שיחה:ערביי ארץ ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־1 באוקטובר 2012.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לא לאחד את הערך עם הערך פלסטינים.

דיון על חשיבות הערך[עריכת קוד מקור]

ערביי ארץ ישראל ופלסטינים - הם שני מושגים שונים. המונח הראשון מציין קבוצה אתנית מוכרת בארץ מאז העת העתיקה. המונח השני הוא מושג אידאולוגי ופוליטי וככזה הוא כולל גם יהודים, צ'רקסים, בוסנים, צוענים ועוד. חשיבות המונח "ערביי ארץ ישראל" נסמכת על ההיסטוריה הארוכה שלהם, ועל השפעתם על העמים השכנים להם. בכינויים "ערביי ארץ ישראל" הם מוזכרים רבות בספרות המחקר של היסטוריונים, ארכאולוגים ומזרחנים. יעל - שיחה 07:47, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ההבדל בין "ערביי ארץ ישראל" לפלסטינים הוא זעיר - כפי שנידון בשיחה:פלסטינים, החפיפה בין שתי הקבוצות כיום היא כמעט מלאה. האם את יכולה לציין מה אחוז קבוצות המיעוט ("יהודים, צ'רקסים, בוסנים, צוענים ועוד") מבין הפלסטינים כיום?
את כותבת "חשיבות המונח 'ערביי ארץ ישראל' אינה מוטלת בספק" - אבל זו הנחת המבוקש, כמו שלוי אשכול היה אומר - נקודה חלשה, דבר חזק. יוסאריאןשיחה 08:31, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
אציין גם שהמינוח "פלסטינים" כשם שכולל גם את היהודים וקבוצות אתניות אחרות (שממילא כבר הספיקו להיטמע במידה רבה) אם היה קיים אי פעם (והרי הכינוי היה "פלשתינאים"), אינו מקובל היום במחקר, אלא רק בטקסטים פוליטיים מסויימים, דוגמת האמנה הפלסטינית, עליה משום מה אתם מסתמכים כמקור מחקרי. יוסאריאןשיחה 08:38, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
בהזדמנות זו אבקש ממך לא לערוך את דברייך אחרי שהגבתי עליהם (ודאי וודאי אחרי שממש ציטטתי אותם) - זה לא מנומס ולא מקובל. אם ברצונך להוסיף את יכולה לכתוב הערה חדשה. יוסאריאןשיחה 08:38, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
ביחס למשפט אותו שינית - לפיו המונח מוזכר "רבות בספרות המחקר של היסטוריונים, ארכאולוגים ומזרחנים", אני סבור שלא כך המצב במחקר העדכני, ואם ברצונך לכתוב ערך על המונח עצמו כפי ששימש בספרות המחקרית, זה אפשרי, אבל המונח כמונח המתאר אובייקט, כבר אינו משמש במחקר כיום, ועל כן ויקיפדיה, אנציקלופדיה שמנסה להיות מהימנה ועדכנית, לא צריכה לכתוב ערך שנראה כאילו יצא מאנציקלופדיה מלפני 50 שנה. יוסאריאןשיחה 08:48, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
הערך בעבודה ועוד יתרחב רבות, הלא מושג חשוב כזה אינו יכול להשאר קצרמר. בקשתי אליך - אל נא תלגלג על אשכול המנוח וגם לא עלי דרכו, זה אינו על פי כללי ההתנהגות בקהילה. יום נעים. יעל - שיחה 08:50, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
חלילה לי מללגלג על אשכול או עלייך, ואני מצטער אם כך הובן הדבר.
טענתי לא היתה לגבי אורכו של הערך אלא לגבי עצם מהותו כפי שהיא נראית כבר במשפט הראשון, והסברתי היטב בהודעותיי לעיל (יש גם שאלה ששאלתי אותך, אודה לך אם תתייחסי. ואודה גם על התייחסות גם לדברים שכתבתי בהודעה של 08:48). יוסאריאןשיחה 09:00, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
כמו כן - נראה שלמשתמש:Act יש דעה שונה מעט משלך לגבי ההבדל בין המונחים "פלסטינים" ל"ערביי ארץ ישראל" - לפי הערת השוליים על המשפט הראשון ("להבדיל מפלסטינים, הכוללים גם צאצאים של פלסטינים ערבים שאינם תושבי הארץ וגם פלסטינים שאינם ערבים") מדובר גם בהבדל בין מי שהוא בן לקבוצה האתנית הפלסטינית, גם אם הוא לא חי ממש בארץ ישראל, לבין מי שחי בארץ ישראל. בעיניי זו הגדרה משונה - הכותב טוען ש"ערביי ארץ ישראל" אינם קבוצה אתנית, שמשותפים לה לשון, מורשת, תרבות, וכן הלאה, והיא מועברת ב"ירושה" במובן זה שצאצאי השותפים לה, נכללים בה גם הם(אלא בנסיבות מיוחדות של המרת דת או שינוי מהותי בתרבות). המחבר מחפש מכנה משותף במיקום גאוגרפי, שיכול להיות אקראי במידה רבה. כך שהפזורה של "ערביי ארץ ישראל" כבר אינה נכללת בקבוצת "ערביי ארץ ישראל". יוסאריאןשיחה 09:02, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
על פי הערך פלסטינים "פלסטינים (בערבית: فلسطينيون) הם ערבים שהיו תושבי ארץ ישראל המנדטורית (פלשתינה-א"י; בערבית: פלסטין)". כך שההגדרה הזו סותרת את דבריי יעל לעיל שפלסטינים הוא "הוא מושג אידאולוגי ופוליטי וככזה הוא כולל גם יהודים, צ'רקסים, בוסנים". אם יעל צודקת יש לתקן את הערך פלסטינים בהתאם ובהמשך להקים גם את הערך יהודי ארץ ישראל. לדעתי, אין מקום לערך מהסוג הזה. אולי יש מקום לערך מסוג ערבים בארץ ישראל המתאר את ההיסטוריה של היישוב הערבי מאז ומעולם. TZivyAשיחה • 12:47, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
אני מסכימה איתך. יש לשנות את ההגדרה שם - היא אינה מנוסחת נכון. גם אין לי בעיה עם שינוי השם. יעל - שיחה 12:51, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
יהודי ארץ ישראל? יש לנו היישוב והיישוב הישן. אני מסכימה איתך שצריך ערכים על תולדות הישוב גם בתקופות אחרות. יעל - שיחה 16:52, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
נמחקה פה הערה של טרול. יוסאריאןשיחה 13:46, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
ועדיין התעלמות משאלתי בנוגע למספרים של אותם פלסטינים שאינם ערבים, כמו גם התייחסות להיעדרות המונח מספרות המחקר העדכנית. יוסאריאןשיחה 23:30, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
  • לפי ההגדרה הנוכחית של פלסטינים קיימים פלסטינים שאינם ערבים ומספרם עשוי לגדול מאד מאד. למשל: צאצא של ערבי תושב פלשתינה (שיכונה להלן "אחמד") מספר דורות, שאינו צאצא של אף אב קדמון ערבי או אם קדמונית ערביה פרט לאחמד או אבותיו. צאצא כזה יכול להיות יהודי בן יהודי (או בן עם אחר כלשהו) מספר דורות, שלא הכיר מעולם את אחמד, את לשונו או את תרבותו ועדיין ייחשב פלסטיני לפי ההגדרה.--Act - שיחה 23:40, 25 באוגוסט 2012 (IDT)
אז הצאצא הפוטנציאלי של אחמד הוא הסיבה לפתוח ערך חדש שעוסק בהיסטוריה בת 1300 שנה של קבוצה שמעולם לא התקיימה כקבוצה? פלימפססט - שיחה 00:37, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
שבירונת[עריכת קוד מקור]

