שיחה:עצת נפש/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

עמדות מרדכי הלפרין, הסתדרות הפסיכולוגים, ואילנה דיין

הערות (הסבר לשינויים [1]:
א. המשפט בעניין הרב הלפרין הוסר. ראשית - לא היה קישור תקף לדבריו (סימוכין), כך שאין כלל על מה לדון. שנית, אם יומצא הסימוכין לדבריו המפורשים, ניתן יהיה לדון אם אדם שבמקצועו אינו פסיכולוג או פסיכיאטר או מטפל במיניות (אלא רב), אמור לחוות דיעה בעניין טיפולי. (את חוות דעתו בעניין הדתי אנו מבינים, ולא זה הדיון כאן).
ב. בעניין עמדת הסתדרות הפסיכולוגים - עמדתה אינה "מורכבת", היא מתנגדת. ראו בקישור המצורף שם. עצם התנגדותה, היא זו שהביאה את משרד הבריאות לפירסום אזהרה רשמית כנגד טיפולי המרה.
ג. פיסקת הביקורת - מאחר שהערך דן בעמותת "עצת נפש" - שזכה לביקות ציבורית, שפורסמה בפריים-טיים בכלי תקשורת ראשי, ודובר עליה רבות, לא ניתן שלא להזכירה בערך על עצת נפש. ומכיוון שעצת נפש היא עמותה שהוקמה לצורך "התמודדות עם בעלי נטיות הפוכות" כהגדרתם המרגיזה, והם טוענים שיש מקום וצורך בטיפולי המרה לשינוי נטיה מינית, וטענים לגב טיפולי מקצועי - יש מקום בפיסקת הביקורת לציין במפורש את עמדת משרד הבריאות השולל את עצם טיפולי ההמרה לשינוי נטיה מינית ומזהיר את הציבור מפניהם.
בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:25, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

1. מאוד לא מקובל למחוק ציטטה בגלל שהקישור שסופק כרפרנס שבור, בטח לא באופן מיידי. בשביל זה יש תבנית {{קישבור}}. לחילופין, אפשר כבר לתקן את הקישור, וזה בדיוק מה שעשיתי. כעת תוכל לאמת את הציטטה, לפיה הלפרין הסתמך על ניסיונו הקליני. לפי הערך עליו מדובר במומחה בתחום האתיקה הרפואית המשמש כממונה על האתיקה במשרד הבריאות. תפקידיו הנוספים אינם מבטלים את חשיבות דבריו.
2. עמדת הסתדרות הפסיכולוגים לגבי טיפולי המרה מובאת באתר הסתדרות הפסיכולוגים כאן ומתומצתת בערך טיפול המרה. היא אינה 'שוללת' טיפולי המרה. להשערות לגבי מה שהביא את משרד הבריאות לפרסם את ההודעה לתקשורת (לדעתך זה עמדת הסתדרות הפסיכולוגים ולדעתי זו עמדת שרת הבריאות יעל גרמן) אין חשיבות.
3. הצהרת משרד הבריאות אינה מתייחסת לארגון עצת נפש, שגם אינו מוסד רפואי, אינו מבצע טיפולים, ואינו עוסק רק ב"סיוע בסוגיות זהות מינית, נטיות הפוכות," כהגדרתם. העמדה מוצגת בחלק של הערך העוסק בטיפולי המרה. לגבי תוכנית עובדה, אני מציע שתבהיר מהו המידע/טענה שהוצג בתוכנית, שהוא רלוונטי לערך, ונמשיך את הדיון משם. בברכה, גנדלף - 12:23, 07/10/14

אני לא יודע לגבי כבוד הרב ועוד פחות אכפת לי מעמדתה של הגב' דיין. הצהרת משרד הבריאות וארגון הפסיכולים חייבים להופיע בערך זה. חשוב מאוד להביא את עמדת הגורמים המוסמכים המתייחסים לטיפולים מהסוג שמעניק ארגון זה. גילגמש • שיחה 17:14, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגמש, המחלוקת אינה האם להציג את העמדות בערך, אלא האם להציג אותם בפסקת ביקורת על הארגון, למרות שהם כלל לא הזכירו אותו. ובעיקר, המחלוקת היא בשאלה מהן העמדות. דני טוען שבעצם הסתדרות הפסיכולוגים שוללת את טיפולי ההמרה, ואני טוען שלא. לדעתי מקום הדיון הוא שיחה:טיפול המרה, הערך המרכזי העוסק בנושא, ולא בשיחה:עצת נפש. בברכה, גנדלף - 17:33, 07/10/14

להציג גם להציג. אם גב' דיין עשתה תחקיר בסוגיה זו, גם הוא צריך להכנס כמובן. ארגון זה אינו חסין מביקורת ובוודאי שהיא תופיע. התעקשות לא תביא שום מזור. אני בוודאי לא אשאיר את זה ככה. גילגמש • שיחה 17:39, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

הערה בהקשר לדברים בפיסקה זו, בעניין כתבת התחקיר בתוכנית עובדה. כתבה זו דנה באופן ספציפי בארגון "עצת נפש", בפעילותו, מראיינת ספציפית אנשים שהופנו על ידי ארגון "עצת נפש" ל"טיפול" ונפגעו מטיפול זה או מהתייחסות הארגון, ומתארת את תופעת "טיפולי ההמרה" באופן ממוקד סביב ארגון "עצת נפש", תוך ביקורת על הארגון. לא נכון אנציקלופדית שלא להזכיר זאת כאן, בערך זה. שאר דבריי כתובים כאמור למטה, בפיסקה נפרדת (הנוגעת תבנית ה"עריכה" ולצורך בפיסקת הביקורת). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 18:10, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

יש להציג תחקירים כאלה. גילגמש • שיחה 18:11, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מסכים עם גנדלף, ולדעתי זה לא המקום להתייחס לעמדת משרד הבריאות וכו' בעניין טיפול המרה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ה • 18:47, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

גם כאן וגם בדף השיחה של טיפולי ההמרה, גנדלף ממעיט בחשיבות אזהרת משרד הבריאות. משרד הבריאות אחראי על התחום בו עוסק הארגון ולכן אזהרותיו רלוונטיות. כמו כן, נייר העמדה מאד חד משמעי בהתנגדותו לטיפולי ההמרה וכך יש לכתוב זאת בשני הערכים.
אני מסכים עם הביקורת על עובדה. לצערי תוכניות התחקירים בארץ מתדרדרות לכתוביות אדומות שנעות על המסך לצלילים שמתאימים לסרטים של היצ'קוק. יחד עם זאת, זו אכן תוכנית תחקירים מוערכת, והיא ללא ספק בעלת רלוונטיות ציבורית רבה מזו של הלפרין. לגבי האחרון דעתו האישית מתבססת על פי דבריו על ניסיונו הקליני. בלי להמעיט מנסיונו, הוא כאין וכאפס אל מול ניסיון מצטבר של ארגוני המטפלים השונים בארץ ובעולם, או במילים אחרות, הוא מודה בדבריו שאין הוא לדבריו ביסוס אמיתי. לכן אין מקום לדבריו. בנוסף, יש לזכור שהם נכתבו לא בתוקף תפקידו במשרד הבריאות, אלא באתר אינטרנט שמיועד לקהל יעד מאד מצומצם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 22:03, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אני נייטרלי לגבי העמדה של כבוד הרב. אני לא עיינתי בה והיא לא מעניינת אותי מראש, בהיותי אתאיסט ודעות רבנים לא חשובות בעיני. אם זה מעניין מישהו, אפשר מבחינתי להוסיף. גילגמש • שיחה 23:56, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

ראשית כל, אני מתנצל על כך שהזמינות שלי מוגבלת, בגלל החג ובגלל שאני מחוץ לבית מיום שלישי בערב ועד יום ראשון הקרוב בערב. אני גם מבקש שלא לנצל עובדה זאת ולבזבז את זמן הוויקי של כולנו על מלחמות עריכה. לגבי "עובדה", כעת ראיתי שוב את התוכנית ולאור החשיבות שייחסו לה מספר עורכים אני מסיר את התנגדותי לקישור אליה, בקישורים החיצוניים או לחילופין בפסקה על הפולמוס סביב תמיכת הארגון בטיפולי המרה. מי שחובב ראיונות לאור נרות והצגה בחטף של משפטים מתוך מסמכים, שיהנה. באשר לעמדת הסתדרות הפסיכולוגים. כשדני ניסה לשכנע שהיא מתנגדת לטיפולי המרה, הוא בתחילה ניסה להסתמך על מה שאחרים כתבו על עמדתה, ובהמשך על מה שכתבה על עמדות אחרים (הסתדרות הפסיכולוגים האמריקאית). הנתונים הללו אינם רלוונטיים לענייננו. נייר העמדה של ההסתדרות נגיש וכולל אמירות כמו: "יש להניח, כי סיבות של "תקינות פוליטית" מקשות על האפשרויות למימון ופרסום של מחקרים בדבר יעילותם האפשרית של טיפולי המרה." ... "פסיכולוג המקבל לטיפול מטופל החש שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם." (ראו למעלה דיון קודם בנושא.) לכן דעתי היא שנייר העמדה מבטא עמדה מורכבת, וודאי שלא ניתן לכתוב באופן סתמי שהיא שוללת את הטיפולים. אני גם מתייג את משתמש:Ben-Natan, המומחה שלנו לנטיות מיניות, ומבקש את חוות דעתו. לגבי הלפרין, דבריו בסה"כ מהווים עדות לכך שישנם רבים (גם אם מיעוט קטן מהכלל) שפנו לטיפולים וכן מצאו בהם תועלת רבה, מבחינתם, שבאה לידי ביטוי בהדחקת המשיכה לגברים והקמת משפחה יציבה וכו'. בהקשר זה ראו גם את טיפול המרה#מחקר שפיצר, שטרם זכה לאזכור בערך זה. אין כאן סתירה לקונצנזוס המדעי, לפיו הטיפולים אינם יעילים. אגב, כפי שציין משתמש:עדירל בשיחה:טיפול המרה, גם סדנאות גמילה מעישון אינן יעילות. מי שניסה אותן ונכשל עלול להכנס לדיכאון, אבל זה לא אומר שאסור לנסות. בברכה, גנדלף - 01:33, 10/10/14 01:33, 10 באוקטובר 2014 (IDT)

אני חוזר על דבריי, שנראה לכאורה כאילו לא קראת אותם. בעניין עמדת הסתדרות הפסיכולוגים - עמדתה אינה "מורכבת", היא מתנגדת. עצם התנגדותה, היא זו שהביאה את משרד הבריאות לפירסום האזהרה הרשמית כנגד טיפולי המרה. (או שאולי גם משרד הבריאות אינו מבין את עמדת הסתדרות הפסיכולוגים אלא רק אתה?)

בעניין פיסקת הביקורת (שנמחקה על ידך פעמיים) - יש בערך מקום לפיסקת ביקורת, המתארת, בנפרד, את הביקורת הציבורית על הארגון. בפרט הדבר חיוני במקרה בו משרד ממשלתי שולל את עצם הפעילות בה עוסק הארגון (עידוד והפנייה מצד הארגון ל-"טיפולי המרה לשינוי נטיה מינית") ואף מזהיר מפניה. תבנית ה"עריכה" הוצבה לאחר שלא הסכמת לשנות את הניסוחים ולא הסכמת לכתיבת פיסקת הביקורת (ואף הסרת אותה פעמיים לאחר שניכתבה). אין מדובר רק בעמדתי האישית, אלא בדעה המשותפת לרוב הכותבים בדף שיחה זה, ברוב הפיסקאות השונות בו.

אנא המשך את הדיון בפיסקה "תבנית העריכה" למטה.בברכה, דני. Danny-w • שיחה 01:59, 10 באוקטובר 2014 (IDT)

אין היגיון בפיצול הדיון. אם אתה טוען שהסתדרות הפסיכולוגים מתנגדת לטיפולים, התכבד והראה היכן היא התנגדה, וגם הסבר כיצד הציטטות מנייר העמדה שלה שהצגתי למעלה מתיישבות עם התנגדותה כביכול. דובר משרד הבריאות אינו מקור לעניין, כפי שדובר משרד האוצר אינו מקור לעניין עמדת הסתדרות העובדים ודובר משרד הכלכלה אינו מקור לעניין עמדת ארגוני התעשיינים והסוחרים. הודעת דובר משרד הבריאות אינה מתייחסת לעצת נפש אלא מזהירה מפני טיפולי ההמרה, ולכן מקומה בערך על טיפולי המרה או לכל היותר בפסקה המציגה את טיפולי ההמרה אליהם מפנה הארגון. מעולם לא מחקתי אותה מכאן. לא הבנתי אילו עוד כותבים אתה מגייס לעמדתך. בברכה, גנדלף - 19:57, 11/10/14

תשובות. א. בעניין פיסקת הביקורת - כתיבת הכותרת היא התחלה טובה. אך יש לכתוב מה הביקורת. לגבי עמדות המתנגדים לשיטות הטיפול ה"פסיכולוגי" להמרת הומואים לסטרייטים אליהם מפנה ארגון "עצת נפש", הרחבתי בעניין בדף השיחה הזה. אסכם זאת שוב. גם אני מעט עסוק בחול המועד הזה, בהמשך אוסיף זאת בפיסקת הביקורת.

ב. במידה שאתה מתעקש להזכיר את דברי הרב הלפרין - יש לציין שהוא מדבר כאדם דתי, במסגרת שו"ת (שאלות ותשובות לרב) , ולא כנציג משרד הבריאות. יש לציין זאת. בנוסף, מאחר שמביאים עמדה פרטית של הרב הלפרין "בעד" טיפולי המרה", יש מקום להביא גם את עמדת הרב רון יוסף כנגד. תפקידו כיו"ר "הוד" - ארגון דתי אורתודוקסי להומואים , המתנגד לטיפולי ההמרה של "עצת נפש" - רלוונטי באותה מידה כמו עמדתו של הרב הלפרין. או שנוותר על דברי שניהם, או שנביא את דברי שניהם. ויקיפדיה אינה אמורה לנקוט עמדה בעד או נגד אלא להביא את הדיעות. זו המשמעות במושג "נייטרליות". (בניגוד לאתר של "עצת נפש", בו הם רשאים לבחור להביא רק את דברי הרב הלפרין ולא שום דבר אחר. שם זו זכותם).

ג. בעניין עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, שני דברים. (א) אין מדובר ב"ארגון עובדים" אלא בהתאגדות מקצועית. זאת כשם ש"לשכת עורכי הדין" אינה רק ארגון עובדים אלא התאגדות מקצועית. הסתדרות הפסיכולוגים, כלשכת עורכי הדין, אכן מאגדת את העובדים בה, במסגרת ההסתדרות. אך מעבר לכך היא התקבלה על ידי החברה והשלטון כמייצגת את עמדות וערכי המקצוע. מכאן שאובה גם סמכותה לעסוק בענייני אתיקה. יש לה סמכות חוקית לתת הנחיות לחבירה במקרים יחודיים (ואכן ניתנו הנחיות כאלה לפסיכולוגים במקרה הנוכחי), ויש לה אף סמכות על פי חוק לשלול את הרישיון לעסוק במקצוע. עורך דין, פסיכולוג, או עובד סוציאלי - לא יוכל לעבוד בתחום אם מועצת האתיקה של הארגון המייצג פסל אותו מהחזקת הרישיון.

בעניין עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, (ב) מדובר בהבנת הנקרא. אם אתה מתעקש שאצטט כאן, במקום לקרוא ישירות במקור, אני מוכן, אפתח פיסקה נפרדת לשם כך, למטה, בקרוב - כנראה מחר, בכפוף ליכולתי. (זה מיותר לדעתי, אך אמלא את מבוקשך). ראה מחר בפיסקה הנפרדת שנפתח למטה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 21:17, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

בהחלט כדאי להבהיר שדוקטור הלפרין, המוצג כממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות, הביע את עמדתו האישית ולא את עמדת המשרד. כמו עם רופאים אחרים, לא צריך לכתוב האם הוא התבטא כאדם דתי או חילוני. גם לא צריך להנגיד לדבריו את דברי הרב רון יוסף, שאינו אותוריטה מקצועית ואין לו ניסיון קליני. אגב, גם לא ראיתי שהוא חולק על טענתו של הלפרין.

מה בכך שהסתדרות הפסיכולוגים (בדומה לארגוני התעשיינים והסוחרים שהזכרתי בעצמי) היא התאגדות מקצועית? גם משרד המשפטים אינו מוסמך לדבר בשם לשכת עורכי הדין.

אם תפתח דיון לגבי הסתדרות הפסיכולוגים, כדאי שזה יהיה בדף השיחה של הערך המרכזי שאמור להציג אותה, ושבו היא כבר מתומצתת - טיפול המרה. בברכה, גנדלף - 00:04, 14/10/14

תבנית "עריכה"

הוצבה בראש הערך תבנית "עריכה" [2], עקב היעדר NPOV. הערך לא נייטרלי, מצדד במובהק בתכנים שנויים במחלוקת על ידי משרד הבריאות והסתדרות הפסיכולוגים ואינו משקף זאת, קיימת ביקורת שאינה משתקפת בערך.
הוסרה פעמיים פיסקת ה"ביקורת" [3], [4], שהוצבה, מטעמים שאינם ענייניים, ומבלי שהיה על כך דיון, דבר שאני רואה אותו כמלחמת עריכה שאינה מקובלת. עד להכרעה באשר לניסוח, ערך זה אינו מתאים. דיונים באשר לכך יש לקיים בדף השיחה, כמקובל. דני. Danny-w • שיחה 14:13, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אכן התבנית במקומה. מדובר בערך בעייתי מאוד. הערך עוסק בעמותה ה"...מציעה ייעוץ וסיוע לבעלי התנהגויות ונטיות מיניות אלה, במטרה לשנותן..." של אנשים שאינם בעלי מקצוע או בעלי מקצוע הפועלים בניגוד מוחלט לכללי האתיקה המקצועיים שלהם. בערך לא כתוב בצורה ברורה ובהירה, שאינה משתמעת לשתי פנים, ביקורת לגבי פעולותיה של עמותה זו, המנוגדים באופן מוחלט וגורף, לדעת המומחים המקצועיים העוסקים בתחום טיפול הנפש, קרי פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועו"סים, בעולם בכלל ובארץ בפרט. יש בערך הטייה מסוכנת. BAswim - שיחה 14:37, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

למשתמש:גנדלף: תבנית העריכה הוכנסה לאחר חילוקי דיעות משמעותיים. פעמיים מחקת את פיסקת ה"ביקורת" והסרת ניסוחים, שכללו סימוכין, על התנגדות הסתדרות הפסיכולוגים לטיפולי המרה, עליה מסתמך בדבריו משרד הבריאות בהודעת האזהה שהוציא. מעבר לכך התעקשת להסיר פעמיים את אזהרת משרד הבריאות - המזהירה את הציבור מפני טיפולי המרה. ארגון "עצת נפש" הוא המוסד היחידי בישראל המעודד טיפולי המרה פסיכולוגיים, ומפנה אליהם. קשה לומר שהדבר אינו נוגע אליו...

