שיחה:עצת נפש

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־20 במרץ 2015.
תוצאות המחלוקת: סעיף אחד התקבל ושלושה נדחו.

הוגש כתב אישום[עריכת קוד מקור]

קוראי דף השיחה כאן בוודאי יתעניינו לשמוע, שהוגש כתב אישום כנגד אחד ה"מטפלים" (במרכאות) בארגון עצת נפש, על מעשים מגונים שלפי המשטרה עשה כנגד הפונים לארגון. זה הקישור: http://www.360.co.il/423465. לעיונכם. בברכה, דני Danny-wשיחה 21:38, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

השינוי בערך טיפול המרה[עריכת קוד מקור]

בהמשך לשינוי בערך טיפול המרה עלינו לערוך הערך כאן, גם כדי שידיף פחות ריח שיווקי.Dovole - שיחה 20:25, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים לחלוטין עם Dovole. בהמשך לדבריי כאן, הערך הזה נראה במצבו הנוכחי כמו דף "אודות" באתר של הארגון עצמו. אינספור שבחים, הצגת הצהרותיו של הארגון כעובדות מוגמרות, ואפס התייחסות לביקורות שנמתחו (ונמתחות) כלפיו. דרוש שכתוב. ‏Guycn2 · ☎‏ 10:12, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
רק לוודא, אתם מדברים על הערך עצת נפש? בכל הערך דעת הארגון ופעילותו מיוחסת לו ללא יוצא מן הכלל, ויש פסקה מפורטת על הפולמוס אודותיו. הערך לא מדיף שום ריח שיווקי. דווקא הדיון הזה מריח ריחות לא טובים. יזהר ברקשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 20:20, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
אילו שינויים אתה מציע לערוך בערך הנוכחי? גילגמש שיחה 20:26, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
שום ריח שיווקי. להפך. רוב הערך עוסק בהתנגדות לארגון. נרו יאירשיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ט • 21:55, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
בדקתי פעם נוספת את הערך. לא מצאתי "ריח שיווקי"' אם כי יש כמה ניסוחים שהיתי שוקל לשנות מעט. יש פרק ביקורת גדול, יתכן שהוא אף גדול מדי. הערך צריך לתאר בראש ובראשונה את הארגון, לא את הביקורת על הארגון. כעת המצב לא מאוזן כשבערך 50% מהערך מוקדש לביקורת. גילגמש שיחה 22:20, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
אין ביקורת בפתיח הערך, הביקורת קבורה בערך כ"איזון קדוש" בלי קשר לאיזו אמת מידה, ובכל מקרה הערך מציג מונחים שמגונים בערך טיפול המרה. דוגמא לטענה שיווקית היא הטענה שהארגון אינו תומך בהדחקה...אבל לא ברור בדיוק במה הוא כן תומך(וזה מעורכים שמטיפים לטענות פוזיטיביות ביתר הערכים).Dovole - שיחה 01:16, 28 באוקטובר 2018 (IDT)
זה כתוב במשפט הבא. תרפיה רפראטיבית זה ההפך מהדחקה. בברכה, גנדלף - 01:40, 28/10/18
לא מסבירים מה זה תרפיה רפרטאיבית ב"תרפיה רפרטאיבית",מדובר במונח שיווקי שהרי אין אמות מידה מקצועיות, לא במושג בהיר.Dovole - שיחה 01:44, 29 באוקטובר 2018 (IST)
שיווקי או לא, עצת נפש מנמקים את ההעדפה כלפיה בכך ש"היא נותנת את התוצאות הכי טובות בשטח", אז זו העמדה הארגונית שוויקיפדיה מציגה. אם יש כאן בעיה, היא של עצת נפש ולא של הערך עצת נפש. בברכה, גנדלף - 02:38, 29/10/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מסכים עם גנדלף. גילגמש שיחה 19:59, 29 באוקטובר 2018 (IST)