להבנתי, המונח "פלסטינים" מתייחס לא רק לערביי ארץ ישראל, אלא גם לגולים רבים הנמצאים בפזורה הפלסטינית - רבים מהם במחנות פליטים. לדוגמה, בערך סברה ושתילה מופיע המשפט הזה: "שר הביטחון, אריאל שרון, חשש שאלפי לוחמים פלסטינים מסתתרים במחנות הפליטים במערב ביירות". שקוף שלא ניתן להחליף במשפט הזה את המילה "פלסטינים" ב"ערביי ארץ ישראל". אם תרצו, אפשר אולי לומר שבמקום "ערביי ארץ ישראל" אפשר לקרוא לערך "פלסטינים החיים בגבולות מדינת ישראל", אבל איני רואה סיבה מדוע קבוצה חשובה זו אינה חשובה מספיק כדי להצדיק ערך עצמאי, בלי תלות בשאלה האם צודקים אלו האומרים שמדובר בתת קבוצה של הקבוצה הרחבה יותר "פלסטינים". שורה תחתונה: לדעתי הקבוצה "ערביי ארץ ישראל" חשובה מספיק כדי להצדיק ערך עצמאי. אפשר לייחד פסקה בערך "פלסטינים" ל"פלסטינים החיים בגבולות מדינת ישראל", ולהפנות ממנה לערך הנוכחי כ"ערך מורחב". קיפודנחש - שיחה 18:11, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש. הערך פלסטינים אף מציג את ריכוזי האוכלוסייה השונים של הפלסטינים - לא רק בא"י: צ'ילה, לבנון, ארצות הברית וכו'. כך שמדובר שם על קבוצה אתנית, לא על ריכוז אוכלוסייה במקום כלשהו. יש גם ערבים שחיו בארץ ישראל לפני תקופת המנדט - הערך הזה מזכיר אותם, ובכך חשיבותו; לא מתאים כ"כ להציג את העניין בערך פלסטינים, כך נראה. ובנוסף - מה לגבי אדם מערב הסעודית שמחליט להגר היום לשטחי א"י, לאחר שחי לפני כן בסעודיה? האם הוא "פלסטיני" או אחד מ"ערביי ארץ ישראל" (או גם וגם)? תומר - שיחה 18:19, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
כפי שאמרתי, אני מעדיפה ערך תחת השם יישוב ערבי בארץ ישראל או משהו כזה. כי אם לא נסתבך עם ההגדרות. TZivyAשיחה • 18:25, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אולי לא שמת לב - אבל הערך מנסה להקיף את האוכלוסיה (המוסלמית, לאו דווקא ערבית) בארץ ישראל מן המאה ה-7 לספירה ועד ימינו. הנקודה היא שיש ערכים על קבוצות אתניות, שכוללות את הפזורה, וכזה הוא הערך על הפלסטינים. כאן מנסים לשכפל ערך דומה, עם שינוי מינוח, למינוח שמתאים יותר לשיח הפוליטי הישראלי של לפני יותר מ-20 שנים, שניסה להעלים את השאיפות הלאומיות הפלסטיניות ולטעון שלא קיים עם פלסטיני, או שלפחות לא התקיים עד לנקודת זמן מסויימת (טענה נכונה, אבל נכונה במידה רבה לכל העמים המודרניים, יש הטוענים שאפילו ליהודים).
המונח "ערביי ארץ ישראל" הוא לא מונח שמשמש במחקר אקדמי עדכני, אלא מונח ששימש בעבר, ולכן ניתן לסקור אותו כמושג, לא לכתוב ערך על האובייקט עצמו. אם רוצים לכתוב ערך על האוכלוסייה בארץ ישראל טרם לידת התנועות הלאומיות, ייכתב נא ערך בשם המתאים שיכיל תוכן מתאים.
בשורה התחתונה יש חפיפה גדולה בין הערך בין הערך פלסטינים, שניהם נסובים על אותו נושא. ענייני הפזורה ומעט היסודות בוסנים וצ'רקסים שנטמעו הם לא הבדל משמעותי, וקל להכיל אותם במסגרת הערך פלסטינים, והסיבה לערך נראית כנעוצה במקומות אחרים. יוסאריאןשיחה 18:38, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
האדם שמהגר מערב הסעודית לארץ ישראל לא צריך ערך.
כמו כן - הערך כפי שהוא נראה כרגע לא מוסיף דבר על הערך פלסטינים (ובמידה רבה גם היסטוריה של ארץ ישראל), ולא סתם. כמו שבערכים על עמים מודרניים מספרים על מוצאם וההיסטוריה שלהם (אין לנו כל כך הרבה ערכים כאלו, ואלו שיש אינם רחבים מספיק, אבל ניתן לעיין בוויקיפדיה האנגלית, או סתם להפעיל את ההגיון על איך צריך להיראות ערך על עם שקיים 200 שנים) - כך גם בערך על הפלסטינים.
למעשה כותבי הערך נתונים בסתירה מסויימת - אם אין מה שמייחד את הערבים בארץ ישראל משאר הערבים (אפילו המיקום הגאוגרפי הוא נזיל - לא ברורים גבולותיה של "ארץ ישראל" ולא ברור מי היה לבנוני ומי ארץ ישראלי. בניגוד לדוגמא לקהילה ההודית בבריטניה, או לקהילה היפנית בארה"ב), אז לא ברורה הצדקתו של הערך - ממילא כל התוכן שלו יכול להיכלל בהיסטוריה של ארץ ישראל (ובערכים המתפצלים ממנו ועוסקים בתקופות הרלוונטיות), ובערך ערבים.
אם לעומת זאת היו הבדלים של ממש בדיאלקט, בפולקלור ובמסורות, במנהגי הפולחן וכן הלאה (כפי שאכן התקיימו במידה רבה), הרי ממילא מדובר באוכלוסיה (או "ציבור" או "עם") נפרדת, והמקום לכתוב עליה הוא בפרק ההיסטוריה של הערך פלסטינים.
הנקודה היא שלא נראה שכתיבה על הערבים שחיו בארץ ישראל היא מטרת הערך - לא הרחבת ידע או בירור היסטורי אמיתי, הערך נראה יותר כמו נסיון לכפות מינוח ארכאי ופטרוני במידה רבה, על מי שכיום מכנים עצמם "פלסטינים". אין פה תרומה של ממש, ושום קורא לא יוצא נשכר מערך שכזה, שחופף כמעט לחלוטין את מה שנכתב (לפחות צריך שייכתב) בערך פלסטינים - כפילות לא תורמת לאנציקלופדיה. יוסאריאןשיחה 18:46, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
אני מבקש שנימנע מלדון במטרות הסמויות לכאורה של העורכים ובמקום זאת נתמקד בשאלה האמיתית שצריכה להישאל כאן - האם המונח "פלסטינים" אכן מתייחס רטרואקטיבית לכל הערבים שחיו בארץ ישראל לאורך כל השנים, כולל לפני 2000 שנים? WikiJunkie - שיחה 19:10, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
לא כתבתי על מטרות סמויות, אלא על התוצאות הגלויות של כתיבת הערך, ואיזה רושם הוא מותיר. כפי שכתבתי כבר - המונח "פלסטינים" לא מתייחס רטרואקטיבית לכל האוכלוסיה שחיה בארץ ישראל לאורך כל השנים, אבל ראוי לסקור את ההיסטוריה של האוכלוסיה הזו במסגרת הערך פלסטינים. יוסאריאןשיחה 19:15, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
אינני מסכים. אם המונח "פלסטינים" לא מתייחס רטרואקטיבית לכל האוכלוסיה הערבית שחיה בארץ ישראל לכל אורך ההיסטוריה אינני חושב שיש הצדקה אמיתית ליצור מצג שווא בפני הקוראים שיגרום לכולם להניח שמדובר במונח חופף על ידי שילוב הסקירה ההיסטורית של אוכלוסיית ערביי ישראל לכל אורך ההיסטוריה בתוך הערך העוסק בפלסטינים/העם הפלסטיני. WikiJunkie - שיחה 19:26, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
א. לא מדובר במצג שווא - הדברים כבר היום מובהרים היטב בערך פלסטינים - מפורט שם המונח, מתי הופיע לראשונה וכן הלאה. אין פה שום מצג שווא.
ב. "ערביי ישראל" הוא מונח שיש עליו ערך, שקשור למדינת ישראל. עד למאה ה-20 היה נהוג ברוב העולם לכנות את הארץ שבין הירדן לים "פלשתינה", גם בעברית בלשון חול, שלא התייחסה לקיום מצוות הקשורות לארץ ישראל.
ג. האוכלוסיה בתחומי ארץ ישראל היתה ערבית במובן זה שהיא דיברה בשפה הערבית וכתבה בכתב ערבי. מעבר לכך לא ברור עד כמה מוצדק לכנותה "ערבית" מכיוון שלא ברור כמה ממנה הגיע מחצי האי ערב, וכמה ממנה היתה אוכלוסיה של יהודים שהתאסלמו, צאצאי הפיניקים, השומרונים, הצלבנים ואחרים. אם כבר יש מצג שווא בהצגת כל האוכלוסיה הלא-יהודית בארץ ישראל כ"ערבית".
ד. אם רוצים לכתוב ערך על "האוכלוסיה בארץ ישראל לפני המאה ה-20", יש לכתוב ערך בשם זה. כרגע מידע שכזה מצוי כאמור בערכים הרלוונטיים - פלסטינים והיסטוריה של ארץ ישראל, ואין הצדקה לערך שישכפל אותו. יוסאריאןשיחה 19:41, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
האם משתמשים נוספים חושבים שאין הצדקה לקיומו של ערך נפרד העוסק באוכלוסייה הערבית בארץ ישראל לפני המאה ה-19 משום ש "לא ברור כמה ממנה הגיע מחצי האי ערב, וכמה ממנה היתה אוכלוסיה של יהודים שהתאסלמו, צאצאי הפיניקים, השומרונים, הצלבנים ואחרים" ? (טענה בה ניתן אגב להשתמש גם באופן דומה כדי לשלול כתיבת ערכים על קבוצות אוכלוסייה אחרות). WikiJunkie - שיחה 19:58, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
זו רק אחת הסיבות, לא העיקרית שבהן, ואתה בוחר להבליט אותה, אולי כי היא הכי מעוררת מחלוקת.
אין ממש דוגמא לקבוצת אוכלוסיה אחרת שלא ניתן לכתוב עליה מכיוון שמקורותיה מגוונים, כי במקרה כזה ניתן לפרט את המקורות, וכך יש לעשות בערך פלסטינים, לא בערך שקובע עובדות לא-מאומתות כבר בשמו. יוסאריאןשיחה 20:03, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
גם האוכלוסייה השחורה בארצות הברית והאוכלוסייה הערבית בארצות הברית (שים לב שהשם של ערך זה אצלהם הוא "Arab American" שהנו המקביל לשם של ערך זה) הינם אוכלוסיות מגוונות ביותר אשר נטמעו עם אוכלוסיות שונות לאורך ההיסטוריה ואף על פי כן יש להם ערכים מורחבים בויקיפדיה האנגלית. WikiJunkie - שיחה 20:50, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
נכון - כבר כתבתי שיש ערך על האוכלוסיה המגוונת שחיה כיום בארץ ישראל ואינה יהודית, הערך נקרא פלסטינים. אם רוצים לכתוב ערך על מקורותיו של עם צעיר (יחסית) זה, ניתן לכתוב ערך בשם "אוכלוסיית ארץ ישראל אחרי הכיבוש הערבי" או שם אחר באותה רוח, שיכיל מידע על אותה אוכלוסייה. יוסאריאןשיחה 20:40, 25 באוגוסט 2012 (IDT)
  • הערך "פלסטינים" אינו כולל כל הלא-יהודים החיים בישראל (כמו נוצרים ילידי ברית המועצות ועוד). לפיכך אין לקבל את דברי יוסריאן לעיל.--Act - שיחה 12:17, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
אבל אותם לא יהודים החיים בישראל, נוצרים או אתאיסטים ילידי ברית המועצות, לא כלולים גם בערך זה, אז איך הם רלוונטים פה? הייתי צריך לכתוב "ושאינה יהודית ולא עלתה במסגרת חוק השבות", ההיתלות בטעות זעירה זו כדי לדחות את דבריי רק מדגימה את העובדה שאין לכם טיעונים של ממש. יוסאריאןשיחה 12:26, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
mea culpa[עריכת קוד מקור]

