שיחה:ענת קם/ארכיון 3
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
קטגוריה:חיילי צה"ל[עריכת קוד מקור]
חלק עיקרי של הערך, ולמעשה סיבת קיומו, הוא מעשיה של קם בעת שירותה בצה"ל. לפיכך ראוי לשייכה לקטגוריה:חיילי צה"ל. אין להשוותה לכל רב"ט (מיל.) אחר, שעל שירותו נכתב בערך העוסק בו משפט אחד או שניים. דוד שי - שיחה 20:07, 13 באפריל 2010 (IDT)
תתי נושאים שצריך לעסוק בהם תחת "המחלוקת הציבורית על צו איסור הפרסום"[עריכת קוד מקור]
- השמועות ברשת האינטרנט
- הפרסומים בתקשורת העולמית
- הפרסומים בתקשורת הישראלית לפני הסרת הצו
- הדיון לאחר הסרת הצו
שי חלצי - שיחה 21:12, 13 באפריל 2010 (IDT)
- בסדר, שי, אבל לדעתי אין צורך להוסיף את הכותרות לערך כעת אם אין טקסט שנמצא תחתן. כשמישהו יכתוב משהו - ניתן יהיה לחלק את הפרק לתתי-פרקים. כרגע אין שם כלום... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:14, 13 באפריל 2010 (IDT)
- הרעיון היה לבנות שלד שיתמלא תוך זמן קצר. זה גם מקל על הכותבים. לדעתי זאת אסטרטגיה שצריך ליישם בכל ערך. כי ברגע שהערך גדל, קשה לעקוב מה קיים ומה חסר, ודברים מתפספסים או לא מסודרים היטב. שי חלצי - שיחה 23:54, 14 באפריל 2010 (IDT)
חשיבות[עריכת קוד מקור]
בדף השיחה אין הבהרת חשיבות מסודרת. דיון החשיבות הקודם נקטע טרם זמנו ולא הוכרע לכאן או לכאן. זו הסיבה שאורי וויקיפדים נוספים הצביעו בעד השארת הערך.
לכן, ועל מנת למנוע חזרת הטרוניות במקרה של הצבעת מחיקה נוספת (שכנראה בוא תבוא), יש לנמק חשיבות ולהמתין את פרק הזמן המקובל.
אני למשל, אחרי מחשבה נוספת, לא משוכנע בנחיצות ערך על הגב' קם עצמה. הפרשה היא העיקר ולא מי שהעבירה את המידע אחד שחושב - שיחה 22:15, 13 באפריל 2010 (IDT)
- רק אל תשכח לדרוש שאם לא ימצא מבהיר חשיבות נמחוק במחיקה מהירה בתוך שבוע. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 22:17, 13 באפריל 2010 (IDT)
- מה שהיה היה. כעת אנחנו כבר אחרי הצבעת מחיקה, שיחזור ובעיצומה של הצבעת מחלוקת. הבקשה לדיון הבהרת חשיבות מיותרת הן טכנית (הערך כבר לא ימחק במחיקה מהירה אחרי הצעדים הללו) והן מהותית (הדיון הזה לא מוסיף דבר). אי לכך הנה הבהרת חשיבות: מדובר באדם שביצע, על פי האישומים שנראה שאין כופרים בהם, בעברת ביטחון שדה ראשונה מהמעלה, כזו שגררה בעקבותיה פרשה שכבר כעת ניתן לומר שהיא חשובה ביותר, הנסובה סביב חופש העיתונות, תרבות דיגיטאלית, חשיפת שחיתויות ועוד. זו הבהרתי, ניתן שלא לקבל אותה אבל היא קיימת ולגיטימית. המשך הדיון בשאלת החשיבות נראה לי מיותר בנקודת זמן זו. אורי • שיחה 22:21, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אגב, אני מתנצל שמחקתי את התבנית, לא ראיתי את היסטורית הגירסאות ואף הפסקה הנוכחית בדף השיחה לפני שמחקתי אותה אלא רק הייתי נועז. מבחינתי, נימוקי בתקציר העריכה עדיין עומד אך אם מישהו יגיד שזה לא מקובל עליו, אשחזר את עצמי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 22:45, 13 באפריל 2010 (IDT)
- מה שהיה היה. כעת אנחנו כבר אחרי הצבעת מחיקה, שיחזור ובעיצומה של הצבעת מחלוקת. הבקשה לדיון הבהרת חשיבות מיותרת הן טכנית (הערך כבר לא ימחק במחיקה מהירה אחרי הצעדים הללו) והן מהותית (הדיון הזה לא מוסיף דבר). אי לכך הנה הבהרת חשיבות: מדובר באדם שביצע, על פי האישומים שנראה שאין כופרים בהם, בעברת ביטחון שדה ראשונה מהמעלה, כזו שגררה בעקבותיה פרשה שכבר כעת ניתן לומר שהיא חשובה ביותר, הנסובה סביב חופש העיתונות, תרבות דיגיטאלית, חשיפת שחיתויות ועוד. זו הבהרתי, ניתן שלא לקבל אותה אבל היא קיימת ולגיטימית. המשך הדיון בשאלת החשיבות נראה לי מיותר בנקודת זמן זו. אורי • שיחה 22:21, 13 באפריל 2010 (IDT)
- ע"פ דבריך הבנתי ששמת תבנית חשיבות כי אתה מעדיף את פרשת ענת קם. אבל יש כבר הצבעת מחלוקת בעניין זה. אז הדיון בחשיבות מאבד את משמעותו, לא? שי חלצי - שיחה 23:37, 13 באפריל 2010 (IDT)
אני פונה ללב צ'לכם[עריכת קוד מקור]
בצעד נואש. עיזבו כבר את הערך הזה! צמד המילים "ענת קם" מעורר בי כבר קבס; אני מוריד אותו מרשימת המעקב, והנה הוא צץ מול עיניי בדף השיחה של משתמש כלשהו, בבקשות ממפעילים, בהצבעת המחיקה וברשימת השינויים האחרונים.