אני לא מתווכח שעצת נפש מציגים את עצמם כחמורו של משיח, השאלה היא כיצד אנחנו צריכים להציג אותם, האם באמצעות מונחים שלא ברורים לנו "תרפיה רפרטאיבית"?Dovole - שיחה 20:21, 29 באוקטובר 2018 (IST)
למי שזה לא ברור (למרות שזה תרגום מדויק של השם המקובל באנגלית, וזה השם בעברית בקרב מי שמאמינים בשיטה) - יהיה ברור ברגע שילחץ על הקישור. נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 21:48, 29 באוקטובר 2018 (IST)
אפשר לכתוב כך - במקום: "הארגון מצהיר שמתוך ניסיונו המצטבר השיטה המוצלחת ביותר להתמודדות עם הומוסקסואליות, מבחינת התוצאות בפועל, היא טיפול המשלב בתוכו את התרפיה הרפראטיבית" יכתב: "הארגון מצהיר שמתוך ניסיונו המצטבר השיטה המוצלחת ביותר להתמודדות עם הומוסקסואליות, מבחינת התוצאות בפועל באמצעות שיטת טיפול שהוא קורא לה "תרפיה רפראטיבית". תרפיה רפראטיבית היא...". לדעתי זה יכסה את הנקודה הזאת. גילגמש שיחה 05:18, 30 באוקטובר 2018 (IST)
זה נראה כאילו עצת נפש המציאו את המינוח. הם רק השתמשו בו, ואפילו לא מנסים להסביר מה זה. ההסבר עליו ארוך מדי, אבל בשביל זה יש קישור פנימי. בברכה, גנדלף - 09:04, 30/10/18
הקישור לערך טיפול המרה מלמד שמדובר לא בשינוי נטייה מינית אלא התמודדות איתה, "הימנעות" ממנה (גם כן לא מכחישים ולא מדחיקים), ו"התגברות" עליה, העובדה שאינם נכונים לכתוב הדברים כפשוטם מלמדת שאתם מבינים שלסחורה הזו אין הרבה קונים בשוק.Dovole - שיחה 15:58, 30 באוקטובר 2018 (IST)
או שהם פשוט חושבים אחרת ממך בעניין הזה. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ט • 18:06, 30 באוקטובר 2018 (IST)
מה יש פה לחשוב אחרת, אני מנסה לחלץ כאן טענה חיובית באשר למהו בדיוק הטיפול והסיוע שניתן, וכל מה שיש לגנדלף להשיב זה לחזור "תרפיה רפראטיבית" ולא להסביר המקום של "אי ההכחשה וההדחקה".שיחה 20:00, 30 באוקטובר 2018 (IST)
ואני מנסה להבין מה אתה טוען, מה לא נכון בדברי הארגון. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ט • 01:09, 1 בנובמבר 2018 (IST)
אני טוען שלא כותבים למה ארגון מתנגד, באיזו צורה פעילה בדיוק הוא מתנגד, מה מדובר בשדולה בכנסת? הארגון הזה נועד לדאוג שדתיים לא יחטאו במציאות חברתית שכבר בלתי אפשרי להעניש ולאיים. גם עתה בערך כתוב שהארגון "מדריך", זו טענה שיווקית שנועדה להחליק אותו בגרון של מי שמתקשה לבלוע, בהמשך שוב כתוב למה הארגון מתנגד (טיפולי המרה...) אך לא כתוב מה הארגון עצמו כן עושה.Dovole - שיחה 02:17, 2 בנובמבר 2018 (IST)
כתוב "הארגון מציע סדנאות: "סדנת המסע אל עצמך"[1] ו"סדנת מעגלים"[2], שהן מעין סוג של טיפול קבוצתי. בנוסף לכך, הוא מפנה למטפלים חיצוניים המומלצים על ידי הארגון." בברכה, גנדלף - 04:07, 02/11/18
  1. ^ תיאור הסדנא באתר הארגון
  2. ^ תיאור הסדנה באתר הארגון
"מה הטיפול שניתן?" הטיפול שניתן הוא סדנא וטיפול...נו ברור שזה נכון, זו טאוטולוגיה פשוטה כמשמעה. כאשר מישהו שואל כיצד מנקים כתם מה הטעם להשיב לו "עם מסיר כתמים" כשהוא מצפה לשמע אם מדובר בחומץ או בבורית...Dovole - שיחה 04:34, 2 בנובמבר 2018 (IST)

איזון מטעה[עריכת קוד מקור]