כשכתבתי את דברי למעלה, התרשלתי ולא שמתי לב שהערך ערביי ישראל קיים. ברצוני לחזור בי מהדברים שכתבתי: לחלוטין לא ברור לי מדוע יש צורך ב"ערביי ארץ ישראל" וב"ערביי ישראל" כשני ערכים נפרדים. אשמח לשמוע מה ההבדל לדעת המצדדים בין "ישראל" ובין "ארץ ישראל" בהקשר של ערביי (ארץ) ישראל. סליחה על המהומה שהוספתי אליה ברשלנותי. קיפודנחש - שיחה 20:21, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

המונח ערביי ישראל "Arab citizens of Israel" מתייחס לתושבים הערבים של מדינת ישראל לאחר הקמת המדינה בעוד שהמונח ערביי ארץ ישראל מתייחס לכלל האוכלוסייה הערבית שבאזור ארץ ישראל לאורך כל ההיסטוריה. WikiJunkie - שיחה 20:42, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
הערך הזה מאוד-מאוד מוזר בעיניי. יעל, ויקיג'נקי ושאר התומכים בקיומו, האם תוכלו בבקשה להשיב על השאלות הבאות:
א. מה בדיוק מגדיר את "ערביי א"י" כקבוצה נפרדת? האם העובדה שאוכלוסייה מסוימת חיה בחבל ארץ שבתודעה היהודית יש לו משמעות מיוחדת הופכת אותה לקבוצה נפרדת? האם יש מקום, למשל, לערך העוסק בערביי "כורדיסטאן" כקבוצה בעלת היסטוריה משלה?
ב. כיוון שהדבר היחיד שמבחין את הקבוצה שבה עוסק הערך הוא ישיבתה בחבל ארץ מסוים, צריך לכל הפחות להבהיר במדויק מהם גבולותיו של חבל הארץ המדובר (כלומר, על איזו "ארץ ישראל" אנחנו מדברים כאן). רצוי גם להבהיר (לפחות בדף השיחה) מדוע נבחרה דווקא הגדרה גאוגרפית זו וכיצד היא רלוונטית לנושא הערך.
ג. "ערביי ארץ ישראל" הוא אכן מושג רווח בשיח הציוני, אבל זה לא הופך את "ערביי א"י" לקטגוריית זהות. "ערביי ארץ ישראל" זו בעיה שנולדה עם התביעה הציונית לריבונות יהודית על ארץ ישראל. האם קיומה של בעיה כזו מצדיק את קיומו של ערך שעוסק בהיסטוריה ארוכת יומין של קבוצה שמעולם לא התקיימה כקבוצה?
ד. עם התפתחותה של תודעה לאומית פלסטינית (לכל המוקדם בסוף התקופה העותמאנית), נוצרה לראשונה זהות לאומית (קהילייה מדומינת) שיש המכנים אותה בלשון מכובסת (לדעתי) "ערביי ארץ ישראל". אם זו הקבוצה שהערך מבקש להציג, מדוע לפתוח ערך חדש, כשאפשר לפעול לתיקון שמו של הערך הבעייתי? פלימפססט - שיחה 20:46, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
  • א. ההגדרה היא ברורה. זה שלקבוצה המוגדרת ולארץ ישראל יש משמעות מיוחדת בתודעה הציונית והעברית - מהווה הצדקה מספקת לקיום הערך בוויקיפדיה העברית.
  • ב. גם אם פלימפססט סבור כך, אין הכרח להגדיר במדויק, דווקא לצורך ערך זה במיוחד, את גבולות ארץ ישראל.
  • ג. לא נאמר בשום מקום שהערך "ערביי ארץ ישראל" הוא קטגורית זהות המוגדרת על ידי יחידיה. היא מוגדרת חיצונית על ידי דוברי עברית.
  • ד. הביטוי "ערביי ארץ ישראל" התקיים הרבה לפני שהביטוי "פלסטינים" הוכנס לשימוש בשפה העברית. אלה שני ביטויים המתארים דברים שונים. לפיכך אין מקום להתייחס לביטוי "ערביי ארץ ישראל" כאל תחליף ("לשון מכובסת" או מגוהצת) ל"פלסטינים".--Act - שיחה 03:47, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