בואו לעזור לשפר את פורטל:הלכה ולתת רעיונות לתוספות. צריך שם עיניים חילוניות. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 22:21, 13 באפריל 2010 (IDT)
- יכולת לחסוך מעצמך חלק גדול מהקבס, לו היית מצביע כבר בהתחלה בעד השארת הערך. אז לא הייתה נוצרת כל הפארסה של המחיקה, הדיונים האינסופיים, ולבסוף ההחזרה (הצפוייה מראש). חובבשירה - שיחה 07:00, 14 באפריל 2010 (IDT)
- ברור. כמו תמיד, האשמה נמצאת באופן מלא בצד אחד. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 07:03, 14 באפריל 2010 (IDT)
מקורות[עריכת קוד מקור]
הוספתי לערך הפניה בהערת שוליים לכתבה אודות קם שהתפרסמה ב-NRG. גרידג' הסיר את המקור בטענה "אין חולק על גילה, לא לכל דבר צריך מקור". אני מאוד משתומם. אפשר להגיד שהוא לא חיוני, אבל איך הסרת המקור משפרת את הערך? אותו מקור יכול לשמש גם כתמיכה לפרטים ביוגרפיים רבים אודותיה. קומולוס - שיחה 22:23, 13 באפריל 2010 (IDT)
- שים אותו במקום אחר, לדוגמה - הקישורים החיצוניים. אין סיבה לרצף את הערך בהערות שוליים לדברים שאין חולק עליהם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 22:33, 13 באפריל 2010 (IDT)
- כל המרבה בהערות שוליים עם מקורות רלוונטיים לעובדות, הרי זה משובח. קומולוס - שיחה 23:11, 13 באפריל 2010 (IDT)
- לא ממש. המאמר הזה מספק מידע רב על ענת קם, עדיף שיופיע בקישורים חיצוניים ולא מודבק לפרט יחיד. דוד שי - שיחה 23:23, 13 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים עם קומולוס. רשימת הערות גדושה ומלאה הופכת למעין רשימת "קישורים חיצוניים" בפני עצמה. נראה לי עדיף שאם כבר יש קישורים, שיהיו צמודים למשהו, ולא יעמדו בפני עצמם, כאילו הם אתר הבית של ענת קם או אתר מועדון המעריצים שלה. תומר ש - שיחה 23:10, 14 באפריל 2010 (IDT)
- לא ממש. המאמר הזה מספק מידע רב על ענת קם, עדיף שיופיע בקישורים חיצוניים ולא מודבק לפרט יחיד. דוד שי - שיחה 23:23, 13 באפריל 2010 (IDT)
- כל המרבה בהערות שוליים עם מקורות רלוונטיים לעובדות, הרי זה משובח. קומולוס - שיחה 23:11, 13 באפריל 2010 (IDT)
הפרק "הדיון הציבורי במעשיה"[עריכת קוד מקור]
אינו מוקדש לאיזה דיון ציבורי. הוא מציג את עמדת הארץ, ולאחר מכן ממש מתפלמס איתה ("יתר על כן, כפי שציין השופט המר... בהחלטתו בעניין המעצר, רק מעטים מבין אלפי המסמכים שגנבה קם נגעו לסיכולים הממוקדים. לכן אפילו היה מקום לחשיפה - אין הסבר של ממש..."). אם צריך להיכתב פרק כזה, מן הראוי לכתוב אותו כך שיעסוק בדיון הציבורי ולא ינסה לתת מענה הולם לטענות הארץ. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 18:33, 14 באפריל 2010 (IDT)
- שלום לכולם, בדיוק באתי לכתוב פה שאחרי כל הדיונים האינסופיים, הערך המשוחזר נראה טוב מאוד לעניות דעתי, מספר באופן מקיף וברור את הסיפור, ואפילו מצליח להיות נייטרלי - חוץ מהמשפט הזה, שבאמת נראה כמו התפלמסות של ויקיפדיה עצמה עם הדעה של "הארץ". לדעתי עדיף, אם יש מישהו בעיתונות שטען טענה כזו במהלך "הדיון הציבורי" - אפשר להביא אותו כמקור לטענה הזו. מישהו מכיר? תודה, Ravit - שיחה 18:53, 14 באפריל 2010 (IDT)
- לדעתי יש בעיה בהצגת פולמוס, כל פולמוס. הרי אם יימצא אותו בעל טור שענה לעמדת עיתון הארץ, מה יקרה - יביאו את עמדת הארץ ויביאו תשובה ניצחת לעמדתו זו וחסל. ולמה בסדר הזה - מדוע לא לפתוח בעמדה שמעבירה ביקורת חריפה על העיתון ולסיים בתשובה הניצחת והמצטדקת שלו? יש כאן בעיה, שחוזרת על עצמה בהרבה ערכים. פתרון אחד, שאני מאוד לא אוהב, הוא לכתוב אוסף של נקודות. פתרון אחר זה שיבוא ויקיפד בעל שיעור קומה ורגישות ויכתוב פסקה שמצליחה להתבונן על הדיון הציבורי במרחק מה ולנסח פסקה הגונה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 19:00, 14 באפריל 2010 (IDT)
אני ממש לא מבין מדוע מוקדש מקום רב כל כך לסוגיית השמות השונים שניתנו לפרשה בימים שלאחר גילוייה. טבעי שיהיו שמות שונים ולא זה הפולמוס הציבורי. לדעתי כל רשימת הכותרות הזו מיותרת. במקום זאת צריכה להיות פסקה על מאמרי הדעה השונים על מעשיה של קם: המצדיקים אותה מול השוללים אותה. אלו הרואים בה חושפת שחיתות ואלו הרואים בה עבריינית אידיאולוגית וכו.
פסקה שנייה צריכה לדון בדיון הציבורי על מהות האישום. אולי זה עוד קצת מוקדם אבל כבר יש מקורות הדנים בעצם הסעיפים ואם זה ראוי או לא והשוואות למקרים דומים בעבר.
פסקה שלישית צריכה להיות על הדיון הציבורי על צו הפרסום בעניינה: על הצדקתו מול שלילתו ואולי על סוגיות שעלו בו כומ התאמת החוק לעידן הדיגיטאלי, הקלות בה ניתן צו איסור הפרסוום ועוד.
פסקה רביעית צריכה להזכיר בתמצות את הדיון סביב אורי בלאו, סוגיית חופש העיתונות ויחס העיתונאי למקורותיו. אם בעתיד יהפוך הערך לפרשת ענת קם אז זה מקומה של הפסקה. אם לא, אז מקומה באורי בלאו תוך אזכרת הנושא במשפט וחצי כאן.
פסקה חמישית צריכה להיות מטה-פסקה על ביקורת התקשורת על סיקורה את הפרשה, ויש לכך מקורות לעיל.
בברכה, אורי • שיחה 23:51, 14 באפריל 2010 (IDT)
- בגדול אני מסכים, רק שלדעתי פסקת "הדיון הציבורי על צו הפרסום" צריכה להיות ראשונה כיוון שזה הסדר הכרונולוגי פחות או יותר. שי חלצי - שיחה 23:56, 14 באפריל 2010 (IDT)
- אני חושב שאחד הדברים הראשוניים שיש לדון עליהם בפרק דיון ציבורי זה את האיפשור של דיון כזה. הפיסקאות שהוספתי מנסות להתמודד עם סוגיה זו Eviv - שיחה 11:47, 16 באפריל 2010 (IDT)
שנותיה הראשונות[עריכת קוד מקור]
מישהו בפסקה שם תבנית "השלמה". האם הוא מצפה שנפרט לגבי גן החובה שבו היא התגננה, או שם המורה בכיתה אלף או בכיתה וו. הבחורה בסך הכל בת 23. היא גם בין המעטים שמדווחים על כך שהתחילו ללמוד לתואר ראשון. בדרך כלל מדווחים על כך, אחרי שמישהו מסיים לימודים, ויש לו כבר תואר מסוים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:01, 14 באפריל 2010 (IDT)
- אתה צודק. גם לי זה נראה מיותר. אני מסיר בינתיים - אלא אם יפורט כאן נימוק. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:13, 14 באפריל 2010 (IDT)
סעיפי האישום[עריכת קוד מקור]
אין צורך לפרט במה ניתן היה להאשים אותה ושמה שהאשימו אותה זה חמור במיוחד. אפשר לכתוב שניתן היה להאשים אותה רק בגניבה, שזה סעיף של 3 שנים. אין לזה סוף. הפררוגטיבה לבחירת סעיפי האישום היא של התביעה, והיא עושה זאת על פי חומר הראיות שברשותה ושיקול הדעת שלה. לכן גם אין צורך לכתוב שהתביעה מכבידה על עצמה. שוב, יכלו להאשים רק בגניבה, או בכלל לסגור את התיק, ולקחת חצי יום חופש. בואו נסתפק בעובדות. Ori • PTT 22:38, 14 באפריל 2010 (IDT)