הערך לא אמור לשקף איזו עמדה מאוזנת, הערך אמור לשקף את המקום של פעילות הארגון בחברה, ובוודאי שלא להכחיש בעבור ארגון פרטי אסופה של כתבות העוסקות בפעילותו ומבקרות אותה, בהתאם לקונצנזוס מדעי, ולגישת הממסד הרפואי והמטפל.Dovole - שיחה 13:59, 2 בנובמבר 2018 (IST)

אנחנו חוזרים לאותו נושא. ערך על ארגון אמור לעסוק בעיקר בארגון, לא בביקורת נגדו. גם אם הוא ממש מרתיח אותי או אותך. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט • 14:29, 2 בנובמבר 2018 (IST)
עורך כמיטב הבנתי, ישנו הקשר בו פועל הארגון, ולא מדובר כאן בביקורת על הארגון המסוים הזה (כמובן שיש ביקורת ממוקדת אך לא זו המהות), אלא במציאות חברתית-טיפולית שבה הארגון הזה מוקצה. מהערך לא ברורה דיה העמדה הכללית באשר למקום של ארגונים דוגמת מושא הערך, לא מדובר כאן בעמדה פוליטית (שוב גם כן אך לא זה העיקר), אלא בעמדה מקצועית וממסדית. ראוי שיובהר בערך (מה שלא נוכח כעת) שהארגון הזה פועל בדרכים לא דרכים, מגונן על עצמו (התחושה היא שהערך כאן הוא חלק מיח"צ שלו) הרחק ממהות הדברים, "תרפיה רפראטיבית" כשם נאה לסדנאות ניו אייג' ו"טיפול גמילה" לנטייה מינית כדי לא לכנותו המרה, פרקטיקות שבכל אנציקלופדיה יתנערו מהן לא כי הן עשויות לפגוע במבקשים עזרה אלא כי הן בחזקת להטוטים, מעשי כישוף ועכו"מ, מטפלים שאינם מוסמכים, מטפלים הנוקטים בשיטות וגישות שאבד עליהן הכלח, ופרקטיקות שהארגון מתנער מהן, אך ערמת העדויות כנגדו מאיימת להתפקע. העדות של ארגון על עצמו איננה מקובלת בערכים, אלא עדות ממקור שניוני, בכך הערך הזה פסול מן היסוד.Dovole - שיחה 14:58, 2 בנובמבר 2018 (IST)
זה מעניין שרוב הערך עוסק בביקורת נגדו, אבל לך יש תחושה שזה חלק מיחסי הציבור שלו. מאוד מעניין. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט • 15:06, 2 בנובמבר 2018 (IST)
1. המקורות בערך הם מושא הערך, הדבר הזה לא מקובל. 2. הביקורת איננה נגדו, הביקורת היא גם נגדו, והיא לא מספקת הרקע למציאות בה פועל הארגון.Dovole - שיחה 15:08, 2 בנובמבר 2018 (IST)
לא. נושא/מושא הערך, כפי שמעיד עליו שמו, הוא עצת נפש. ביקורת שאינה נגדו לא רלוונטית כאן. גם ביקורת נגדו צריכה להיכנס בפרופורציות. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט • 15:34, 2 בנובמבר 2018 (IST)
לא טענתי אחרת, הסברתי שלארגון יש הקשר, ואם מישהו חושב שהוא יכתוב על ערך בהעדר כל הקשר, הרי שזה בעל העניין. מידת הביקורת צריכה להיות בהתאם לפעילות, אופיה ולהקשר, אלה דברים שאתה מבין היטב כשזה נוגע ל"מחבלים רצחניים".Dovole - שיחה 01:24, 4 בנובמבר 2018 (IST)
הערך בהחלט צריך להציג חזות מאוזנת, בהתאם לכללים שלנו לכתיבה נייטרלית. בהתחשב בכך שמדובר בארגון שעוסק בנושא שנוי במחלוקת, סביר שיהיה פה פרק ביקורת, אבל אי אפשר להפוך את כל הערך לביקורת אחת גדולה. אני מבין את הרצון לכתוב דברים קשים נגד הארגון, אבל זה מנוגד לכללים שלנו. יש לכתוב בצורה מאוזנת בהסמך על מקורות טובים. לעתים, קשה לכתוב בצורה נייטרלית בנושא שקרוב ללבו של הכותב. בגלל סיבה זו, אני לא כותב על דברים שיש לי עניין אידיאולוגי בהם. אני מציע לאמץ את הגישה הזאת זה יכול לפתור חלק מהקושי עבור הכותבים. גילגמש שיחה 16:24, 2 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא הבנתי איך לצטט באופן נרחב מבעל עניין נחשב נייטרלי אך תחקירים עיתונאיים, שהמניע שלהם הוא אנשים שפנו אליהם במצוקה איננו ניטרלי. ניכר שהנושא הזה הרבה יותר קרוב לליבם של "עצת נפש", אבל אליהם ההערה שלך לא מתייחסת, יש להם מי שיערוך עבורם. Dovole - שיחה 01:24, 4 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הערתי מתייחסת לכל הכותבים. כל כותבים מחויבים בכללים שלנו. אחד החשובים שבהם מזכיר את הצורך בכתיבה נייטרלית. גילגמש שיחה 05:51, 4 בנובמבר 2018 (IST)

