למעמדו בשנות החמישים, אבל אני סבור שלא היה עיתון שוליים. דוד שי - שיחה 21:13, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

קטגוריה: טרוריסטים[עריכת קוד מקור]

עמוס קינן לא הטיל את הפצצה בביתו של שר התחבורה. איך אני יודע? בית המשפט המחוזי, ולאחריו בית המשפט העליון אמרו לי זאת. למה יש ערך, לפסק דין של בית משפט שישב סמוך לאחר מעשה, שמע ראיות, ניתח את העובדות ופסק את אשר פסק, או לספר שיצא חמישים שנה לאחר מעשה? ספרה של גרץ הוא יצירת מופת, לדעתי. המדובר בשזירה מעולה של עובדות, קטעי ראיונות וחומרים ארכיוניים לכלל יצירה ספרותית האומרת דברים משמעותיים מאוד על גיבוריה ועל החברה בה פעלו. אך לדעתי, בקנה מידה משפטי, של ראיות, ניתוחן, וכללי קבילות לא ניתן לבסס כאן קביעה חד משמעית "קינן טרוריסט". קינן עצמו אינו עוד כדי לעמוד על חפותו. הייתי מציע לחסוך את הקטגוריה הזו ממנו. יש מספיק אחרים הראויים לה בדין. אלמוג 21:48, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אין ספק שזו סיטואציה לא טריוויאלית. לפסק דין של בית המשפט יש חשיבות רבה, אבל הוא אינו מחליף את כתיבת ההיסטוריה, ובוודאי אינו משנה את ההיסטוריה. בית המשפט העליון זיכה את קינן מחמת הספק, אבל בעת האחרונה באו עדים שהסירו את הספק. לא בהכרח הספר של גרץ, כמו העדויות של אבנרי ושל חרותי. קינן בחר לשתוק בחייו, וכך בחרו לעשות גם אבנרי וחרותי. התנהגות זו היא קלון לכל השלושה. אין סיבה שגם אנו נשתוק, כאשר נודעה לנו האמת. דוד שי - שיחה 21:56, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
שנסיר את ג'ון דמיאניוק מקטגוריה:פושעי מלחמה נאצים? גוונא + שיחה 22:01, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
שנוסיף את הקטגוריה הזו גם למנחם בגין וליצחק שמיר? או שאולי קינן זכה להשתייך אליה כי הפעיל טרור נגד יהודים, בעוד שהם עשו כן רק נגד גויים, אז זה לא ענייננו? ‏odedee שיחה 22:08, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
מר דוד שי, הרשה לי לצטט אדם המוכר לך ודאי:

אין זו פעם ראשונה שבה ויקיפד מבקש למנות את ויקיפדיה לתפקיד של בית דין של מעלה, כזה ששופט את בתי הדין הקטנים, כדוגמת בית המשפט העליון ופוסל את פסיקותיהם. אם ויקיפדיה היא בית דין של מעלה, אתם יכולים לנחש באיזה תפקיד זה מציב אותי. ובכן, התפקיד הזה קצת גדול עלי, ולכן אני מבקש שאת ביקורת פסקי הדין נותיר לעיתונים.

דוד שי - שיחה 08:28, 20 ביולי 2008 (IDT) (מתוך דף השיחה של הערך סמיר קונטר)

.

I rest my case ותומך בדעת אלמוג וגם בדעתו של האיש החכם שצוטט לעיל. Ranbar - שיחה 22:09, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