- אני חושב שמחקת מידע חשוב - היה ניתן להאשים אותה בסעיפים כמעט זהים, שלא נדרשת בהם הוכחה של כוונה לפגוע בביטחון המדינה (שדינם, גם כן, עונשי מאסר ממושכים). המידע הזה מצביע על החומרה שבה מתייחסים למעשיה של ענת קם, כמו גם על החובה של הפרקליטות לעמוד בנטל הוכחה משמעותי יותר. אני חושב שגם ניסחתי את הדברים בצורה כזאת שלא סיפקה פרשנות ולא צידדה בפרקליטות או בנאשמת. תומר ש - שיחה 22:50, 14 באפריל 2010 (IDT)
- אני חולק עליך. אנחנו מדברים כאן עובדות מתוך כוונה לא להיות מאמר מערכת של יומון. אני יכול לתת לך עשרה סעיפים שונים שניתן היה להאשים אותה, בחוק העונשין ובחש"ץ. Ori • PTT 22:55, 14 באפריל 2010 (IDT)
- בהמשך הערך רשום שמשתקפת מכתב האישום גישה שרואה במעשיה של קם מעשים חמורים. זה לא הגיוני לרשום את זה, אם לא ניתן הסבר כיצד הגישה הזו משתקפת. תומר ש - שיחה 23:04, 14 באפריל 2010 (IDT)
- אז תוריד גם את זה, תומר. זה לא התפקיד שלנו לקבוע מה מתחבר מאחורי כתב האישום, אלא רק מה כתוב בו בגדול. כתב אישום זה הבטחה שהראיות שיביאו העדים שנזכרים בו יכולות להוכיח את העובדות שמצויינות בו ושהן מקימות את היסודות הנדרשים לסעיפי החיקוק שבו. זה הכל. יש בית משפט מחוזי בירושלים, והוא יקבע (כמובן, יחד עם כל העיתונאים והחכמולוגים שלא ראו שום ראיה מהתיק, אבל יודעים כבר הכל), אם ההבטחה מומשה או לא. Ori • PTT 23:08, 14 באפריל 2010 (IDT)
- תומר, הדברים שאתה אומר הם מחקר מקורי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:10, 14 באפריל 2010 (IDT)
- נכון- זה התפקיד של בית המשפט, וזה התפקיד של הפרקליטות, אבל מה התפקיד שלנו? לשם מה אנחנו כותבים פה? הרגע זיהיתי שלושה מקורות שונים לכתב האישום - ב-ynet, ב-Nana10 וב-News1. למה צריך ויקיפדיה, אם אנחנו רק מעתיקים את המידע ממקור כלשהו לערך כלשהו? אם המטרה של ויקיפדיה היא להנגיש את המידע לציבור, אז אמנם יש חשיבות לריכוז של הנתונים, אבל צריך להיות גם משהו מעבר לזה, וזה מה שאני מקדם. לא כל אחד מספיק בקיא בקריאת כתבי אישום וסעיפים בחוק העונשין, אז צריך להסביר מה הייתה החשיבות, מה היה מיוחד בסעיפים שנבחרו בכתב האישום שהוגש נגד קם. אם מישהו צריך להבין על מה כל המהומה, וכל מה שאנחנו נותנים לו זה ציטוט מכתב האישום או מחוק העונשין... אז, עם כל הכבוד, לא עשינו כלום. אפשר להנגיש לציבור הרבה מידע בערך הזה, ועדיין לשמור על אובייקטיביות. דואגים כאן יותר למחיקות מאשר לתוספות, ואף אחד לא מרוויח מזה. תומר ש - שיחה 23:30, 14 באפריל 2010 (IDT)
- מהי ההכשרה המאפשרת לך לפרשן את שיקולי הפרקליטות? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:36, 14 באפריל 2010 (IDT)
- גם אם הייתה לי הכשרה, זה לא משנה כי זה לא מה שאני עושה. אני לא נותן פרשנות לשיקולי הפרקליטות, אלא יוצר קנה מידה להשוואה כדי שהערך הזה לא יהיה אוסף של נתונים וקישורים, אלא מידע. תומר ש - שיחה 23:39, 14 באפריל 2010 (IDT)
- יש ציטוט של הסעיף. אחלה קנ"מ. אני אוסיף את הדינו של הרישא וכולם יוכלו להתרשם מה היה אילו Ori • PTT 23:41, 14 באפריל 2010 (IDT)
- תוסיף גם את סעיף 113א (ידיעה סודית), שהוא המשלים של סעיף קטן ב' בסעיף 113 (ריגול חמור), וסגרנו עניין. תומר ש - שיחה 23:49, 14 באפריל 2010 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבל זאת בדיוק השאלה שלי, היכן למדת "ליצור קנה מידה לשיקולי הפרקליטות", אשמח להפניה למקורות העוסקים בשאלה האם קנה המידה צריך להיות לוגריתמי או לינארי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:43, 14 באפריל 2010 (IDT)
- אם אמצא לך כתבה שתיתן פרשנות משפטית, לפיה כתב האישום מחמיר עם ענת קם כי היה אפשר להשתמש בסעיפים שאינם כוללים "כוונה לפגוע בביטחון המדינה" - זה יספק אותך? תומר ש - שיחה 23:49, 14 באפריל 2010 (IDT)
- לא, תומר. זה בדיוק מה שאנחנו לא צריכים. פרשנות משפטית על כתב אישום שהוגש שלשום בערך אנציקלופדי. אם אתה חייב, יש קישורים חיצוניים. Ori • PTT 23:55, 14 באפריל 2010 (IDT)
- אני מנסה שנגיע לעמק השווה. הנה - מסמכים הקשורים לפרשה באתר "העין השביעית" - בהארכה של צו איסור הפרסום מ-4 בינואר 2010 מתייחסים לעבירות של מסירת ידיעה סודית לפי סעיף 113א והחזקת ידיעה סודית לפי 113(ג). אני מקווה שיש הסכמה שאפשר להוסיף את הנתונים האלה. ניסוח ראשוני ופתוח לתיקונים: "בבקשה שהגישה משטרת ישראל לבית המשפט, נכתב כי 'נחקרים חשדות לביצוע עבירות ביטחון'. הסעיפים בחוק העונשין שצוינו בבקשה:" ואז ציטוט של הסעיפים. תומר ש - שיחה 00:10, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני חושב שאפשר לצטט ממאמרים של משפטנים/עו"ד על סעיפי האישום, והדיון הציבורי על כך. במיוחד דובר על זה שהיא הואשמה בריגול כיוון שאין סעיף בחוק הנוגע להעברת מידע לעיתונאי (בניגוד לריגול שבד"כ מתכוונים בו להעברת מידע לאויב). שי חלצי - שיחה 00:03, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני חושב שפרשנות ברוח זו נמצאת כאן- "פרשת ענת קם, פרשנות משפטית: התביעה החמירה במיוחד מאת זאב סגל, 9 באפריל: "כותרת השוליים בחוק מגדירה עבירות אלה כ"ריגול חמור", למרות שאין מדובר בריגול במובן המקובל. הוראות חמורות אלה מבוססות על פקודת החוק הפלילי המנדטורית שנחקקה בארץ ישראל בשנת 1936. ההוראות הקיימות הועתקו לחוק העונשין הישראלי והוכנסו בהן שינויים מעטים. החוק הקיים איננו מכיר במפורש בטענת הגנה כמסירת מידע בגין חיוניות העניין הציבורי הגלום בו, עניין שהוסתר מהציבור. הוראה בהקשר דומה שולבה בחוק הסודות הרשמיים האנגלי משנת 1911, שממנו הועתקה פקודת החוק הפלילי המנדטורית, בעקבות רפורמה שנעשתה בבריטניה בשנות ה-80. הדין בישראל הינו חמור במיוחד. כך מסירת ידיעה לכלי התקשורת נחשבת ל"ריגול" חרף העובדה שמונח זה אמור להיות נוגע רק למסירת ידיעה לאויב. האשמת החיילת ב"כוונה לפגוע בביטחון המדינה" נשענת על מתן פרשנות מרחיבה למושג זה." תומר ש - שיחה 00:13, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אין מקום לזה. כרגע, בשלב כל כך מוקדם, יש רק מקור מהימן אחד - כתב האישום. זהו. כל היתר מדברים מליבם בלי לראות פיסת נייר מחומר הראיות. אנחנו לא צריכים להשתתף בזה. Ori • PTT 00:15, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני חושב שפרשנות ברוח זו נמצאת כאן- "פרשת ענת קם, פרשנות משפטית: התביעה החמירה במיוחד מאת זאב סגל, 9 באפריל: "כותרת השוליים בחוק מגדירה עבירות אלה כ"ריגול חמור", למרות שאין מדובר בריגול במובן המקובל. הוראות חמורות אלה מבוססות על פקודת החוק הפלילי המנדטורית שנחקקה בארץ ישראל בשנת 1936. ההוראות הקיימות הועתקו לחוק העונשין הישראלי והוכנסו בהן שינויים מעטים. החוק הקיים איננו מכיר במפורש בטענת הגנה כמסירת מידע בגין חיוניות העניין הציבורי הגלום בו, עניין שהוסתר מהציבור. הוראה בהקשר דומה שולבה בחוק