ראובן ישראל וולצ'ר[עריכת קוד מקור]

בכל המקורות שראיתי נכתב רק שוולצ'ר פעיל בעצת נפש לשעבר. לא ראיתי שום מקור שמציין עד מתי היה פעיל בעמותה, או מתי החלו המעשים המגונים. Dovole מתעקש לכתוב בלשון הווה שוולצ'ר פעיל מרכזי בארגון ומטפל מטעמו, שזה שגוי בין אם וולצ'ר היה קשור לעמותה בעת ביצוע העבירות ובין אם לאו (כאמור איננו יודעים). מאחר שהוא חזר על העריכה מספר פעמים, שיחזרתי את הערך לגרסה היציבה מדצמבר, מלפני העדכון. (גם בה וולצ'ר הוצג כמטפל מטעם עצת נפש לשעבר.) Dovole מוזמן לנסות לשכנע בדף השיחה, אם כי לדעתי בינתיים הוא אינו מרוויח דבר מהשחזור לגרסה היציבה ומוטב להחזיר את העדכון לגבי ההרשעה. בברכה, גנדלף - 00:26, 25/01/19

גם אם יש ויכוח עד מתי היה וולצ'ר פעיל בארגון, אין סיבה להסיר את העובדה שהורשע. החזרתי פרט זה. דוד שי - שיחה 09:15, 25 בינואר 2019 (IST)
מהניסוח משתמע כאילו מדובר במי שבעת חקירת החשדות היה פעיל לשעבר, מדובר בהטעיה, אנחנו לא כותבים המשפט ב"הווה פשוט" אלא כותבים אותו נכון לשנה מסוימת המצוינת בהסגר בפתיחת המשפט. המקור אינו מציין שמדובר ב"פעיל מרכזי" אלא באחד מראשי הארגון.Dovole - שיחה 13:40, 27 בינואר 2019 (IST)
מה זה בדיוק "אחד מראשי הארגון"? מנכ"ל משותף?! רוב הכתבות כלל לא ציינו את הקשר שלו לארגון, או שכתבו שהיה מטפל מטעמו אבל לא אחד מראשי הארגון. מוזמן לבדוק בגיידסטאר אם היה לו תואר רשמי כלשהו. אם לא ידוע אז לא צריך לכתוב. כל המקורות מוצגים בלשון עבר. אין כל מקור לכך שבעת חקירת החשדות היה פעיל בהווה. ואין צורך בפסקאות נפרדות על ההעמדה לדין ועל ההרשעה. זה לא ערך על וולצ'ר. בברכה, גנדלף - 14:26, 27/01/19
זה מה שכתוב במקור, מה זה בדיוק "פעיל מרכזי" הוא עובד בחדר הפנימי ביותר והמוגן ביותר ממתקפות טילים?! איני יודע מה זה "רוב הכתבות", ישנו קישור למקור, והמקור מציין כך. יש צורך כאשר אתה דוחק את העיקר לסוף, העיקר אינו הכרונולוגיה, אינו העלילה, אינו הסיפר ואינו האישום, החשדות או הכפירה בעיקר, העיקר הוא ההרשעה. איני יודע מה זה רוב הכתבות, אך האיש הזה מוזכר אפילו כראש הארגון באחד המקורות האחרים כאן.Dovole - שיחה 14:35, 27 בינואר 2019 (IST)
כמו במקרים אחרים, "מראשי" זו פרפרזה סובייקטיבית. אם היה לו תפקיד רשמי ברור נא להביא סימוכין לכך. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:25, 27 בינואר 2019 (IST)
נרו צודק, כמובן. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 18:27, 28 בינואר 2019 (IST)
אני מסכים עם גנדלף. כל עוד לא ברור שזה נעשה במסגרת הארגון, אין הצדקה לאזכור. יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 17:36, 29 בינואר 2019 (IST)
בדקתי, ומתברר שראובן ישראל וולצר אכן היה איש מרכזי מאוד בארגון "עצת נפש", ושהוא עדיין היה פעיל בעת שנעשו המעשים עליהם הוא הורשע.