ל-odedee: קו הגבול שלנו עובר בהקמת המדינה. לחברי המחתרות שפעלו קודם הקמת המדינה איננו קוראים טרוריסטים (אפשר לפתוח את קו הגבול לדיון, אבל זה לא רלבנטי לדיון שלפנינו).
ל-Ranbar: אינני מתווכח עם פסיקתו של בית המשפט העליון. להיפך, אני מקבל אותה ומכבד אותה - מבחינה משפטית קינן זכאי מחמת הספק. עם זאת, אנחנו כותבים כאן היסטוריה, ופסקי דין אינם המקור היחיד שלנו. בהתאם למידע ההיסטורי שישנו בידינו, קינן ביצע פעולת טרור מובהקת (ליתר דיוק: שתי פעולות טרור). הסתרת מידע זה תהיה הטעיית הקורא. דוד שי - שיחה 22:33, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
יש בכך משום מדרון חלקלק. אם אנחנו מרשים לעצמנו לבחור עובדות בעינייני פלילים הסותרות פסקי דין. אינני בקיא לגבי ה"עובדות החדשות" אך אני מבין שהן הובאו במסגרת יצירה ספרותית וזה לא מקור תקף, אלא אם יאומתו במחקר אקדמי או בתחקיר עיתונאי רציני וכדומה. Ranbar - שיחה 22:59, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
לא. כשהכל היה מבוסס רק על הספר של גרץ (ויותר גרוע - על משהו שמישוה כתב בעקבותיו) גם אני החזקתי בעמדתך שצריך להיזהר. אבל בימים האחרונים מתגלות עוד ועוד עדויות תומכות שאי אפשר להתעלם מהן. emanשיחה 23:03, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
א. אלמוג לא מדייק. לא זה מה שבית המשפט אמר. בית המשפט אמר שעל פי העדויות שהובאו לפניו לא ניתן לקבוע כי קינן אחראי למעשה, ולכן אין להעניש אותו בעונשים הקבועים בחוק על מעשה זה. בית משפט לא קובע אמת היסטורית, ולא מתיימר לקבוע דבר כזה.
ב.עמוס קינן עצמו, בשני ראיונות שונים ששודרו בשבוע שעבר אמר על עצמו שהוא היה טרוריסט. אבל הוא התייחס לתקופתו בלח"י, תקופה שבאופן מלאכותי קבענו שמי שעשה בה מעשים שהיום היו נקראים טרור, הוא לא טרוריסט. זהו עיוות שיש לתקנו.
ג. לגבי נסיון ההתנקשות בחיי פנקס - זהו ניסיון התנקשות פוליטית. במונחים של היום זה לא נקרא טרור. בימינו המונח התייחד לפעילות שלא מכוונת לאדם מסויים, אלא להרג חסר הבחנה של אנשים רק בשל שיוך זה או אחר. לכן הקטגוריה הנכונה היא קטגוריה:מתנקשים פוליטיים, כמו במקרה של יגעל עמיר. emanשיחה 23:01, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
תיקנתי את הקטגוריה. דוד שי - שיחה 23:19, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
אין זה מתפקידה של ויקיפדיה לשבת כבית דין של מעלה כערכאת ערעור על בית המשפט העליון של מדינת ישראל, אשר זיכה את קינן מן האישום. למרבה הצער קינן נפטר ולא יוכל לתבוע את הויקיפדים שהוציאו דיבתו. Sp1 - שיחה
א. הוא יצטרך להתחיל מלתבוע לדין את אשתו.
ב. תפקיד של בית משפט הוא תפקיד אחד, ותפקיד של ההיסטוריה, הוא תפקיד אחר. בית משפט פוסק לפי הראיות שבפניו בזמן מסויים. פסיקתו של בית המשפט במשפט פלילי מחייבת את שלטונות המדינה בה הוא פועל. היא לא מחייבת את ההיסטוריון או העיתונאי או כותב הויקיפדיה לחשוב ולכתוב מה שהם מוצאים לנכון. emanשיחה 23:42, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
איך מתנקשים פוליטים אם הוא זוכה? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:19, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
יש דיון ארוך פה, ואל תבוא כאילו המצאת את הגלגל. emanשיחה 23:42, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
עדין כתמיד. קראתי את הדיון, ואני עדיין לא מבין איך יכול אדם להיחשב כמתנקש אם זוכה. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:44, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
או! ממש האיש שממנו אני צריך ללמוד טאקט ועדינות. ממש התגלמותה הויקיפדית של חנה בבלי.
ולגופו של עיניין - בית משפט לא ממונה על קביעת האמת ההיסטורית. לבית משפט יש מטרה, והיא אחרת. כשאנחנו כותבים אנחנו כמובן צריכים לדעת ולשקול מה פסקו בתי משפט, אבל בשום פנים ואופן לא להכפיף את כתיבתנו לפסיקותיהם. emanשיחה 23:49, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
זו אני. לגופו - בית המשפט אמון על גילוי האמת וקביעת העובדות. יש לו את הכלים הטובים ביותר לשם כך, ובין היתר משטרה חוקרת, אפשרות לתפוס ראיות ולגבות עדויות באזהרה. קביעותיו מחייבות, ואני חושב שתסכים איתי שגם אמינות. יש לך ראיה טובה מפסיקת בימ"ש? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:52, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
קביעותיו מחייבות את שלטונות המדינה להעניש את מי שהוא מצא אשם ולא לפגוע במי שהוא מצא זכאי. קביעותיו לא מחייבות את ההיסטוריון או העיתונאי או הוויקיפד לכתוב דבר זה או אחר.
קביעותיו לצערי לא תמיד אמינות. למשל במקרה של רצח חנית קיקוס, בו קביעותיו היו ממש מקוממות בחוסר סבירותן.
ובמקרה שלנו צריך לזכור שהזיכוי היה מחמת הספק, כלומר בית המשפט בעצמו לא הצליח להגיע למסקנה בשאלה האם קינן ביצע את המעשה או לא. במקרה כזה על בית המשפט לנהוג לפי הכלל שעדיף שעשרה אשמים יזוכו על פני שאדם אחד ייענש על לא עוול בכפו. אבל זה מה שמחייב בית משפט פלילי. זה אפילו לא מחייב בית משפט שיושב בתיק אזרחי (ראה מקרה או. ג'יי. סימפסון).
ובמקרה שלנו הזמן הרב שעבר הביא לנו עדויות שללא ספק הן יותר טובות מפסק דין שניתן לפני 50 ומשהו שנה. emanשיחה 00:04, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: תראה, זה לא שאני חולק עליך לחלוטין. בימ"ש הוא לא חזות הכל. קח לדוגמה, להבדיל, את מקרה דמיאניוק. הוא זוכה בבימ"ש עליון והוא מופיע אצלנו כפושע מלחמה נאצי למרות זאת. הסיבה היא שהזיכוי היה על סוגיית זיהוי. איוואן האיום מטרבלינקה היה קיים וביצע את העבירות. אבל כאן, אין עניין כזה. אנשים שבאים ומשחררים עדות כבושה אחרי שנים אינם עדיפים על פני ראיות שנגבו מעדים שמסרו את עדותם כשהעניין היה טרי בזכרונם. אדרבא, מה שאתה רואה כיתרון, אני רואה כחסרון. עדות כבושה נגועה על פניה בחוסר אמינות - הן בשל החשד הטבעי כנגד העד הכובש את עדותו, והן בשל מגבלות הזכרון האנושי. לעניין זיכוי מחמת הספק, מבחינה משפטית גרידא, זיכוי הוא זיכוי. חוץ מהפרסטיז'ה של התובע, התוצאה היא זהה מבחינת כל דין. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:10, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
לי אוסוואלד לא הורשע מעולם ברצח קנדי, ואילו ג'ק רובי הורשע אך פסק הדין בוטל והוא נפטר לפני המשפט החוזר. את שניהם ויקיפדיה "מרשיעה". שניונת - שיחה 00:21, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
מערכת החוק האמריקאית רחוקה ממני, ואני לא בקיא בפרטים המשפטיים של המקרים האלה. מה שאני לא מבין, אני לא נוגע. אני מדבר על ישראלי שעמד לדין בפני בימ"ש בישראל בגין עבירה שבוצעה בישראל, ונדון לפי הדין המקומי. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:24, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

לדעתי הקטגוריה המתאימה היא טרוריסטים ישראליים. בקשר לכך שהיה לו חלק בהשלכת הפצצות, הרי ספרה של נורית גרץ הוא שילוב של דמיון וביוגרפיה, מה שאולי לא נשמע טוב בהתחלה, אולם היא מקפידה לציין מקורות לקביעות שונות, כמו ראיון עם שאלתיאל בן יאיר בנושא זה. לעומת זאת ברור שלא הייתה כוונה להתנקש (או "לנטרל" כדברי יגאל עמיר) בשר, אלא הכוונה הייתה לעשות פעולה שתעורר הדים, והאפשרות שייפגע לא הרתיעה אותם (מוכנים לכל קרבן...). לשם הבהרה, זאת לא הצדקה של הפעולה כמובן, רק ציון המטרה. לאור זאת ולאור זה שאיש לא נפגע (אם כי יש שמייחסים את התקף הלב של פנקס חדשיים אח"כ לפעולה, אבל זה נראה קצת מוגזם) הקטגוריה של "מתנקשים" נראית לא במקום. קול ציון - שיחה 00:29, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

מה שאתה אומר לגמרי לא רלוונטי. השאלה כרגע היא האם קינן ביצע את המעשה או לא. זה הכל. אני אומר שראיון שהתקיים עם שותף לעבירה (בעייתי כשלעצמו) שנערך שנים לאחר האירוע אינו גובר על ממצאים פוזיטיביים של בימ"ש בשתי ערכאות. ולאמאן אני מעיר שזיכוי מחמת הספק הוא לא "בית המשפט בעצמו לא הצליח להגיע למסקנה בשאלה האם קינן ביצע את המעשה או לא", אלא "בימ"ש לא השתכנע מעבר לספק סביר כי הוא ביצע את המעשה". וזה הבדל גדול. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:42, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
ראיון שנים אחרי אירוע הוא אכן בעייתי, אולם במקרה זה יש יותר מדי גורמים שמתאימים ואין מניע לשקר. אני לא מבין את החשיבות העילאית שאתה מייחס לפסיקת בית המשפט, במיוחד לא בכיוון הזיכוי. לא רצוי להפוך את ויקיפדיה לזירת ערעורים על בית המשפט, אבל כאן יש ראיה חדשה ומוצקה. בכל אופן, אם זו דעתך הרי שצריך להחזיר את המצב בערך לזה שהיה לפני מותו. קול ציון - שיחה 00:48, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
זו אכן דעתי, אבל מאחר שאמאן חלק וכדי לא להכנס למלחמת עריכה, באתי לכאן. ועכשיו אני הולך למקום לגמרי אחר. לילה טוב קול ציון. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:50, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
יש שתי שאלות נפרדות
  1. האם אנחנו צריכים לקבוע שענוס קינן ביצע את המעשה, למרות שבית המשפט קבע לפני 50 ומשוה שנה אחרת? פה אתה ודוד שי ואני בדעה שכן, בעוד שאורי יחד עם רן ואלמוג בדעה שלא.
  2. האם המעשה הוא טרור או ניסיון התנקשות (ואני מדגיש - ניסיון. אי אפשר לטעון שהתקף לב חודשיים אחרי הוא תוצאה ישירה של האירוע)? זה שהנסיון לא הצליח לא צריך לשנות את התיאור כמתנקש. ולעיניין הטרור או התנקשות, צריך אולי לבדוק יותר טוב את הפרטים, ייתכן שאתה צודק, למרות שבכל זאת הרושם שיש לי הוא שמדובר במעשה שכוון אישית לפגיה בפנקס, ואז זו התנקשות. emanשיחה 00:59, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