הסודות הרשמיים האנגלי משנת 1911, שממנו הועתקה פקודת החוק הפלילי המנדטורית, בעקבות רפורמה שנעשתה בבריטניה בשנות ה-80. הדין בישראל הינו חמור במיוחד. כך מסירת ידיעה לכלי התקשורת נחשבת ל"ריגול" חרף העובדה שמונח זה אמור להיות נוגע רק למסירת ידיעה לאויב. האשמת החיילת ב"כוונה לפגוע בביטחון המדינה" נשענת על מתן פרשנות מרחיבה למושג זה." תומר ש - שיחה 00:13, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני חושב שאפשר לצטט ממאמרים של משפטנים/עו"ד על סעיפי האישום, והדיון הציבורי על כך. במיוחד דובר על זה שהיא הואשמה בריגול כיוון שאין סעיף בחוק הנוגע להעברת מידע לעיתונאי (בניגוד לריגול שבד"כ מתכוונים בו להעברת מידע לאויב). שי חלצי - שיחה 00:03, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני מנסה שנגיע לעמק השווה. הנה - מסמכים הקשורים לפרשה באתר "העין השביעית" - בהארכה של צו איסור הפרסום מ-4 בינואר 2010 מתייחסים לעבירות של מסירת ידיעה סודית לפי סעיף 113א והחזקת ידיעה סודית לפי 113(ג). אני מקווה שיש הסכמה שאפשר להוסיף את הנתונים האלה. ניסוח ראשוני ופתוח לתיקונים: "בבקשה שהגישה משטרת ישראל לבית המשפט, נכתב כי 'נחקרים חשדות לביצוע עבירות ביטחון'. הסעיפים בחוק העונשין שצוינו בבקשה:" ואז ציטוט של הסעיפים. תומר ש - שיחה 00:10, 15 באפריל 2010 (IDT)
- לא, תומר. זה בדיוק מה שאנחנו לא צריכים. פרשנות משפטית על כתב אישום שהוגש שלשום בערך אנציקלופדי. אם אתה חייב, יש קישורים חיצוניים. Ori • PTT 23:55, 14 באפריל 2010 (IDT)
- אם אמצא לך כתבה שתיתן פרשנות משפטית, לפיה כתב האישום מחמיר עם ענת קם כי היה אפשר להשתמש בסעיפים שאינם כוללים "כוונה לפגוע בביטחון המדינה" - זה יספק אותך? תומר ש - שיחה 23:49, 14 באפריל 2010 (IDT)
- יש ציטוט של הסעיף. אחלה קנ"מ. אני אוסיף את הדינו של הרישא וכולם יוכלו להתרשם מה היה אילו Ori • PTT 23:41, 14 באפריל 2010 (IDT)
- גם אם הייתה לי הכשרה, זה לא משנה כי זה לא מה שאני עושה. אני לא נותן פרשנות לשיקולי הפרקליטות, אלא יוצר קנה מידה להשוואה כדי שהערך הזה לא יהיה אוסף של נתונים וקישורים, אלא מידע. תומר ש - שיחה 23:39, 14 באפריל 2010 (IDT)
- מהי ההכשרה המאפשרת לך לפרשן את שיקולי הפרקליטות? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:36, 14 באפריל 2010 (IDT)
- נכון- זה התפקיד של בית המשפט, וזה התפקיד של הפרקליטות, אבל מה התפקיד שלנו? לשם מה אנחנו כותבים פה? הרגע זיהיתי שלושה מקורות שונים לכתב האישום - ב-ynet, ב-Nana10 וב-News1. למה צריך ויקיפדיה, אם אנחנו רק מעתיקים את המידע ממקור כלשהו לערך כלשהו? אם המטרה של ויקיפדיה היא להנגיש את המידע לציבור, אז אמנם יש חשיבות לריכוז של הנתונים, אבל צריך להיות גם משהו מעבר לזה, וזה מה שאני מקדם. לא כל אחד מספיק בקיא בקריאת כתבי אישום וסעיפים בחוק העונשין, אז צריך להסביר מה הייתה החשיבות, מה היה מיוחד בסעיפים שנבחרו בכתב האישום שהוגש נגד קם. אם מישהו צריך להבין על מה כל המהומה, וכל מה שאנחנו נותנים לו זה ציטוט מכתב האישום או מחוק העונשין... אז, עם כל הכבוד, לא עשינו כלום. אפשר להנגיש לציבור הרבה מידע בערך הזה, ועדיין לשמור על אובייקטיביות. דואגים כאן יותר למחיקות מאשר לתוספות, ואף אחד לא מרוויח מזה. תומר ש - שיחה 23:30, 14 באפריל 2010 (IDT)
- בהמשך הערך רשום שמשתקפת מכתב האישום גישה שרואה במעשיה של קם מעשים חמורים. זה לא הגיוני לרשום את זה, אם לא ניתן הסבר כיצד הגישה הזו משתקפת. תומר ש - שיחה 23:04, 14 באפריל 2010 (IDT)
- תומר, מה שהוספת עכשיו יכול להיות יפה לערך עבירת הריגול בחוק העונשין הישראלי. זה שיש אפרופו, לא אומר שצריך להקיא את זה לתוך הסרוור. Ori • PTT 00:16, 15 באפריל 2010 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: ארבע פעמים כתבה עיתונאית או פרשנות משפטית? אלה שני דברים הפוכים בדיוק. אם תמצא משהו בביטאון לשכת עורכי הדין זה יספק אותי ובניו. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 00:17, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני חושב שהייתם מתקבלים יפה מאוד לשירות משמעותי במערכת הביטחון. השתקה זה המקצוע הנכון בשבילכם. עם טיעונים כמו "רק מקור מהימן אחד" ולא להעמיס על הסרוור... לא פלא שמספר הוויקיפדים הפעילים הולך ופוחת. תומר ש - שיחה 00:25, 15 באפריל 2010 (IDT)
- איזה קטע מצחיק, אני בדיוק קיבלתי דרגת סרן. בואנה, אתה יודע לקרוא אנשים! תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 17:20, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני חושב שהייתם מתקבלים יפה מאוד לשירות משמעותי במערכת הביטחון. השתקה זה המקצוע הנכון בשבילכם. עם טיעונים כמו "רק מקור מהימן אחד" ולא להעמיס על הסרוור... לא פלא שמספר הוויקיפדים הפעילים הולך ופוחת. תומר ש - שיחה 00:25, 15 באפריל 2010 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: ארבע פעמים כתבה עיתונאית או פרשנות משפטית? אלה שני דברים הפוכים בדיוק. אם תמצא משהו בביטאון לשכת עורכי הדין זה יספק אותי ובניו. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 00:17, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני חולק עליך. אנחנו מדברים כאן עובדות מתוך כוונה לא להיות מאמר מערכת של יומון. אני יכול לתת לך עשרה סעיפים שונים שניתן היה להאשים אותה, בחוק העונשין ובחש"ץ. Ori • PTT 22:55, 14 באפריל 2010 (IDT)
פיסקה ראשית[עריכת קוד מקור]
בפיסקה הראשית לא נכתב מהי העבירה בה מואשמת החשודה. יש לתקן זאת.Tom Peleg - שיחה 02:24, 15 באפריל 2010 (IDT)
- הוספתי. יורי - שיחה 02:44, 15 באפריל 2010 (IDT)
- הורדתי. יש על כך פסקה שלמה ובקרוב יהיה על כך עוד בפרק הדיון הציבורי. די בכך. כשינתן פסק הדין אולי יהיה מקום להבליט זאת בראש הערך. כרגע די במה שיש. אורי • שיחה 02:52, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני מסכים עם יורי. כל חשיבותה של הנ"ל היא בחומרת כתב האישום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:54, 15 באפריל 2010 (IDT)
- לא לציין בפתיח על מה הוגש נגדה כתב אישום נראה לי תמוהה. מדובר במידע בסיסי ביותר. יורי - שיחה 02:55, 15 באפריל 2010 (IDT)
- לא, כל חשיבותה היא במעשה שעשתה ובפרשה שהתחוללה בעקבות מעשה זה, על כל הבטיה. סעיף האישום הוא חלק מהפרשה ולא עיקרה. כשיהיה גזר דין הוא יהיה מרכזי. וזה לא שמסתירים אותו - דנים בו בהרחבה ובפירוט בהמשך הערך תחת פסקה עצמאית המוקדשת רק לכך. הוספת הסעיף שגויה בשל הסטת הערך לכיוון אחד והעדפתו על פני כיוונים אחרים. אורי • שיחה 03:07, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים עם אורי. Gridge ۩ שיחה 03:09, 15 באפריל 2010 (IDT).