בנוסף, התעקשת להשאיר את הקישור שכלל אינו קיים (כלומר יתכן שאינו אמת, מבחינתי) לדברי הרב הלפרין, וזאת מלבד העובדה שדבריו (אפילו אם יוכחו, כרגע אין הוכחה לקיומם) אינם רלווונטים כלל.

מעבר לכך הסרת את האזכור לכתבת הביקורת של אילנה דיין בתוכנית "עובדה" - שהוקדשה לנושא ומבקרת קשות, על סמך עדויות מוקלטות, את פעילות "עצת נפש".

הצבת תבנית "עריכה" אמנם קרתה עכשיו, אבל חילוקי הדיעות על הערך קיימים כבר זמן רב, והדבר מתבטא בדף שיחה זה. הסרת תבנית עריכה על-ידך פעמים ללא דיון בדף השיחה, היא מלחמת עריכה ואינה מקובלת. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:50, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אותה מחלוקת שנידונה למעלה, בשאלה האם העריכות מתקנות בעיית NPOV או עושות את ההיפך, רלוונטית גם להנחת תבנית העריכה המאמצת את עמדת אחד הצדדים. אז לא הבנתי את פיצול הדיון. בינתיים אין לחזור על עריכות שאינן מוסכמות, נגד הגרסה היציבה. טענתך ש"עצת נפש" הוא הארגון היחיד בישראל המפנה לטיפולי המרה, שגויה. גם ארגון ההומוסקסואלים הדתי כמוך לדוגמה, מפנה אליהם, ובניגוד ל"עצת נפש" אף מסבסד אותם. בכל מקרה המתנגדים לטיפולי המרה, לא מתנגדים דווקא למוסדות המפנים אליהם, אלא גם ליחידים. שים לב שכבר תיקנתי את הקישור השבור שניסית להסיר, וכתבתי זאת בדיון. לגבי "עובדה", אם לא תבהיר מהי הביקורת הרלוונטית שחסרה בערך, לא נוכל להתקדם. BAswim: בהנחה שהטענות נגד האירגון שאתה מעלה אינן רק שלך, אני מציע שתציג את מקורותיהן ונראה האם, לפי הקריטריונים המקובלים אצלנו, יש להציגם, ובאיזה אופן. כרגע תמיכת הארגון בטיפולי המרה והעמדות של גורמים שונים כלפי טיפולים אלו, כבר מוצגים באריכות לא פרופורציונלית, לדעתי. בברכה, גנדלף - 15:11, 07/10/14

מסכים עם גנדלף. בדרך כלל ערכים על ארגונים שנויים במחלוקת מציגים קודם כל ובעיקר את עמדת אותם ארגונים, ויש אצלנו הרבה מאוד ארגונים כאלה, רק שרובם נמצאים בצד של ה"פוליטיקלי קורקט" ואז זה עובר בשקט. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ה • 15:18, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

תשובה לעניין הביקורת: מעבר לביקורות הכתובות שפורסמו, לדוגמה, בכתבתו של הרב רון יוסף באתר "סרוגים", מעבר להתנגדות אנשי המקצוע שהוזכרה למעלה בדף זה, כולל הסתדרות הפסיכולוגים [5] ואף משרד הבריאות [6], ומעבר לביקורות הבאות אפילו מטעמם של רבנים דתיים -
מעבר לכל אלה, אתה ממשיך להתנגד לאיזכור כתבת הביקורת של אילנה דיין בתוכנית "עובדה" - ובה ביקורת נוקבת וקשה, הנאמרת במפורש על ידי אנשי מקצוע ועל ידי אנשים שחוו את ההתעללות (כך לדבריהם) שב"טיפולים" במרכאות אליהם הופנו ביוזמת ארגון "עצת נפש" על מנת "להמירם" כביכול להטרוסקסואליות. צירפתי כאן שוב את הקישור לעיון הקוראים. שידור כתבת תחקיר על "עצת נפש" בתוכנית "עובדה", שהיא מתוכניות התחקירים המוכרות והמפורסמות בארץ, וששודרה ב"פריים-טיים", אינה דבר שניתן להתעלם ממנו, אנציקלופדית, בכתיבת ערך על "עצת נפש". למעשה נוצר פה מצב מוזר, בו את הביקורת המפורשת ששודרה בתוכנית "עובדה" אין מזכירים בערך, אך עמדה אחת של רב, במסגרת שו"ת, [7] רשומה כאסמכתה קלינית ליעילות הטיפולים (כשווה מול שווים - מוך הסתדרות הפסיכולוגים ומול משרד הבריאות). זאת הכוונה בביטוי "היעדר נקודת מבט נייטרלית"(NPOV). הערך לא נועד לשדר את האג'נדה של הארגון (לשם כך יש לו דף בית), אלא את הידע המקובל אודותיו ואודות טיפולי ההמרה שאליהם הוא מפנה את ההומואים והמתלבטים הדתיים הצעירים. דברים אלה אמורים להשתקף בערך האנציקלופדי. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:26, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

ותשובה לנרו יאיר - הביקורת לא נכתבה בראש הערך אלא לקראת סופו, בפיסקה נפרדת. משתמש:גנדלף הסיר פעמיים את הפיסקה הדנה בביקורת, ללא דיון בדף השיחה, ואף ששוחזרה. אני מסכים איתך שבמידה שקיימת ביקורת משמעותית על ארגונים - יש להציגה בוויקיפדיה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:41, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אין צורך בתבנית עריכה, יש לטפל בערך בנחישות וברגישות ולא לברוח אל פתרון הלקוי של התבנית. לגבי התוכן אגיב למעלה. גילגמש • שיחה 17:13, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

ראשית כל, הערה טכנית למניעת בלבול: הדיון שנפתח היום בדף השיחה, מתחיל תחת הכותרת "עמדות מרדכי הלפרין, הסתדרות הפסיכולוגים, ואילנה דיין", ולא תחת הכותרת "תבנית "עריכה"", בו ישנה חזרה על אותן טענות בנוסח אחר, תוך התעלמות מהתשובות להן כבר זכו, עם הפניה לפרק החדש מוק:במ. כך לדוגמה, אתה שב ומציג את דברי דוקטור מרדכי הלפרין, שכבר ציינתי שלפי הערך עליו הנו מומחה בתחום האתיקה הרפואית המשמש כממונה על האתיקה במשרד הבריאות, דברים שאותם הוא מבסס על 'ניסיונו הקליני', כעמדה רבנית. הלפרין בעצמו כתב שם שמטפלים קליניים צריכים להתבסס על ניסיון ולא על אמונות. הניסיון שלי להפוך את הפרק החדש לתת פרק של הדיון המקורי, שוחזר.

לעצם העניין, דעותיו של הרב רון יוסף כבר מוצגות בהרחבה ובחד-צדדיות מוחלטת בערכים עליו ועל ארגונו הו"ד. הלפרין אינו חולק על הסתדרות הפסיכולוגים או על משרד הבריאות, כי הוא אינו טוען שהטיפולים יעילים או מבוססים מדעית, והם אינם מכחישים את כך שבמקרים רבים, גם אם מיעוט של הכלל, הם מועילים. טיפולי ההמרה מבוצעים על ידי פסיכולוגים, וכאמור, הסתדרות הפסיכולוגים אינה מתנגדת להם, אלא גיבשה נייר עמדה לגבי הנדרש בשביל שיתבצעו באופן אתי. לגבי "עובדה", בעבר כבר היה ניסיון להכניס לערך קישור לתוכנית. ואז כתבתי: "לגבי תחקיר עובדה: לאחר שהאזנתי לכולו דעתי היא שאין מדובר בביקורת, אלא בדמוניזציה. נעשה שם שימוש באפקטים של רטוריקה וצילום בשביל להציג את הארגון באור שלילי, אך אם הייתי צריך להציג את הטענות שהושמעו שם בכתב, הייתי מתקשה לעשות כן. ל"ביקורת" שכזו אין ערך אנציקלופדי, אלא אם כן היא גרמה לפולמוס ומוזכרת בהקשר זה." לכן לדעתי אין להפנות את הקוראים אליו. ובפרט שכעת העמדות של גופים שונים לגבי טיפולי המרה בהן "עצת נפש" תומכים, ובכלל פעילותו של "עצת נפש" בהקשר של הומוסקסואלים, כבר מוצגות בערך זה באריכות מוגזמת. גם אם עורכי התוכנית בחרו לצטט שם מספר פסיכולוגים שכאנשים פרטיים הביעו את העמדות הרצויות בעיניהן לגבי טיפולי המרה, הן חסרות חשיבות לעומת העמדה הרשמית של הסתדרות הפסיכולוגים ומועצת הפסיכולוגים.

והצעה פרקטית: לא נראה לי שנגיע להסכמה, אז לאחר שיבוטלו השינויים שבוצעו בערך תוך מלחמת עריכה, אני מציע שנפנה לבוררות. בברכה, גנדלף - 17:33, 07/10/14

תגובות: (א) דעתך בעניין תוכנית תחקירים "עובדה" היא דיעה אישית. זו אינה דיעה מקובלת שהובעה על ידי אחרים (פרט למבוקרים). "עובדה" היא תוכנית תחקירים נחשבת, ומהווה אחת מתוכניות הדגל של ערוץ 2 בתחום.

(ב) התנגדות הסתדרות הפסיכולוגים לטיפולי המרה, הובעה במפורש בדף העמדה שלהם. דף העמדה נפתח באמירה שֶ ה-APA "דוחה כל טיפול המרה אשר מבוסס על ההנחה שהומוסקסואליות הינה מחלה נפשית הדורשת טיפול ומזהירה, כי אין הוכחות מדעיות לאפקטיביות של טיפול שכזה מחד גיסא, ובצידו סיכונים הכוללים: דיכאון, חרדה ואובדנות, מאידך גיסא. בהמשך דף העמדה, הם נותנים את הנימוקים, ובסוף הדף מבוארות במפורש המסקנות, שלא אעתיק אותן לפה, אתה (וכל הגולשים) מוזמן/ים לעיין בהן. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 17:46, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אני רואה שהדיון התפצל משום מה - אני מתנגד בתוקף להסרת הביקורת על הארגון הזה. יש להציג כל מידע עיתונאי ממוסמך וגם כל הנחיה רלוונטית של משרד הבריאות וגורמים מקצועיים אחרים. גילגמש • שיחה 17:48, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

מסכים עם דני, במיוחד עם א'. ודאי שאין להסיר קישור ופירוט על תחקיר שנערך ב'עובדה' והתמקד בארגון. Ben tetuan - שיחה

גם אני תומך בדעותיו של Danny-w בדיון זה, התבנית מייצגת את מצבו של הערך • איקס איקס - שיחה 01:43, 10 באוקטובר 2014 (IDT)

"הבנתי שנרגע"

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Ori
שלום אורי.

מדוע מחקת מוק:במ את בקשתי לגבי עצת נפש? לערך הוכנסה אתמול תבנית המתיימרת לקבוע שהוא אינו ניטרלי, ובכיוון מסויים. התנגדתי לתבנית והסרתי אותה. אותו עורך החזיר אותה. הסרתי אותה שוב. הוא החזיר אותה בשלישית. פניתי לוק:במ. עברה יממה והיא עודנה שם. אני מבקש שאחד המפעילים יסיר את התבנית, עם או בלי הגנה/שחזור לגרסה היציבה/אזהרה למשתמש שנכנס למלחמת העריכה. תודה מראש ומועדים לשמחה. בברכה, גנדלף - 14:24, 08/10/14

גנדלף, תבנית עריכה אינה עניין למלחמת עריכה. זה לא שינוי תוכני בערך. לגבי "הבנתי שנרגע", זה מכיוון שהשינוי האחרון היה אתמול ב-1426 ואאחריו עד הערב לא היתה בערך תנועה • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:25, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

סוף העברה

אני מפנה את תשומת ליבו של משתמש:Ori להתנהגותו של משתמש:גנדלף. אנא הגן על הערך מפני עריכותיו, כשתווית ה"עריכה" בראשו, על מנת שיקיים דיון בוגר בדף השיחה, ויקבל את עמדת העורכים האחרים, כמקובל. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 01:10, 10 באוקטובר 2014 (IDT)

פניתי לגנדלף בעניין. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 02:21, 10 באוקטובר 2014 (IDT)

הארגון מציע טיפולי המרה?

תחילה זה לא היה ברור לי אם הארגון מציע מציע המרה פר-אקסלנס (i.e טיפולים לשינוי של נטייה מינית כשלעצמה), או טיפולי השקטת חשק מיני (שבמחינה מהותית אינם טיפולי המרה). נכנסתי לאתר העמותה ומצאתי דף שלכאורה הארגון מודה בו בעצמו שהוא מציע טיפולי המרה, וצירפתי קישור זה כמקור לטענה שאכן הארגון מציע טיפולי המרה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:37, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

הסבר לקושי כאן, בהמשך לדבריו של משתמש:Ben-Natan: ההבאה של סימוכין לגבי "טיפולי המרה" לשינוי נטיה מינית (דבר שפסיכולוגית מקובל כיום שאינו ראוי לטיפול, אינו בר טיפול, זכה לגינוי, ועוד) הבאת הסימוכין לכך מדף הבית של ארגון "עצת נפש" עצמו, אינה נכונה אנציקלופדית. "עצת נפש" הוא ארגון דתי. הוא פועל לפי אג'נדה דתית, לפיה הומוסקסואליות היא דבר שלילי שיש לבערו ו"להתגבר" עליו (דבר זה אינו מקובל כיום בחוגים הטיפוליים). הארגון, למרות האג'נדה הדתית, למרות שלמעשה אינו מתמחה בטיפול פסיכולוגי, בכל זאת מפנה אנשים לטיפול פסיכולוגי רפטטיבי לצורך שינוי הנטיה המינית. הבאת סימוכין ל"טיפול" כזה ול"הצלחתו" כביכול - מדף הבית של ארגון "עצת נפש" - אינה הדבר הנייטרלי והאוביקטיבי לאנציקלופדיה. וזו הבעיה. לדוגמה, עמדתו של אותו מטפל כביכול שמצוטט בדף הבית של ארגון "עצת נפש" אינה נחשבת לעמדה מקובלת. "מטפל" זה הוא נוצרי פרוטסטנטי/אוונגליסטי בעל עמדות קיצוניות בתחומים שונים, שמרן, הומופוב, שערכים דתיים עומדים לנגד עיניו. עמדותיו אינן מקובלות כיום בקרב ציבור המטפלים. אמנם זכותו להביע את עמדתו השונאת, וזכותו של ארגון "עצת נפש" לפרסם את דבריו בדף הבית שלהם. הדף שלהם הוא שלהם, ואינו אמור להיות ניטרלי. הוויקיפדיה - כן. אזכורו של אותו פסיכולוג בערך בוויקיפדיה כגורם מקצועי המאשר את הצלחת טיפולי ההמרה - נותן מצג שוא - כאילו טיפולים פסיכולוגיים לשינוי נטיה מינית של הומואים לסטרייטים הם דבר מקובל ערכית, מוסרית ומקצועית, ובעל תוצאות מוכחות. והרי כל דברים אלה אינם נכונים. (פירוט - כבר ניתן בדף השיחה הזה). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 13:00, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

דני, לא הבנתי למה אתה בעצם מתנגד: ראוי שיהיה מקור לכך שהארגון נותן טיפולי המרה והרי כבר קיים קישור לדף הבית אז למה לו לקשר גם לדף בו הארגון עצמו לכאורה מעיד שהוא נותן טיפולי המהרה? ולגבי הקישור עם ניקולוסי - תסלח לי, יש להסביר מהי בדיוק השיטה הריפראטיבית של הארגון, יש כל מיני שיטת וזה לא מובן מאליו; לי למשל כלל לא היה ברור שהם מציעים טיפולי המרה ממש וכאשר גיליתי שכן, לא היה לי ברור אם אלו טיפולים אברסיביים סטייל שנות ה50 או טיפול ריפראטיבי ועל פי מי; אפשר לשנות את הניסוח אבל אין שום סיבה טובה להסיר מקורות למידע חד משמעי על הארגן עצמו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:37, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

גם אני לא בטוח על מה הויכוח, אבל הערך הזה, ככל ערכי הארגונים, אמור להציג בראש ובראשונה את עמדותיו של נושאו. בברכה, גנדלף - 00:04, 14/10/14

משוב על הערך כולו

לאחר שגיליתי במקרה את המחלוקת בשיחת הערך לגבי הביקורת על הארגון, קריאת פרק הביקורת, ושינוי צנוע שלו, החלטתי לקרוא את הערך במלואו וזו דעתי: בסה"כ הערך מאד מאוזן, וזה מפתיע לטובה. שיניתי כמה משפטים בו שמצאתי רק במעט לא נייטרלים. יישר כוח לכותבים על עבודתם הנאמנה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 04:52, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

Ben-Natan, אני לא מבין את בקשת ההבהרה שלך. מה יש להבהיר? גילגמש • שיחה 07:06, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

לגבי ה"שוללים"? לא ברור מה זה בדיוק שוללים - האם הכוונה שהם אוסרים על ביצוע הטיפול? ואם כן, איך יענישו על כך? נזיפה?, התלייה?, קלון?, האם הם רק מתנערים מעצם עשייתו? צריך להסביר איך כל אחד משני הארגונים "שוללים" את הטיפול ולא לכתוב רק מילה עמומה וזהו, לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:09, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

תשובה: שלום בן. אנא עיין בדף השיחה מתחילתו. אך בעניין "השוללים" - אין מדובר בכוחות "שווים". מי ששולל את ה"טיפול" לשינוי אוריינטציה מינית באמצעות טיפול פסיכולוגי כלשהו, דבר שלא הוכח מדעית כאפשרי, למרות ניסיונות רבים של ארגונים דתיים להציג מצג שוא של הצלחה מדעית, ולמרות דיווחים הפוכים ומאומתים על נזק הנגרם מכך) -
ובכן מי ששולל את אותו "טיפול" אינו סתם "ארגונים", אלא רוב אנשי המקצוע בתרבות המערבית כיום. ארגוני מטפלים שונים, דוגמת איגוד הפסיכיאטרים האמריקאי, ואף בישראל - הסתדרות הפסיכולוגים, ואיגוד העובדים הסוציאליים. זאת בנוסף לאזהרה (החריגה הן מבחינת עצם קיומה והן מבחינת עוצמתה) של משרד הבריאות הישראלי. הערך אינו ניטרלי מעצם העובדה שהוא מציג את אופציית ה"טיפול" (במרכאות) הפסיכולוגי לשינוי נטיה מינית ו"המרה" של הומואים - כדבר אפשרי - וזאת בניגוד להמלצות אנשי הטיפול כיום, בניגוד לידע הקיים, ולמרות הסתייגות ואזהרות מצד אנשי המקצוע. בעשותו כך - הוא אינו נייטרלי, ואנציקלופדית אינו מתאים להופעה במרחב הערכים בוויקיפדיה, במצבו.
בקצרה, "עצת נפש" הוא ארגון בעל מניעים דתיים, המתיימר להמליץ על טיפול פסיכולוגי, לאור האיסור הדתי על הומוסקסואליות, ותוך התעלמות מהעובדה שהדבר אינו בר טיפול לפי ארגוני המטפלים ואף מזיק. אנא קרא את דף השיחה הזה מתחילתו. אני יודע שזה הרבה, אבל הדברים האלה, הנימוקים והטיעונים השונים, כבר נאמרו כאן וכתובים בו למעלה, ואין טעם לחזור על הכל בכל פעם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:09, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

דני, אתה מכניס לי מילים לפה: לא אמרתו שהארגונים ש"שוללים" את עצת נפש הם "סתם" ארגונים וזה נאמר אך ורק על ידך; ידוע לי היטב מי הארגונים האלה. למעשה הדבר היחיד ששאלתי, ובאמת לא מצאתי תשובה לגביו בדבריך הוא זה (אני מצטט במדויק את מה שכתבתי לעיל): "לגבי ה"שוללים"? לא ברור מה זה בדיוק שוללים - האם הכוונה שהם אוסרים על ביצוע הטיפול? ואם כן, איך יענישו על כך? נזיפה?, התלייה?, קלון?, האם הם רק מתנערים מעצם עשייתו? צריך להסביר איך כל אחד משני הארגונים "שוללים" את הטיפול ולא לכתוב רק מילה עמומה וזהו, לדעתי".