צנזורה פוליטית[עריכת קוד מקור]

נכנסתי ושיניתי את "שליטת ישראל ביהודה, שומרון וחבל עזה" ל"שליטת ישראל בשטחים הכבושים". לצערי השינוי נמחק והוחזר המושג הצורם, שאינו במקומו. אין לי ספק שהמנוח, שעליו נכתב הערך, היה מעדיף את המונח שבו השתמשתי ומגנה את הצנזורה שהופעלה. אינני מבין מאין שואב הצנזור את סמכותו לקבוע קביעה פוליטית בעניין שנוי במחלוקת. האם אינו חש בסתירה הפנימית הקיימת בטקסט על עמוס קינן שמשתמש במושג שאילו היה קינן חי אין ספק שהיה מתנגד לו בחריפות? ברור לי שכל קוראי הערך שדעתם כדעתי וכדעתו נפגעים מהשימוש במונח הזה. אם ויקיפדיה היתה קיימת לפני החזרת סיני האם היית, צנזור קשוח, משנה כל שארם א שייך לאופירה וכל דהב לדי זהב? אין לי ספק שכן, גם אילו ידעת כבר אז, שהמציאות הפוליטית תוכיח את טעותך ותשליך את המונחים האלה אל פח הזבל של ההיסטוריה. השטחים שאתה מתעקש לכנות "יהודה שומרון וחבל עזה" נמצאים היום ברובם בשליטה פלסטינית, והרוב המכריע של תושביהם אינו מכיר, כמובן, במונחים הארעיים הללו. אני ניגש עכשיו לעשות ניסיון נוסף. כדי להימנע ממחלוקות אכתוב "בגדה המערבית וברצועת עזה", מונח נטול כל חריצת עמדה פוליטית, ואני מקווה שלא אצונזר. במקרה שכן, אני מבקש לקיים דיון מערכתי בהשתתפותי. הדואל שלי הוא orb11 בנטוויז'ן.

שמות חבלי הארץ האלו נטולים פניה פוליטית. שימוש בהם במקום "השטחים הכבושים" או לחילופין "השטחים המשוחררים" הוא סביר במיוחד. נושא הערך לא אמור להשפיע על סגנון כתיבתו וניטרליות של הערך. ערכים על אישים מהשמאל יכתבו בצורה ניטרלית ולא בהטיה לשמאל וואס ורסה. יוסישיחה 20:37, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
אני הצנזור הפוליטי שביטל (ושב וביטל) את העריכה של האלמוני אורב11. זה לא כאילו שאתמול התחילה כאן הוויקיפדיה. את הוויכוח על "איך קוראים לשטחים" ניהלו החל משנת 2003, עד שהתקבעה נוסחה מסויימת, שמאפשרת לנו לכתוב ולפעול יחדיו, אלו הסבורים שהמדובר בשטחים כבושים, כמוני, ואלו הסבורים שמדובר באדמת אבות משוחררת שתהיה שלנו לנצח נצחים. לפני שמשנים מינוחים פוליטיים רגישים יש לברר, לקרוא דפי שיחה, ואולי אפילו לשאול, בנימוס, מהו הנהוג כאן. אלמוג 20:42, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
הרעיון של כתיבת הערך ברוחו של נשוא הערך מעניין ביותר. האם במקום המונח "שר התחבורה", למשל, עלינו לכתוב בערך "הבן זונה החניוק", כדי לשקף את רוחו של קינן, לפחות כפי שהייתה בעת שהשליך את הפצצה לבית השר? דוד שי - שיחה 22:41, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

או קיי, מודה שלא בדקתי מה הנוסחה שהתקבעה. היא עדיין נראית לי מוטה פוליטית, כופה את הטרמינולוגיה של השלטון וצורמת במיוחד בטקסט על עמוס קינן ימים ספורים לאחר מותו. מה רע בגדה המערבית ורצועת עזה, מונח גיאוגרפי ניטרלי שאינו כולל בתוכו קביעה חד משמעית של ריבונות ישראלית? אבל לא אצא להילחם בטחנות רוח. האלמוני אוֹרי בלסם

מה ניטרלי בביטוי "הגדה המערבית"? זהו ביטוי שהוא הבל מבחינה גאוגרפית (איפה יש גדה רחבה כל כך לנהר?) והבל מבחינה פוליטית (זהו שם שהתקיים במשך 19 שנה בלבד באזור שלו היסטוריה של אלפי שנים). דוד שי - שיחה 06:53, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

רוחב הגדה כשמו כן הוא - כמה שנגיד. ואני ממש מתנצל על שגררתי לכאן פגר של שם בלי לדעת שהוא כבר מת לפני עשרות שנים. אולי בלבלה אותי העובדה המצערת שרוב תושבי העולם, ורוב תושבי ה... בכלל זה, משתמשים בו. ומתי בדיוק אירע המוות? מי היו בלוויה? האם היה זה רצח או התאבדות? ואולי החלטה שלטונית כלשהי שעם קבלתה הפכה לצו המחייב אוטומטית כל כותב עברית באשר הוא? אורי בלסם. ובעניין תקפותם העדכנית של שמות, מהו בדיוק החבל ב"חבל עזה" למה הוא שייך, למחוז? נפה? מצרים? ישראל? פלסטין? האם מעמדו דומה במשהו לזה של חבל עדולם למשל? וכששליטתנו שם נפלה למעמקי הבאר, האם לא הלך החבל אחרי הדלי? א"ב

אכן, ממשיך את דבריו של דוד שי, מעולם לא הייתה גדה כה רחבה לנהר כה צר. ולמה יש להעדיף את השם הרשמי של מדינת ירדן העויינת על פני השם הרשמי של מדינת ישראל? (בטרמינולוגיה הירדנית צהל נקרא "כוחות הכיבוש הישראלי"). השם יהודה ושומרון מעוגן בהיסטוריה בדיוק כמו שמות חבלי ארץ אחרים בישראל (או שמא נאמר ארץ כנען) כמו הגליל והנגב. בתקופת בית ראשון יהודים גרו ביהודה, ובתקופת בית שני תחת שלטון פרסי, סלווקי, עצמאי ורומאי האזור נקרא יהודה, ורק לאחר מרד בר כוכבא שמו שונה לפרובינקיה סורא-פלסטינה כפעולת ענישה על ידי הקיסר אדריאנוס. --אפי ב. 08:42, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