- ציון העבירה הוא בסיסי. השמטתו גורמת למשפט להשמע חובבני ולא מקצועי, מהבחינה הלשונית גרידא. מהבחינה התוכנית, השמטתו הבולטת היא בגדר נקיטת עמדה ברורה. כל קורא סביר יבחין בכך מיד. מעבר לכך, העובדה שדנים בסוג האשמה מאוחר יותר רק מחזקת את הצורך לרשום את המידע הבסיסי הזה בפסקה הראשית. כל בחירה אחרת אינה מקצועית.Tom Peleg - שיחה 14:08, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מקצועיות. בסדר. אורי • שיחה 15:18, 15 באפריל 2010 (IDT)
- ענה לענין, ללא התחכמויות. אחרת יש לראות בכך הסכמה. כאמור, הכתיבה חובבנית. מדובר במידע בסיסי.Tom Peleg - שיחה 19:12, 15 באפריל 2010 (IDT)
- לו היית קורא דיונים ולא רק מוסיף את דעתך היית רואה שאת נימוקי כתבתי עוד לפני שהבעת את חוות דעתך המקצועית... אורי • שיחה 20:28, 15 באפריל 2010 (IDT)
- ענה לענין, ללא התחכמויות. אחרת יש לראות בכך הסכמה. כאמור, הכתיבה חובבנית. מדובר במידע בסיסי.Tom Peleg - שיחה 19:12, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מקצועיות. בסדר. אורי • שיחה 15:18, 15 באפריל 2010 (IDT)
- לא, כל חשיבותה היא במעשה שעשתה ובפרשה שהתחוללה בעקבות מעשה זה, על כל הבטיה. סעיף האישום הוא חלק מהפרשה ולא עיקרה. כשיהיה גזר דין הוא יהיה מרכזי. וזה לא שמסתירים אותו - דנים בו בהרחבה ובפירוט בהמשך הערך תחת פסקה עצמאית המוקדשת רק לכך. הוספת הסעיף שגויה בשל הסטת הערך לכיוון אחד והעדפתו על פני כיוונים אחרים. אורי • שיחה 03:07, 15 באפריל 2010 (IDT)
- הורדתי. יש על כך פסקה שלמה ובקרוב יהיה על כך עוד בפרק הדיון הציבורי. די בכך. כשינתן פסק הדין אולי יהיה מקום להבליט זאת בראש הערך. כרגע די במה שיש. אורי • שיחה 02:52, 15 באפריל 2010 (IDT)
דברי השופטת אילה פרוקצ'יה[עריכת קוד מקור]
הוספתי לערך ציטוט מדברי שופטת בית המשפט העליון אילה פרוקצ'יה, אך יורי מחק אותם, בנימוק "יהיו עוד מלא דיונים ושופטים יגידו עוד הרבה דברים. בערכים דומים אנחנו נוהגים לצטט לרוב רק פסקי דין וגם זה לא תמיד". אכן, כנראה יהיו עוד דיונים, אבל כאן מדובר בהתייחסות ראשונה של בית המשפט העליון לנושא זה. לאור הדיון הציבורי הער, לדבריה של השופטת פרוקצ'יה חשיבות רבה. ייתכן שבעתיד נחליף אותם בדברים מדיון משפטי רחב יותר, וייתכן שלא יהיה מקום להחלפתם. בשלב הנוכחי אלה דברים רבי חשיבות, ויש לצטטם בערך. דוד שי - שיחה 08:23, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני מסכים עם דוד שי. מדובר בערך שמשתנה בתדירות גבוהה, וזו בדיוק הסיבה שראוי להביא בתמצות את דברי פרוקצ'יה. היא איננה סתם פרשן מן היישוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:27, 15 באפריל 2010 (IDT)
- בעתיד לא נחליף שום דבר. מה שיקרה הוא שנקבל ערך ארוך ומסורבל ונטבע בים של מידע אקטואלי בדיוק כפי שקרה בעבר. בכל הערכים הדומים האחרים שבדקתי (טלי פחימה ומרגלית הר-שפי לדוגמה) מצוטטים רק פסקי הדין. אין שום סיבה שבערך הזה המצב יהיה שונה. יורי - שיחה 08:36, 15 באפריל 2010 (IDT)
- כיוון שבשלב זה יש רוב לעמדתי, החזרתי את הציטוט. דוד שי - שיחה 08:45, 15 באפריל 2010 (IDT)
- תומך בעמדת דוד שי. מדובר בעמדה עניינית.Tom Peleg - שיחה 14:12, 15 באפריל 2010 (IDT)
- דוד כבר דיברנו על זה. יש לך רוב מקרי של 2 מול 1. חכה יום אחד, אם יהיה רוב יותר ברור אני אסיר את התנגדותי. יורי - שיחה 08:48, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מתייצב לימינו של דוד שי, כנגד כנופיית המחקנים. תנו להתבטא. תומר ש - שיחה 10:37, 15 באפריל 2010 (IDT)
- תומך בעמדת דוד שי. החזרתי את הציטוט. חובבשירה - שיחה 11:50, 15 באפריל 2010 (IDT)
- לאור הביטוי שבו השתמשתי לעיל ("כנופיית המחקנים"), קיבלתי אזהרה מהמשתמש ברוקולי בזו הלשון: "דברים אלו מהווים הפרה חמורה של כללי ההתנהגות בחברי הקהילה. זכותם של משתמשים לחשוב אחרת ממך, ואין כאן כל "כנופייה" שזוממת למחוק ערכים כל היום. אל תחזור על תקיפה זו בשנית." אני רוצה להבהיר שלא הייתה כאן תקיפה, וכולם בסדר. פרט לכך, מצערת אותי הזילות שבה משתמשים בשם התואר "חמור" (ב"ריגול חמור" כמו ב"הפרה חמורה"). אם מה שכתבתי כאן היה חמור, אני מזמין את קהילת ויקיפדיה לבוא ולנסר לי את המחשב. בקיצור- הגזמתם לגמרי. תומר ש - שיחה 12:51, 15 באפריל 2010 (IDT)
- כן, לכנות משתמשים שחושבים אחרת ממך "כנופיית מחקנים" (דוד שי הוא בכלל קרוב יותר למכלילן) זה אכן דבר חמור וזו אכן תקיפה. וריגול חמור זה הגדרה משפטית, לידיעתך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:53, 15 באפריל 2010 (IDT)
- בסדר- הבאתי את הדברים שכתבת לי כהווייתם. מה זה עוזר שאתה חוזר עליהם? באמת לא התייחסתי לדוד שי. ראה פסקת סעיפי האישום. תומר ש - שיחה 13:30, 15 באפריל 2010 (IDT)
- כן, לכנות משתמשים שחושבים אחרת ממך "כנופיית מחקנים" (דוד שי הוא בכלל קרוב יותר למכלילן) זה אכן דבר חמור וזו אכן תקיפה. וריגול חמור זה הגדרה משפטית, לידיעתך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:53, 15 באפריל 2010 (IDT)
- לאור הביטוי שבו השתמשתי לעיל ("כנופיית המחקנים"), קיבלתי אזהרה מהמשתמש ברוקולי בזו הלשון: "דברים אלו מהווים הפרה חמורה של כללי ההתנהגות בחברי הקהילה. זכותם של משתמשים לחשוב אחרת ממך, ואין כאן כל "כנופייה" שזוממת למחוק ערכים כל היום. אל תחזור על תקיפה זו בשנית." אני רוצה להבהיר שלא הייתה כאן תקיפה, וכולם בסדר. פרט לכך, מצערת אותי הזילות שבה משתמשים בשם התואר "חמור" (ב"ריגול חמור" כמו ב"הפרה חמורה"). אם מה שכתבתי כאן היה חמור, אני מזמין את קהילת ויקיפדיה לבוא ולנסר לי את המחשב. בקיצור- הגזמתם לגמרי. תומר ש - שיחה 12:51, 15 באפריל 2010 (IDT)
- תומך בעמדת דוד שי. החזרתי את הציטוט. חובבשירה - שיחה 11:50, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מתייצב לימינו של דוד שי, כנגד כנופיית המחקנים. תנו להתבטא. תומר ש - שיחה 10:37, 15 באפריל 2010 (IDT)
- כיוון שבשלב זה יש רוב לעמדתי, החזרתי את הציטוט. דוד שי - שיחה 08:45, 15 באפריל 2010 (IDT)
- בעתיד לא נחליף שום דבר. מה שיקרה הוא שנקבל ערך ארוך ומסורבל ונטבע בים של מידע אקטואלי בדיוק כפי שקרה בעבר. בכל הערכים הדומים האחרים שבדקתי (טלי פחימה ומרגלית הר-שפי לדוגמה) מצוטטים רק פסקי הדין. אין שום סיבה שבערך הזה המצב יהיה שונה. יורי - שיחה 08:36, 15 באפריל 2010 (IDT)
חברים, אני הוספתי את עיקרי דבריה של פרוקצ'יה כשפורסמו לראשונה ואני שמח שדוד מצא והביא את הציטוט המדויק (עדיף על פני ציטוט מכלי שני). מה שאני לא מבין הוא מדוע העבירו את הדיון בדברי פרוקצ'יה (עם ציטוט מלא או בלעדיו) לפרק שעוסק בחשיפתה ובמעצרה, בשעה שידוע לכל בר בי רב שהחלטתה של פרוקצ'יה ניתנה לאחר הגשת כתב האישום - בדיון על תנאי מעצר הבית בזמן הדיון באישום זה. איזה הגיון יש לפתוח פרק נפרד על כתב האישום לאחר הדיון במעצר הבית שלאחר הגשת כתב האישום? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:12, 15 באפריל 2010 (IDT)