אז דני, מה בדיוק הכוונה ב"שוללים"? אני לא אתאכזב אם אינך יודע; גם אני לא יודע, ולכן שאלתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:52, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

הערה אני לא יודע מהי בדיוק הגרסה שבן נתן התכוון לשבח, אבל בשבוע האחרון הערך אינו יציב ואף סובל ממלחמת עריכה, כך שזה לא הזמן האידיאלי לחוות דעה כללית לגביו. בברכה, גנדלף - 00:04, 14/10/14

"מצעד האהבה"

תחקיר עובדה הזכיר סרט אחר העוסק בעצת נפש, שהוקרן ב-2008 בערוץ 1. מדובר בסרט ארוך הרבה יותר ובסיומו גם התקיים פאנל בנושא טיפולי ההמרה. הסרט אינו זמין לצפייה במקור חופשי אלא רק ביוטיוב, אבל אם מזכירים את "עובדה" ראוי להזכיר גם אותו, אז הוספתי אותו לפסקת הביקורת בלויית מקור מסקירה של הסרט בNRG. עריכתי בוטלה ובתקציר נכתב "שחזור: לא בלי דיון". לדעתי ביטול שכזה אינו מקובל, ועל העורך לנמק את התנגדותו. באותו "שחזור" גם הוחזרו לערך, כמקשה אחת ובלי דיון או נימוק ענייני, ניסוחים שנכנסו לערך לאחרונה, להם התנגדתי. זה לא תקין. אם ישנה מחלוקת על ניסוחים יש להתייחס להסברים שסיפקתי ולנסות לשכנע בדף השיחה. בברכה, גנדלף - 01:20, 14/10/14

לגבי הוספת הסרט, אינני מצליח לפתוח את הסרט משתי דפדפנים (כנראה יש בעיה טכנית בשעות אלה ב-Ynet) אבל דבר אחד ברור לי: מטעמי נייטרליות, ראוי שסרט העוסק בארגון ומציג את הצלחותיו כביכול יופיע בו, כמו שראוי שסרטים המבקרים אותו יופיעו בו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:00, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

תתנגד עד מחר. יש רוב שתומך בזה. גילגמש • שיחה 05:45, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגמש, אני לא מבין מהי עמדתך ולמה יש רוב. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 09:41, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

עמדתי היא שמשתמש גנדלף מנסה להוסיף עריכות לא נייטרליות או להמעיט בביקורת על הארגון. פרק הביקורת שמשתמש זה ניסה למחוק הוחזר לאחר דיון היות שנמצא רוב שתומך בכך. כל נסיון מצדו של משתמש זה לפעול בצורה שבה פעל עד כה לא מקובל עלי מראש. ערך על ארגון זה יכתב בהתאם למקובל אצלנו. לצורך העניין בוודאי שתהיה ביקורת על הארגון, עמדת המבקרים תוצג ללא קיצוצים מהסוג שמשתמש גנדלף ניסה לבצע ולא יכתב שום דבר המשבח את הארגון בגלל הצורך לשמור על הנייטרליות. אם יש טענה שגויה שקיימת בערך - ניתן לתקן אותה. אני לא עברתי טיפולי המרה כלשהם ואין לי מושג מה בדיוק עושים בטיפולים אלה וגם לא משנה לי. משנה לי רק שהערך יכתב בצורה נייטרלית ותקינה. בשום פנים ואופן איני מסכים לנסיונות להטות את הערך או להוסיף לו טענות מטענות שונות בצורה שבה ניסה לעשות זאת משתמש גנדלף. אם ירצה - יוכל להציע את השינוי שלו לדיון ואפשר לדון על השינוי המבוקש. גילגמש • שיחה 10:32, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

קשה להיות נייטרלי בנושא הזה, כמדומני שארגון הפסיכולוגים עצמו אמר זאת בשלב כלשהו. לכן אין טעם שכל צד יטען שהצד השני לא נייטרלי, יש להתמקד בדיון הענייני. כרגיל, אני שואל מהי המדיניות העקרונית אצלנו, ומדיניות עקרונית אינה נתפרת אד הוק לצורך ערך מסוים. מתי כותבים פרק ביקורת ומתי קובעים ש"מקום הביקורת באתר המבקרים" (טיעון נפוץ מאוד אצלנו)? כולנו דורשים נייטרליות ומתנגדים להטיות, השאלה היא רק מהי אותה נייטרליות שסטייה ממנה היא ההטיה, ואני סבור שזהו הנושא שבו יש לדון ברצינות. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 19:46, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגמש, היה דיון למעלה (תחת הכותרת "עמדות מרדכי הלפרין, הסתדרות הפסיכולוגים, ואילנה דיין") היכן בערך יש להציג את אזהרת משרד הבריאות מפני טיפולי המרה. דני טען שמקומה בפסקת הביקורת על הארגון, ואני טענתי שמקומה בפסקה על טיפולי המרה. נרו יאיר תמך בדעתי. לא ראיתי שהיה מי שהצטרף לעמדתו של דני. אתה, לדוגמא, רק כתבת שיש להציג אותה בערך, אבל על כך כלל לא הייתה מחלוקת. לכן, לפי החישוב הפשוט שלי, אין רוב להצגת האזהרה בפסקת הביקורת, ובטח לא להצגתה פעמיים. גם לגבי עמדת הסתדרות הפסיכולוגים נפתח דיון (שכנראה טרם הסתיים), ובינתיים אין רוב לעמדתו של דני, לפיה ההסתדרות שוללת את הטיפולים. לכן יש להותיר אותה באופן בו היא מוצגת בערך בשנים האחרונות, כעמדה "מורכבת". הנושא לגביו כן היה רוב לעמדתו של דני הוא אזכור תחקיר עובדה בפסקת הביקורת - אזכור שבסופו של דבר גם אני הסכמתי לו. אם פיספסתי משהו, אנא הסב את תשומת ליבי באופן קונסטרוקטיבי ולא באמצעות האשמות סתמיות, ומצידי אחזור בי ואף אתנצל.

את "מצעד האהבה" אני נמנע מלהחזיר לערך, עד לתום הדיון. לעוד מישהו יש דעה בשאלה האם הוא ראוי לאזכור, לצד תחקיר עובדה? בברכה, גנדלף - 00:15, 15/10/14

אני לא יודע לאיזה מצעד אהבה אתה מתייחס. כל נסיון להמעיט או "לרכך" את הביקורת ממש ממש לא מקובל עלי. ממש לא!!! אני מקווה שעכשיו היתי ברור וברור יותר במה אני תומך. היכן בדיוק זה יופיע - לגמרי לא משנה לי. גילגמש • שיחה 12:02, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

מטרת העמותה

פתיח הערך מציג את העמותה כ"פועלת מתוך תפיסה דתית השוללת התנהגויות מיניות המנוגדות להלכה ובהתאם לכך היא מציעה ייעוץ וטיפולי המרה לבעלי התנהגויות ונטיות מיניות אלה, במטרה לשנותן מבחינה מהותית, כלומר, לשנות אדם מהיותו הומוסקסואל להטרוסקסואל‏." בפסקה על תחומי הפעילות העיקריים נכתב: "בנוסף, לדעת הארגון ישנו צורך עמוק להימנע ממחשבות והתנהגויות אחרות הקשורות במין ומתנגשות עם ההלכה, והוא מספק שירותי ייעוץ ותמיכה לשם הימנעות מאוננות("שמירת הברית" בלשון הארגון), מצריכת פורנוגרפיה, מצריכת שירותי זנות ומהתמכרות למין."

יש בכך שתי בעיות: 1. פעילות העמותה כפי שהיא מוצגת אינה כוללת שתיים מתחומי הפעילות הראשיים של הארגון, שהם התמודדות בהתמכרות לאינטרנט, פייסבוק וסמארטפונים, וסיוע לנפגעי פגיעה מינית. תחומים אלו גם אינם קשורים להתנגשויות עם ההלכה. 2. גם אם היה ניתן להציג את מטרת הארגון כקידום ההלכה בלבד, מקובל להציג את מטרות הארגון בערך עליו בראי הארגון ותוך ייחוס אליו, גם כשהם שנויות במחלוקת. הנער בעל הנטיות ההומוסקסואליות המוצג באתר הארגון[8] אינו מוטרד מאיסורים הלכתיים אלא משאלות כגון "האם אוכל להימשך לנשים ולהתחתן ולהקים משפחה?".

לכן אני מציע לכתוב שהארגון מציג את מטרתו כ"סיוע בסוגיות זהות מינית, נטיות הפוכות, התמכרות ואובססיות"[9] ולפרט את תחומי הפעילות בפתיח או בפסקה נפרדת. אם מבקרי הארגון טוענים כלפיו שלא טובת מבקשי הסיוע לנגד עיניו אלא שיקולים הלכתיים, יש להביא את טענתם בפרק הביקורת. בברכה, גנדלף - 03:07, 14/10/14

המקובל אצלנו במקרים רגישים מעין זה, וזה עבר דיונים רבים, הוא לתאר את מטרות הארגון "כעולה מפרסומיו", ולא להיכנס לשאלת מניעיו. כפי שלא נכתוב בפתיח של בצלם או של הקרן החדשה מהן המטרות לדעת המתנגדים. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 09:40, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

המשתמש גנדלף טוען שהארגון לא מבצע טיפולי המרה? לא הבנתי. גילגמש • שיחה 10:34, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

לדעתי אפשר להוסיף בתחילת הפתיח אמרה כגון "לפי טענת הארגון, הוא...". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:26, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אין עם זה בעיה. גילגמש • שיחה 18:12, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

לא "לפי טענת" הארגון. אל תעשה לארגון שלא מוצא חן בעיניך את מה שלא תרצה שיעשו לארגון שכן מוצא חן בעיניך. הנושא כבר נידון במזנון, והוסכם לנסח "ומטרתו כעולה מפרסומיו". נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 19:42, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

נרו, קח את זה בקלות - כל שהצעתי היה לכתוב "לטענת הארגון" (זוג מילים פעוט ונייטרלי לחלוטין), בניסיון לפתור מחלוקת בין שני עורכים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:04, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

מאה אחוז, קיבלתי. עם זאת, כאמור הוסכם במזנון ש"לטענת" אינו ניסוח נייטרלי (קל יותר להבין דברים כאלה ביחס לארגונים שאתה כן אוהב), ולכן הוחלט על הניסוח לעיל. אני מבין שזה מקובל עליך? נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 20:14, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אני נמנעתי מכך בפעם הראשונה מתוך כבוד אליך אך לא אמנע זאת כעת - אין זה יאה להגיד לי מה אני אוהב או מה אני לא אוהב, מתוך כבוד אליי אני מבקש שתפסיק עם זה. לעניין, אני לא יודע מה הלך במזנון והאופציה שהצעתי נראת לי קולעת וטובה יותר, ואינני מתכוון לבזבז זמן בנושא - את שלי הצעתי, ואם לבסוף יוחלט שזה הראוי לערך שלפנינו, לו יהי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:25, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

בהודעתי האחרונה לא התכוונתי ישירות אליך, כל אדם יבין זאת טוב יותר ביחס לארגון שהוא יותר אוהב. אתה יכול לחלוק על המזנון, אבל מה שהוסכם בו ויושם בערכים רבים מחייב גם את הערך הזה. במילים אחרות, זה כבר הוחלט. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 20:45, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

יש שיגידו; לגבי המזנון, ציינתי שאני לא יודע מה הוסכם בו (אני לא יודע אם אתה מדייק בדבריך), אבל ברור לי שגם למוסכם במזנון ייתכנו סייגים. מעניינת אותי דעתו של גילגמש על דבריך עד כה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:58, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אגב נרו, בהתאם לצורת השיח שלך עד כה אני בספק אם פעילותך בערך זה נייטרלית במידה מספקת, מכאן תבין מה שתבין. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:00, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

והנה הגענו שוב לחיקו הנוח של האד הומינם. הרי גם אני יכול להכריז הכרזה דומה לגביך. אם ננסה לחזור לדיון רציני, תוכל לראות את הדברים בארכיון 220 של המזנון. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 21:02, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

ניכר שאינך יודע את משמעות המונח אד הומינום - לא אמרתי על נרו מאום, אלא הבעתי את הרושם שקיבלתי מדפוס תגובתו בשיחה זו, שהתחלת איתי בעצמך על עניין כה פעוט ושטותי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:54, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לי זה נשמע כמו התחכמות. אני ממש לא אומר עליך כלום, אפילו לא רבע מילה, אפילו לא חושב עליך, זה רק הרושם שקיבלתי. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ה • 11:28, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא יודע לאיזה דיון מתכוון נרו יאיר - איזה נושא עלי לבדוק בארכיון 220 של המזנון? אין בעיה לחשוב על ניסוח אחר, שיהיה מקובל יותר. עם זאת, לא תמיד מטרות הארגון המוצהרות עולות בקנה אחד עם מעשיו בפועל. זה למעשה מה שקורה לכל הארגונים הפוליטיים - אחד בכתב (המצע) והאחר לגמרי בפועל (בכנסת). כך שאני לא יודע למה בדיוק מתכוון נרו יאיר. אולי יציע הוא עצמו ניסוח שנראה לו ונראה כולנו במה בדיוק מדובר. גילגמש • שיחה 21:03, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

הנה הקישור. הצעתי, לפי המזנון: מטרות הארגון על פי פרסומיו, או ניסוח דומה אחר, בלי "לטענת", ביטוי שאנו משתדלים להימנע ממנו, כי הוא לא באמת נייטרלי. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 21:06, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

כלומר, אתה רוצה לכתוב: "מטרת/מטרות עצת נפש, כפי שהן עולות מפרסומיו, הן: 1. 2. 3." הבנתי נכון? גילגמש • שיחה 21:27, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

כן. האם מישהו חושב שהניסוח "לטענת" הוא נייטרלי יותר? נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 21:51, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אני חושב שזה ניסוח זהה. אני לא רואה שום הבדל ביניהם. אין לי בעיה שיהיה כפי שאתה רוצה. גילגמש • שיחה 22:18, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

הערה: לפי ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית#מונחים לגבי נקודת מבט, הפועל "טען" אינו ניטרלי, כי יש לו קונוטציה של "יש מחלוקת משמעותית בסוגיה זו וסביר שהוא טועה". אם הערך מציג מחלוקת כשצד א' טוען X ומולו צד ב' טוען Y, זה מובן, אבל סתם כך להצמיד לאמירה כלשהי את הפועל "טען", זו נראה כהסתייגות מטעם העורך, שאינה ניטרלית. בברכה, גנדלף - 00:29, 15/10/14

כאמור, אין שום בעיה שיהיה כפי שמציע נרו יאיר. גילגמש • שיחה 05:22, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

בוצע. העברתי את הפרשנות הביקורתית של מטרות הארגון לפרק הביקורת וביקשתי מקור עבורה. בברכה, גנדלף - 22:18, 18/10/14

ישראל ראובן ולצר

הזכרתי בפתיח הערך את ראש הארגון (כנראה מאז הקמתו), ראובן ישראל ולצר (פסיכותרפיסט). גילגמש ביטל את התוספת וכתב בתקציר "שחזור". נראה לי שדי מקובל להזכיר בערכי ארגונים את מייסדם ואת יו"ר העמותה או המנכל הנוכחי. יש תמיכה להשבת האזכור? בברכה, גנדלף - 00:29, 15/10/14

לא. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:30, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

אם הוא אכן מי שהקים את הארגון, אז אני תומך, אבל אם לא - לא. בכל מקרה עדיף שגילגמש קודם יגיד למה הוא התנגד לכך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:42, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

עדכון: העריכה שלי התבססה על תוכנית "עובדה" מ-2009 ועל מכתב התמיכה של הרב אליהו מ2006.[10] כעת ראיתי שנכון לעכשיו לפי האתר מנכל העמותה הוא הרב "שלמה גולדרייך", וולצר אינו מופיע ברשימת חברי ההנהלה. לא מצאתי מקור לכך שולצר הקים את העמותה, אז אני יורד מהעניין. בברכה, גנדלף - 01:16, 15/10/14

הפוך

מישהו יודע אם לדעת הארגון ניתן להפוך סטרייט להומו? לכאורה אין בעיה - זו אותה השיטה, רק בהפוך • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:28, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

התשובה היא לכאורה לא, כי המודל שלהם הוא כביכול רפראטיבי, כלומר הם מאמינים שאם הם ייתקנו בעיה פסיכולוגית שלטענתם גורמת להומוסקסואליות, האדם "ישתחרר" ממנה (יש לזכור שהם מתבססים על מודל ניקולוסי, לפיו הדחף המתקן יכול להתעורר שוב במהלך החיים וה"ריפוי", לטענתם, איננו בהכרח מוחלט). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:09, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

אורי, אחלה שאלה! BAswim - שיחה 03:41, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

נו, אם מישהו עוד היה צריך הוכחה שזה הכל בולשיט. הרי תיקון (רפרציה) תלוי בהגדרת קילקול. אפילו הרבי הזה לא אומר שהוא מרפא, אלא שהמטופלים מצליחים להקים בית בישראל, ויש כל כך הרבה הומואים שעשו את זה בלי עזרה של העמותה. לסיכום - לאן הולך העולם... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:13, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

אורי, גם אם הם מכנים את זה קלקול, איננו יכולים או אמורים לקבוע בתוך ערכי ויקיפדיה אם מבחינה טכנית המודל עובד במקרים מסוימים או לא (לכאורה הוא לא, לפחות ברובם המוחלט של המקרים). בהנחה שטרם עשית זאת, ובכדי להבין אותי טוב יותר, קרא בבקשה ב-ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:19, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

תנוח דעתך שאני יודע מה ויקיפדיה לא. הבעתי את דעתי האישית. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:37, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

מאה אחוז, ברצוני היה רק להדגיש שוקיפדיה איננה פורום. אני שמח לשתף פעולה בעריכת הערך עם כל מי שזה מקובל עליו, בברכת לילה נעים ושקט. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:15, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

תמיכת הפסיכיאטרים

"עצת נפש" אינו רק זוכה לתמיכת פסיכיאטרים "לפי דבריו", אלא מציג לראווה את מכתבי התמיכה של הפסיכיאטרים,[11] שביניהם מנהל מחלקה ב"איתנים" ומנהל מרפאה חיצונית של "הרצוג". "אני מברך אתכם על המפעל החשוב הזה אשר עונה לצורך אמיתי בקרב הנוער שאינו יכול לחיות בשלום עם אוריינטציה הומוסקסואלית ומעונין לשנותה. ואני רוצה להביע בזה את תמיכתי להמשך פעילותכם." - זו תמיכה עובדתית. בברכה, גנדלף - 22:18, 18/10/14

יש להציג את התמיכה של מומחים אלה בארגון. עמדתם חשובה במיוחד. אולי כדאי להוסיף את זה גם בערך על האישים האלה, אם קיים כזה. חשוב שהציבור ידע מי תומך בארגון זה. גילגמש • שיחה 22:22, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

עמדת הסתדרות הפסיכולוגים (שוב)

הגרסה שהוכנסה אתמול מתיימרת לקבוע שהסתדרות הפסיכולוגים "מקבלת את עמדת ה-APA", אך הסתדרות הפסיכולוגים רק מזכירה את נייר העמדה של ה- APA במבוא לנייר העמדה שלה, בלי להביע לגביו עמדה. עוד הצהירה הגרסה שההסתדרות הפסיכולוגים "מבהירה שהסיכוי לשינוי בהם קלוש", אך למעשה היא רק גורסת כי "הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה הוא קלוש למדי", אך "יש להניח, כי סיבות של "תקינות פוליטית" מקשות על האפשרויות למימון ופרסום של מחקרים בדבר יעילותם האפשרית של טיפולי המרה." במקביל, הגרסה מאתמול מתעלמת מכך שלפי הסתדרות הפסיכולוגים, "פסיכולוג המקבל לטיפול מטופל החש שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם."