קטגוריה:מתנקשים פוליטיים[עריכת קוד מקור]

אומנם הורדתי את הקטגוריה לפני שקראתי את הדיון הארוך שהתקיים בדף השיחה אך אני עומד מאחורי עריכתי. בית המשפט העליון זיכה את קינן מעבירת ההתנקשות. אומנם בית המשפט לא אחראי על כתיבת ההיסטוריה אך להחלטותיו יש משקל נכבד מאוד. צריך הרבה יותר מעדות של שניים-שלושה אנשים כדי לשנות את זה. אם הייתי עורך דינו של קינן הייתי טוען שאותם אנשים רוצים להכפיש את שמו מסיבות השמורות איתם או שאולי הם פשוט לא זוכרים טוב (בכל זאת מדובר באנשים מבוגרים והאירוע המודבר התרחש לפני זמן רב). כל עוד אין ראיות רציניות המגובות במחקר היסטורי מהימן יש לתת לקינן להינות מהספק בדיוק כפי שהחליט בית המשפט העליון שחקר את האירוע הרבה יותר לעומק מאיתנו. יורי - שיחה 18:04, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אינני מסכים אתך. בית המשפט העליון כפוף לדיני ראיות מחמירים, ולכן זיכה את קינן מחמת הספק. אנחנו איננו כפופים לדיני ראיות מחמירים מסוג זה.
אף שקינן מת, נותרו עמנו מוקירי זכרו, ובהם אלמנתו ובנותיו. אם באמירות של אבנרי וחרותי הייתה הכפשה, הם היו מוחים על כך. במציאות ההפך הוא הנכון, שהרי נורית גרץ היא שפתחה מחדש את הדיון בהתנקשות ובייחוסה לקינן.
זה הזמן לשבח את גרשום שוקן, עורך "הארץ", שזרק את קינן מהעיתון, ולא התחשב בזיכוי של בית המשפט העליון. דוד שי - שיחה 20:55, 3 בספטמבר 2009 (IDT)
אני חושב שהשיוך לקטגוריה הוא צעד מוגזם. אבנרי וחרותי טוענים היום טענות שקינן לא יכול להתגונן מפניהם. הוספתו לקטגוריה של מנתקשים היא כמו חריצת דינו והפיכת ההנחה שהוא זורק הפצצה לעובדה מוגמרת. בית המשפט העליון בחן את הנושא ארוכות בזמנו ומצא את קינן זכאי ואנו לעומת זאת חורצים את דינו וכל זאת בגלל כמה הערות של שניי אנשים לתקשורת. אני חושב שזאת טעות. יורי - שיחה 21:14, 3 בספטמבר 2009 (IDT)
מסכים עם יורי. אין דומה משפט, בו נשמעים עדים, מתרשמים מעדותם, בזמן הסמוך למעשה, לעדות מכלי שני ושלישי (שאלתיאל אמר לנורית גרץ...) המובאת בספר המוכרז בכותרתו כבדיון, מספר עשרות שנים לאחר מכן, כשהאדם כנגדו מוטחים הדברים אינו במצב בו הוא יכול להגיב להם. אמנם אנו איננו כפופים לדיני ראיות, אך אין לנו ראיה טובה יותר מהכרעתו של בית המשפט. לא לנו להכריע בדבר. הדבר כבר הוכרע. אלמוג 21:18, 3 בספטמבר 2009 (IDT)
כל אחד והמתנקש החביב עליו. עדירל - שיחה 21:35, 3 בספטמבר 2009 (IDT)
למען הדיוק: עדותם של יעקב חרותי ואורי אבנרי היא מכלי ראשון, ונאמרה בעיתונים ולא בספר ספק בדיוני. על ספרה של גרץ אינני מסתמך כעדות על קינן, אלא כעדות על גרץ. דוד שי - שיחה 22:45, 3 בספטמבר 2009 (IDT)
מכיוון שאנחנו חוזרים על עצמנו במעגלים, אני חושב שאין ברירה אלא להכריע בדרך אותה כולנו אוהבים, ובשבילה כולנו פה בוויקיפדיה - הצבעת מחלוקת.
אני חושב שצריך להיות לה שני חלקים: האם בכלל לשים קטגוריה כזו, ואם כן אז איזו (הועלו טענות בעד ונגד הקטגוריה של המתנקשים, ובעד ונגד הקטגוריה של טרוריסט, ובניגוד לאפשרות הראשונה, אין בהכרח סתירה. emanשיחה 21:25, 3 בספטמבר 2009 (IDT)
לצערי עלי להסכים.
בעיניי הספר של גרץ הוא המקור הטוב ביותר. אבנרי לא אומר במפורש דבר, ורק אם מסתמכים על מקור אחר יש לדבריו מובן. גם אני יכול לומר (בלי לשקר) שקינן מעולם לא הסתיר ממני את מעורבותו, אבל אי אפשר יהיה להסיק מכך דבר.
בקשר לקטגוריה הראויה, אני חושב שטרוריסטים ישראלים היא הנכונה ולא מתנקשים, כי די ברור שהכוונה לא הייתה להתנקש בפנקס אלא להפחיד (שוב, אני לא מצדיק אלא מסביר קטגוריות). קול ציון - שיחה 16:40, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
אתה טועה:
  • הספר של גרץ, על דעת עצמו, הוא "תערובת של אמת ובדיה" (כך כתוב בערך העוסק בספר). כל זמן שהמחברת לא תספק לנו מפתח המאפשר הבחנה ברורה בין האמת לבדיה, אין להסתמך עליו כמקור לעובדה כלשהי.
  • אבנרי אומר במפורש את כל מה שנחוץ. משחק המילים שלך הוא חסר תועלת.
  • קינן לא בחר באקראי את ביתו של השר פנקס, שאותו תקף פעמיים. השר פנקס נבחר עקב מעשיו הפוליטיים, ולכן השלכת הפצצה לביתו היא התנקשות פוליטית. דוד שי - שיחה 19:02, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
אנחנו כבר די חוזרים על עצמנו. אפשר להפריד את הדיון לשתי הסוגיות: האם הספר של גרץ הוא מקור למעורבות של קינן ובן יאיר והאם המעשה ראוי לקטגוריה "התנקשות פוליטית" או "מעשה טרור".
מעבר לכך, אם פוסלים את גרץ אז המקור הטוב ביותר הוא הראיון עם חרותי ולא ההספד של אבנרי שחסר כל מידע נוסף.
הסיבה שלא ראוי לסווג כהתנקשות היא שברור מאופי הפעולה שהמטרה להפחיד ולא לפגוע דווקא (וגם פגיעה לא התרחשה), לכן הקטגוריה היא טרור. קול ציון - שיחה 19:35, 5 בספטמבר 2009 (IDT)
דוד, את הקטלוג של מרדכי אליהו אני עוד איכשהו יכול להבין (אם כי לא להסכים) אבל כאן כבר מדובר בהגזמה. חריצת דינו של קינן והוספתו לקטגורית מתנקשים היא בגדר מחקר מקורי של וויקיפדיה שכן לא ראיתי אף מחקר היסטורי מהימן שתמך בכך. לא ברור לי למה הוחלט לאמץ באופן כה גורף את עדותם של שני אנשים שבאופן תמוהה ניתנה זמן קצר לאחר מותו של קינן כאשר הוא איבד את היכולת להתגונן. גם אני יכול להעיד כי נפגשתי עם קינן מספר חודשים לפני מותו והוא סיפר לי אישית, כן כן, שלא היה לו שום קשר לזריקת הפצצה. עכשיו אני שואל למה יש להעדיף את עדותם של אבנרי וחרותי על פני עדותי? יורי - שיחה 10:39, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
אתה בהחלט מצביע על כשל בשיטת הקטלוג של הויקיפדיה. בעוד שבכל ערך אנו אמורים לרשום את המידע שיש בידינו וכל אחד יכול לשפוט האם הוא מאמין או לא (אגב, חברים לא אמורים לספר דברים שעלולים לפתוח בחקירה פלילית נגד חבר שלהם אלא לאחר מותו כאשר אפשרות זאת אינה קיימת; מה תקופת ההתיישנות על הנחת פצצות?), הרי שבקטלוג אנו נאלצים לבחור האם לקטלג או לא ולכן מתפתחים כל הזמן ויכוחים. על כן, ראוי ששיטת הקטלוג תהיה שיטה לאפשר לקורא למצוא דברים שאולי מעניינים אותו ולא מערכת שפיטה. כלומר, כל אדם שיש מידע רציני עליו שהוא ניסה להתנקש באחר יקוטלג כמתנקש ללא קשר לרמת הביטחון שלנו שזה אכן קרה. הקורא נדרש לבחון את הכתוב בערך ולבדוק אם הוא מאמין או לא. באותה מידה, כל אדם שהזדהה כלהט"ב יקוטלג ככזה וכל אדם שהיה רופא יקוטלג ככזה, והקורא יחליט האם הפרט הזה חשוב או לא. עדירל - שיחה 11:08, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
אני לא מסכים עם הצעתך בכלל ואני לא רוצה לפרט מעבר לכך. בכל הקשור להתיישנות. בהתחשב בכך שמדובר באירוע מתחילת שנות ה-50 אני די משוכנע שתקופת ההתיישנות הסתיימה עוד כשאימי הייתה ילדה. וזה בלי קשר לכך שעד כמה שידוע לי יש חוק שאוסר להעמיד לדין בנאדם על אותה עבירה פעמיים. יורי - שיחה 11:20, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
לא רק אתה לא מסכים איתי, הרוב לא מסכים איתי ולכן אנו נמצאים בתוך כשל זה בו לפעמים מקטלגים, לפעמים לא מקטלגים, אבל בעיקר מתווכחים. לגבי ההתיישנות, אכן הם יכלו לצאת בשנות ה-80 ולאמר שקינן חברם היה זורק הפצצה. אני בספק אם אני הייתי עושה דבר כזה לחבר שלי. כל עוד הוא בחיים, זכותו להחליט מה הוא אומר ומה אינו אומר. אחרי מותו, חובתי להסטוריה יכולה לגבור. עדירל - שיחה 12:42, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
נתחיל מזה שחרותי בכלל לא היה חבר שלו. ממה שהבנתי הוא עצמו טען שהם לא דיברו כבר שנים בגלל אותו אירוע. דבר שני, אתה טוען שהם לא אמרו שקינן זרק את הפצצה כל עוד הוא היה בחיים כי הם לא רצו לפגוע בו. אבל מיד כשהוא מת הם רצו להכתים את זכרו עוד לפני שהגופה הספיקה להתקרר בקבר? ובכלל אני לא מבין למה אנחנו דנים בפרטים הקטנים האלה כרגע? זה לא מקדם אותנו לשום מקום.
אני חושב שאין מנוס בהצבעת מחלוקת. לא נראה לי שתגיע הסכמה מהדיון הזה. יורי - שיחה 21:07, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