- הזזתי לסעיף המתאים. דוד שי - שיחה 00:10, 16 באפריל 2010 (IDT)
גנבה, העתקה או הוצאה ללא היתר[עריכת קוד מקור]
הגברת קם לא שדדה את המסמכים במשרד באיומי נשק, אך גם אינה חשודה בהפרת זכויות היוצרים של הפקידים / מפקדים שכתבו את המסמכים אותם מסרה לבלאו ופורסמו על ידו. היא בוודאי הוציאה מסמכים אלו שלא היו בבעלותה ממקומם ללא היתר. לדעתי זה קרוב מאוד להגדרה של גנבה, וניתן לומר שהיא גנבה את המסמכים, וזאת כמובן ללא קשר למידת סיווגם. נת- ה- - שיחה 14:56, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני מניח שיש התייחסות למונחים בפסיקות הדיונים בעניינה. כדאי לקחת משם את ההגדרה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 14:58, 15 באפריל 2010 (IDT)
- נדמה לי ששם מגדירים את מעשיה כ'ריגול', את זה וודאי לא נכתב. נת- ה- - שיחה 15:00, 15 באפריל 2010 (IDT)
- המשפט הוא בכלל "הוגש נגדה כתב אישום לפיו בעת שירותה כעוזרת ראש לשכת מפקד פיקוד המרכז..." - יש להשתמש בטרמינלוגיה של כתב האישום. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:01, 15 באפריל 2010 (IDT)
- ומבדיקה מהירה: "אגרה הנאשמת בתיקייה מיוחדת את המסמכים והמצגות... העתיקה את תכני התיקייה..." (סעיף 3.א.). אכן, איש לא מאשים אותה בגניבה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:04, 15 באפריל 2010 (IDT)
- ישנה התעלמות מעצם הגניבה עקב חומרת העבירות האחרות, באותה מידה שיש התעלמות מנושא הפרת זכויות היוצרים שאפשר למצוא פה לכאורה. פרוטוקול בית המשפט אינו ראיה לנקודה זו. נת- ה- - שיחה 15:07, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אבל הפרשנות שלך או של אחרים שאין להם כל הסמכה בנושא כן? המשפט בראש הערך מדבר על מה היא מואשמת. בכתב האישום היו יכולים, בסעיף המפרט את פעולותיה, לומר "אגרה מסמכים... גנבה אותם מחזקת הצבא" ועדיין לא להוסיף לסעיפי האישום עצמם גם סעיף גניבה. בחרו שלא. בזה הם מאשימים אותה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:15, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מה זה משנה במה מאשימים אותה? הערך עוסק בתיאור מעשיה והוא לא רק סיכום של פרוטוקול בית המשפט. לדעתך הוצאת המסמכים ללא היתר מהווה גנבה או לא? נת- ה- - שיחה 15:20, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מה זה משנה מה דעתי? ממתי כותבים בוויקיפדיה את דעתי? הערך עוסק בתיאור הנושא. כדי לומר שהיא גנבה - עליה להודות באישום בגניבה. היא לא הודתה בכזה, וכזה אף לא הוגש. הפרקליטות כלל לא מבקשת להגיד שגנבה. אז מי אני שאגיד ואכניס לערך? על כל פנים, המשפט הזה הוא בוודאי סיכום של כתב האישום - "הוגש נגדה כתב אישום לפיו..." - אין לנו מה לכתוב כאן מלבד סיכום. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:22, 15 באפריל 2010 (IDT)
- גם אני סבור שהשימוש במילה "גנבה" אינו במקום. דוד שי - שיחה 20:28, 15 באפריל 2010 (IDT)
- לעומת זאת, גם אני התפלאתי למצוא בערך המון מילים יפות כמו 'אגרה', 'העתיקה', 'העבירה' וכו', אבל לא פשוט 'גנבה'. אני מבינה שמשום מה המילה הזאת נעדרת מכתב התביעה, אבל כל מי שעיניו בראשו מבין היטב מה עשתה הגברת. מילא, שאלה יהיו הצרות שלה בשנים הקרובות. תמרה ♣ שיחה 22:34, 17 באפריל 2010 (IDT)
- גם אני סבור שהשימוש במילה "גנבה" אינו במקום. דוד שי - שיחה 20:28, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מה זה משנה מה דעתי? ממתי כותבים בוויקיפדיה את דעתי? הערך עוסק בתיאור הנושא. כדי לומר שהיא גנבה - עליה להודות באישום בגניבה. היא לא הודתה בכזה, וכזה אף לא הוגש. הפרקליטות כלל לא מבקשת להגיד שגנבה. אז מי אני שאגיד ואכניס לערך? על כל פנים, המשפט הזה הוא בוודאי סיכום של כתב האישום - "הוגש נגדה כתב אישום לפיו..." - אין לנו מה לכתוב כאן מלבד סיכום. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:22, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מה זה משנה במה מאשימים אותה? הערך עוסק בתיאור מעשיה והוא לא רק סיכום של פרוטוקול בית המשפט. לדעתך הוצאת המסמכים ללא היתר מהווה גנבה או לא? נת- ה- - שיחה 15:20, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אבל הפרשנות שלך או של אחרים שאין להם כל הסמכה בנושא כן? המשפט בראש הערך מדבר על מה היא מואשמת. בכתב האישום היו יכולים, בסעיף המפרט את פעולותיה, לומר "אגרה מסמכים... גנבה אותם מחזקת הצבא" ועדיין לא להוסיף לסעיפי האישום עצמם גם סעיף גניבה. בחרו שלא. בזה הם מאשימים אותה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:15, 15 באפריל 2010 (IDT)
- ישנה התעלמות מעצם הגניבה עקב חומרת העבירות האחרות, באותה מידה שיש התעלמות מנושא הפרת זכויות היוצרים שאפשר למצוא פה לכאורה. פרוטוקול בית המשפט אינו ראיה לנקודה זו. נת- ה- - שיחה 15:07, 15 באפריל 2010 (IDT)
- ומבדיקה מהירה: "אגרה הנאשמת בתיקייה מיוחדת את המסמכים והמצגות... העתיקה את תכני התיקייה..." (סעיף 3.א.). אכן, איש לא מאשים אותה בגניבה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:04, 15 באפריל 2010 (IDT)
- המשפט הוא בכלל "הוגש נגדה כתב אישום לפיו בעת שירותה כעוזרת ראש לשכת מפקד פיקוד המרכז..." - יש להשתמש בטרמינלוגיה של כתב האישום. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:01, 15 באפריל 2010 (IDT)
- נדמה לי ששם מגדירים את מעשיה כ'ריגול', את זה וודאי לא נכתב. נת- ה- - שיחה 15:00, 15 באפריל 2010 (IDT)
קבוצת פייסבוק הקוראת לרצח ענת קם[עריכת קוד מקור]
לא יודע אם זה ראוי להיכלל או לא, לשיקולכם: [1]
- לא. כתוב בכתבה שרוב המצטרפים הצטרפו כדי להתנגד למטרת הקבוצה, ואיומי רצח (או יותר נכון "רצון שמישהי/שמישהו ימות") יש על הרבה אנשים - פרטיים ולא פרטיים. אריה ה. - שיחה 15:58, 15 באפריל 2010 (IDT)
- ממש לא לעניין. כל אחד (למשל אני) יכול לפתוח בתוך חמש דקות בלוג או קבוצה שקוראת כן או לא להרוג מישהו. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:06, 17 באפריל 2010 (IDT)
בדיחה[עריכת קוד מקור]
הערך הזה, ובמיוחד עמוד השיחה שלו, הפכו לבדיחה רעה. Ori • PTT 16:13, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים. הבעיה היא שמרבית הערכים הפוליטיים בוויקי בעברית הם בדיחה. אפילו ההטיות שבהן נעשות בצורה גמלונית ועילגת (ראה דוגמה בפסקה הראשונה של ערך זה--בה צונזר המידע הבסיסי בגין איזו עבירה ענת קם מועמדת לדין).Tom Peleg - שיחה 19:19, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מה אתה מציע? Gridge ۩ שיחה 17:21, 15 באפריל 2010 (IDT).