לדעתי בערך זה מספיק לכתוב שעמדת הסתדרות הפסיכולוגים מורכבת, ולהפנות את המעוניינים לקרוא עליה בערך טיפול המרה. אבל אם מציגים אותה גם בערך זה, יש לעשות זאת באופן ניטרלי. לכן במקום הגרסה מאתמול אני מעתיק לכאן את תמציתה, המוצגת שם מזה זמן רב. אם מישהו סבור שהסיכום ההוא שגוי, שלא יציג כאן גרסה נגדית אלא יתקן את הנוסח המוצג בערך המרכזי העוסק בנושא. בברכה, גנדלף - 22:18, 18/10/14

אני מתנגד לניסוח "עמדה מורכבת" שלא אומר דבר. יש לכתוב את העמדה של הארגון הזה. גילגמש • שיחה 22:21, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

יש לפרט את העמדה (שהיא אכן מורכבת) של הארגון בערך טיפול המרה. כאן נושא הערך אחר. לדעתי כאן אין צורך בכלל לתאר את עמדות הארגונים השונים בנושא טיפול המרה, זה לא הנושא. מספיק לכתוב שיש שיצאו נגדה. אם חייבים לפרט יותר, לטעמי מספיק לכתוב שהעמדה מורכבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ה • 22:25, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

מה זה "מורכבת"? זה ניסוח סתום. זה לא טוב. גילגמש • שיחה 22:26, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

כאמור, לכתחילה די לומר שיש שיצאו נגד הטיפול. יש להפריד בין טיפול המרה, שאינו המצאה של עצת נפש, ובין עצת נפש, שמציעה יותר מטיפולי המרה. שני דברים שונים ושני ערכים שונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ה • 22:31, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

אני תומך בהצעה של נרו יאיר, כתחליף להצגת כל עמדות הארגונים בנושא טיפולי המרה, שלא הזכירו את "עצת נפש" ומובאות בערך המורחב טיפול המרה. בברכה, גנדלף - 23:12, 18/10/14

הסדרות הפסיכולוגים בישראל היא גוף שנכון לצטט בערך הזה על הארגון. זה לא שיש עוד עשרים ארגונים כאלה ואז באמת לא נלך ונעתיק לכל הערכים אודותיהם את עמדת הסתדרות הפסיכולוגים, זה ארגון די חריג עם עמדות שקשה לקבל בימינו. אני גם לא מסכים עם כתיבה ש"העמדה מורכבת", כי עמדתם בגדול שוללת טיפולים מסוג זה למעט מקרים יוצאי דופן. אני מציע להביא את העמדה במלואה (לא ייקח יותר משורה וחצי). שפם אדום - שיחה 19:35, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

מסכימה עם טיעוניו של שפם אדום. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה 19:40, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

אני פשוט לא מבין את הטיעון. הסתדרות הפסיכולוגים התייחסה לטיפול המרה, לא לעצת נפש, ולכן המקום לציין את עמדתה בפירוט (גם של שורה וחצי) אינו כאן. זה כמו לציין בערך של מפלגת עלה ירוק שמשרד הבריאות קובע שסמים מסוכנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה • 20:28, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

העניין הוא שארגון זה מציע את השירות הזה. מפלגת עלה ירוק לא מציעה סמים לממכר הלקוחות. אילו עצת נפש היה רק תומך באופן אידיאולוגי בטיפולי המרה, לא היה צורך לכלול את הפרט הזה בערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 20:30, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

ולגבי סוחרי סמים כן צריך לכתוב שמשרד הבריאות מתנגד?! מאידך, עד כמה שאני מבין, את הטיפול מבצעים אנשי מקצוע ולא אנשי הארגון (תקנו אותי אם אני טועה). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה • 20:36, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

שפם, כיצד תנסח את העמדה המלאה בשורה וחצי? עם הפרשנות שהצגת אני ממש לא מסכים, וגם אם זה היה אפשרי, זה לא היה שווה את הויכוחים. והאם לא נצטרך להציג את העמדה שננסח בערך של כל ארגון ישראלי שפועל לקדם טיפולי המרה ("עצת נפש" ו"כמוך") או למנוע אותם (ארגוני הלהט"ב החילונים)? ובעצם, למה רק בערכים של ארגונים ישראלים, בשעה שהעיקרון אוניברסלי? ומאותה סיבה, למה רק את עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל? וכשיהיה צורך בעדכון, מי יתחזק את כל הערכים?

כפילויות הן קללתה של כל אנציקלופדיה. בברכה, גנדלף - 20:47, 19/10/14

האם ישנם מטופלים שעברו "טיפול המרה" וטוענים שהם מרוצים מהתוצאות?

בהמשך לעריכה מהלילה,[12] נראה שיש מי שסבור שקיום בעלי משיכה חד-מינית שעברו טיפול המרה ומדווחים שהם מרוצים מהתוצאות, זו טענה בעלמא של "עצת נפש". בלי להיכנס לשאלת היתכנות שינוי הנטייה עצמה, לדעתי מדובר בעובדה. ראשית כל, "עצת נפש" לא סתם טוענים, אלא מציגים עדויות כתובות ואף מוסרטות[13] (בטשטוש פנים). אבל הנושא הנידון שם אינו רק הטיפולים מטעם "עצת נפש", אלא טיפולי ההמרה באשר הם, להם מתנגד ה-APA וכו'. בעולם כבר קיימות ראיות למכביר לעניין. לדוגמה, מחקר שפיצר, עם כל חסרונותיו, לכל הפחות מוכיח שבאופן סובייקטיבי, ישנם מטופלים החשים שטיפול ההמרה שעברו סייע להם.

כפי שהחצי הראשון של המשפט הוא "לצד רבים המדווחים על כישלון בתרפיה ואף על דיכאון בעקבותיה," ולא "לצד טענות באתרי אינטרנט של ארגוני להט"ב X ו-Y לפיהם רבים מדווחים על כישלון בתרפיה ואף על דיכאון בעקבותיה", כך גם בחצי השני של המשפט יש להציג 'דיווחים' ולא 'טענות על דיווחים'. בברכה, גנדלף - 04:42, 19/10/14

אמת, ושוב עושה רושם שהערך מתמקד בטיפולי המרה במקום בנושא שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה • 12:47, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

גם במידה ויש הצלחה לטיפולי ההמרה, יש להביא מקור נוסף שייתקף את הנושא ולא את אתר העמותה עצמה. לגבי דבריו של נרו, העיקר של הערך הוא תיאור פעילותה של העמותה. העמותה בעיקר מתעסקת בטיפולי המרה. אין איך להתחמק מזה או להתעלם מזה. אני ממליץ לך לחפש גם אזכורים נוספים באינטרנט בעיתוני המיינסטרים הרבים אשר סיקרו את העמותה - הם מביאים את עמדתה, כמי שתומכת בטיפולי המרה ומעידה על כך שהם אפקטיביים. מגדיל עוז הרב הפטרון של העמותה, הרב שלמה אבינר, אשר מחזק את הפעילות בתחום הזה במיוחד ועונה למתנגדים לארגון ופעילותו (הכל מתועד וקיים במרשתת). גארפילד - שיחה 10:54, 28 באוקטובר 2014 (IST)

כאמור, "עצת נפש" לא המציאו את טיפולי ההמרה וגם לא את הדיווחים על הצלחה (סוביקטיבית) בהם. שאלת דיון כללי בטיפולי המרה בערך זה נידונה בעיקר בחטיבת הדיון שתחת הכותרת "עמדת הסתדרות הפסיכולוגים (שוב)". בברכה, גנדלף - 11:06, 28/10/14

אינני מבין משהו

למה פסקת הביקורת ארוכה יותר מהערך עצמו והאם לאף אחד כאן זה לא נראה בעייתי?. אם רוצים להציג פולמוס בהקשר הארגון יש להציגו בצורה נייטרלית כמו שנעשה בערך טיפולי המרה בשתי פרקים מפורטים שאורכם דומה ושכל אחד מהם מציג את טענות התומכים וטענות המתנגדים. אפשר לעשות את זה עם החומר הקיים בערך אני מניח, העיקר שתצוגת המידע תשדר איזון בעצמה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:16, 27 באוקטובר 2014 (IST)

הערך עצמו טרם נכתב. רוב תחומי הפעילות של הארגון מוזכרים באופן לקוני, או שאינם מוזכרים כלל. תבניות השלמה שהנחתי הוסרו, אבל ייתכן שאכתוב את הערך כשיהיה לי זמן להתמודדות עם התנכלויות. תוכל גם לעשות זאת בעצמך, אין בכך קושי מיוחד. לגבי פסקת הביקורת, רובה אינה עוסקת בארגון אלא בטיפולי המרה, ולמעלה ישנו דיון בשאלה האם מקומה בערך זה. אני לא חושב שפסקת הביקורת צריכה לשדר דווקא איזון בעוצמות, אלא שערך אנציקלופדי אמור להציג את נושאו במקום להתפלמס עליו או על נושאים הקרובים אליו. בברכה, גנדלף - 09:51, 27/10/14

אני תמה על דבריך אלה "ייתכן שאכתוב את הערך כשיהיה לי זמן להתמודדות עם התנכלויות. תוכל גם לעשות זאת בעצמך, אין בכך קושי מיוחד". כתיבת ערך זה מעולם לא הייתה ברשימת ההמתנה שלי; עד כה כמעט ולא תרמתי אליו מידע ורק זו הסיבה בשלה לא כתבתי את הערך (מחדש, כי הרי קיים ערך על אף קוצרו והבעיות שבו, ערך שרק לאחרונה הכרתי). אני גם בספק אם יש יותר מדיי מה לכתוב... אני כן רוצה לציין שגם אני כמוך חושב שערך שרובו המוחלט עוסק בפולמוס על מושא הערך הוא בעייתי. זה יכול להעיד על חוסר נייטרליות, אבל כאמור, הכי בעייתי זה להיכנס לערך כה קצר שרובו פסקת ביקורת; בערך העוסק בנושא כה בעייתי ומחלוקתי רצוי להציג ביקורת (וכזאת יש בשפע, גם מקצועית), אבל הדבר צריך להיות מספיק אסתטי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:13, 27 באוקטובר 2014 (IST)

כיצד להציג את עמדת מרדכי הלפרין?

באתר medethics[14] נשאל הרב ד"ר מרדכי הלפרין בעניין האתיות של הטיפולים שמציע ארגון "עצת נפש" לבעלי "נטיות הפוכות", והשיב:

1. מטפלים צריכם להסתמך על נסיון קליני ולא על אמונות קליוניות.
2. נסיוני הקליני מראה כי ישנם מצבים רבים בהם טיפול נכון יכול לאפשר לבעל "נטיה הפוכה" להקים בית נאמן בישראל ולחיות חיים משפחתיים מלאים.
המצבים בהם הדבר (כנראה) לא ניתן הם המיעוט.
3. תנאי הכרחי להתלחת טיפול כזה הוא רצונו של המטופל להקים משפחה נורמלית.
בהעדר תנאי זה סיכויי ההצלחה שואפים לאפס.
4. שמירה על שלושת העקרונות הללו עשויה לסייע לרבים מבלי לסכן סיכון מיותר את המטופלים הסובלים.

נראה שישנה מחלוקת כיצד להציג את עמדתו בערך.
אפשרות ראשונה: הרב ד"ר מרדכי הלפרין, כשכיהן כממונה על האתיקה רפואית במשרד הבריאות, כתב, בתשובה שאינה מטעם המשרד במענה לשאלה בעניין הטיפולים שמציע הארגון, שניסיונו הקליני מראה כי ישנם מצבים רבים בהם טיפול נכון יכול לאפשר להם לחיות חיים משפחתיים הטרוסקסואליים מלאים‏‏.
אפשרות שנייה: הרב ד"ר מרדכי הלפרין, כשכיהן כממונה על האתיקה רפואית במשרד הבריאות, כתב, במענה שלא מטעם משרד הבריאות, לשאלה באתר שו"ת בעניין הטיפולים שמציע הארגון, תמיכה בעניין.

לדעתי האפשרות השנייה שגויה, כי אין מדובר בשו"ת (תשובה הלכתית) וגם לא בהבעת תמיכה. מכל מקום, אני מעדיף את האפשרות הראשונה, שמציגה משהו מדבריו. בברכה, גנדלף - 23:44, 27/10/14

דוקטור למה הוא? גילגמש • שיחה 23:51, 27 באוקטובר 2014 (IST)

רב, גינקולוג ומומחה לאתיקה רפואית. אין צורך להדגיש שענה "שלא מטעם משרד הבריאות", ברור שזו דעתו האישית, כמי שיש לו ניסיון בתחום. אין זה משנה איפה כתב את זה, זו דעתו, בין אם נכתבה במאמר, בתקשורת או באינטרנט. אפשר כמובן לחלוק עליה, אין סיבה לזלזל בה או לנסות לרמוז לקורא שהיא אינה חשובה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 00:33, 28 באוקטובר 2014 (IST)

תשובה: לרב הלפרין אין ידע מקצועי בטיפולי המרה. יש לו דיעות דתיות. הוא רב, שעונה לשואלים במסגרת שו"ת. הלפרין הוא גניקולוג. תחום שאינו קשור לטיפולי המרה. הוא אינו פסיכולוג, אינו פסיכיאטר, אינו מתמחה במיוחד במגדר. כפי שציינו - הוא גניקולוג. גם הוועדות בהן השתתף כחבר, במסגרת משרד הבריאות (עיינו בגוגל) קשורות להריונות וללידות. לא לטיפולי המרה. ומכיוון שכך - ההבחנה באיזו מסגרת ובשם איזו אג'נדה אמר את עמדתו בעד טיפולי המרה פסיכולוגיים (עמדה שלימים מתברר כי היא מנוגדת לעמדת משרד הבריאות) הבחנה זו היא חיונית להבנת הנושא. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 01:31, 28 באוקטובר 2014 (IST)

לעניין זה, הלפרין מדבר כרב (בדף שו"ת), ולא כרופא, ויש להבהיר זאת. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 01:39, 28 באוקטובר 2014 (IST)

אני לא יודע על סמך מה נראה לך שאתה בקיא ברזומה המלא של הלפרין ויכול לקבוע שהוא שיקר והסתמך על ניסיון קליני שאין לו. כאן מצוטטת דוברות משרד הבריאות, לפיה "כאשר פנו אנשים בעלי נטיות חד-מיניות לד"ר הלפרין, הוא סייע להם כפי יכולתו בקבלת טיפול רפואי"... המשך הציטוט לא הובא ב"הארץ". עמדת דובר משרד הבריאות, מתשע שנים מאוחר יותר, מוצגת בנפרד, ואינה סותרת את דברי הלפרין. גם אם היינו מניחים שהלפרין שיקר, ודוברות משרד הבריאות גם כן שיקרה, זה לא הופך את עמדתו מחוות דעת קלינית לתשובה הלכתית. עם זאת, מאחר שהסכמנו שהלפרין לא כתב באתר medethics מטעם המשרד, ומאחר שחלקה המצוטט אינו נוגע במישרין לאתיות של טיפולי המרה, אלא לאפשרות הצלחתם, נראה לי שאין צורך להזכיר דווקא את תפקידו הנ"ל. בברכה, גנדלף - 05:16, 28/10/14

אני מסכים עם Danny-W. גינקולוג איננו פסיכולוג, ואיננו גם אמבריולוג. כן יש לסייג את דברי של דני ולהגיד שגינקולוג יודע "דבר או 2" על התפתחות עוברית ועל השפעות הורמונאליות בפרט בשליש השני והשלישי של ההריון, אבל אין שום הכרח שהוא אי פעם יתעסק בהתפתחות הנטייה המינת (או הזהות המגדרית והנטייה המינית) ואם אין לו ריזומה מחקרי כזה או עניין משמעותי בתחום לדעתי עד שיוכח אחרת עדיף שלא לצטט את עמדתו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:22, 28 באוקטובר 2014 (IST)

אם מביאים אותו בתור מומחה לאתיקה (פסיכאטר\פסיכולוג הוא לא), אז הדעה שלו שיש "מצבים רבים בהם טיפול נכון יכול לאפשר להם לחיות חיים משפחתיים הטרוסקסואליים מלאים‏‏" אינה רלוונטית, כי זו לא עמדה אתית אלא עמדה בקשר ליעילות של הטיפולים. זה שהטיפול עלול להשיג את מטרתו לא הופך את הטיפול או את המטרה לאתיים. Ben tetuan - שיחה 07:33, 28 באוקטובר 2014 (IST)