אני מציע שהערך יועבר לארגז החול של יעל בנתיים עד אשר הוא יורחב באופן משמעותי ויכיל בין היתר סקירה היסטורית מורחבת כך שיהיה ברור לכל באופן מיידי כי הערך שונה במהותו מהערך פלסטינים. מה דעתכם? WikiJunkie - שיחה 17:14, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

מדובר בנושא עקרוני: האם יש לנהל דיון פיצול במקרה כמו זה או לא. אני סבור שיעל פועלת בניגוד לרוח החלטות הקהילה. אני אסכים לבורר בנושא זה. אני מציע שאחד הוויקיפדים הוותיקים, הבקיאים בנהלי הקהילה ישמש בתור מגשר או בורר בסוגיה עקרונית זו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:16, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
המונח פלסטינים לא חל על הערבים שגרו בארץ ישראל לפני 2000 שנים (ויש שיגידו שהמונח גם לא חל על האוכלוסייה הערבית שחיה בארץ ישראל במאה ה-19). במידה ואנו יכולים להסכים על כך (ואני מניח שרוב חברי הקהילה יסכימו על כך), אזי שיש לערך מקום תחת השם הנוכחי או תחת השם ערבים בארץ ישראל במבלי שנקיים דיון פיצול נרחב שכן מדובר בנושאים שונים. WikiJunkie - שיחה 17:23, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
כמובן שלא ניתן לדבר על "פלסטינים" בהתייחס לאוכלוסיה הערבית (או אחרת) בא"י בתקופה שקדמה למאה ה-19. אם הערך יעסוק אך ורק בתקופה זו (מראשית הכיבוש הערבי ועד המאה ה-19), אקבל את עמדתך שלא מדובר בנושאים חופפים. מה שכן, אני לא חושב שגב' יעל מגבילה עצמה לתקופה זו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:26, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
האם לדעת יתר חברי הקהילה הערך פלסטינים באמת מתייחס לכל הערבים שחיים באזור ארץ ישראל מהמאה ה-20 ועד ימינו? במידה שיש התנגדות בקרב רוב חברי הקהילה לסקירה מקיפה הכוללת גם את המאה ה-20 עד ימינו ניתן לפי דעתי בהחלט לשקול ליצור הפניה מהערך ערביי ארץ ישראל שתפנה לערך העוסק בפלסטינים ובערך זה (לאחר שנשנה את שמו) אשר יעסוק רק באכלוסיית ערביי ארץ ישראל לפני המאה ה-20. WikiJunkie - שיחה 17:40, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
אבל מי שכתב את דף הערך הוא "אקט" ולא יעל. מצטער שפספסתי את כל הדיונים שקדמו ליצירת הדף אך נתקלתי בהם מקודם ודווקא הדברים ש"אקט" כתב בדף השיחה שם נראים לי די הגיוניים. אני מציע לפנות אליו ובכל מקרה, בואו נתייחס לתוכן עצמו ואם יש בו בעייתיות כלשהי כפי שהוא כרגע. אורח לרגע - שיחה 17:31, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

מאחר שנכתב ערך חדש, שלא פוצל מהערך פלסטינים, לא צריך לדעתי דיון פיצול. אם היה מפוצל ממש מתוך הערך, היה צריך דיון פיצול. מאחר שנכתב תוכן חדש, יש צורך בדיון איחוד לאחר מעשה (למי אכפת שזה היה הפניה קודם לכן ולא קישור אדום?). תומר - שיחה 18:08, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

  • דף הפניה אינו ערך ולכן אין לדבר על "גרסה יציבה". הערך "ערביי ארץ ישראל" הוא ערך חדש (גם אם טכנית נוצר על יסוד דף הפניה)--Act - שיחה 11:23, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

הגרסה היציבה[עריכת קוד מקור]

הגרסה היציבה של הערך הזה היא הפניה לערך "פלסטינים". לכן, יש להחזיר לגרסה זו ולנהל את הדיון לאחר מכן ולא להכניס טקסט באופן כוחני. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:20, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ראה תגובתי בדיון מעל. WikiJunkie - שיחה 17:23, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
אם אכן זו הגרסא היציבה וכך צריך לפעול אז מוטב להעביר את התוכן לדף חול אצל "אקט" כמו שכתבתי קודם כי הוא זה שיצר אותו. אבל אם התוכן לא יהיה פה אז איך נוכל לדון עליו בעצם? אורח לרגע - שיחה 17:33, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
ראו הערתי בפסקה אחת מעלה. להגיד שזה ה"גרסה היציבה" זה כמו להגיד שיש למחוק ערך חדש שנכתב זה עתה, מאחר שהגרסה היציבה היא קישור אדום, ולא התקיים דיון האם לכתוב את הערך או לא. תומר - שיחה 18:10, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
  • לא כל דף של ויקיפדיה הוא ערך. דף הפניה כמו גם דף שיחה אינו ערך. דף הפניה לא נכתב לפי המדריך לכתיבת ערכים. לפיכך, אין לדבר על "גרסה יציבה".
  • גם אילו קיבלנו את הטענה הטכנית המופרכת של "גרסה יציבה" אפשר היה להגדיר את הערך בצורה קצת שונה ואז לא היה אף שמץ של הצדקה מעוותת גם לטענה המופרכת בדבר "גרסה יציבה".
  • יש לציין כי חלק גדול ה"פלסטינים" (לפי ההגדרה הנוכחית המבוססת למעשה על גרסת אש"ף) אינם (ולא היו) תושבי ארץ ישראל (אף לפי ההגדרה האפשרית המורחבת ביותר של ארץ ישראל על פי "גבולות ההבטחה"). --Act - שיחה 11:18, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

העברת תוכן מחלק ההיסטוריה שבערך פלסטינים לערך זה[עריכת קוד מקור]