עדות מול פטפטת[עריכת קוד מקור]

בית המשפט מקבל החלטות על סמך עדויות, לא פטפטת ואיך מבדילים בין עדות לפטפטת?

  • עדות מוסרים בבית המשפט והמוסר עדות שקר צפוי לעונש - פטפטת מופיעה בכל מקום שהיא רוצה ובמיוחד באמצעי התקשורת ואין עונש על פטפטת שקרית.
  • המוסר עדות עומד בחקירה נגדית של הצד השני, חקירה המנסה ולעתים מצליחה לערער את העדות - פטפטת לא עומדת בחקירה נגדית והפטפטן מתעלם, לעתים קרובות, משאלות העלולות לערער את אמינות פטפוטיו.
  • השופט/ים מחליטים איזו עדות אמינו ואיזו לא - על אמינות הפטפטת כל אחד מחליט כטוב בעיניו.
לסיכום, כל השיטה של קטלוג על סמך פטפטת ולא על סמך החלטות מפורשות של בית המשפט, פוגמת באמינות האנציקלופדית ופותחת אפשרויות לתביעות נזיקין נגד הוויקיפדיה. כמובן יש מקרים בהם אפשר להביא קביעות של היסטוריונים, אם הם מסכימים עליהן, אך אם הנושא שנוי במחלוקת, צריך להימנע מקטלוג. בברכה. ליש - שיחה 21:19, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
מאז פרסום ספרה של נורית גרץ לא ידוע לי על מחלוקת כלשהי (מחוץ לדף זה) בעניין מעשהו של קינן. דוד שי - שיחה 21:49, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
עמוס קינן עצמו נחקר במשפט והכחיש, לכן יש צד מכחיש ועדויות המופיעות לאחר מותו ערכן פחות משל עדות כבושה. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
אריה, באשר להשוואה בין עדות בבית-משפט לעדות ספרותית, כהכללה דיי ברור שאתה צודק. עם זאת, במקרה דנן, מעבר לכך שהכחשתו של קינן שווה כקליפת בננה, נראה כי יש להתחשב בכך שהסיכוי שאשתו תשקר אודות מעשה כה נפשע - נמוך, וגם בכך שדחיית הערעור הייתה מחמת הספק. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:34, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

עמדותיו[עריכת קוד מקור]

"החזיק בעמדות יוניות למפלגת העבודה" - ניסוח מאוד מסורבל. אם היו לו עמדות שחשובות מספיק לציינן בפסקת הפתיחה, עדיף לעשות זאת באופן מפורש. לטעמי, מאחר וחבר לשרון וכל זה, המשפט המתאים ביותר (מהמשך הערך) הוא: "באופן עקבי היה בין מתקיפי הממסד הישראלי לדורותיו, הן הממסד של מפא"י בשנותיה הראשונות של המדינה, ולאחר מכן יורשיו. קינן תמך בשינוי חברתי, וקשה היה להגדירו במסגרות הפוליטיות המקובלות.". אם אפשר להכניסו כך לפסקת הפתיחה, או לנסח מחדש ולקצר מעט, לדעתי זה המתאים ביותר. יוסאריאןשיחהדע את האחר 18:19, 12 בינואר 2010 (IST)