בכל מקרה אין להציג את תפקידו ומיקומו כדי לא "לתת מכובדות יתר" לדעותיו. במידה והתבטא במסגרת עבודתו - אפשר וצריך לציין את תפקידו. במידה והתבטא באופן פרטי מול ארגון "עצת נפש", והוא אינו מומחה להמרה או פסיכיאטר או פסיכולוג וכיוב', אזי שאין בידינו דרך להוכיח האם דבריו מתבססים על מחקרים בנושא אותם הוא קרא וסקר, או שדבריו בנושא מתבססים על אמונותיו האישיות ונטייתו שלו. חשובה מאד ההבחנה בסוגיה זו, כיוון שכיהן בתפקיד רגיש של "ממונה האתיקה הרפואית" במשרד הבריאות. עצם התפקיד, עלול לגרום לרושם שדבריו של האיש בכל סוגיה פילוסופית-מוסרית, היא עמדתו הרשמית של משרד הבריאות - ובנושא הספציפי הזה, בהחלט לא כך הדבר. גארפילד - שיחה 08:24, 28 באוקטובר 2014 (IST)

אני מזכיר שעמדת משרד הבריאות (מאז אוקטובר 2014) מוצגת בערך, בנפרד, ושהלפרין כבר מוצג בערך כרב, ולא רק כרופא. עמדתו לא הוצגה בהקשר האתי, למרות שהנוסח המלא של דבריו בהחלט עוסק בכך, אלא בהקשר של אפקטיביות הטיפולים. אני לא יודע אם הוא חקר את הנושא או שסתם עסק בו. לגבי טיפולי המרה באופן כללי ודאי שישנם מקורות מוסמכים יותר, אבל דברי הלפרין הם מענה לשאלה ישירה בעניין עצת נפש. אפשר להסיר אותם (אם כי לא על כך הייתה המחלוקת אתמול), אבל אני מניח שאז נצטרך להסיר גם עדויות שליליות על עצת נפש מפי מי שאינם ברי סמכא כחוקרים בתחום, אלא סתם עוסקים בו - זאב שביידל והרב רון יוסף. בברכה, גנדלף - 09:15, 28/10/14

רב יוסף לא מבקר את עצת נפש בתור מומחה לעניין, אלא בתור בעל עניין. לגבי הרב ד"ר הלפרין - חשוב להדגיש באיזו מסגרת ניתנה התשובה שלו. אם זה היה מענה לשאלה הלכתית, כך יש להציג אותה. גניקולוג לא מוסמך וגם לא יתן תשובה שלא קשורה באופן ישיר לתחום התמחותו כי זה חושף אותו לתביעות. זה שהוא סייע לפלוני לקבל עזרה ועשה את המקסימום - זה אפשר לומר על כל דבר. גם מהנדס עשוי לעזור לפלוני "כפי יכולתו" זה לא מעלה ולא מוריד. גילגמש • שיחה 09:54, 28 באוקטובר 2014 (IST)

חשיבת דבריו היא כרופא ומומחה לאתיקה רפואית שהיה גם הממונה על תחום זה במשרד הבריאות, שאומר שיש לו ניסיון בעניין, מן הסתם לא כמטפל אלא כמי שעקב אחר טיפולים כחלק מתפקידו האמור ומעיסוקו בתחום האתיקה הרפואית. אין דמיון למהנדס. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 10:01, 28 באוקטובר 2014 (IST)

השאלה לא הייתה הלכתית אלא אתית. גם דף הפרופיל של המשיב[15] באתר medetics (שכבר אינו מעודכן) מציג אותו בראש ובראשונה כממונה על האתיקה במשרד הבריאות. אפשר לנסח את דבריו המוצגים בערך כך שיובילו לעמדתו לגבי האתיות של הטיפולים. בברכה, גנדלף - 10:26, 28/10/14

יש פה יותר מזה: הוא מעיד על הצלחת הטיפולים. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 10:32, 28 באוקטובר 2014 (IST)

כמה דברים: ראשית, מומחה לאתיקה רפואית כלל לא חייב להיות רופא. פרופ' כשר אינו גנרל ובכל זאת כתב את הקוד הצבאי של צה"ל. שנית, חשוב בעיני להציג תשובה של ממונה על האתיקה במשרד הבריאות ולהביא את דבריו כלשונם. הקורא ישפוט בעצמו לגבי המומחיות של אותו אדם. כן חשוב להביא בפני הקורא מידע לגבי הכשרתו המקצועית של ממונה זה (במקרה שלנו רב וגניקולוג). כמו כן, כדאי לבדוק מה השכלתו בתחום הפילוסופיה שמסייעת לו להכריע בשאלות אתיות. האם הוא מינוי מקצועי (אדם שעבר הכשרה אקדמית בתחום האתיקה) או שהוא מינוי פוליטי? אם זה מינוי פוליטי, אז משקל דבריו יורד מאוד בעיני, אם כי עדיין אני חושב שאפילו במקרה זה יש לציין אותם, אם כי צריך לכתוב שמדובר במינוי פוליטי. אם היה ערך לאדם זה, אז לא היתי מבקש להוסיף את הפרטים האלה. באופן עקרוני - אני לא רואה בעיה בהוספת מכתבי תמיכה של אישים וגופים שונים בעצת נפש או בטיפולי ההמרה. מבחינתי, מכתבי תמיכה אלה מעידים בראש ובראשונה על הרמה המקצועית של אותם תומכים והקורא ישפוט בעצמו אם זאת רמה גבוהה או נמוכה, כראות עיניו. גילגמש • שיחה 12:45, 28 באוקטובר 2014 (IST)

שים לב שלמרדכי הלפרין יש ערך. אעיר שאין הבחנה ברורה בין מינויים פוליטיים למקצועיים. (למעט במקרה של "משרות אמון", כמובן.) בכל מקרה, איננו נוהגים לתייג מינויים ככאלו על דעת עצמנו. בברכה, גנדלף - 13:14, 28/10/14

(לאחר התנגשות עריכה:) אכן, מומחה לאתיקה לא חייב להיות רופא, אבל כשהוא רופא זה מוסיף לערכה של קביעתו לגבי ניסיון קליני. איני רואה צורך לציין מה הוא אינו (במקרה זה: אינו פסיכיאטר), מי שירצה יראה זאת בערך שלו. אין הכשרה מסודרת באתיקה רפואית, או לפחות לא מקפידים עליה. גם גרמן, לשעבר פוליטיקאית במרצ, היא מינוי פוליטי. בכל מינוי בכיר יש אלמנט פוליטי. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 13:16, 28 באוקטובר 2014 (IST)

מצטער, לא שמתי לב. במקרה כזה, יש לפרט את הישגיו האקדמיים והמקצועיים בערך אודותיו. כאן יש להסתפק בהצגה יבשה של התארים הרלוונטיים (רב וד"ר). קורא שירצה לדעת במה בדיוק מתמחה אדם זה יבדוק בערך אודותיו. גילגמש • שיחה 15:45, 28 באוקטובר 2014 (IST)

אם אכן "עמדתו לא הוצגה בהקשר האתי... אלא בהקשר של אפקטיביות הטיפולים", אני מסכים עם דני ועם האחרים שאין לקטע הזה חשיבות. לעמדתו לגבי האתיות של הטיפולים יש חשיבות, לעמדתו לגבי יעילותם אין. לגבי הסיכוי של הטיפול להשיג את מטרתו יש להביא מחקרים ואת דעתם של הגורמים המקצועיים (פסיכולוגים\פסכיאטרים), לא של גורמים מתחום האתיקה. Ben tetuan - שיחה 18:39, 28 באוקטובר 2014 (IST)

ברצוני להביע הסכמה כללית עם Ben Tetuan. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:57, 28 באוקטובר 2014 (IST)

לאור ההסתייגויות, מחקתי את האזכור של דברי הרב ד"ר הלפרין. אם הערך יורחב לדיון בצדדים האתיים או בהתייחסויות עקיפות של נושאי תפקידים מסוגו, אני מניח שדבריו יחזרו להיות רלוונטיים. בברכה, גנדלף - 00:55, 29/10/14

ערך במחלוקת - יש להתעמק בדיונים לפני שמקבלים החלטות חד משמעיות

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לעריכה הזו. יש פה באופן מוחלט עיוות של הדברים והורדה פסולה של מקורות מידע. אני לא יודע מה מניעיו של גנדלף לדחוף את הנושא באופן כה חד צדדי, אבל אני בהחלט רואה בשינויים האלו עיוות ובכוונתי להסביר: רוב המקורות עליהם הערך מסתמך בהצגת פעילותו של הארגון - הם פרסומים של הארגון עצמו על עצמו. מבחינה מתודולוגית, ברור לכל בר דעת, שאין להשתמש בפרסומי ארגון כלשהו על עצמו, כמקור להסתמכות על "האם קיומו של הארגון מוצדק", ו"האם הארגון מצליח במשימותיו". כל המקורות אשר מתייחסים לאתר של "עצת נפש" פסולים מכל וכל, ולכל היותר ניתן להוסיפם לפרק של "לקריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים".
לדעתי אין להשתמש בהם כדי לדון בסוגיות הליבה של הערך שהם: ביקורת על הארגון, טיפולי המרה - בעד או נגד, ושאלת "מידת האפקטיביות של הטיפול במסגרת העמותה".
מעבר לכך, לא שוכנעתי שהיו הסכמות כלשהן בדף השיחה. יש כאן דיון ער וחי בהחלט שטרם ניתן לומר עליו כי נסגר והושלם בהסכמות כלשהן, וודאי וודאי שלא ניתן לטעון לקונצנזוס ברור. בשל כך אני מציב תבנית של "בדיקה", כדי שעוד ויקיפדים יכנסו לדף השיחה ויחוו את דעתם בנושאים השונים הרלוונטיים. אני מבקש שלא יהיו שינויים נוספים בערך ללא הסכמה מפורשת בדף השיחה. לשם כך הוא נועד. גארפילד - שיחה 08:12, 28 באוקטובר 2014 (IST)

גארפילד, לא מפריעה לי התבנית כל עוד ישנם דיונים על הערך, אבל ה"עריכה" אליה הפנית, היא למעשה מספר עריכות שבעיקר מבטלות באופן חלקי מספר עריכות אחרות שהתבצעו מספר שעות לפניהן בידי עורך אחר, ואני דוחה את האשמתך שהן חד-צדדיות. לא הבנתי כיצד מה שכתבת על הסתמכות כביכול על פרסומי הארגון כמקור על 'האם הארגון מוצדק ומצליח', קשור באופן כלשהו לערך. ודאי שאתר הארגון הוא מקור ממעלה ראשונה להצגת מטרות הארגון כפי שהוא רואה אותן, ובתלות במקרה, גם לעניין פעילויות הארגון. כך מקובל בכל ערכי הארגונים שיש להם אתרי אינטרנט. באשר להערכה כלפי הארגון, המקור היחיד מאתר הארגון שמוזכר בערך בהקשר זה, הוא מכתבי התמיכה שסרוקים ומוצגים באתר. על דיונים שהושג בהם קונצנזוס ובמשך שבוע (במקרה זה) לא היו בהן תגובות חדשות, ניתן בהחלט לומר שהסתיימו בהסכמה. אבל תמיד ניתן לפתוח אותם מחדש, אם למישהו יש מה להוסיף. אני דוחה את בקשתך שלא יהיו שינויים בערך ללא דיון מראש. זה לא מקובל ואין בכך צורך. מה שגם שמספר משתמשים כבר הסכימו כאן, ובפרט, אתמול, על הצורך בעריכת הערך. אם מישהו יבצע עריכות שיתגלו כשנויות במחלוקת, נפעל לפי הכללים הרגילים. כך נהגתי רק הלילה. בברכה, גנדלף - 08:50, 28/10/14

הי גנדלף, אפנה לדבריך בצורה של סעיפים (כך נוח לי):

1. מס' העריכות אליהן הפניתי, כאשר הן מבודדות יכולות להראות הגיוניות (אחרי הכל אתה מפנה לדיונים בהן הייתה הסכמה כביכול עליה אתה מסתמך בעריכתך). אבל כמכלול, הן יוצרות תמונה לפיה לא מדובר כלל בארגון אשר מתעסק בטיפולי המרה להומוסקסואלים. למשל בעריכה זו שהיא מקוממת ביותר, בחרת להוריד קישור חיצוני שהוא אחד מהבודדים בכל המאמר ששייך לעיתון מיינסטרים, אשר מבטא באופן ברור ושאינו משתמש לשני פנים, החלטה של ראשי קהילות היהדות האורתודוכסית בארצות הברית. אני חושב שעריכה זו היא הטייה, ותקציר העריכה הנלווה אליה "כאמור, טיפולי המרה כלל אינם מוזכרים שם". לא ברור למה ה"כאמור" מתייחס. אבל במידה ומדובר בכתבה עצמה - אז אכן מאוזכר שם נושא טיפולי ההמרה: "לבעלי נטייה הומוסקסואלית יש זכות דתית שלא לפנות ל"טיפולי המרה" אם לדעתם הם חסרי תועלת או מסוכנים, משום שרוב אנשי בריאות הנפש ורבנים רבים סבורים גם הם שהטיפולים אינם יעילים ויש בהם פוטנציאל לפגיעה."
2. אתר של ארגון הוא מעולה כדי לשלוף ממנו את מטרות הארגון המוצהרות, כדי לסקור את מגוון פעילותיו, וכדי לתאר את ההיררכיה של בעלי התפקידים בו. אך כמובן שאתר הארגון אינו המקום בו נחפש את מידת ההצלחה או קבלתו בחברה של הארגון.
3. מכתבי התמיכה הסרוקים, בין אם הם נכתבו לפי בקשת הארגון, או נכתבו עצמאית על ידי הכותבים, אין בהם די כדי להכריז על הניסוח המכליל: "הארגון עצמו זכה לתמיכה, בין היתר של רבנים מחוגים שונים ופסיכיאטרים". מדובר ב-16 רבנים (מעניין שנעלמה תמיכתו של הרב אלון ממכתבים אלו), ובשלושה פסיכיאטרים. שלושה פסיכיאטרים מתוך בערך 1500 פסיכיאטרים פעילים בארץ, זה לא סטטיסטיקה שניתן להשתמש בה כדי לטעון לתמיכה של פסיכיאטרים.
4. מסכים לגבי השינויים. במידה וממשיכים להתדיין באופן מכובד ומכבד.

המשך יום טוב, גארפילד - שיחה 09:18, 28 באוקטובר 2014 (IST)

1. נראה לי נכון יותר להתייחס לכל עריכה בנפרד. באשר לביטול ה'מקומם', ראשית כל אבהיר שה"כאמור" מתייחס לביטול קודם של אותה עריכה[16] שלאחריו הוחזרה[17] תוך התעלמות מהנימוק לביטול. אבל בעיקר, אני מודה ומתוודה שלא הבחנתי שמסמך העקרונות אכן מתייחס גם לטיפולי המרה. אני מודה לך על שהסבת את תשומת ליבי לכך. אני משיב את אזכור המסמך לערך, אבל לא בנוסח השגוי והמוטה לפיו רבנים "יצאו נגד טיפולי ההמרה", אלא בנוסח המתבסס על לשון הצהרת העקרונות: "We affirm the religious right of those with a homosexual orientation to reject therapeutic approaches they reasonably see as useless or dangerous."
2. כמובן.
3. לא הבנתי. אין לאזכר תומכים ומתנגדים על בסיס פרטני, שלא במסגרת הצגה ססטיסטית של מידת התמיכה וההתנגדות בקרב העוסקים בפרקטיקה מסויימת? לא זה הנוהג. אפשר לציין בערך את מספר מכתבי התמיכה שהארגון מציג, אם כי לי זה נראה מיותר. בברכה, גנדלף - 10:07, 28/10/14

א. כרגיל, אני מציע למבקרים לנסות להיות אובייקטיביים ולהשליך את הטענות גם על ערכים על ארגונים אחרים, שהם פחות מתנגדים להם. זה מועיל מאוד לגיבוש עמדה נייטרלית. הערך מלא בביקורת כלפי הארגון, אבל כמו ערכי רוב הארגונים אצלנו, חלק ניכר מהתוכן בו מבוסס על נתוני הארגון. מי שמתנגד לזה צריך להעביר החלטה כזאת במזנון ולהתחיל לעבור על כל הקטגוריות של הארגונים כדי לתקן את הערכים ברוח זו.

ב. בניגוד לדברי גארפילד, סוגיית הליבה של הערך, כמו כל ערך אחר, אינה הביקורת על הארגון, אלא עצם פעילותו. בפעם האלף, לטיפולי המרה יש ערך בפני עצמם.

ג. זה בסדר שדורשים שלא יהיו שינויים בערך, אבל רק כשמשחזרים קודם לגירסה יציבה. אחרת - זו דרישה שמה שנוח "לי" יישאר מי יודע עד מתי.

ד. זה מקומם שאתה קורא "מקוממת ביותר" להסרת קישור שמדבר על רבנים בארה"ב שלא אמרו מילה אחת על עצת נפש. זה פשוט לא קשור (וגם גנדלף כנראה התבלבל כאן). יותר מזה: אותם רבנים בסך הכול אמרו שלהומואים אין חובה לעבור טיפולי המרה אם הם חושבים שזה לא יועיל, דבר שגם עצת נפש לא יתווכחו עליו.