גילגמש הסכים עימי בדיון שמעל שלא ניתן לדבר על "פלסטינים" בהתייחס לאוכלוסיה הערבית בא"י בתקופה שקדמה למאה ה-19. לפיכך, ובמידה ויתר המשתמשים מסכימים עם הנחה זו, אני מציע שחלק גדול מסויים מהתוכן הזה יועבר לערך זה. WikiJunkie - שיחה 18:48, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מתנגד, ואת נימוקיי פרטתי לעיל. יוסאריאןשיחה 19:12, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
הבקשה הזו, שבאה מניעים ענייניים לחלוטין מהווה דוגמא מצויינת לשני דברים - 1. מבחינה פרוצודוראלית - הטענה כאילו לא מדובר ב"פיצול" הדורש הסכמה היא טענה ריקה, והנה כבר זה נראה כמו פיצול 2. מבחינה מהותית - הערך מהווה כפילות לערך "פלסטינים", וכעת במקום לסקור את ההיסטוריה של האוכלוסיה בארץ ישראל בערך על הפלסטינים - העם ש"נוצר" (כדרך שכל העמים נוצרו) מאותה אוכלוסיה, מבקשים להעביר אותה לערך בעל שם "ניטרלי" יותר, ויוצא שלא תוזכר עובדת היותם של הפלסטינים בעלי עבר או היסטוריה. יוסאריאןשיחה 19:12, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
האם אכן כל הערבים בארץ ישראל מאז ומעולם הנם "פלסטינים"? האם כל הדרוזים, הבדואים והנוצרים-הערבים היו מאז ומעולם פלסטינים? האם כל הערבים שחיו בארץ ישראל לפני אלפי שנים היו "פלסטינים"? אני מבקש שתספק מקורות מהימנים שיאשרו את הדבר. כמו כן, אני מבקש שמשתמשים נוספים יביעו את דעתם בדיון זה. WikiJunkie - שיחה 19:19, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
לא טענתי כך, והסברתי בהרחבה לעיל (#שבירונת). יוסאריאןשיחה 19:20, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
האמת שהדיון פה קצת מוזר, מכיוון שאין פרק היסטוריה ראוי לשמו בערך פלסטינים - ההיסטוריה מתחילה במאה ה-19. באנגלית, לעומת זאת - יש פרק על מוצא קדום, שם סוקרים גישות שונות מציינים כי הנושא נמצא בפולמוס פוליטי, מקדישים תת פרק לבדואים שנבדלים במידה רבה משאר האוכלוסייה, ותת פרק לשומרונים משכם שהתאסלמו. יוסאריאןשיחה 20:01, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
  • אני תומך בחשיבות הערך ובעמדתם של יעל וויקיג'נקי, שאני סומך על שיקול דעתם. ובכלל אני בעד הרחבה לערכים חדשים, ופחות מחיקות, איחודים, צמצומים וויכוחים על חשיבות. אגסי - שיחהרשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 00:17, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
ואני תומך בדיון ענייני ומתנגד להצהרות ריקות מתוכן. ‏nevuer‏ • שיחה 00:30, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
  • כמו אגסי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:28, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
  • לא נראה לי שצריך תוספת תמיכה אחרי דברים של יעל קיפודנחש ואחרים, אך חשיבותו של הערך ברורה • חיים 7 • (שיחה) • ו' באלול ה'תשע"ב • 00:42, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
  • מישהו מוכן בבקשה לענות על השאלות ששאלתי למעלה ולהסביר לי מה בדיוק הופך את "ערביי א"י" לקבוצה עצמאית שראויה לערך? אם יש מקום לדון באוכלוסיית ארץ ישראל לאורך הדורות (ויש מקום, זה בהחלט נושא בעל חשיבות באנציקלופדיה עברית), הרי שמקומו של הדיון ב"היסטוריה של ארץ ישראל", ואין שום צורך להמציא לשם כך קטגוריות זהות מלאכותיות. פלימפססט - שיחה 12:10, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
כנראה שהטענות לפיהן עדיף "לפעול לכיבוס שמו" של דף ערך אינן כאלה שמישהו רוצה להשיב עליהן. אורח לרגע - שיחה 12:24, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
נו, אם זה העניין, אשנה את הניסוח שם (מיד), אם כי לענ"ד שינוי שם הערך "פלסטינים" ל"ערביי א"י" הוא אכן כיבוס (בניגוד ל"ערביי פלשתינה", שהוא מושג פחות אידאולוגי, ושאפשר להצדיקו גם בנימוקים אחרים). אבל השאלות עומדות בעינן: מה הופך את ערביי א"י לקבוצה נפרדת, שיש מקום לספר את ההיסטוריה "שלה" (בנפרד מן ההיסטוריה של ארץ ישראל)? האם יש למישהו תשובה על כך? פלימפססט - שיחה 12:38, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
מצטרף לפלימפססט שהצליחה להיות בהירה ועניינית יותר ממני. כמו כן - הצעתי לכתוב ערך על "האוכלוסיה בארץ ישראל בתקופה ה..." או משהו דומה, לעיל - אין פסול בערך מורחב על פן מסויים בהיסטוריה של חבל הארץ הגאוגרפי. יוסאריאןשיחה 20:38, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
  • המונח "ערביי ארץ ישראל" שימש בעברית הרבה לפני שהמונח "פלסטינים" (כהגדרת ויקיפדיה) נכנס לשימוש. יתר על כן, שני המונחים שונים זה מזה על פי הגדרתם (יש ערביי ארץ ישראל שאינם פלסטינים ויש פלסטינים שאינם ערביי ארץ ישראל). כלומר, אף אחד משני הערכים אינו תת-ערך של השני, אם כי יש קשר ביניהם. מאחר ו"ערביי ארץ ישראל" הוא מונח בעברית והוא משמש לתיאור אוכלוסיה מסויימת בספרות העברית, בפוליטיקה ובמחקרים - יש מקום להקצות לו מקום וערך מיוחד בוויקיפדיה העברית.
  • אשר להעברת תוכן מחלק ההיסטוריה שבערך פלסטינים לערך זה: יש הרבה ערכים בוויקיפדיה בהם אותו תוכן נמצא בשני ערכים שונים. איני רואה סיבה מדוע לא יהיה כך גם בערכים "ערביי ארץ ישראל" ו"פלסטינים". כמובן, יש מקום להרחבת יתר בערך בו התוכן יותר רלוונטי.--Act - שיחה 12:45, 25 באוגוסט 2012 (IDT)
  • אתה כותב "המונח "...'ערביי ארץ ישראל' הוא מונח בעברית והוא משמש לתיאור אוכלוסיה מסויימת..." - אבל היית צריך להשתמש בלשון עבר, הוא שימש בעבר לתיאור אוכלוסייה מסויימת, וכבר לא משמש לצורך זה. כמו שכתבתי לעיל - ניתן לכתוב ערך על המונח, מתי שימש ואיך, אם יש מספיק מידע על המונח, לא על האובייקט. יוסאריאןשיחה 20:37, 25 באוגוסט 2012 (IDT)
שלום לך אקט ושבוע טוב. אני מודה לך על דבריך, אך מתקשה להבין כיצד הם עונים על השאלות שהצגתי כאן. הן ודאי תסכים אתי שלא כל מושג בעברית ראוי לערך עצמאי. "תושבי גוש דן", למשל, הוא מושג רווח בשיח הישראלי, ואין הוא חופף את המושגים יהודים/ישראלים/תושבי ת"א וכו'. ואע"פ כן, אין מקום לערך שיעסוק בתושבי גוש דן, משום שאין מדובר בקולקטיב מובחן, שראוי לדון בו ובהיסטוריה שלו בערך נפרד. השאלה היא, אם כן, מה הופך את "ערביי ארץ ישראל" לקבוצה המצדיקה ערך עצמאי?
המושג "ערביי ארץ ישראל" משמש בשיח הישראלי בשתי הוראות שונות:
1) הוא משמש בחוגים מסוימים תחליף למושג "פלסטינים". קבוצה זו היא סובייקט לאומי מודרני, קולקטיב בעל תחושת זהות, תודעה היסטורית, שאיפות לאומיות ונסיבות גורל משותפות. זו הקבוצה המתוארת בערך פלסטינים, והיא ראויה בעיניי לערך עצמאי, יהא שמו אשר יהא.
2) הוא משמש לציון כלל האנשים ממוצא ערבי שחיו בשלב כלשהו ב-1,300 השנים האחרונות בחבל ארץ מסוים, שגבולותיו טרם הוגדרו בערך. מדובר בבני אדם שאין להם ולא הייתה להם לא זהות משותפת, לא מסגרת פוליטית משותפת, לא היסטוריה משותפת, לא תרבות משותפת, לא נסיבות גורל משותפות ולא שום דבר שמייחד אותם כקבוצה. למיטב הבנתי, זו ההוראה שאליה מתייחס הערך הנוכחי. קטגוריה מלאכותית זו אינה ראויה בעיניי לערך. התיאור ההיסטורי של אוכלוסיית א"י לאורך הדורות מקומו בערך היסטוריה של ארץ ישראל, שכן ארץ ישראל היא היחידה המעניקה משמעות, אחידות ומסגרת לתיאור.
כך, אגב, נוהגת גם האנציקלופדיה העברית, ובצדק גמור. כל טוב, פלימפססט - שיחה 20:42, 25 באוגוסט 2012 (IDT)
כפי שכתבתי קודם, לדעתי אקט הציג נימוקים די משכנעים. הערבים בארץ ישראל הם קבוצה אתנית חשובה דיה להצדקת דף ערך נפרד עליה ואינני חושב שצריך להמעיט בערכה ולהכניס את המידע עליה לתת סעיף בדף ערך אחר וכללי יותר, וכך לגרום לו להיות ארוך ומסורבל יותר, ושלא לצורך. אורח לרגע - שיחה 21:56, 25 באוגוסט 2012 (IDT)
הערבים בארץ ישראל אינם קבוצה אתנית, הערבים הם קבוצה אתנית-תרבותית, והללו חיו באלף השנה האחרונות בכל רחבי המזרח התיכון. עד העת החדשה לא היה שום דבר שייחד את הערבים שחיו ב"ארץ ישראל" - חבל ארץ שחלק ניכר מהתקופה שבה עוסק הערך אפילו לא תפקד כיחידה פוליטית אחת, לא כל שכן כיחידה תרבותית אחת. איך אפשר להמעיט בערכה של קבוצה שאיננה קיימת? שמא עלינו לתבוע את עלבונם של יהודי גוש דן? או אולי של יהודי השרון, שלא זכו אצלנו לערכים נפרדים? פלימפססט - שיחה 00:37, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
יש הבדל בין חבל ארץ לבין ארץ. ובכל מקרה, המשמעות של ארץ ישראל ותושביה, מבחינת היותה ארץ הקודש של שלושת הדתות המונותאיסטיות הגדולות בעולם היא ייחודית בחשיבותה. אורח לרגע - שיחה 01:06, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
חבל ארץ=אזור, והבחירה שלי במושג הזה נועדה להדגיש ש"ארץ ישראל" לאורך התקופה בה עסקינן היא אזור גאוגרפי ולא יחידה פוליטית. ארץ ישראל היא בהחלט ייחודית, ולכן הערך העוסק בה כיחידה אחת לאורך אלפי שנים שבמהלכן היא לא תפקדה כיחידה פוליטית/תרבותית אחת הוא הגיוני ומובן מאליו. גם העיסוק באוכלוסייתה המשתנה של הארץ הזאת לאורך הדורות ראוי ורצוי. אבל ערך שמוקדש להיסטוריה של ערביי ישראל כאילו הייתה זו קטגורית זהות מובחנת בעלת היסטוריה משלה לא רק שאיננו במקום, הוא מטעה ויוצר מצג שווא. טוב, זהו, נמאס לי לחזור על עצמי :) שבוע טוב, פלימפססט - שיחה 01:20, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