  • בתחקיר של אורלי וינאי על "עצת נפש" ב"עובדה" מ-2008,[1] החל מהדקה החמישית, מתחילים לדבר עליו. וילנאי מנסה ליצור קשר עם אנשים בארגון, ולא כל כך מצליחה.. היא מטלפנת לשלמה אבינר ולשאול אותו על "עצת נפש" והוא אומר לה שהיא צריכה לדבר עם האנשים שבאמת עוסקים בזה. היא שואלת מי? והוא מפנה אותה ל"ראובן ישראל". היא אחרי זה מתארת אותו כ"רוח החיה" בארגון, ומספרת ש"רבים מהיטפולים למי שבאו לעצת נפש נערכו על ידו אצלו בבית". בהמשך היא מספרת (החל מדקה 7:45) על סדנת "מסע אל הגבריות" שמוגדר בכתבה כשיא הטיפול של "עצת נפש". ולפי מה שמספרים שם אנשים שהשתתפו בסנדה, מספרים שוולצר נמצא שם בכל שלושת ימי "המסע" ואיך הוא פותח אותו.
  • בדוח המילולי לרשם העמותות מ 2008 [2] (המוקדם ביותר שאפשר למצוא בגיידסטאר) וולצר הוא הראשון ברשימה של שלושת חברי הוועד, אחד משני מורשי החתימה, ומוגדר ברשימת מורשי החתימה כ"יו"ר".
  • המעשים עליהם הוא הורשע התקיימו בשנים 2007 - 2012. כלומר בעת שהחלאה ביצע את הפשעים שלו, הוא היא בכיר מאוד בארגון (וכאמור אף מופיע ברישומים כיו"ר הארגון) , ואף הוגדר כ"רוח החיה" בו באותה תקופה.
  • השנה האחרונה שבה הוא מופיע בדיווחים לרשם העמותות היא 2014
  • הידיעות על חקירתו מופיעות ממרץ 2015. בכתבה הזו ממאקו [3] הוא מוגדר כ"מטפל בכיר מטעם עמותת 'עצת נפש'", וכתוב: ""צעירים שפנו באחרונה לטיפול במרכז והגיעו לפגישה עם ראובן ישראל טוענים כי הוא הטריד אותם מינית". הוא מתואר שם: "המטפל הוא אחת הדמויות המוכרות והמשמעותיות מטעם 'עצת נפש', אשר ככל הידוע שימש כחבר ועד העמותה וחבר הנהלה. שמו נקשר בשנים האחרונות לסדנת הדגל של עמותת 'עצת נפש' – 'המסע אל הגבריות' המציעה טיפולי המרה להומוסקסואלים... עד לפני שבועות ספורים, בעת שיצרנו קשר עם מערך הסיוע לבעלי נטיות הפוכות שמנהלת 'עצת נפש', שמו עלה מספר פעמים כאשר הוא נמנה בין המטפלים הוותיקים והבכירים בצוות".
emanשיחה 00:34, 31 בינואר 2019 (IST)
תודה על המקור. לגבי מועד ביצוע המעשים המגונים, וולצ'ר טיפל במתלונן בין 2007 ל-2012, אבל זה לא אומר שהמעשים, שאא"ט היו במקרים בודדים, היו כבר ב-2007. אם כבר יש לשער שהיו לקראת הפסקת הטיפול. בברכה, גנדלף - 09:45, 31/01/19
מסכים עם דוד שי, עם Dovole ועם Eman. כפי שכבר ציינתי בעבר, הערך הזה פרסומי ומוטה מיסודו. החל מהטענה חסרת כל הבסיס בפתיח הערך לפיה אנשי הארגון "מסתייעים באנשי מקצוע, חלקם מתחום בריאות הנפש", וכלה בהשמטת פרטים רלוונטיים כדי שחס וחלילה שמו הטוב של הארגון לא ייפגע. זו לא הפעם הראשונה שתומכי הארגון מונעים הוספה של פרטים רלוונטיים: לפני כמה שנים מירי רגב, חברת כנסת ימנית ושמרנית, גינתה את ארגון "עצת נפש", אך גם זה לא מצא חן בעיני תומכי הארגון והם התעקשו להסיר את העובדה הזו מהערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 14:34, 31 בינואר 2019 (IST)