ה. שלושה פסיכיאטרים הם אכן פסיכיאטרים שתומכים בארגון, זהו ניסוח מדויק. כמו שהרבנים שהתנגדו במפורש לארגון מספרם נמוך, ובכל זאת נכתוב שהיו רבנים שהתנגדו (אם יימצא יותר מאחד). נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 10:17, 28 באוקטובר 2014 (IST)

הסכמתי מלמעלה עם נרו שעדיף שהערך לא יתייחס לטיפולי המרה שלא בהקשר של עצת נפש, עודנה בתוקף. מסמך העקרונות כן נראה לי רלוונטי כרקע, כי מדובר בארגון דתי בעיקרו וכי הוא לא מתאים לערך טיפול המרה. אבל עכשיו ראיתי שלמסמך מוקדשת פסקה מפורטת בערך להט"ב ויהדות. לדעתי שם מקומו, אז אני מסיר אותו מכאן ומפנה לערך ההוא. בברכה, גנדלף - 10:38, 28/10/14

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

הי נרו, בהתייחסות לדבריך:

1. אני חושב שהתייחסת בעיקר להערתי הראשונה לפי אופי דבריך, ולא להערות שבאו אחר כך בעקבות הדיון עם גנדלף. לכן ייתכן שחלק מהדברים עליהם אני משיב, כבר קיבלת עליהם תשובה בהתכתבות שמעלי.
2. בתגובתי האחרונה לגנדלף הבהרתי את עמדתי, שכל טענה שתעשה בעד ארגון מסוים, אשר נשענת על נתונים המצויים באתר הארגון עצמו - היא מפוקפקת מטבעה, ולכן עדיף להביא מקור אחר - ויתרה על כך במקרה בו מדובר בנושא קונפליקטואלי. במידה ודברי לא היו ברורים, אני מקווה שניסוח זה הבהיר את הסוגיה. ממש לא קראתי לשינוי מדיניות מרחיק לכת מסוג זה או אחר.
3. הרשה לי לנסח מחדש, כדי שדברי יוארו בקונטקסט המדויק ביותר. במקום: "לדעתי אין להשתמש בהם כדי לדון בסוגיות הליבה של הערך שהם: ביקורת על הארגון, טיפולי המרה - בעד או נגד, ושאלת "מידת האפקטיביות של הטיפול במסגרת העמותה"." יש לקרוא "לדעתי אין להשתמש בהם כדי לדון בסוגיות הקונפליקט של הערך שהם: ביקורת על הארגון, טיפולי המרה - בעד או נגד, ושאלת "מידת האפקטיביות של הטיפול במסגרת העמותה"."
4. הדרישה לא לשנות את הערך, נעשתה מתוך תפיסה של "במידה ולא יהיה פה דיון מפרה ורב משתתפים, ימשיכו שני משתתפים לערוך ולשחזר אחד את השני לזרא". אדרבה, בשל רגישות הנושא, בחרתי שלא לערוך את הדברים האחרונים ולשחזר לגרסה זו או אחרת, כי הערך נמצא במחלוקת זה זמן מה. לדעתי כל עריכה שתעשה עכשיו בשם "גרסה יציבה", רק תגרור למלחמת גרסאות ונבירה בעבר. איני מעוניין בכך. לדעתי כלל המעורבים בדיון עד כה נמנים על העורכינו האיכותיים והוותיקים שלנו, ובהחלט ניתן לקבל החלטות במשותף ומתוך דיון והסכמה לגבי המשך עריכתו של ערך זה והתכנים אשר מוצגים בו.
5. דעתך אינה כדעתי בנושא זה. השאלה הנדונה אינה אם הם אמרו משהו על "עצת נפש". הרבנים באמריקה פרסמו מסמך הצהרות וכוונות כללי לגבי היחס של הקהילה היהודית המסורתית כלפי סוגיית ההומוסקסואלים. זהו מסמך חשוב כדי לבסס הבנה של הקורא הממוצע בדבר עומק ומידת הדיון בסוגיה זו ביהדות האורתודוכסית.
6. כאשר נרשם בערך "הארגון עצמו זכה לתמיכה, בין היתר של רבנים מחוגים שונים ופסיכיאטרים" - יש פה זריית חול בעיני הקורא הלא מיומן. משפט זה יוצר הכללה, שמובילה לאמונה שהארגון מקובל על המיינסטרים של הרבנים ושל הפסיכיאטרים. שלושה פסיכיאטרים עלומי שם (ניחא היה מדובר על פרסונות ידועות במחקר או בציבור, ולא זה המצב) אינם שווי ערך להכללה "פסיכיאטרים" כאשר הכללה זו נעשית בסמוך לאמירה "זכה לתמיכה בין היתר של רבנים". שכן הביטוי "בין היתר", קושר קשר סימטרי בין שתי הקבוצות הללו.
   סעיף זה הוא גם התשובה לגנדלף עבור שאלתו האחרונה כלפי.
   

המשך יום טוב, גארפילד - שיחה 10:49, 28 באוקטובר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם הנאמר מעלי. רוב השינויים שנערכו כאן אינם מוצדקים, ונראה לכאורה שהם נערכו כדי לצמצם את הביקורת הקשה כלפי הארגון ולכדי לשוות לו מראה שאינו נכון. עד סוף השבוע אני עמוס בעבודה מעל הראש ולא אוכל להיכנס לכאן. אך יש להבהיר כי הערך במצבו הנוכחי אכן "דורש בדיקה", אינו נייטרלי, ובמצבו אינו יכול לייצג כהלכה, מבחינה אנציקלופדית, את המושג הנדון.
(בעצם "כהלכה" הוא ביטוי פחות מתאים כאן. הוא אכן נוטה לצד ההלכה). הערך מקטין עד כדי הגחכה את הצד הטיפולי - רפואי - פסיכולוגי, על חשבון עמדות רבנים (בעיקר מצד אחד. שורה על עמדות של רבנים שהתנגדו ל"טיפולי" המרה - הוסרה). הערך מתחמק באופן עיקש מהאמירה הברורה, כי לפי המקובל בציבור כיום, "טיפולי" ההמרה אינם מקובלים על ידי הגורמים האמונים על מקצועות הטיפול, ואף נדחים על ידם. בניגוד לאתר של ארגון "עצת נפש" - בו יכול הארגון לכתבו מה שהוא רוצה, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ואמורה לתת את התמונה המלאה, כולל את הביקורת הברורה והחד-משמעית על "טיפולי" ההמרה ל"ריפוי" הומואים, "טיפולים" שאותם מקדם ארגון עצת נפש. כל זמן שהערך ימשיך בדרך הנוכחית עם עריכותיך, משתמש:גנדלף, ימשיכו המחלוקות אודותיו ותישאר בראשו תבנית כזו או אחרית המבהירה כי אינו ערך ראוי אנציקלופדית. הדבר יכול לקחת שנים. יש לנו זמן. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:05, 28 באוקטובר 2014 (IST)

חזרה על אותן קביעות שוב ושוב בפונט מודגש ובליווי התקפה אישית, אינה תחליף להתייחסות למקורות ולטענות הצד החולק, ולא יובילו אותנו לשום מקום.

גארפילד, אני מסכים עם נרו יאיר ש"זכה לתמיכה" אינה אמירה מכלילה, ובפרט כשהיא מוצגת לצד הביקורת. אבל טרם חיווית את דעתך על הצעתי לפרט את מספר מכתבי התמיכה. בברכה, גנדלף - 11:15, 28/10/14

אין לקצץ מהביקורת הקשה שקיבל הארגון ויש להציג אותה במלואה לקורא, כדי להבהיר לו במה בדיוק מדובר. לגבי תמיכת רבנים - אפשר לכתוב במפורש שזכה לתמיכת תריסר רבנים ועוד שלושה פסיכיטארים. גילגמש • שיחה 12:55, 28 באוקטובר 2014 (IST)

אורך הרוח של דני מדהים אותי. מתייגת את אריאל שהבטיח להתעסק בויכוחים ארכניים מסוג זה שנוצרו בעטיו של גנדלף. בהצלחה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:13, 28 באוקטובר 2014 (IST)

אורך הרוח של דני, אכן ראוי להערכה, ניסיון לסגור חשבונות כשאינך צד לוויכוח, אינו מעורר הערכה כלל. ברכות (slav4) • דף שיחה 23:55, 29 באוקטובר 2014 (IST)

דומני שאתה ביקשתי ממני להפנות את תשומת ליבך לדיונים מסוג אלה. לו הייתי מנסה "לסגור חשבונות", כהגדרתך, הייתי מזמן פועלת אחרת. אתה די צריך להתבייש על ההאשמות האלה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 08:18, 30 באוקטובר 2014 (IST)

לגארפילד:

1. כאמור, זה מה שקורה בפועל ברוב ערכי הארגונים.
2. בערך הביקורת צריך לאפשר גם לארגון עצמו להגיב על הביקורת, אם יש תגובה רלוונטית.
3. אין שום הצדקה שהערך יעסוק בעמדת הציבור הדתי כלפי הומוסקסואליות. יש ערכים רבים אחרים בעניין. זהו ערך שעוסק בארגון אחד בלבד, לא פחות ולא יותר, וניסיון לגרור את הערך לנושאים אחרים עלול להיראות כניסיון לתייג את הארגון ולספר לקורא מה דעתנו עליו.
4. "זכה לתמיכה של פסיכיאטרים" הוא ביטוי ברור ומדויק: היו פסיכיאטרים שתמכו. הרי גם כתבנו את העמדה הרשמית המבקרת, הקורא מבין אותה היטב.
5. מנהל מחלקה אינו נחשב בעיניי עלום שם.

לדני, אני מזכיר שברמת העיקרון "מקום הביקורת בערכי המבקרים" (אם בכלל). כאן כבר יש הרבה (מאוד) ביקורת, ואני מציע שגם מי שמאוד לא אוהב את הארגון הזה יסתפק בכך. לדעתי הגירסה שלך לא הייתה נייטרלית. ושוב: טיפולי המרה פשוט אינם נושא הערך. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 13:24, 28 באוקטובר 2014 (IST)

אזכור התבססות על גישת ניקולוסי

הוסר מהערך מידע על כך שהארגון מתבסס על גישת ניקולוסי (יחד עם מקור שהציג ראיון שנערך עם ניקולוסי כאן בישראל מטעם הארגון). אין שום טעם להסיר את המידע הזה עם המקור שלו והסרתו מוזרה מאד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:31, 28 באוקטובר 2014 (IST)

לא אני הסרתי, אבל באותה הזדמנות גם הוסר המידע לפיו יו"ר הארגון כתב כי "עמדותיו הנחרצות של ד"ר ניקולוסי אינן מייצגות בהכרח את עמדות "עצת נפש"".

הלילה דני מצא את מסמך עקרונות עצת נפש בנושא הומוסקסואליות. בכוונתי לתמצת אותו בערך באופן שממילא יזכיר את המלצת הארגון על תראפיה רפרטיבית. האם די בכך? בברכה, גנדלף - 11:47, 28/10/14

שתי הערות: (א.) המאמר בהערת השוליים שם אכן מדגים היטב את ההומופוביה. "מי שלא עבר טראומה לא יהיה הומוסקסואל" [18] הוא משפט הומופובי, שאף פסיכולוג שמכבד את עצמו לא יעלה על דל שפתיו כיום. (ב.) האתר אליו הפנית בהערת השוליים הזו הוא אתר מראה של "עצת נפש". (באתר רוטר אין מאמרים משל עצמם. הם מפנים למאמרים קיימים). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 12:43, 28 באוקטובר 2014 (IST)

למען הסר ספק, הציטטה שבכותרת הכתבה מיוחסת לניקולוסי. האתר שבהפניה הוא בלוג של עצת נפש. זהו מקור מצויין לעמדות הארגון, כגון ההסתייגות מעמדותיו של ניקולוסי. בברכה, גנדלף - 13:14, 28/10/14

דני, זה מתחיל להיראות כמו מלחמת חורמה נגד עצת נפש, זה לא לעניין. הארגון מכריז שעמדותיו של ניקולוסי אינן מייצגות אותו, איזו סיבה יש לנו להכריז בערך להפך? בגלל שבאתר של הארגון הובאו דברים של ניקולוסי?! כך זה עובד אצלנו? נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 13:31, 28 באוקטובר 2014 (IST)

אני מסכים עם דני - כמדומני שאף פסיכולוג שעןסק במןשא לא יטען את זה, ויתרה מזאת, את המאמר המדובר אינני יודע מי הוסיף ואני לא מבין למה לא להסתפק בקישור שצירפתי לראיון, הרי ממילא איננו עוסקים כאן בתורת ניקולוסי (שאמר או לא אמר את הציטוט המיוחס לו, והדיון על זה אם כבר מתאים לדף השיחה של הערך העוסק בניקולוסי - שטרם נכתב). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:10, 28 באוקטובר 2014 (IST)

נרו, הארגון יכול להכריז מה שרק ירצה להכריז, אבל מי שראיין את ניקולוסי מציג עצמו כחלק מארגון עצת נפש "We in Atzat Nefesh". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:11, 28 באוקטובר 2014 (IST)

מצידי איני רואה הצדקה להזכיר את ניקולוסי בערך. אז מה אם הוא השתתף בכנס שלהם ונתן להם ראיון. מי שיתעניין בזהות הוגי התראפיה הרפרטיבית, שיקרא בערך עליה. בברכה, גנדלף - 14:35, 28/10/14

גישתם עוצבה במידה משמעותית, לכאורה, על כתביו. אין כאן הרחבה על זה, זה מוזכר בכמה מילים - רמה מספקת לדעתי (לפחות לעת עתה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:39, 28 באוקטובר 2014 (IST)

בן נתן, אני לא מבין את דבריך. אכן איננו צריכים לעסוק בערך הזה בניקולוסי, זה מה שאני אומר, לא דני. אם מישהו מראיין את ניקולוסי זה אומר שהוא גם שותף לכל העמדות שלו? ואם מישהו מראיין את נתניהו (או אבו מאזן)? נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 16:08, 28 באוקטובר 2014 (IST)

מה לא הבנת? כי נראה לי שהבנת די טוב. צטט לי בבקשה איפה אמרתי שהארגון שותף לכל דעותיו של ניקולוסי. אני באמת מחכה שתצטט את זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:27, 28 באוקטובר 2014 (IST)

כתבת: "ממילא איננו עוסקים כאן בתורת ניקולוסי (שאמר או לא אמר את הציטוט המיוחס לו, והדיון על זה אם כבר מתאים לדף השיחה של הערך העוסק בניקולוסי - שטרם נכתב)". בזה אתה צודק לגמרי, איננו עוסקים כאן בתורתו. אם הארגון לא כפוף לניקולוסי ולא מחויב לו - אין שום סיבה להזכיר אותו כאן, גם אם פעם ראיינו אותו. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ה • 20:20, 30 באוקטובר 2014 (IST)

אני לא מסכים איתך מתוקף המידע שהוצג לעיל על הקשר בין השניים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:53, 30 באוקטובר 2014 (IST)

זו תשובה מעט לקונית, אני הרי כבר מבין שאינך מסכים, אני רק לא מבין את הנימוק. לדעתך כל מי שפורסם ריאיון שלו באתר צריך להיות מוזכר אצלנו בערך, או שאתה מסכים שזה לא מספיק? נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ה • 21:40, 30 באוקטובר 2014 (IST)

כל מקרה לגופו; במקרה הזה זה נראה לי אינפורמטיבי, רלוונטי דיו, ולכן ראוי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:22, 31 באוקטובר 2014 (IST)

שוב חזרת על עמדתך בנוסח גנרי שנראה כהתחמקות מתשובה לגופו של עניין. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ה • 11:18, 31 באוקטובר 2014 (IST)

כמה עוד תטחן את זה? הסברתי למה יש קשר ברור בין השניים והניסיון שלך לטאטא אותו מתחת לשטיח מעיד הרבה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:18, 31 באוקטובר 2014 (IST)

לא הסברת מהו הקשר המהותי, חזרת שוב ושוב בכמה אופנים על כך שזו דעתך, וכך נראה לך ואתה לא מסכים איתי. אני מבקש שלא תפתח במלחמת עריכה, אם תעשה זאת אבקש מהמפעילים שחזור לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ה • 12:41, 31 באוקטובר 2014 (IST)

אתה הופך את היוצרות; המידע התווסף לפני שבועיים בערך, ומאז ערכו את הערך עורכים רבים שלא נגעו בו; אתה הסרת אותו בתקופת שיא של מחלוקות עריכה ואני החזרתי אותו; כאן בדף השיחה יש "תיקו" לגביו. אין שום רוב ברור בעד הסרתו. אתה מנסה לטאטא מתחת לשטיח קשר מובן מאליו - ניקולוסי הוא דמות מרכזית בכל הקשור לטיפולי המרה ולכלל הארגונים שמציעים אותם (זה גם ברור משיחות אחרות כאן וראה להרחבה הדיונים "הארגון מציע טיפולי המרה?" ו"הפוך"). אני מחזיר את הערך לגרסה יציבה בפעם האחרונה ואם תמשיך לבצע עריכות מוטות בערך זה אצטרך להתלונן עליך למפעילי ויקיפדיה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:53, 31 באוקטובר 2014 (IST)

אמרת הכול: המידע נוסף לאחרונה, ואין הסכמה לגביו, לכן אין לו מקום. לעצם העניין (סוף סוף חזרנו לשם): ניקולוסי אכן מרכזי ביחס לטיפולי המרה, אבל הארגון אומר שהוא אינו מסכים איתו בכול, ולכן אין מקום להזכירו. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ה • 12:56, 31 באוקטובר 2014 (IST)

זו פרשנות. גם הרב אמנון יצחק לא בהכרח מסכים על הכל עם הרב שפירא, או עם הרב עובדיה יוסף; אני מתרשם שאתה שוב ושוב חוזר עם טיעונים חלשים מאד במטרה לנתק את הקשר; אני מציע שתצפה רק בדקה הראשונה של הראיון עם ניקולוסי, ותשמע מה אמר איש מטעם העמותה, ואולי גם את הדקה האחרונה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:59, 31 באוקטובר 2014 (IST)

אתה הוא שחוזר על טענות לא קשורות. אכן גם בערך של הרב אמנון יצחק לא צריך להזכיר שהוא מסכים עם הרב שפירא או הרב עובדיה. אל תשלח אותי להקשיב, אתה מי שצריך להוכיח קשר, כשהארגון אומר שהוא אינו מחויב. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ה • 13:20, 31 באוקטובר 2014 (IST)

איזו טענה לא קשורה לא טענתי? הצגתי את הטיעונים שלך שהם ניסיון נואש לנתק את הקשר הבל-ינותק הזה. מקודם הכנסת לי מילים לפה כשניסית להציג אותי טוען שהארגון "שותף לכל דעותיו של ניקולוסי". השבתי לך את הדבר הבא וטרם זכיתי לתשובה "צטט לי בבקשה איפה אמרתי שהארגון שותף לכל דעותיו של ניקולוסי. אני באמת מחכה שתצטט את זה". עכשיו אתה מנסה להציג כאילו אני טוען שהארגון "מחויב" לעמדות ניקולוסי, שוב, צטט לי בבקשה איפה אמרתי דבר כזה; הכתוב בערך הוא "מתבסס", והמקור לכך הוא ראיון עם ניקולוסי מטעם הארגון ומה שאומר איש לכאורה מטעם הארגון. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:33, 31 באוקטובר 2014 (IST)

זה לא יאומן, בערך אתה מנהל מלחמת עריכה ובדף השיחה הטענות שלך פשוט לא מובנות. דוגמה לטענה לא קשורה היא דבריך לגבי הרב אמנון יצחק, ושדבריי הם פרשנות, בזמן שהארגון מכריז שהוא לא מחויב לעמדותיו של ניקולוסי. לחלק הוא מסכים, לחלק לא. לא ניסיתי להציג אותך כמי שאומר שהארגון "שותף לכל דעותיו של ניקולוסי". כן אמרתי שאם הוא לא שותף, וגם מסתייג בפירוש מחלק מעמדותיו, ניקולוסי לא רלוונטי. כך שאתה הוא ששם בפי דברים שלא אמרתי. חוץ מזה, כנראה לא שמת לב שבמלחמת העריכה שחזרת כמה פעמים פסקה נוספת, המזכירה תגובה של רבנים בארה"ב, שגם היא לגמרי לא שייכת לעצת נפש (והארגון אפילו לא חולק עליה), כפי שמפורט למטה. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ה • 13:41, 31 באוקטובר 2014 (IST)