שאלות בערך ערביי ישראל[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:יוסאריאן

שלום יוסאריאן,
שאלות על עריכותיך בערביי ארץ ישראל:
1) מדוע הסרת את העיר שכם? הייתה (ועודנה) מרכז עירוני גדול; בשלהי המאה ה-19, בתקופת העלייה הראשונה, מהחשובים בארץ (ולשם השוואה: חיפה הייתה אז כפר קטן ובלתי נחשב).
2) הבנתי שישנם דיונים בערך ארץ ישראל, ובינתיים הנושאים ששנויים במחלוקת לא נפתרו; מכל מקום, תמהתי על עריכתך בעניין ספר נחמיה; האם ירושלים שבה פעל אינה בארץ ישראל?
3) חיבורו של בן גוריון, שאותו כולנו מעריכים (האיש, והחיבור) אינו מקור לחקר הערבים היום, אלא מקור הולם לחקר ההיסטוריוגרפיה והמחקר עליהם בעבר.
בברכה, יעל - שיחה 08:33, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

1. הובאו 3 דוגמאות למרכזים עירוניים בתקופת המנדט כמדומני - שכם, חברון וירושלים. חיפה היתה האותה עת העיר הרביעית בגודלה וגדולה יותר משכם, והיא דוגמא לעיר מהחוף, בניגוד לשלוש הדוגמאות שהובאו מערי שדרת ההר. נימקתי בבירור בתקציר העריכה. אם את רוצה רשימה גדולה מ-3, אפשר להשיב את שכם ואף להרחיב ולהוסיף את יפו וערים אחרות.
2. נימקתי בתקציר העריכה - למרות שהדיונים בדף השיחה של הערך ארץ ישראל לא נפתרו, עדיין העובדות שציינתי בתקציר העריכה מדוייקות - המונח "ארץ ישראל" לא מופיע בספר נחמיה, בטח לא בהקשר לאיזכור המילה "ערבי". כמו כן ישנם איזכורים לא מעטים בתנ"ך למונח "ארץ ישראל" בהקשר של ממלכת ישראל הצפונית, בה לא נכללה ירושלים("וַיְנַתֵּץ אֶת-הַמִּזְבְּחוֹת וְאֶת-הָאֲשֵׁרִים וְהַפְּסִלִים כִּתַּת לְהֵדַק וְכָל-הַחַמָּנִים גִּדַּע בְּכָל-אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וַיָּשָׁב לִירוּשָׁלָ^ִם" דברי הימים ב', פרק לד' פסוק 7).
3. אני מסכים שחיבורו של בן גוריון אינו מקור מוצלח מאוד, וודאי לא לחקר תולדות הערבים. אני הוספתי לערך מידע שמוזכר בו, לגבי השמות שנהגו להשתמש בהם בשפה הערבית. אגב, אני לא בטוח על אילו מקורות מתבסס הערך, ובמה הם מוצלחים יותר מחיבורו זה של בן גוריון. בקשות שלי ממך להבהרת נושא המקורות והמחקר העדכני בנושא בדף השיחה של הערך לא נענו.
דיון זה לא צריך להתקיים בדף השיחה שלי, אלא בדף השיחה של הערך, ולכן אני מעביר אותו לשם. יוסאריאןשיחה 08:46, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
1) V
2) ספר נחמיה נכתב בארץ ישראל ועל אירועים שבה.
3) מספר הנושאים שאתה נוגע בהם בסעיף 3 - כולם זקוקים להרחבה.
ההערות היו מופנות אל עריכותיך, תודה על ההבנה. יעל - שיחה 08:59, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הסרת תבנית האיחוד[עריכת קוד מקור]

שאלה למי שהציב את תבנית האיחוד בראש הערך ולכל המתנגדים לקיומו של הערך - אתם טוענים שהמונח "ערביי ארץ ישראל" חופף למונח "פלסטינים"/"העם הפלסטיני". אם כך, מה לגבי האוכלוסייה הדרוזית והבדואית בישראל? האם הם נחשבים גם כן ל"פלסטינים" או חלק מ"העם הפלסטיני"? במידה שאתם טוענים שכן, אני מבקש שתספקו מקורות מהימנים שיאמתו טענה זו. WikiJunkie - שיחה 17:09, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