כמדומני שדעותיו היו מאוד יוניות וכך הוא כתב במשך שנים בידיעות אחרונות. חבירתו לשלומציון הוא נושא מיוחד שכבר נשברו עליו קולמוסין ואין בו להעיד על עמדותיו. מכיוון שהיה פובליציסט, ראוי לאבחן דעותיו כבר בפתיח. האם טענתך היא שבתקופה מסויימת של חייו לא היה איש שמאל? עדירל - שיחה 19:31, 12 בינואר 2010 (IST)
האם כסדום היינו, וחובה עלינו לשים כל אדם באחת משתי מיטות, האחת שעליה כתוב "שמאל", והשנייה שעליה כתוב "ימין"? דוד שי - שיחה 20:01, 12 בינואר 2010 (IST)
כמובן שלא. אבל אם אדם נמצא בשמאל אני חושב שזה ישרת את הקורא לדעת זאת ולא לנהוג כמכבסת מילים ולבלבל את הקורא. כללו של דבר, אם אכן דעותיו היו דעות שמאל יש לכתוב זאת ואם לאו אין לכתוב זאת. עדירל - שיחה 20:08, 12 בינואר 2010 (IST)
בגוף הערך כתוב שמיד לאחר מלחמת ששת הימים תמך בהקמת מדינה פלסטינית וסיום השליטה הישראלית ביהודה ושומרון. אני בטוח שאתם יודעים לסגנן את הדברים יותר טוב ממני ומשאיר אני את זה לכם. אציין שהמועצה לשלום ישראל פלסטין אינו אומר הרבה להדיוט כמוני. עדירל - שיחה 20:12, 12 בינואר 2010 (IST)
אני תומך בניסוח של יוסריאן. קינן לא היה אדם שגרתי והתפיסות הסופר פשטניות של שמאל וימין לא התאימו לו וכך גם היוניות והניציות. בכלל, צריך להפסיק להשתמש באטיקטים האלה, לא מדובר בצנצנות ריבה, אלא באנשים מורכבים, שלעתים גם משנים את עמדותיהם במהלך חייהם. בברכה. ליש - שיחה 20:34, 12 בינואר 2010 (IST)
הנסיון להכניס אדם שפעל במסגרת אידיאולוגית של 1950 למסגרת קשוחה של הגדרה הנהוגה ב-2010 הוא אנאכרוניזם לשמו. אין משמעות להגדרת "שמאל" או "ימין" בהתנקשות בפנקס. וזאת מעבר למורכבות האידיאולוגית והשינויים שעברו על קינן האיש. אלמוג 20:50, 12 בינואר 2010 (IST)
אני גם תומך בעמדתו של יוסאריאן "אם היו לו עמדות שחשובות מספיק לציינן בפסקת הפתיחה, עדיף לעשות זאת באופן מפורש.", כמדומני שהוא היה מראשוני התומכים בהקמת מדינה פלסטינית והעברת יש"ע לידי הערבי, ואם זה נכון כדאי לציין זאת בפתיח. כדאי גם לציין את עמדותיו האנטי דתיות. עדירל - שיחה 23:09, 12 בינואר 2010 (IST)
כרגע מה שמשתמע מהכתוב בערך שהוא היה איש לח"י ונחשד בהתנקשות בפנקס. כלומר: עוד איש ימין שמבצע רצח פוליטי, וזה מחטיא את האמת. אם יש להימנע מהגדרות פוליטיות צריך גם להוריד את השתייכותו ללח"י שגם לא הייתה רלוונטית לעת ביצוע ההתנקשות. מעבר לכך, האם באמת יש הבדל בין שמאל וימין של שנות ה- 50 להיום? האם השמאל של פעם (מפ"ם, מק"י) נמצא עכשיו בימין? או להיפך? ברכות אריאל פ. שיחה 07:06, 13 בינואר 2010 (IST)
שוב אתה מתעקש על הכנסה למיטת סדום מושגית. מדוע אתה מסווג את אנשי לח"י כאנשי ימין? איך ישתלב בעולם בינארי זה נתן ילין מור, איש לח"י שהיה מעורב ברצח ברנדוט (כן, עוד רצח של אנשי לח"י) שמאוחר יותר דגל בגישה פציפיסטית ובוויתורים גדולים מצד ישראל לטובת הצד הערבי? רבים מאנשי לח"י היו קיצוניים, והמשיכו להיות כאלה גם לאחר פירוק המחתרת. אל תצעיד אותם בשמאל-ימין. דוד שי - שיחה 07:15, 13 בינואר 2010 (IST)
אני לא מצעיד אותם, הם צועדים לבד, צא לרחוב ושאל, כל מי שידע מי זה, מה זה, לח"י, ישייך אותם לימין. ייתכן וזאת טעות, אך זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע. ברכות אריאל פ. שיחה 07:55, 13 בינואר 2010 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מי שקורא את הערך ואינו יודע מה היו עמדותיו של קינן, יכול לקרוא את הקישור. הלח"י הייתה אירגון שלא ניתן לשייך אותו ל"ימין". הוא כלל אנשי ימין מובהקים כשייב ושמיר, אך גם אנשי שמאל אידיאליסטי ומהפכני כקינן. יש הבדל תהומי בין שמאל וימין של שנות ה-50 להיום. ההבדל הוא שבשנות ה-50 האמירה "שמאל" התייחסה לנושאים כלכליים, ומסגרות אירגוניות (אם היית חבר קיבוץ / הסתדרות, האמנת בצורה זו או אחרת של קולקטיביזם / סוציאליזם, והתייחסת באופן אוהד לבריה"מ, היית שמאל). משנות השבעים ואילך, ולא מעט בזכות קינן, הדיכוטומיה שמאל / ימין מתייחסת לדרכים שונות לפתרון הבעייה הפלסטינית. כל אמירה על "שמאל" / "ימין" שתיכתב על אדם או אירוע לפני 1967 דורשת כל כך הרבה הסתייגויות והבהרות לצידה, שנזקה גדול מתועלתה. אלמוג 07:18, 13 בינואר 2010 (IST)
התנקשות בבכירים היתה בהחלט דרך פעולה מקובלת מאוד בארגון האצ"ל ולכן לדעתי השתייכותו רלוונטית לנסיון ההתנקשות. יוסאריאןשיחה 07:26, 13 בינואר 2010 (IST)

הפיסקה הייתה מבולבלת מאוד הן מבחינת שיוך עמדותיו של קינן, הן מבחינת לוח הזמנים, והן מבחינת תחומי פעילותו. תיקנתי ושיניתי, ונימקתי כל שינוי בתקציר העריכה. עדיין לדעתי אזכור מפלגת "שלומציון" (פסיק חסר חשיבות הן בפעילותו של קינן והן בפעילותו של שרון) אין מקומו בפיסקת הפתיחה. אלמוג 07:42, 13 בינואר 2010 (IST)