עד מתי תמשיך ההצגה הרטורית הזאת?, אזכור יחסי אמנון יצחק-עובדיה יוסף היה תמונת מראה של הטיעון שלך "ניקולוסי אכן מרכזי ביחס לטיפולי המרה, אבל הארגון אומר שהוא אינו מסכים איתו בכול, ולכן אין מקום להזכירו" (על פי איש מטעם הארגון הם מתבססים עליו במידה רבה ולכן מה שכתבת לא ממש קשור לדעתי). דבריך הם פרשנות לדבריי התכוונתי, לא פרשנות ליחסי ניקולוסי והארגון. חלילה שאשים דבר בפיך; אני לא שם כלום בפיך; כל שעשיתי היה לצטט את דבריך שלך המופיעים בדיון זה למעלה. לגבי הפסקה הנוגעת לאותם רבנים, לא זכור לי ששחזרתי אותה, ואם כן זו הייתה טעות טכנית, כי אינני בקיא בנושא ואין לי כל עניין להעתיק אותה בהקשר של ניקולוסי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:50, 31 באוקטובר 2014 (IST)

צר לי, כבר עניתי על זה, אני לא מצליח לנהל איתך דו שיח עם מהלך הגיוני. אולי מישהו אחר יצליח. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ה • 14:03, 31 באוקטובר 2014 (IST)

ענית על מה?, זוהי תגובה מעורפלת. ברור לי שאתה מוטה מאד, ולכן סגור להבין תבניות היגיון פשוטות המתנגשות עם האג'נדה הכל כך ברורה שלך בהקשר שיחה זו. הגאווה שלך (או חטא הגאווה שלך), ברור לי גם הוא, חבל שאתה בוחר לפנות לרטוריקה רגשנית, כי גם אני יכול לטעון שניסיתי לנהל איתך דו שיח עם מהלך הגיוני ואולי מישהו אחר יצליח, ואז מה?; מי מבין שנינו שיקף היגיון - זה עדיין יהיה נתון לשיקול המתבונן מהצד. מקווה לפחות רטוריקה פעם הבאה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:19, 31 באוקטובר 2014 (IST)

קראתי את הדיון ואני מסכים עם דבריהם של גנדלף ונרו יאיר הן לגבי הליכי העריכה והן לגבי עצם התוכן. הם נימקו היטב את דבריהם לגבי מה שנכון ומה שאינו נכון בדיוק העובדות של התוכן הנ"ל ומידת ייחוסו ואזכורו הראויים בגוף הערך. (בנוסף, אני סבור שבמהלך הדיון הנוכחי, עשה דני שימוש שגוי ולא ראוי במונח החשוב - הומופוביה.). מי-נהר - שיחה 13:46, 31 באוקטובר 2014 (IST)

אני לא רוצה להשימע סטרוקטוראלי ורדוקציוניסטי, אבל אתה מצהיר בדף המשתמש שלך "משתמש זה שומר שבת, ומבקש לא להשאיר לו הודעות בשבתות וחגים" לצד התבנית "משתמש זה הינו בוגר תנועת בני עקיבא", נשמע לי כמו מה שמכונה "יהודי דתי", באופן דומה לנרו יאיר, ותומך ברצונו להסיר את המשפט המתאר את הקשר בין ניקולוסי לעצת נפש בהסתמכות על דבריי איש מטעם הארגון עצמו. זה מעורר תהייה, ודי לחכימא ברמיזא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:58, 31 באוקטובר 2014 (IST)

בן טטואן נכבדי. אתה טועה. בשונה ממה שציינת, לא כתבתי ובוודאי שלא הצהרתי בדף שיחתי שאני אדם דתי. ולא תשמע אותי מצהיר כך מפני שאני לא מגדיר את עצמי כאדם דתי, מעולם לא הגדרתי את עצמי כך ואראה בכך עלבון אם יקראו לי כך. (ברם ברור מדוע קיבלת רושם כזה עלי מדף שיחתי על אף שמסקנותיך והגדרתך אותי שגויות). אין זה לכבודך להגיב כלפיי בצורה כזו. אני אישית מכבד אותך ואין לי ספק שהמניעים שלך בדיוק כמו של נרו יאיר בכל מה שהינכם כותבים ועושים הינם ממגמה של יושר אמת ועשיית הטוב. חבל שבגלל חוסר הסכמה מתלהט הויכוח בו כולנו משתתפים בצורה כזו. אני באמת סובר שאתה טועה במקרה הזה בשיקול דעתך בהצגת העובדות הנ"ל. וזה קורא וקרא לכולם/כולנו בויקיפדיה כמעט ללא יוצא מהכלל במקרים כאלו ואחרים בעת מן העיתים. אני מבקש מכולנו לנסות למתן את ההתבטאויות שלנו במסגרת השיחה בדף זה.מי-נהר - שיחה 14:37, 31 באוקטובר 2014 (IST)

זה Ben-Natan... לא Tetuan. סלח לי, אבל כתבת "משתמש זה שומר שבת, ומבקש לא להשאיר לו הודעות בשבתות וחגים" לצד התבנית "משתמש זה הינו בוגר תנועת בני עקיבא"; מה רצית שאנשים יחשבו באופן סטרוקטוראלי? שאתה אתאיסט מוצהר?... תיקנתי בהתאם את דבריי לעיל.

כל מי שיחלוק עליך ודאי יעורר את תמיהתך ותרמוז רמזים עבים לכך שהוא כמובן לא אובייקטיבי, אבל בינתיים אתה במיעוט. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ה • 14:03, 31 באוקטובר 2014 (IST)

זה די מדהים. יו"ר הארגון עצמו אומר ”עמדותיו הנחרצות של ד"ר ניקולוסי אינן מייצגות בהכרח את עמדות "עצת נפש"”, אבל בן נתן מתעקש שזה דווקא ההיפך. פשוט מדהים. שחזרתי שוב, ופעם הבאה אבקש את חסימתו של בן נתן על ההשתוללות שלו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:17, 31 באוקטובר 2014 (IST)

ברוקולי, האם ראית את הראיון עם ניקולוסי מתחילתו ועד סופו?, האם ראית איך איש לכאורה מטעם הארגון אומר בחצי הדקה הראשונה של הסרטון "We in Atzat Nefesh basing our selves very much on the wonderful work that you have done"? זה לא שזה "סותר מקורות" כמוש כתבת בתקציר העריכה, אלא שיש סתירה פנימית בארגון עצת נפש עצמו לכאורה; אפשר לציין שהארגון הציג גרסאות שונות לאורך הזמן, אבל אין לטאטא את העובדה ש"לפחות בעבר" הם הסתמכו עליו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:23, 31 באוקטובר 2014 (IST)

זכותך לכתוב ככל העולה על דעתך בדפי שיחה (טוב, במגבלות החוק אבל זה לא שייך לכאן). גם אם זו דעתך, וגם אתה מדבר דברים שגויים בעליל. אבל בערכים צריך לכתוב עובדות ולא דעות. וכשיו"ר הארגון אומר שזה לא בהכרח מחייב אותם (או דברים ברוח דומה), אי אפשר לכתוב בערך את ההיפך המוחלט. זה נורא פשוט וברור. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:25, 31 באוקטובר 2014 (IST)

אתה צודק, ולמעשה אתה הראשון שטרח להציג בפניי ציטוט רלוונטי, ולכן אני אומר, אם יש ריבוי גרסאות בהקשר זה מתוך אנשי עצת נפש, הדבר האובייקטיבי ביותר שנוכל לעשות הוא להביא את שתי הגרסאות תוך ציון שבעבר טענו א' וכיום טוענים ב' (למה?, זה כבר סיפור אחר). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:31, 31 באוקטובר 2014 (IST)

הראשון שטורח להציג ציטוט רלוונטי?! כבר בתגובה הראשונה שלו, במעלה הפרק הזה, ציטט גנדלף את אותם הדברים, והזכרתי את זה אולי חמש פעמים במהלך הדיון. אתה לא ממש קורא את מה שכותבים לך. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ה • 15:14, 31 באוקטובר 2014 (IST)

סליחה, מסיבה כל שהיא לא זכרתי שראיתי את זה (ייתכן שמשהו הסיח אותי עוד כשקראתי את תחילת הדיון) ובמהלך הדיון לא הבנתי למה אתה לא מציג לי ציטוט כזה למרות שאכן ציינת כמה פעמים שיו"ר עצת נפש הצהיר זאת. בכל מקרה, אני כמובן לא כופר בדברים אלה ודווקא רוצה שהם יוצגו בערך תוך אזכור עמדה קודמת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:26, 31 באוקטובר 2014 (IST)

בן נתן, אבל זה לא עובד ככה. אם מישהו בא ואומר לך "אני אינני X", ובא מוישה זוכמיר ואומר "אבל אתה כן X", אנחנו לא יכולים לומר "יש כאן גרסאות האם מאן דהוא הוא X". ובכלל, כל ההתעסקות הזאת בפרטי הפרטים של הערך נראית לי לא סבירה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:22, 31 באוקטובר 2014 (IST)

ברוקולי, דבריך לא ברורים לי: הכל מסכימים שניקולוסי הוא דמות מרכזית בשיח על טיפולי המרה, ובראיון עם ניקולוסי אמר איש לכאורה מטעם הארגון כי הם מתבססים עליו במידה רבה, אחריכן בא יו"ר הארגון ואמר מה שאמר; לדעתי יש להזכיר את שני פרטי המידע האלה בצורה הרמונית, מי שלא מסכים איתי שיבושם לו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:26, 31 באוקטובר 2014 (IST)

ובכן, אתה רואה שאפשר לתמוך בטיפולי המרה גם בלי להיות מחויב לניקולוסי. אם אזדקק שוב לדוגמה שאתה העלית, גם בערך על רב איננו מציינים שהוא מלמד את התורה שהוריד משה רבנו או את המשנה שחתם רבי יהודה הנשיא, קל וחומר כאן כשיש הסתייגות מפורשת. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ה • 15:33, 31 באוקטובר 2014 (IST)

ברור שאפשר; הצעתי את זה רק בעקבות הראיון שנערך עימו והדברים שאמר המראיין שהוא לכאורה מטעם הארגון. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:42, 31 באוקטובר 2014 (IST)

מסמך העקרונות של הרבנים מארה"ב

אני לא יכול להכריח את מי שבוחר להתעלם מדיונים, לקרוא אותם, אבל לטובת המפעילים, אני מעתיק לפסקה נפרדת את מה שנכתב היום בשרשור הארוך שכותרתו "ערך במחלוקת - יש להתעמק בדיונים לפני שמקבלים החלטות חד משמעיות", בעניין ההתנגדות כביכול של הרבנים מארה"ב. הנוסח שהוכנס לערך הוא:
גם רבנים אורתודוקסים אחרים יצאו נגד טיפולי ההמרה, אותם מקדם ארגון "עצת נפש".

הנוסח הזה כלל אינו תואם את המקור. נוסח נכון, יכול להיות לדוגמה:
רבנים אורתודוקסים בולטים, בעיקר מארצות הברית, חתמו על מסמך עקרונות שלפיו רוב העוסקים במקצועות בריאות הנפש ורוב בעלי הנטייה ההומוסקסואלית חשים שחלק מטיפולי ההמרה אינם אפקטיביים או שהם בעלי פוטנציאל לנזק פסיכולוגי למטופלים רבים, והצהירו על זכותם הדתית של בעלי הנטייה ההומוסקסואלית לדחות תראפיות אותן הם רואים באופן סביר כחסרות תועלת או כמסוכנות.

אבל על הצהרה זו שבמסמך, אין כלל מחלוקת. לפיכך נרו יאיר ואנוכי התנגדנו בדיון להוספת המשפט, ומאחר שהגרסה היציבה היא בלעדיו ואין לו רוב, הסרתי אותו.[19] ויקיפד שכלל לא התייחס לנושא בדף השיחה, החזיר אותו שוב ושוב ושוב ושוב, ובנוסח המתיימר לקבוע שהרבנים "יצאו נגד טיפולי ההמרה, אותם מקדם ארגון "עצת נפש"". אני לא מתכוון להשתתף במלחמת העריכה שלו, ולפיכך אמתין שמישהו אחר יבטל את תוצאותיה. בברכה, גנדלף - 00:40, 29/10/14

אני מסכים, אבל יותר מזה: הרבנים האמורים לא אמרו מילה על עצת נפש ולכן מה שאמרו לא נוגע לערך הנוכחי. עצת נפש וטיפול המרה הם שני דברים שונים, שיש להם שני ערכים שונים. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ה • 20:16, 30 באוקטובר 2014 (IST)

אני לא חושב שהעמדה העקרונית לפיה "עצת נפש" ו"טיפולי המרה" הם שני דברים שונים ויש להם ערכים שונים היא נכונה. המוצר העיקרי שבזכותו התפרסמה עצת נפש היא טיפולי ההמרה. אם לא היתה מעניקה טיפולים אלה, לא היה נכתב הערך אודותיה. זה לב הפעילות של הארגון שזכה לחשיפה ציבורית. זה בהחלט צריך להיות חלק גדול מהערך. גילגמש • שיחה 19:10, 31 באוקטובר 2014 (IST)

יש קשר, אבל זה לא אותו דבר. זה כמו מקרים אחרים של קשר בין ערכים, ובכל זאת בכל אחד מהם מתמקדים באותו נושא, לא בנושאים אחרים. גם כך יש יותר מדי מידע על טיפול המרה בערך הנוכחי, וכאן אפילו לא מדובר במידע על טיפול המרה אלא בעמדה ביחס אליו, שגם עצת נפש לא חלוקת עליה. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ה • 19:56, 1 בנובמבר 2014 (IST)

כאן יש חשש לפער בין העמדה שמציג הארגון לעמדה שהוא מחזיק בה בפועל. במקרה שיש חשש לסתירה זו, יש להשתמש במקורות כדי להצביע על ההבדלים האמורים. יש לנו פה כתבת תחקיר ועוד כל מיני קישורים. חשוב לברר האם עצת נפש באמת מסתייגת מהדברים האלה או לא. גילגמש • שיחה 20:27, 1 בנובמבר 2014 (IST)

נחמד מאוד. המשפט לפיו הרבנים "יצאו נגד טיפולי ההמרה, אותם מקדם ארגון "עצת נפש"", הוכנס לערך בכוח שוב ושוב ושוב ושוב תוך מלחמת עריכה, לאחר ששקריותו הוכחה ונגד רוב בדף השיחה. בהודעתי שבראש השרשור הצהרתי על כך, והודעתי שאין בכוונתי להגרר למלחמת עריכה, ולכן אני מבקש שמישהו אחר יבטל אותו. איש מהמפעילים לא התערב. והנה לאחר יומיים מלחמת העריכה לגביו התחדשה, והפעם בא מפעיל, ומחליט שכיון שהוא הספיק להיות בערך יומיים, הוא חלק מהגרסה היציבה, ולפיכך יש לשריין אותו באמצעות הגנה על הערך. אני מבקש לבטלו לאלתר. בברכה, גנדלף - 23:58, 01/11/14 23:58, 1 בנובמבר 2014 (IST)

גנדלף, המשפט אינו שקרי. הרבנים בארצות הברית אכן אמרו בפה מלא שהם נגד טיפולי המרה, בגלל החשש לפגיעה פסיכולוגית חמורה יותר. הוספת הנושא מתבקשת, כדי להבין את ה"צייטגייסט" של היהדות כלפי נושא ההומוסקסואליות. הארגון הרי מנסה "לתקן" הומוסקסואלים כדי שיהיו סטרייטים. והנה, יש לנו מסמך הבנות חתום בידי ההנהגה הרוחנית של היהדות האמריקאית. זה הרבה יותר טוב מציטוט של מנהיג כזה או אחר. מדובר על הסכמה בין מנהיגים שונים של עדות רבות בארצות הברית. לכן, ניתן בהחלט להתייחס אליו כמסמך המתאר את "רוח התקופה" של היהדות מעבר לים כלפי נושא ההומוסקסואלי בכלליות, ולנושא טיפולי ההמרה בפרט. מכיוון שהארגון "עצת נפש" הוא המייצג הבולט של טיפולי המרה בקרב דתיים בישראל (ועל כך אין עוררין, תחפש באינטרנט ותמצא שכל האזכורים בכתבות ב-YNET או NRG, במידה והכתבה אינה על הארגון עצמו, מתייחסות לבקשתו של הכתב לקבל את עמדת הארגון כלפי נושאים הומוסקסואלים) לדעתי יש לאזכר את הנושא בהחלט ובנוסח הקיים כרגע. גארפילד - שיחה 07:34, 2 בנובמבר 2014 (IST)

בדיון המקורי ובגרסה החלופית שהצעתי כבר ציטטתי חלק ממה שהרבנים אמרו. מאחר שלא התייחסת לציטוט, ובכל זאת אתה טוען שהם "אמרו בפה מלא שהם נגד טיפולי המרה", אעתיק לכאן את הנוסח המלא של הסעיף במסמך העוסק בטיפולי המרה (מי שאינו שולט באנגלית מוזמן לדלג לתרגום):

5. Whatever the origin or cause of homosexual orientation, many individuals believe that for most people this orientation cannot be changed. Others believe that for most people it is a matter of free will. Similarly, while some mental health professionals and rabbis in the community strongly believe in the efficacy of “change therapies”, most of the mental health community, many rabbis, and most people with a homosexual orientation feel that some of these therapies are either ineffective or potentially damaging psychologically for many patients. We affirm the religious right of those with a homosexual orientation to reject therapeutic approaches they reasonably see as useless or dangerous.

תרגום שלי למען הנוחות: "5. יהא אשר יהא מקורה או סיבתה של נטייה הומוסקסואלית, רבים מאמינים שעבור רוב האנשים היא אינה ניתנת לשינוי. אחרים מאמינים שעבור רוב האנשים היא עניין של רצון חופשי. באופן דומה, בעוד שחלק מהעוסקים במקצועות בריאות הנפש ורבנים בקהילות מאמינים בתוקף ביעילותם של "תרפיות שינוי", רוב העוסקים במקצועות בריאות הנפש, רבנים רבים, ורוב האנשים בעלי הנטייה ההומוסקסואלית חשים שחלק מתרפיות אלה הם או בלתי יעילות או טומנים בחובם נזק פוטנציאלעי עבור מטופלים רבים.

אנו מאשרים את הזכות הדתית של אלו עם נטייה הומוסקסואלית לדחות גישות תרפיסטיות שהם רואים באופן סביר כחסרות ערך או מסוכנות."

סוף ציטוט. כעת אשמח אם תסביר לי כיצד הסקת מהנוסח המאוד פושר וקונצנזוסיאלי הזה, ש"עצת נפש" אינם חולקים על אף מילה מתוכו, שהנוסח הראוי להצגת המסמך הוא, שהרבנים "יצאו נגד טיפולי ההמרה, אותם מקדם ארגון "עצת נפש"". אשמח גם להתייחסות עורכים שטרם חיוו דעתם.