בוודאי. פלסטינים, כפי שמציין הפתיח לערך עצמו, הוא כינוי ל"ערבים שהיו תושבי ארץ ישראל המנדטורית" (וגם זה לא מדויק, ההגדרה המדויקת היא: תושבי ארץ ישראל המנדטורית שלא היגרו אליה במסגרת תנועת ההתיישבות הציונית). מה שהכי מצחיק אותי בכל הסיפור הזה, זה שהערך הזה הוא ככל הנראה הערך הכי פרו-פלסטיני שייכתב אי פעם בוויקיפדיה. 17:18, 29 באוגוסט 2012 (IDT) פלימפססט (שיחה | תרומות | מונה) שכחה לחתום
האם כל האוכלוסייה הדרוזית והבדואית בישראל מחשיבה עצמה כ"פלסטינים" או כחלק מ"העם הפלסטיני". מתי הם הוגדרו בדיוק בתור פלסטינים? לפי הבנתי זהו נושא שנוי במחלוקת שאין עליו קונצנזוס. WikiJunkie - שיחה 17:38, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
במידה ואני טועה, אני מבקש שיתר חברי הקהילה יתקנו אותי גם כן. במידה ואני צודק, אני מבקש שנתקן את הפתיח של הערך פלסטינים בהתאם. WikiJunkie - שיחה 17:39, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
בהחלט לא (בקרב הדרוזים הישראלים יש גם מי שדוחים את הזהות הערבית), אבל כפי שאדם שאינו מחשיב את עצמו יהודי הוא עדיין יהודי על פי ההלכה אם נולד לאם יהודיה, כך גם כל דרוזי ובדואי שעונים להגדרה שצוינה לעיל הוא פלסטיני על פי ההגדרה של האמנה הלאומית הפלסטינית. פלימפססט - שיחה 18:16, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
ולמה ויקיפדיה העברית צריכה דווקא להעדיף לאמץ את הנרטיב הפלסטיני כפי שהוא מוצג בהאמנה הלאומית הפלסטינית ולא נרטיבים אחרים או את הקונצנזוס הקיים בקרב הקהילה הדרוזית לגבי השתייכותם לעם הפלסטיני? שימי לב שלפי סעיף 6 באמנה הלאומית הפלסטינית "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים", האם בשל כך לדעתך יש גם לאמץ את הסעיף ההוא ולאחד את הערך היישוב הישן לערך "פלסטינים" או לציין בערך היישוב הישן שלפי האמנה הפלסטינית קבוצה זו נחשבת ל"פלסטינים"?. WikiJunkie - שיחה 18:45, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
כאן הוסרה תרומת טרול יוסאריאןשיחה 10:09, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
בכל מקרה, כעת לאחר שדעתה של פלימפססט מובנת לכל בנושא זה, אני מבקש שמשתמשים נוספים יביעו את דעתם בנושא זה (האם יש לנו משתמשים דרוזים או בדואים?) - האם לדעת יתר חברי הקהילה כל האוכלוסייה הדרוזית והבדואית בישראל נחשבים ל"פלסטינים" או כחלק מ"העם הפלסטיני"? האם הקונצנזוס הקיים בקרב אוכלוסייה זו הוא כי הם נחשבים ל"פלסטינים" או כחלק מ"העם הפלסטיני"? WikiJunkie - שיחה 18:49, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
השאלה אם בדואים ודרוזים נכללים בקבוצה "פלסטינים" היא שאלה מורכבת, שלא רלוונטית בהכרח לשאלת האיחוד. זאת מכיוון שהערך פלסטינים יכול וצריך להכיל התייחסות לנושא, והפניה לערכים עצמאיים אודות הבדואים והדרוזים, קבוצות מיעוט בקרב הפלסטינים. כמו שיש ערך על העם הספרדי (בויקיפדיה האנגלית, אבל גם כאן בבוא העת), שמכיל התייחסות לקטלונים, ומפנה לערך נפרד בנושא, אולם אין ערך על קבוצת הרוב הספרדית, בטח לא ערך שייקרא "מורים בחצי האי האיברי". יוסאריאןשיחה 20:10, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
יוסאריאן, אני מאוד מעריך את הידע האישי שלך בנושא זה ובכלל אבל על מנת שנצליח ליישב את המחלוקת בנושא זה, אני מבקש שתספק כמקובל (1) קישור למקורות מהימנים שמעידים בבירור כי האוכלוסייה הדרוזית והבדואית בישראל נחשבים ל"פלסטינים" או כחלק מ"העם הפלסטיני" (2) קישור למקורות מהימנים שמעידים בבירור כי הקונצנזוס הקיים בקרב אוכלוסייה זו הוא כי הם נחשבים ל"פלסטינים" או כחלק מ"העם הפלסטיני". WikiJunkie - שיחה 20:21, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
ויקיג'נקי, יש בתגובתך שני עניינים נפרדים, ולכן אתייחס אליהם בנפרד. האחד הוא שאלת "אימוץ הנרטיב הפלסטיני". ערך העוסק בלאום הפלסטיני אמור לתת מידע על הלאומיות הפלסטינית, והלאומיות הפלסטינית אינה אלא מה שהלאום הפלסטיני (ודובריו) מגדירים כלאומיות פלסטינית. מכאן נובעת חשיבותה של האמנה הפלסטינית לענייננו.
באשר ליישוב הישן: אין שום ספק שצריך לציין בערך "פלסטינים" גם את העובדה ש"היישוב הישן" נכלל בהגדרת העם הפלסטיניכאמור בראש הדף, מדובר בשתי קבוצות שונות; "ערבים" הם קבוצה אתנית מובחנת מאז העת העתיקה; "פלסטינים" הם הגדרה לאומית של אוכלוסיה רבת קבוצות אתניות אשר נוצרה בראשית המאה ה-20; בדיונים בספרות המחקר משתמשים בשני המונחים השונים בכדי ללבן סוגיות שעל הפרק. יעל - שיחה 08:51, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

. זה בשום פנים ואופן לא מייתר את הערך היישוב הישן. היישוב הישן מתאר קבוצה ממשית (בניגוד לאוכלוסייה שמתאר הערך הנוכחי) - קבוצה שאכן תפסה את עצמה כנבדלת הן מסביבתה הנכרית הן מן המהגרים היהודים שזה עתה באו. באותה מידה, יש מקום לערכים על הדרוזים ועל הבדווים בישראל (רצוי כתת-פרקים בערכים הכלליים) - אלה קבוצות ממשיות, בעלות תודעה עצמית. לא כך ערביי ארץ ישראל. למקרה שזה לא מובן מאליו, אני בהחלט חושבת שצריך לציין בערך פלסטינים שחלקים ניכרים מן הקבוצות האמורות (רוב מוחלט מהיהודים, להערכתי גם רוב הדרוזים הישראלים וחלק מן הבדווים הישראלים) אינם מזהים את עצמם כפלסטינים. זה לא משנה את העובדה שההגדרה "מיהו פלסטיני" צריכה להיות ההגדרה של התנועה הלאומית הפלסטינית. פלימפססט - שיחה 20:33, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

פלימפססט, הגדרה של "מיהו פלסטיני" אינה נקבעת על פי האמנה הפלסטינית, זה עניין לחוקרים באקדמיה לקבוע מי שייך לקבוצה שההגדרה העצמית שלה החלה בראשית המאה ה-20. ההגדרות של האמנה הם מקור להבין את התודעה העצמית של מי שחיברו את האמנה ומאמינים בה ותו לא. ההשוואה ל"מיהו יהודי" תמוהה. יעל - שיחה 08:51, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
יעל, ברוכה השבה. זה כנראה ההבדל בינינו - לדעתי, ההגדרה של גבולות הלאום נקבעת אך ורק על ידי הלאום עצמו, כפי שעצם קיומו של לאום תלוי בקיומו של סובייקט לאומי. אין זה תפקיד המחקר (לא כל שכן תפקידה של אנציקלופדיה) לייצר קבוצות בני אדם על בסיס קריטריונים שרירותיים. זו הסיבה שלדעתי הערך הזה מיותר, ויש לאחדו עם הערך "ארץ ישראל" (לא עם פלסטינים - כי אני מסכימה אתך שמדובר בשני עניינים שונים לחלוטין). כך עשתה האנציקלופדיה העברית, שבשום מקום איננה מתייחסת ל"ערביי ארץ ישראל" כאל קבוצה מובחנת, בעלת היסטוריה משלה, אלא אך ורק בערך העוסק בפלסטינים (כלומר, בערך העוסק בקבוצת לאום מודרנית, בעלת תודעה לאומית). "ערביי ארץ ישראל" במשמעות של הערבים שחיו לאורך 1300 שנה ביחידה הגיאוגרפית שאנו מכנים ארץ ישראל (שהם, להבנתי, מושאו של הערך הזה) אינם נידונים שם כקבוצה, והם מתוארים כחלק מהתיאור הכללי של האוכלוסייה בארץ ישראל בתקופות השונות. פלימפססט - שיחה 10:45, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
פלימפססט תודה :) א. איננו עורכים מחקר עצמאי בוויקיפדיה; אנו מצרפים תוכן על פי המחקר המדעי שפורסם. ב. הקריטריונים לקביעת ערכים בוויקי הם פרטניים יותר, וכך לדוגמא תוכלי למצוא באינגליש גם ערך על ערביי אמריקה. בברכה, יעל - שיחה 13:07, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
א. אלו מחקרים מדעיים פורסמו שעוסקים בהיסטוריה של "ערביי ארץ ישראל" כקבוצה מובחנת לפני המאה ה-19? ב. הערך "ערבים אמריקאים" עוסק בערביי ארה"ב: קבוצה שחיה במסגרת פוליטית מסוימת, שיש לה תודעה עצמית, ארגונים שמייצגים אותה וכו'. למותר לציין שאין זה המצב במקרה של "ערביי ארץ ישראל". פלימפססט - שיחה 01:03, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
אתה מבקש ממני מקורות לטענות שכלל לא טענתי. קרא שוב את דבריי. יוסאריאןשיחה 21:21, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