אלמוג, תודה על התיקונים, אנחנו פיטפטנו ואתה עשית, תקן גם לפי הצורך בטרור יהודי בישראל. ברכות אריאל פ. שיחה 07:58, 13 בינואר 2010 (IST)
אני משתדל שלא לערוך את הערך ההוא. אין לי את שלוות הנפש הנדרשת לכך. אלמוג 08:07, 13 בינואר 2010 (IST)
מבין אותך, מסכים איתך, ואיני יודע כיצד להתמודד עם המצב. ברכות אריאל פ. שיחה 08:14, 13 בינואר 2010 (IST)

הדרך לעין חרוד[עריכת קוד מקור]

אלמוג, לפני מספר שנים ראיתי בהפסטיבל לתיאטרון אחר בעכו, הצגה המבוססת על "הדרך לעין חרוד". לידיעתך אם אתה רוצה להוסיף לערך Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 21:37, 17 בינואר 2010 (IST)


התמונה[עריכת קוד מקור]

לדעתי אינה מכובדת. קינן בוהה במבט חלול לבוש חולצה מוכתמת שכפתוריה פרומים. לא נראה לי שבימי צלילותו היה רוצה להיות מיוצג כך. אולי כדאי לפחות לעשות cropping על פניו? Valleyofdawn - שיחה 09:43, 7 במרץ 2010 (IST)

עשיתי כדבריך. דוד שי - שיחה 07:47, 8 במרץ 2010 (IST)
האם יש בכלל זכות להשתמש בתמונה? לא כתוב בתמונה או בתמונה המקורית שקיבלו רשות - הרישיון מסתמך על "צילמתי וזה שלי" שלא מתאים: זה צולם בדירתו של אדם (מקום פרטי), ולפי מיטב הבנתי (אני הדיוט) זה אומר שצריך גם את הסכמת ה"מודל" (המצולם) כדי להשתמש בתמונה (model release). אריה ה. - שיחה 19:37, 19 במרץ 2010 (IST)

תמיהה[עריכת קוד מקור]

מה זה "משתעים" במשפט "פילים וגמלים ובדווים משתעים בשיחה"? אביהושיחה 21:49, 26 במרץ 2010 (IDT)

אל תאשים אותי בידיעת יתר של השפה העברית, אבל אני בדיוק לומד לפסיכומטרי... אז עיינתי במילון אבן שושן, והוא כותב כך:

השתעות; [מן שעה, השתעה] שיחה, החלפת דברים ודעות. (לדוגמה:) "שמחת ההשתעות בחברתם", "השתעות בין ידידים".

דוגמה נוספת שמצאתי באינטרנט: "אחר כך הרבו להשתעות בדברי צחוק ובשתיית יין ולבסוף נפרדו זה מזה..." גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 10:35, 27 במרץ 2010 (IDT)

לא צריך להתנצל על ידיעת השפה Face-smile.svg Hanay שיחה המזרח הקרוב קרוב מתמיד 10:40, 27 במרץ 2010 (IDT)
צודק. למשורר יש כמובן חירות לשונית להשתמש במילים כאוות נפשו ו"משתעים בשיחה" נשמע מהודר יותר מאשר סתם "משוחחים". פשוט לרגע חשבתי שהייתה תקלדה בהעתקת הציטוט של זך, אבל שקראתי שוב את הקטע בעיון ראיתי שהמשפט הזה הגיוני, אבל אז גיליתי שאני לא מבין את המושג "ומן הגילום", אבל ברור שאין כאן תקלדה. אביהושיחה 10:49, 27 במרץ 2010 (IDT)
אגב, לדעתי השימוש במילה "השתעות" אוצר בתוכו משמעות של שיחה מתוך קירבת דעת גדולה יותר משל סתם שיחה. מהדוגמאות אני למד כי מדובר בשיחה הנעשית מתוך יישוב הדעת, בנחת וברצון. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 11:05, 27 במרץ 2010 (IDT)
יכול להיות. אבל כיוון שהמילה השתעות מקפלת בתוכה את המילה לשוחח, הרי שזך סתם מצטעצע, שכן מה שכתב הוא בעצם "משוחחים בשיחה". אביהושיחה 11:52, 27 במרץ 2010 (IDT)
נכון. בטח הוא גם מנסה להשתמש בקונוטציה של הצירוף "השתהות בשיחה". גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 12:06, 27 במרץ 2010 (IDT)
גוונא צודק. מקור המלה הוא בארמית - משתעי, לאישתעויי, ובדרך כלל הכוונה לדברים שנאמרו בשיחת קירבה, מה שנקרא להמתיק שיח. ברי"אשיחה • י"ג בניסן ה'תש"ע • 22:47, 27 במרץ 2010 (IDT)

מחיקת תמונתו של קינן[עריכת קוד מקור]

לדעתי תמונה זו לא ראויה, היא מציגה את קינן בתקופת חוליו בעליבותו. לקינן מגיע יותר מזה על אף אישיותו השנויה במחלוקת. לא חסרות תמונות ראויות יותר של קינן, מתקופות זוהרות יותר שלו.

אין תמונה חופשית אחרת. והעליבות בעיני המסתכל. שנילישיחה 00:07, 9 במאי 2010 (IDT)

אם אין תמונה אחרת אזי עדיף שלא תהיה תמונה. וכנראה שהעליבות היא לא בעיני מתבונן יחיד, ראיתי פה שגם אחרים העירו על כך.

אין זה המקום ליחסי ציבור והתמונה אינה נוראה כל כך. שנילישיחה 00:11, 9 במאי 2010 (IDT)

מה הקשר ליחסי ציבור?

הקשר הוא שבמקום תמונה אותנטית של האיש (אכן בערוב ימיו) נשים תמונה זוהרת שלו כפי שנהוג בתמונות של סלברטיס שנילישיחה 00:16, 9 במאי 2010 (IDT)

התכוונתי לתמונה מתקופה זוהרת - כלומר תקופה בה כוחו היה במותניו ולא לתמונה של סלבריטי דוגמת מייקל לואיס, אל תעוות/י את דברי. מה גם שמצוין כי התמונה צולמה בשנת 2000, בשנה זו קינן כבר סבל מאלצהיימר ולא היה צלול בדעתו, ספק אם בכלל היה מודע לכך שמצלמים אותו. אני מדבר על שמירה על כבודו של אדם. מי שירצה לראות תמונה של קינן יוכל לחפש בגוגל לאחר קריאת הערך. אין חשיבות יתרה ומכרעת לתמונתו בערך.

איש לא עיוות את דבריך, אם לדעתך על התמונה להמחק פנה ללוח המודעות ובקש דעותיהם של אנשים נוספים. בינתיים יש להשאיר את הערך במצבו היציב. שנילישיחה 00:21, 9 במאי 2010 (IDT)

אני מציע שתפנה אתה למודעות ותשאל אם התמונה צריכה להיות. הורדת התמונה לא פוגמת בתוכן הערך, ואם כן בטח שפוגמת פחות מהפגיעה בכבודו של קינן!