באשר להיותו כביכול של המסמך חתום בידי "ההנהגה הרוחנית של היהדות האמריקאית" - להד"מ. המסמך חתום בידי רבנים פרטיים שחשו שהמסמך מייצג את עמדותיהם. מי שחשב אחרת, לא חתם. לא הוצג שום מדד לחשיבות היחסית של שתי הקבוצות. בברכה, גנדלף - 09:29, 02/11/14

הציטוט אכן מראה הסתייגות ברורה של אותם רבנים מטיפולי המרה. אין לי מושג אם אלה רבנים חשובים או לא, אבל הגוף שהם מייצגים נראה רציני למדי, עד כמה שאני יכול להבין. גילגמש • שיחה 14:38, 2 בנובמבר 2014 (IST)

שום גוף. רק אנשים פרטיים, כאמור. עם זאת, אני יכול לחיות עם ניסוח שיציג את מה שבאמת נכתב במסמך (ראו תרגום לעיל), במקום "יצאו נגד טיפולי ההמרה, אותם מקדם ארגון "עצת נפש"". אפילו במינוח "טיפולי המרה", שמשמש בעיקר את המתנגדים לטיפולים, הם נמנעים מלהשתמש. כנ"ל לגבי המינוח "הומוסקסואלים", שכנראה שהם חששו שישתמע כמקבע את הנטייה כזהות. בברכה, גנדלף - 15:00, 02/11/14

שיהיה גוף פרטי, זה לא חשוב לי. אין צורך לצטט את כל המסמך. די לכתוב שקבוצת רבנים זו הסתייגה מטיפולי המרה, שאותם אכן מקדם "עצת נפש". גילגמש • שיחה 15:02, 2 בנובמבר 2014 (IST)

בלי לגרוע מכללות מה שכבר כתבתי, ודאי שגם לא צריך לקשר את המסמך ל'טיפולי ההמרה שמקדם עצת נפש'. כל הסיבה שהתייחסויות כלליות לטיפולי המרה מוצגים בערך, היא ש"עצת נפש" מפנה לטיפולים. לא צריך לכתוב זאת כל פעם מחדש. לדוגמא, בתקציר עמדת הסתדרות הפסיכולוגים שבערך, איננו כותבים: "פסיכולוג המקבל מטופל, החש מרצונו החופשי שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית, או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם, באמצעות טיפולי ההמרה שמקדם "עצת נפש"." זה מגוחך. בברכה, גנדלף - 03:46, 03/11/14

נעילת הערך

בשלב זה אני משחזר לגרסה היציבה, לפי הבנתי 29.10 בבוקר (הגרסה האחרונה לפני שהערך התחיל לזוז 1,107B קדימה ואחורה), ונועל את הערך לעריכה למעט מפעילים. אתם תמשיכו לריב בדף השיחה, וכשתנסחו הסכמות שם, תבקשו את הסרת ההגנה (בינתיים לשבוע). לא יתכן שמשתמשים ותיקים ימשכו ויכוח ילדותי במשך שבועות, והערך יסע אחורה וקדימה. תדונו בצורה מסודרת בינכם כאן, בדף השיחה, ואם אתם זקוקים לעזרה, זבל"א או כל שיטה אחרת, ויעזרו לכם. למעו הסר ספק - לא אני (כאילו, אם חשבתם במקרה...) • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:39, 31 באוקטובר 2014 (IST)

Ori, הגרסה היציבה אינה מה-29/10 אלא מתחילת אוקטובר. אבל אין צורך לשחזר עד אליה. מספיק לבדוק מה מסתתר מאחורי אותם 1,107B ולראות שמדובר במחלוקת על שני משפטים, ששניהם תוספת חדשה לערך, ולפיכך עליהם להישאר מחוץ אליו עד שתהיה הסכמה לגביהן, או לפחות רוב. בברכה, גנדלף - 23:58, 01/11/14 23:58, 1 בנובמבר 2014 (IST)

דף השיחה ארוך מאוד וקשה להבין ממנו על מה המחלוקת עכשיו, מי יכול לתמצת? שפם אדום - שיחה 18:57, 31 באוקטובר 2014 (IST)

כרגע בגלל הציטוט הזה של ניקולסי. גילגמש • שיחה 19:08, 31 באוקטובר 2014 (IST)

זה כרגע אבל בתכלס מי בכלל יכול למצוא משהו בערימות מלל האלה, והכל על מילה פה ומילה שם. העצה לא יודעת את נפשה מרוב תשומת לב. בחיים לא קיוותה אפילו לרבע מזה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:09, 31 באוקטובר 2014 (IST)

טוב, משימת העורכים עכשיו תהיה לתמצת את סלעי המחלוקת ולהימנע מפתיחת נושאי מחלוקת חדשים ומהתעקשות על הבדלי ניסוח קלים. בהצלחה. שפם אדום - שיחה 19:57, 31 באוקטובר 2014 (IST)

כלל העורכים הדתיים שלכאורה אכפת להם מהערך מאד מתנגדים לניסוח הקיים על ניקולוסי (שאותו לדעתי חייבים להזכיר בערך, אפילו ברמת המשפט הבודד, שכן הוא דמות מוערכת מאד ע"י אנשי הארגון (מעניין למה), שגם הרצה בכנס שלכאורה ארגנה העמותה ושבראיון שנערך עימו כאן בישראל נאמר לו "We in Atzat Nefesh basing ourselves very much on the wonderful work that you have done" (ראו מקור).

המחלוקת על ניקולוסי וחשיבות אזכורו בערך

כדי לנסות לסיים את המחלוקת, אני מציע את הניסוח להלן (במקום הקיים):

בשנת 2013 הוזמן לישראל הפסיכולוג האמריקני ד"ר ג'וזף ניקולוסי (הנחשב לדמות מרכזית בשיח האקדמי אודות טיפולי המרה) להרצות על טיפולים אלה ועל גישתו לטיפול. בעת ביקורו, אדם שהציג עצמו מטעם הארגון ראיין את ניקולוסי ובתחילת הראיון ציין בפניו "אנחנו בעצת נפש מבססים את עצמנו במידה רבה על עבודתך הנפלאה" עם זאת, בסיקור שנערך לאירוע הובאו דברים שאמר לכאורה יו"ר העמותה על ההרצאה שנתן ניקולוסי בכנס: "עמדותיו הנחרצות של ד"ר ניקולוסי אינן מייצגות בהכרח את עמדות "עצת נפש", אך אנו מסכימים איתו על כך שהמשיכה ההומוסקסואלית הינה ברת טיפול. אנו שמחים לראות כי השיח הציבורי בנושא מתרחב, וכי מטפלים רבים בוחרים לחקור ולחלוק מהידע שלהם בנושא הטיפול בנטיה ההומוסקסואלית. על כן, אנו מתכננים לערוך כנסים נוספים בעתיד, על מנת להרחיב את השיח ולפתח יחד כלים טיפוליים נוספים. אני מזמין את המטפלים המעוניינים להשתתף בכנסים אלו או/ו לחלוק מנסיון עבודתם, ליצור עימנו קשר."

הערות, הארות, ושינויי ניסוח יתקבלו בברכה.

בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה

כדי לנסות לסיים את המחלוקת אני מציע למחוק את כל זה, כי ניקולוסי אינו דמות חשובה דייה בהקשר זה. כאמור, גם אם מישהו ראיין אותו מטעם הארגון, הארגון הכריז שעמדותיו של ניקולוסי אינן מייצגות את הארגון. אין חשיבות מיוחדת לציטוט הארוך בדברי בן נתן. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ה • 19:59, 1 בנובמבר 2014 (IST)

כדי להבין למה נרו מציע למחוק את הדברים נא לקרוא את הדיון שהיה לי איתו כאן אתמול במלואו; מבחינתי יש אג'נדה ברורה מאד מאחורי ההצעה (המזלזלת לדעתי) למחיקת הדברים. ניקולוסי נחשב לבר-סמכא בין לאומי בכל הקשור לטיפולי המרה ועל פי הסיקור של רוטר יו"ר הארגון לא אמר את מה שנרו אמר; מה שיו"ר הארגון אמר במדויק מצוטט למעלה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:05, 1 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים עם "נרו יאיר", זה מיותר בהקשר הנוכחי. --בן נחום - שיחה 20:22, 1 בנובמבר 2014 (IST)

לבן נתן אין שום אג'נדה, הוא מהאו"ם. "על פי הסיקור של רוטר"?! רוטר זה פורום, וגם אם היה כלי תקשורת של ממש הוא אינו יכול לקבוע מה אומר הארגון. הציטוט המדויק הובא כבר כמה פעמים למעלה, מילה במילה. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ה • 20:30, 1 בנובמבר 2014 (IST)

הציטוט שהוסיף גנדלף בדיון על אזכור גישת ניקולוסי נלקח מאתר רוטר (אולי יש ציטוט נוסף שלא נתקלתי בו); אם אין, ואתר רוטר איננו גוף תקשורת בר סמכא כדבריך, אזי המקור הלגיטימי היחיד הנוסף הוא הראיון עם ניקולוסי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:32, 1 בנובמבר 2014 (IST)

עכשיו הבנתי, הודעתי האחרונה שגויה. האתר של עצת נפש הוא בתוך האתר של רוטר, אבל אין לזה חשיבות. לא מדובר ב"סיקור של רוטר", או של שום גורם אחר, זהו אתר הארגון. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ה • 20:36, 1 בנובמבר 2014 (IST)

דיוק קטן, זהו בלוג, לכאורה של עצת נפש, לכאורה שכן אתר עצת נפש הוא בעל דומיין אחר (atzat-nefesh.org). ‏Ben-Natan‏ • שיחה

העובדה שמראיין מטעם נושא הערך ראיין את ניקולוסי ואף החמיא לו בפתיחת הדיון, אינה סיבה להזכיר כאן ניקולוסי, ובטח שלא באריכות שכזו. אם הראיון עסק בטיפולי המרה, אפשר לקשר אליו מהערך טיפול המרה. בברכה, גנדלף - 23:58, 01/11/14

יש הבדל בין "We in Atzat Nefesh Base ourselves very much on the wonderful work that you've done" לבין "החמיא לו"; המאמר עוסק ישירות בכנס לכאורה מטעם הארגון (כך אני מבין מקריאת תגובתו לכאורה של יו"ר הארגון במלואה) בו הרצה ניקולוסי, מנתח את דברי ניקולוסי, מרחיב עליהם וכו'. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:05, 2 בנובמבר 2014 (IST)

אני תומך בהצעת משתמש:Ben-Natan. יש משמעות לדברים המצוטטים והצעת הניסוח נייטרלית וברורה. שפם אדום - שיחה 00:25, 2 בנובמבר 2014 (IST)

ודאי שעצת נפש מתבססים על מחקריו של ניקולוסי, הרי הוא מהוגי התרפיה הרפרטיבית, בה הארגון דוגל[20][21]. לאזכור העניין בפתח הראיון אין חשיבות, מעבר לנימוס כלפי המרואיין. עדיף להציג את עמדת הארגון כלפי התרפיה הרפרטיבית. בברכה, גנדלף - 00:41, 02/11/14

לי ברור שזה מעבר לנימוס; גם אני סבור שצריך לתאר הן איכותית והן מידתית את טיפולי ההמרה בהן הארגון דוגל (לכאורה זה בעיקר בגישה ריפראטיבית והומניסטית - טיפול קבוצתי), ולא ליפול לכל מיני אמרות כמו "הערך עוסק בעצת נפש ולא בטיפולי המרה", שהן בגדול מצחיקות אותי מאד, בגלל הנסיון שלהן לכאורה לטשטש את הקשר הצעקני בין השניים.

נדמה לי שדעתך בעניין זה ברורה לחלוטין, כמו גם שרוב מי שהתייחסו לעניין בדף השיחה חולקים עליך. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ה • 01:04, 2 בנובמבר 2014 (IST)

אתה מאד אוהב לכתוב את ה"עובדות" שלך בכאילו "רגעי מחץ" אה? (תמיד אפנה את מי שיקרא את דבריך לקרוא את הדיון מההתחלה ולא להסתפק בניתוח הסובייקטיבי שלך); דף השיחה יעיד מי הוא הרוב, לא אף ויקיפד, בטח לא כשהדיון עוד לא נגמר (ולצערי נראה שהוא רק בתחילתו). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:12, 2 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם דעתו של Ben-Natan ‏BAswim - שיחה 07:58, 2 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם דעתו של בן נתן. הנושא חשוב לאזכור. לא סביר שארגון אשר מקדם דוקטרינה של טיפולים פסיכולוגיים כדרך להתמודדות עם הומוסקסואליות, לא יציין את הדמויות המובילות בתחום זה. אנחנו אנציקלופדיה, תפקידנו להרחיב את הדעת, ולא לצמצם אותה. אם היינו כותבים רק מה שהארגון רוצה שנכתוב, או רק את מה שניתן למצוא על הארגון מתוך דף הבית שלו - לא היינו שונים במאומה מדף הבית של הארגון. גארפילד - שיחה 07:20, 2 בנובמבר 2014 (IST)

גם אני תומך בעמדתו של בן נתן. כמו כן, הזכרתי כבר לעיל את הנקודה שעליה מדבר גארפילד - עלינו להשתמש בכלים המחקריים שעומדים לפנינו - כתבות תחקיר וכתבות באינטרנט כדי להביא גם דברים שהארגון מנסה להצניע או אפילו מסתייג מהם. יש את העמדה הרשמית ויש את מה שהארגון עושה בפועל. שניהם צריכים להופיע פה. גילגמש • שיחה 08:33, 2 בנובמבר 2014 (IST)

הצעת ייעול - ארכוב כל הדיונים ופתיחת דיון מסודר בכלל הנושאים לפי פרקים ייעודיים

המצב כרגע בלתי נסבל, כדי להבין איפה המחלוקת נמצאת, משתמש חדש שנקלע לדיונים צריך לקרוא כמעט כל פרק בדף השיחה, תוך כדי בדיקה של גרסאות קודמות הלוך חזור בערך עצמו.
לכן אני מציע לפתוח מחדש את כלל הדיונים באופן מסודר. לארכב את דף השיחה הנוכחית, ולפתוח מחדש את הנושאים. אני מבקש שאלו שהיו מעורבים בעיקר עד עכשיו יפתחו את הפרקים הללו, ניתן להשתמש בכל הדיונים שהיו עד עכשיו כדי לתמצת את עמדתכם, ואין צורך לכתוב הכל מהתחלה. מאחר שחלק מהמשתתפים דתיים, אני מתכוון לדחות את הארכוב עד ליום ראשון (2/11/2014) אחר הצהריים. גארפילד - שיחה 12:31, 1 בנובמבר 2014 (IST)

אין לארכב דיונים פעילים, או שהיו פעילים לאחרונה. את הישנים אירכבתי כעת. בברכה, גנדלף - 00:08, 02/11/14

כ-17 פסקאות בדף השיחה מהחודש האחרון בהחלט מצביעים על בעיה. אם לא מאמצים את הרעיון לארכב, לפחות צריך לאמץ את החלק השני - לתמצת. בברכה, שפם אדום - שיחה 00:20, 2 בנובמבר 2014 (IST)

קודמי צודק• רוליג • שיחה • אמצו חתול 19:41, 2 בנובמבר 2014 (IST)

גירסה יציבה שגויה בעצת נפש

הועבר מדף השיחה שלי • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:22, 3 בנובמבר 2014 (IST)

שלום אורי. טוב עשית כששחזרת לגירסה יציבה, השאלה היא מהי באמת הגירסה היציבה. בן נתן הוסיף לראשונה את המידע לגבי ניקולוסי ב-12 באוקטובר. אבל העריכה הזאת, לאחר שתוקנה באופן חלקי, פחות קריטית לטעמי. רק ב-28 לאוקטובר הוסיף בן נתן את המידע המיותר לטעמי, שניקולוסי הרצה בישראל והתראיין לעצת נפש. לאחר מכן המשפט הושמט והוחזר שוב ושוב בידי בן נתן (ואיני נכנס כרגע לסגנון החמור שבו השתמש בדפי שיחה, תוכל לראות את הדברים בדף השיחה שלי).

משפט נוסף שבמחלוקת, העוסק ברבנים אמריקאיים שיצאו כביכול נגד טיפולי ההמרה נוסף על ידי דני ב-17 באוקטובר, הוסר למחרת, והוכנס שוב ב-27 באוקטובר. מאז הושמט וחזר לסירוגין, עד שנעלת ב-31.

בנסיבות האלה לא ייתכן לקבוע שמידע שנכנס רק ימים ספורים קודם לכן הוא "גירסה יציבה". תודה, נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה • 17:01, 3 בנובמבר 2014 (IST)

היי נרו, כשמגיעים לבדיקת הגרסה היציבה, מה שקובע הוא מה יציב, ולא מה אמת ויציב. לעניין זה, אין שום משמעות לנכונות הדברים. לעניין ה"יציב", ובכן בעקבות מה שעבר הערך בחודש וחצי האחרון, ספק אם בכלל קיימת גרסה יציבה של ממש. מבלי להכנס לעובי הקורה - לאחר שהפכתם את הקורה לעבה מידי בכדי שמישהו חוץ מכם יוכל להכנס אליה - זו הגרסה היציבה שאיתרתי, מה שנקרא, "במיטב השומה". כרגע, באורך פלא גרסה זו יציבה כבר יומיים. אין לי שום כוונה לשנות שם משהו, וזה בכלל לא משנה אם זו הגרסה הכי יציבה או השנייה הכי יציבה. די בכך שהערך נעול ולא זז קדימה ואחורה. בשולי הדברים, לא ברור לי מה יש שם בערך הזה, שגורם לכם למלחמת חורמה, ולנכונות שלכם להלחם גם על הגרסה היציבה למשך שבוע - עניין זמני ומנהלתי גרידא. סופו של דבר, תסיימו את עניינכם בערך כפי שהוא כרגע. יום טוב, • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:21, 3 בנובמבר 2014 (IST)

סוף העברה • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:22, 3 בנובמבר 2014 (IST)

היא לא הייתה יציבה במשך יומיים "באורח פלא", אלא כי עורך מסויים החליט שהוא מכניס תוספת לערך בכוח ותוך התעלמות מדף השיחה, ואני מצידי סיכמתי את ההתנגדויות בדף השיחה "לטובת המפעילים", והכרזתי ש"אני לא מתכוון להשתתף במלחמת העריכה שלו, ולפיכך אמתין שמישהו אחר יבטל את תוצאותיה." אני יכול להבין נעילה של ערך בגרסה שרירותית לפרק זמן קצר לשם עצירה מיידית של מלחמת עריכה, אבל לא הכרזה עליה כגרסה יציבה. בברכה, גנדלף - 23:13, 03/11/14