התייחסות לנוסח "כעולה מפרסומיה"[עריכת קוד מקור]

לפי דעתי הביטוי "כעולה מפרסומיה" הוא ביטוי בעייתי. במקום לכתוב שהארגון "מציע סיוע" משתמשים בניסוח אחר. הניסוח המיוחד הזה אומר דורשני. למי שמבין את הפולמוס סביב הנושא, או לסתם אדם שקורא את הערך בויקיפדיה, עלולה לעלות התובנה שהארגון אינו באמת מגיש סיוע למרות הפרסומים. כלומר, השימוש במינוח "כעולה מפרסומיה" הוא ביטוי לא אובייקטיבי. האם ביטוי זה קיים גם בעמותות אחרות? למשל בער"ן? אפשר לכתוב פשוט מציע סיוע. הדיון בשאלה האם זה באמת סיוע או לא הוא דיון אחר, אך הוא לא קשור למה שהארגון מציע. (בנוסף, הארגון לא מציע פשוט לעשות טיפולי המרה, כך שהדיון האם טיפולי המרה מסייעים או לא אינו קשור לשאלה האם הארגון מציע סיוע.) לסיכום, הארגון מציע סיוע בצורה מפורשת, והשימוש בביטוי "כעולה מפרסומיה" הוא ביטוי שכבר במשפט הראשון של הערך מביע התנגדות לא אובייקטיבית. 188.64.207.139 20:48, 21 בינואר 2020 (IST)

לאו דווקא ייחודי לערך הנוכחי. מופיע גם במרכז צדק לנשים, קולך, קבוצת המומחים לשלום ולביטחון, קרן וקסנר, רופאים לזכויות אדם והאגודה למען טוהר המחנה. Ronam20 - שיחה 22:14, 21 בינואר 2020 (IST)



הכנסת מייסדי העמותה לערך[עריכת קוד מקור]

בהמשך למחיקתו של גנדלף את הפרטים שרשמתי על מייסדי העמותה. ברצוני להתחיל דיון בעניין. יש חשיבות לדעתי בהכנסת נושאי התפקידים ומייסדי העמותה לערך. הוספתי אותם בצירוף סימוכין ואני מבקש לקבל הסבר מפורט מדוע נמחקו. האם אין חשיבות בציון מקימי הארגון? תודה. גילגול - שיחה 00:06, 14 בפברואר 2020 (IST)