הגנתי על הערך לפי כללים של ויקיפדיה:מלחמת עריכה החזרתי למצב היציב. שנילישיחה 00:28, 9 במאי 2010 (IDT)

דיקטטורה בשם האגו, שבאה על חשבון כבודו של אדם! תתבייש/י! שזיף (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

התמונה אינה פוגעת בכבודו של קינן. קינן הותיר אלמנה ושתי בנות, ואם הן יחושו שהתמונה פוגעת בכבודו, בוודאי יספקו תמונה טובה יותר. דוד שי - שיחה 00:31, 9 במאי 2010 (IDT)
שזיף, למה שלא תעשה מעשה, תפנה למשפחתו של עמוס קינן, תבקש מהם תמונה אחרת להעלאה חופשית בויקיפדיה. אני משוכנעת שהמשפחה תשמח על כך ואז לא תהיה כל בעיה. דורש ממך קצת מאמץ יותר גדול אבל אפשרי Hanay שיחה את נשר כבר ראית? 00:37, 9 במאי 2010 (IDT)

תמונתו המוצגת של קינן אינה ראויה מכמה סיבות. ראשית מצוין שהיא צולמה בשנת 2000, בשנה זו קינן כבר סבל מאלצהיימר ואינו היה צלול בדעתו, ספק אם בכלל היה מודע לכך שמצלמים אותו, ספק אם הסכים שיצלמו אותו כפי שצילמו אותו. תמונה זו, אין בה הוספה של ממש לאיכותו של הערך, שהרי כול החפץ לראות את קינן יכול לבצע חיפוש קליל ומהיר בגוגל ולראות שם שלל תמונות של קינן, מחמיאות יותר ומחמיאות פחות. בתמונה קינן נראה שלא בקו בריאותו, לא צלול, מבט לא ממוקד ולאה. התמונה עושה עוול לקינן, נכון שויקיפדיה איננה משרד ליחסי ציבור אך גם אין מטרתה לחשוף אדם בעליבותו! ולסיום, אני שוב ואומר - קינן לא היה בשנת 2000 בדיעה צלולה ואין לדעת אם התמונה הזו צולמה על דעתו והסכמתו.שזיף (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

התמונה בהחלט סבירה. אני לא מבין למה היא ברזולוציה כל כך נמוכה. כמו דוד שי אם התמונה פוגעת אני מניח כי נקבל תמונה טובה יותר וברזולוציה משופרת.--‏Avin שיחה‏ 01:37, 9 במאי 2010 (IDT)
התמונה ראויה, מתנגד למחיקתה. המדובר בתמונה חופשית של אדם שלא מצאתי אף תמונה חופשית אחרת שלו ברשת, ותאמין לי שחיפשתי. באשר לספקולציות אם "ידע והסכים" אם לאו, על פי הספר הביוגרפי "על דעת עצמו" בשנת 2000, כאשר החלה נורית גרץ בכתיבת הספר היה צלול מספיק לתת לה ראיונות, ואף עסק ביצירה. אכן, קינן נראה בתמונה לאה, זקן ועיף, אבל זו לא סיבה שלא לפרסם את התמונה. אם מישהו סבור שתמונה זו (שהיא אכן באיכות ירודה) אינה טובה ואינה משקפת, שיציע תמונה חופשית אחרת במקומה. עד אז אין כל סיבה להסיר התמונה מהערך.אלמוג 19:37, 9 במאי 2010 (IDT)
מסכים עם אלמוג. לדעתי התמונה הזו לא משהו, פחות מטעמי פגיעה בכבוד (אם כי יש בזה משהו), ויותר כי היא פשוט פחות יפה. ובכל זאת, אם זו התמונה החופשית היחידה - זו התמונה החופשית היחידה. סתם עומרשיחה 21:05, 9 במאי 2010 (IDT)
אכן. אביעדוס • כ"ז באייר ה'תש"ע, 00:02, 11 במאי 2010 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:41, 16 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:41, 16 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:41, 16 במאי 2013 (IDT)

יוניות[עריכת קוד מקור]

למה הכוונה "יוניות"? צריך להיות קישור. 79.177.199.188 22:50, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

לעמדה של יונית לוי. יצקן - שיחה 15:54, 12 בנובמבר 2014 (IST)

לא ברור[עריכת קוד מקור]

" לאחר מלחמת ששת הימים החזיק בעמדות יוניות בנוגע לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני"

מה זה עמדות יוניות?! אני לא מכיר מילה כזאת בשפה העברית וגם GOOGLE לא מכיר. אני די בטוח שגם באנציקלופדיה שמטרתה לשרת את הציבור הכללי עדיף להשתמש במילים שהן עממיות יותר או מקובלות יותר.

הכוונה היא לעמדות נאורות. לעמדות של הצד, שיש לו מונופול על הצדק. יצקן - שיחה 15:54, 12 בנובמבר 2014 (IST)
הספרות המדעית מלמדת, כי בדמוקרטיות מערביות נטו נשים לגלות עמדות יוניות יותר מגברים ביחס להפעלת כוח צבאי, וככלל נטו לגלות עמדות פציפיסטיות יותר מגברים (Ruddick 1989; Goldstein 1995). המחקרים לגבי הדמוקרטיות המערביות נטו להסביר עובדה זו בכך, שנשים מסויגיות יותר מנושאים שמזוהים עם כוחנות, לאומנות ואלימות. המלחמה נתפסה יותר כתופעה גברית, כטקס פולחני שגברים זקוקים לו להפגנת כוחם יותר מאשר נשים. נטייה פוליטית דומה – וביסודה ההבדל המגדרי – התגלתה גם בישראל, אך באופן חלש. המחקרים האמפיריים לא מצאו קשר חזק ומובהק בין מגדר לבין עמדות יוניות או ניציות כלפי כוח צבאי. אמם, בישראל התקיימה מגמת הסתייגות קלה יחסית של נשים יותר מגברים מהפעלת כוח צבאי, אך ככלל, המגדר לא התגלה כגורם משמעותי המשפיע על עמדות הציבור בנושאי כוח צבאי או בנושאי ביטחון לאומי וגבולות הקבע (Barzilai and Inbar 1996: 65-66, 78-79).

עמוס קינן טרוריסט?[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי מדוע הוא הוכנס לקטגוריה יחד עם ברוך גולדשטיין ועמי פופר? האם זה בגלל עברו בלח"י ? או בגלל מעורבותו בהתנקשות פוליטית, שעליה הוחלט בעבר לא לכלול אותו בקטגוריית מתנקשים פוליטיים. Yossi Kimchi - שיחה 19:55, 10 במאי 2018 (IDT)

רק בגלל מעורבותו בהתנקשות הפוליטית בשר פנקס. דוד שי - שיחה 07:02, 11 במאי 2018 (IDT)

אל בורות המים[עריכת קוד מקור]

כדאי לתת קישור לסרט אל בורות המים המופיע בטקסט https://www.youtube.com/watch?v=JjNxDad0EcY

מדוע שינה שמו?[עריכת קוד מקור]

בערך מצויין כי הוא נולד בשם "עמוס לוין", אבל בשום מקום לא מצויין באילו נסיבות שינה\השתנה שמו ל"עמוס קינן".

פנקס[עריכת קוד מקור]

תקשיבו, האיש היה פושע, הוא ניסה לרצוח את פנקס ולאחר מכן הכחיש את המעשה, איך זה מוצג כאן בשוויון נפש שכזה?! 2A01:6500:A052:3DAE:6258:C8F2:119A:67B1 14:09, 15 במאי 2019 (IDT)