- לצחוק, ולחלופין לבכות. ואם ברצינות - קצת ריסון עצמי. Ori • PTT 18:30, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני לא מבין את ריצת האמוק של הוויקיפדים לערך הזה. אז מחקו, אז מה? עכשיו שחזרו. גם זה לא נורא. ככה זה בוויקי העברית לא עוצרים אף פעם לבדוק את המקורות. אני מציע להניח לערך הזה כמו שהוא לחודש הקרוב ולא להתקרב אליו. חבל על הטרחה. בלאו הכי יש מלא צווי איסור פרסום וגם לא ברור בכלל גודל הפרשה. קצת פרספקטיבה היסטורית לא הזיקה עדיין לאיש. גילגמש • שיחה 18:39, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים ממש. איתי פ. • שיחה 18:40, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני לא מבין את ריצת האמוק של הוויקיפדים לערך הזה. אז מחקו, אז מה? עכשיו שחזרו. גם זה לא נורא. ככה זה בוויקי העברית לא עוצרים אף פעם לבדוק את המקורות. אני מציע להניח לערך הזה כמו שהוא לחודש הקרוב ולא להתקרב אליו. חבל על הטרחה. בלאו הכי יש מלא צווי איסור פרסום וגם לא ברור בכלל גודל הפרשה. קצת פרספקטיבה היסטורית לא הזיקה עדיין לאיש. גילגמש • שיחה 18:39, 15 באפריל 2010 (IDT)
- לצחוק, ולחלופין לבכות. ואם ברצינות - קצת ריסון עצמי. Ori • PTT 18:30, 15 באפריל 2010 (IDT)
תל אביב-ירושלים (כביש 1?)[עריכת קוד מקור]
הוסף אזכור כי היא תושבת תל אביב. ראשית, האיזכור הוסף לראש הערך, קרי "ענת קם (נולדה ב-1987) היא עיתונאית ישראלית, תושבת תל אביב". ראש הערך נועד להגדרה הבסיסית, המילונית, של מושא הערך - מקום מגוריו לרוב אינו כך. השאלה המתבקשת "מתי כן" מביאה אותי לסיבה השנייה - אם ענת קם הייתה מזוהה באופן בולט עם תל אביב, מילא היה זה להזכיר זאת בתחילת הערך. אבל היא לא. מדוע בכלל לציין שהיא מתגוררת בתל אביב, כאשר 20 שנים משנותיה התגוררה בירושלים? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 17:22, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אין סיבה לציין זאת בפתיח, טוב עשית שהסרת זאת והדיון שפתחת נראה לי מיותר (כי עמדתך מובנת מאליה). Gridge ۩ שיחה 17:29, 15 באפריל 2010 (IDT).
- בהתחשב במה שעובר על הערך הזה, חשבתי ש-better safe than sorry. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 17:30, 15 באפריל 2010 (IDT)
הסבר לעריכה[עריכת קוד מקור]
- הסרתי מהפתיח את המילים "וביקורת קשה בתקשורת הישראלית והעולמית", שלהם צורף קישור לבלוג של ג'ודית מילר. לא מדובר במשהו שדומה לפעולת קיביה או לטבח במערת המכפלה. הדיון העולמי בנושא זה היה מינורי, הביקורת בוודאי לא "קשה", וג'ודית מילר מייצגת בעיקר את עצמה. זה ממש לא מידע שראוי להזכירו בפסקת הפתיחה.
- הסרתי את תגובתו של מני מזוז לתלונה שהוגשה לו בעניין מבצע שני מגדלים, משום שאזכורה כאן אינו נחוץ נושא אופי פולמוסי.
- החזרתי את קטגוריה:חיילי צה"ל. נימקתי זאת בסעיף קטגוריה:חיילי צה"ל לעיל, ומי שהוריד את הקטגוריה לא התייחס כלל לדברי. דוד שי - שיחה 20:28, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני הסרתי את הקטגוריה, לא ראיתי שכתבת על כך בדף השיחה ולכן לא הגבתי. אני לא חושב שלכך נועדה הקטגוריה כלל וכלל, ואין לענת קם מקום שם. בטח שמי שיחפש אותה לא יתחיל שם, בין הקצינים וההע"צים. אנדר-ויק • 20:41, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אולי יחפש ואולי לא יחפש, אנו לא צריכים לעסוק בניחושים כאלה. העובדה היא שעיקר פרסומה, כולל הערך הזה, נובע ממעשים שעשתה כחיילת, ולכן מקומה בקטגוריה זו. למעשה, מקומה בקטגוריה זו הרבה יותר יציב מאשר מקומה בקטגוריה:עיתונאים ישראלים. דוד שי - שיחה 21:03, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אתה בטוח? כי היא הייתה חיילת שנתיים ועיתונאית שלוש שנים. למרות משב הרוח האנקדוטלי, זה לא תופס. אני עדיין חושב שאין מקומה בקטגוריית החיילים, המרכזת אנשים שמקצועם העיקרי בחייהם (שלהם, לא של הדיון הציבורי סביבם) היה תפקיד בצה"ל. אנדר-ויק • 21:14, 15 באפריל 2010 (IDT)
- עיקר פרסומה הוא לא בפועלה כחיילת, אלא אם כן הגדרת התפקיד לחיילות לשכה הוא להעתיק מסמכים מסווגים ולמוסרם לעיתונאים. פועלה הוא (אם תורשע, כמובן) כמרגלת וכעיתונאית. זה שפעלה כעיתונאית בזמן שהייתה חיילת לא מצדיק קטלוג כפול. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 23:47, 15 באפריל 2010 (IDT)
- מספר השנים שבהם הייתה עיתונאית חסר חשיבות, כי טרם צברה חשיבות בתפקיד זה, ועליו לבד לא הייתה זוכה לערך (כפי שהוכח בהצבעת המחיקה). היא זכתה בערך על מעשיה כחיילת. היא אמנם לא גויסה לצה"ל כדי לעסוק בהעתקת מסמכים, רך העובדה היא שזה מה שעשתה, וזה התאפשר לה רק בזכות היותה חיילת. עיו בקטגוריה מלמד שהקביעה המצמצמת "קטגוריית החיילים, המרכזת אנשים שמקצועם העיקרי בחייהם (שלהם, לא של הדיון הציבורי סביבם) היה תפקיד בצה"ל" אינה עומדת במבחן המציאות - ראו ברוך ג'מילי, אליס מילר, אלחנן טננבוים, יעקב העליון. דוד שי - שיחה 00:01, 16 באפריל 2010 (IDT)
- פה קבור הכלב. העובדה שקיבלנו אשליה של חשיבות על מעשיה כחיילת היא רק בגלל שהיא עסקה בעיתונאות (עד כמה שאפשר לקרוא לזיבולים שהיא עסקה בהם עיתונאות). עיתונאים באופן קבוע נעזרים בגורמים צבאיים כדי להשיג מסמכים - אחרת הם לא היו יודעים כלום על צה"ל.
- דא עקא, במקרה שלפנינו מדובר במדליפה שהוא גם עיתונאית, שומו שמיים תצילנה אוזניים, מול דבר שכזה עשרות עיתונאים קרקרנים זוללי סקופים ורכילות לא יכולים לשתוק.