יש מקום לציין את המנכ"ל. מה זה בדיוק "מייסדי העמותה"? איך יודעים מי הם? נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 00:14, 14 בפברואר 2020 (IST)
אין מנכל. וולצ'ר כבר מוצג כיו"ר הראשון של העמותה ודנטלסקי מוצג כיו"ר הנוכחי. פרדי הוסיף לערך שדנטלסקי כיהן כמזכיר העמותה, אך לא מצאתי סימוכין לכך בהפניה או בשום מקום אחר. גם אם הוא נשא בתואר זה לא ברורה החשיבות שלו בעמותה קטנה שאך זה הוקמה, וגם אם הייתה, הקוראים לא יוכלו להבין מהנוסח מה כלל תפקידו כמזכיר. בברכה, גנדלף - 00:18, 14/02/20
אם הוא מוזכר כיו"ר הנוכחי לא קריטי לציין שבעבר היה המזכיר. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 00:22, 14 בפברואר 2020 (IST)
גנדלף ונרו יאיר - אנא התייחסו למחיקת שמו של אבינר מהערך. גילגול רשם כי יוזמת הקמת הארגון מיוחסת לו וצירף סימוכין טובים מאתר כיפה. לדעתי פרט זה חשוב ורלבנטי לערך ואין סיבה למחקו. Arielinson - שיחה 08:03, 14 בפברואר 2020 (IST)
בוצעו מחיקות רבות והוספות רבות אז קשה לעקוב אחרי הערך. מה הטענה של פרדי ומה המקור שניתן לה? כמו כן, באופן עקרוני נהוג לציין את מייסדי העמותה אם יש מקור מהימן שיציג אותם ככאלה. גילגמש שיחה 09:04, 14 בפברואר 2020 (IST)
לטובת גילגמש וכל מי שנכנס עכשיו, זה השינוי, המקורות כלולים בשינוי כמובן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A2%D7%A6%D7%AA_%D7%A0%D7%A4%D7%A9&diff=prev&oldid=27253825 ביתר הרחבה: ראשית, הרב אבינר, דמות מוכרת מאוד בציבור הדתי, היה מיוזמי המרכז הסיוע. זה מופיע שחור על גבי לבן באתר כיפה שהיה בסימוכין, ותחת כל עץ רענן בחיפוש פשוט בגוגל. אם זה לא היה נכון היינו מוצאים הכחשה מצד אבינר, זה לא שאין לו שופרות. לכן הניסוח הצנוע של הייחוס. שנית, הרב צביקה דנטלסקי היה מקים העמותה בפועל, המזכ"ל הראשון (דו"ח מילולי 2008, חלק מורשי חתימה, היה בסימוכין, עמוד ראשון). דנטלסקי היה האיש המרכזי בארגון והפנים שלו (התראיין בטלוויזיה, כתב מכתבי תגובה פומביים) וגם היו"ר בהמשך. נרו יאיר החזיר לפני כמה ימים עריכה שלי שציינה שהיה מקים העמותה בטענה שזה לא מספיק. אז ההוכחות הראויות לאזכור בערך בסימוכין. גילגול - שיחה 09:32, 14 בפברואר 2020 (IST)
יש שם רשימת אנקדוטות ביחס לרב אבינר, ואחת מהן שהוא הקים את עצת נפש. להקים - הוא ודאי לא הקים, הקמה של ארגון היא משהו שדורש הרבה השקעה וברור שאין לו זמן לזה. לתמוך - הוא ודאי תומך. ייתכן שיזם ועודד, איני יודע. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 10:42, 14 בפברואר 2020 (IST)
שוב, הנוסח המוצע היה "יוזמת הקמת מרכז הסיוע מיוחסת לרב אבינר". האם יש מחלוקת על הנוסח הזה? גילגול - שיחה 10:55, 14 בפברואר 2020 (IST)
אזכור אנקדוטלי מסוג זה אינו חשוב דיו, בפרט ששם מיוחסת לו (ורק לו) ההקמה, לא יוזמה. אם יובא משהו רציני יותר לא אתנגד. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 11:06, 14 בפברואר 2020 (IST)
אוקי. מוסיף עוד מקורות לצורך הדיון, אפשר כמובן להוסיף אותם גם בערך עצמו (חלקם כבר מוזכרים בערך): מאקו: https://www.mako.co.il/pride-weekend/Article-ab3d303ddfd2c41006.htm ; גלובס: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001293423 ; כתב העת דעות מבית נאמני תורה ועבודה: https://toravoda.org.il/wp-content/uploads/2008/10/atzat.pdf גילגול - שיחה 12:06, 14 בפברואר 2020 (IST)
יפה, נראה שזה מספיק כדי לכתוב שהוקם ביוזמת הרב אבינר, וגם אין צורך לסייג שכך מיוחס. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 12:11, 14 בפברואר 2020 (IST)