- אין שום דבר מיוחד בחיילת שגנבה מסמכים, גם אם מטעמים אידאולוגיים. ואגב, גם אם יש בה משהו מיוחד, זה לא מוביל אוטומטית לערך. נראה לי שנפלנו פה בפח ובגדול, ובעוד שנה כשנסתכל אחורה נצחק על הפרשה האזוטרית הזאת, שהפכה על ידי העיתונות לחוליה נוספת ישירה של המסורת המפוארת ל וענונו, קלינברג, אדיב וקלמנוביץ. חה, קם, עאלק. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 07:18, 16 באפריל 2010 (IDT)
- מספר השנים שבהם הייתה עיתונאית חסר חשיבות, כי טרם צברה חשיבות בתפקיד זה, ועליו לבד לא הייתה זוכה לערך (כפי שהוכח בהצבעת המחיקה). היא זכתה בערך על מעשיה כחיילת. היא אמנם לא גויסה לצה"ל כדי לעסוק בהעתקת מסמכים, רך העובדה היא שזה מה שעשתה, וזה התאפשר לה רק בזכות היותה חיילת. עיו בקטגוריה מלמד שהקביעה המצמצמת "קטגוריית החיילים, המרכזת אנשים שמקצועם העיקרי בחייהם (שלהם, לא של הדיון הציבורי סביבם) היה תפקיד בצה"ל" אינה עומדת במבחן המציאות - ראו ברוך ג'מילי, אליס מילר, אלחנן טננבוים, יעקב העליון. דוד שי - שיחה 00:01, 16 באפריל 2010 (IDT)
- עיקר פרסומה הוא לא בפועלה כחיילת, אלא אם כן הגדרת התפקיד לחיילות לשכה הוא להעתיק מסמכים מסווגים ולמוסרם לעיתונאים. פועלה הוא (אם תורשע, כמובן) כמרגלת וכעיתונאית. זה שפעלה כעיתונאית בזמן שהייתה חיילת לא מצדיק קטלוג כפול. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 23:47, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אתה בטוח? כי היא הייתה חיילת שנתיים ועיתונאית שלוש שנים. למרות משב הרוח האנקדוטלי, זה לא תופס. אני עדיין חושב שאין מקומה בקטגוריית החיילים, המרכזת אנשים שמקצועם העיקרי בחייהם (שלהם, לא של הדיון הציבורי סביבם) היה תפקיד בצה"ל. אנדר-ויק • 21:14, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אולי יחפש ואולי לא יחפש, אנו לא צריכים לעסוק בניחושים כאלה. העובדה היא שעיקר פרסומה, כולל הערך הזה, נובע ממעשים שעשתה כחיילת, ולכן מקומה בקטגוריה זו. למעשה, מקומה בקטגוריה זו הרבה יותר יציב מאשר מקומה בקטגוריה:עיתונאים ישראלים. דוד שי - שיחה 21:03, 15 באפריל 2010 (IDT)
- אני הסרתי את הקטגוריה, לא ראיתי שכתבת על כך בדף השיחה ולכן לא הגבתי. אני לא חושב שלכך נועדה הקטגוריה כלל וכלל, ואין לענת קם מקום שם. בטח שמי שיחפש אותה לא יתחיל שם, בין הקצינים וההע"צים. אנדר-ויק • 20:41, 15 באפריל 2010 (IDT)
נכה צה"ל[עריכת קוד מקור]
המטפלים ביחסי הציבור של ענת קם מספרים לנו שאביה הוא נכה צה"ל "שנפצע בפעילות מבצעית בצנחנים ב1968". אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, ולא באנו לשרת את מסע יחסי הציבור של קם, ולכן אין כל הצדקה שניתן בערך פרט זה, שאנו נותנים על אדם רק במקרים נדירים ביותר. דוד שי - שיחה 08:15, 17 באפריל 2010 (IDT)
- ראשית זה לא "המטפלים" אלא בדיוק אני. שנית זה לא קשור ליחסי הציבור של גברת קם אלא לנסיון כתיבה אוביקטיבית של האנציקלופדיה הזו. עניין נכות צה"ל הוא כן עניין מרכזי בחיי המשפחה הזו. למר קם יש נכות שבולטת לעין, קצבת הנכות היא מרכיב מהכנסתו והוא נותן לפעמים הרצאות בבית הלוחם בירושלים וכותב מכתבים למערכת בטאון הלוחם - בטאון ארגון נכי צה"ל. זה הכל וזה לא קשור ליחסי ציבור. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:25, 17 באפריל 2010 (IDT)
- וחוץ מזה, ממש לא יזיק לך להניח שיש לאנשים כוונה טובה בעריכות פה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:34, 17 באפריל 2010 (IDT)
- אם הערך היה על מר קם אז היה לזה מקום. היות שעוסקים פה בגב' קם, אני מציע שלא לכלול מידע זה שאין לו חשיבות לגביה. גילגמש • שיחה 08:49, 17 באפריל 2010 (IDT)
- על עניין הפעילות המבצעית באמת ויתרתי מסיבה זו. אבל למחוק את המילים "נכה צהל" זה כמו למחוק את המילים "סוכן ביטוח". זה כמו למחוק מהערך מרדכי וענונו את העובדה שהוריו עלו ממרוקו. . עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:54, 17 באפריל 2010 (IDT)
- לא. זה לא אותו. העובדה שפלוני נפצע בעת שירותו הצבאי והוכר כנכה אין בה כדי להאיר במשהו על מעשיה של בתו. גילגמש • שיחה 08:56, 17 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים עם Eddau, אם זה נכון אז זה פרט די חשוב שראוי לציינו בערך על אישה שמואשמת בריגול וניסיון לפגוע בבטיחון המדינה. אליסף • שיחה • 08:59, 17 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים עם מה? זה לא מה שאמרתי. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 09:06, 17 באפריל 2010 (IDT)
- אוקיי, אז אני לא מסכים איתך, אני נותן טיעון חדש. אליסף • שיחה • 09:09, 17 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים עם מה? זה לא מה שאמרתי. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 09:06, 17 באפריל 2010 (IDT)
- אני חוזר ואומר, כתבתי את המילים "נכה צהל" מאותה סיבה מוצדקת שבעתיה דוד שי כתב את המילים "סוכן ביטוח". זה מרכיב חשוב מהעיסוק של אבא שלה. הוא מקבל קיצבת נכה והוא פעיל בקהילת נכי צהל. כמו שאבא של וענונו הוא רב עולה ממרוקו, אבא של ענת קם הוא סוכן ביטוח נכה צהל. זה הכל. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 09:04, 17 באפריל 2010 (IDT)
- אם הנכות היא חלק מהזהות של אבא שלה, כמו שנאמר לגבי פעילותו בביטאון ארגון נכי צהל, יש משמעות לכך בערך. לא מדובר פה רק על מידע ביוגרפי של אבא שלה. Eviv - שיחה 16:39, 17 באפריל 2010 (IDT)
- היא בהחלט מרכיב חשוב מזהותו. לכתוב שאביה של קם הוא נכה צה"ל זה חשוב כמו לציין בערך תומס אלווה אדיסון שאדיסון נולד לאישה חירשת ונישא לאישה חירשת. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 17:52, 17 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים עם Eddau, אם זה נכון אז זה פרט די חשוב שראוי לציינו בערך על אישה שמואשמת בריגול וניסיון לפגוע בבטיחון המדינה. אליסף • שיחה • 08:59, 17 באפריל 2010 (IDT)
- לא. זה לא אותו. העובדה שפלוני נפצע בעת שירותו הצבאי והוכר כנכה אין בה כדי להאיר במשהו על מעשיה של בתו. גילגמש • שיחה 08:56, 17 באפריל 2010 (IDT)
- על עניין הפעילות המבצעית באמת ויתרתי מסיבה זו. אבל למחוק את המילים "נכה צהל" זה כמו למחוק את המילים "סוכן ביטוח". זה כמו למחוק מהערך מרדכי וענונו את העובדה שהוריו עלו ממרוקו. . עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:54, 17 באפריל 2010 (IDT)
- אם הערך היה על מר קם אז היה לזה מקום. היות שעוסקים פה בגב' קם, אני מציע שלא לכלול מידע זה שאין לו חשיבות לגביה. גילגמש • שיחה 08:49, 17 באפריל 2010 (IDT)
יש לספק את המידע לגבי אביה של החשודה בריגול ענת קם, קרי את היותו נכה צה"ל--באם המידע נכון בכלל. זהו מידע בסיסי. גם אם לא רלוונטי באופן מובהק. באותה מסגרת ובאותו האופן חובה לציין בפיסקה הראשית באיזו עבירה מואשמת ענת קם (קרי, ריגול חמור). השמטתו של פריט מידע אחרון זה הופכת את הערך למוטה. כמובן, שאם מידע זה לא מסופק בפיסקה הראשית, הרי שגם הכללתו של המידע אודות אביה לא יעזור כאן: הערך ייתפס כמוטה וכנוטה לצידה של הנאשמת בריגול ולצידם של מגיניה בתקשורת.Tom Peleg - שיחה 20:04, 17 באפריל 2010 (IDT)
- מה עניין שמיטה להר סיני? היא באמת חשודה בריגול חמור וזה חשוב מאוד לשורת ההגדרה. זה לגמרי לא קשור לעובדות נכונות וחשובות אחרות. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:30, 17 באפריל 2010 (IDT)
- הדבר נידון בפירוט לעיל (#פיסקה ראשית). זה באמת לא קשור לכאן. אורי • שיחה 04:35, 18 באפריל 2010 (IDT)