כאמור בראש הדף, מדובר בשתי קבוצות שונות; "ערבים" הם קבוצה אתנית מובחנת מאז העת העתיקה; "פלסטינים" הם הגדרה לאומית של אוכלוסיה רבת קבוצות אתניות אשר נוצרה בראשית המאה ה-20; בדיונים בספרות המחקר משתמשים בשני המונחים השונים בכדי ללבן סוגיות שעל הפרק. יעל - שיחה 08:51, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

יעל - האם תוכלי להביא דוגמאות לספרות מחקר עדכנית שעוסקת בנושא ומלבנת את הסוגיות האמורות?
כ-12,600 תוצאות ב-Google BooksWikiJunkie - שיחה 15:37, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
לא כפרתי בקיומו של המושג, אלא בהיותו נוכח בספרות מחקר עדכנית. לשם כך החיפוש המתאים הוא בגוגל סקולר, ויש לשים לב לקונטקס בו הוא מופיע ולשימוש בו.
בקישור שהבאת ניתן למצוא דוגמאות רבות בהן מוזכר המושג, נכון, חלק גדול מהן לא עדכני, יצא לפני שנות דור, חלק אחר מופיע בספרים שלא יצאו בהוצאות אקדמיות, וחלק מדגימים את טענותיי - "ערביי ארץ ישראל" מוזכרים כשם נוסף לפלסטינים - אחת הדוגמאות הראשונות מגיע מהספר "ירדן - החיפוש אחר זהות", שם נכתב תחת הפרק "עבדאללה והפלסטינים ערב המלחמה" - "הגורם האחרון שהיה על עבדאללה להביא לצורך מימוש תכניותיו היו הפלסטינים - ערביי ארץ ישראל". ספר אחר מעמוד התוצאות הראשון הוא ספר לימוד לתיכון בשם "עידן האימה והתקווה", שם יש פרק "תביעות לאומיות של הפלסטינים" בו נכתב כי "גברה בראשית המאה ה-20 גישה אחרת בקרב ערביי ארץ ישראל..החלו לגבש זהות לאומית מיוחדת להם ובמרכזה הגישה 'פלסטין לפלסטינים'".(ההדגשה במקור. אגב, בהמשך הספר ממשיכים להשתמש בכינוי "ערביי ארץ ישראל" בלי לשים לב לסתירה שבשם זה לאחר שכבר סיפרו לתלמידים על גיבושה של תודעה לאומית ואפילו ססמא שמזכירה מפורשות את השם "פלסטינים"). בספר אחר מהעמוד הראשון, "המזרח התיכון בין מלחמות העולם" מאת חגי ארליך, נכתב "בין השאלות שזירזו...היתה גם שאלת ערביי ארץ ישראל, הפלסטינים". כל אלה רק מדגימים היטב את טענותיי לחפיפה מרובה, כמעט זהות, בין מושאי שני הערכים.
הייתי מצפה שמי שכתב את הערך במידה רבה, משתמש:יעל י, ידע להפנות אותי לספרות מחקר רלוונטית ועדכנית, ולא רק לחיפוש גוגל ערטילאי. הנקודה היא שבספרות מחקר רצינית שנעשתה ב-20-30 השנים האחרונות, ושעוסקת ישירות בנושא, ולא רק בהערת אגב, אין מקום לשימוש במונח, אלא רק כאשר חוקרים את ההיסטוריוגרפיה הציונית ואת השימוש שלה בו. אפילו במקרים בו השתמשו בו, בעיקר בעבר, לא היה מי שיטרח להבדיל אותו מהמונח "פלסטינים", אלא הוא משמש כתחליף לאותו המונח עצמו, והרי זה מובהר היטב בציטוטים שהבאתי לעיל. יוסאריאןשיחה 15:52, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
כמו כן - הערך כלל אל עוסק קבוצה האתנית המובחנת ערבים (וממילא ההגדרה ערבים היא מורכבת, כפםי שניתן ללמוד הפתיח לערך בנושא), אלא מספר את תולדותיהם של המוסלמים בארץ ישראל במידה רבה. אין לאף אחד מושג כמה מאותם מוסלמים דוברי ערבית מקורם בקבוצה האתנית "ערבים" וכמה מקורם בקבוצות אתניות אחרות.
השאלה אם הערך מצליח לעסוק בקבוצה האתנית המובחנת "ערבים" בקרב אותה "אוכלוסיה רבת קבוצות אתניות". והתשובה היא שממש לא.
משתמש:WikiJunkie - אנסה להבהיר - כמו שכתבתי שאלת שיוכם של הדרוזים והבדואים ל"פלסטינים" היא שאלה מורכבת וסבוכה, ושנויה המחלוקת, ולכן אין סיכוי שמישהו יצליח להביא "מקורות מהימנים שמעידים בבירור כי האוכלוסייה הדרוזית והבדואית בישראל נחשבים ל'פלסטינים' או כחלק מ'העם הפלסטיני'" (הדגשה שלי).
מה שכן - אם היותם של הבדואים והדרוזים נבדלים (כביכול) מהפלסטינים היא ההצדקה לקיומו של הערך, אז זה ממש לא ניכר בו - אין בו כל מידע על קבוצות אלו, וממילא מידע שכזה היה צריך להיות מתומצת עם הפניה לערכים המורחבים. כומ שכבר כתבתי - מכיוון שהקבוצות הללו נחשבות גם, לפי גישות שונות, לחלק מן הקבוצה "פלסטינים", ממילא הערכים יהיו דומים ותהיה כפילות.
השורה התחתונה היא שאיחוד בין ערכים נעשה לא רק בין ערכים שמושאיהם זהים לחלוטין, אלא בין מושאים דומים במידה רבה, היכן שהפרדה אינה משרתת את הקורא, שזה בדיוק המקרה כאן. יוסאריאןשיחה 09:17, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

כאמור מדובר על שני מונחים שונים - הסברתי לעיל בקצרה במה הם שונים. במעלה הדף מניתי עוד לפחות כחמישה חברים שהסכימו עם *מובדלותו* של המונח "ערביי ארץ ישראל" מהמונח "פלסטינים". אני תקווה שהערך הזה, כמו גם הערך "ערבים" יורחבו ויפותחו כראוי להם. בברכה, יעל - שיחה 09:28, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

הסברת בקצרה, ביקשתי הבהרות ומבקשות אלו את מתעלמת.
כומ כן - כפי שציינתי (אני קצת חוזר על עצמי, אבל אולי זה בגלל שמתעלמים מדבריי) - מאחדים ערכים גם אם הם אינם זהים לחלוטין בתכנם, אלא אם ישנה חפיפה גדולה שלא מצדיקה פתיחת שני ערכים אלא ניתנת להכלה במסגרת ערך אחד. או להפך - יש הצדקה לפיצול לשני ערכים במקרים בהם קיים שוני מהותי במושאם של שני הערכים. במקרים בהם ישנה חפיפה גדולה, כמו גם במקרה זה, פיצול לשני ערכים פוגע בקורא. יוסאריאןשיחה 10:04, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
אז אחזור שוב בפעם האינספורית: אלו שני מושגים שונים בתכלית; ומקומם ותיפקודם שונה בספרות המחקר. רוב גמור של ויקיפדים תומך בעמדה זו. המילה "מתעלמת" נוגדת את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, לתשומת ליבך. יעל - שיחה 10:09, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
באיזו ספרות מחקר בדיוק? את מסרבת להפנות.
כמו כן - הערך הוא על האוכלוסיה, על מושא הערכים, לא על המושגים, והאוכלוסיה חופפת במידה רבה מאוד (סליחה, למעט הבוסנים, שלא ברור מה מספרם). כבר הצעתי לעיל לכתוב ערך על המושג "ערביי ישראל" אם יימצא לערך כזה מספיק חומר. יוסאריאןשיחה 11:03, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
  • האוכלוסיה רחוקה מלהיות "חופפת במידה רבה מאד":
  • כל ערביי ארץ ישראל לפני תקופת המנדט וכן ערביי ארץ ישראל כיום ובעתיד שאינם צאצאים של תושבי ארץ ישראל המנדטורית - אינם "פלסטינים" לפי ההגדרה.
  • כל ה"פלשתינים" שהמעולם לא היו תושבי ארץ ישראל (ויש רבים כאלה) - אינם נמנים על ערביי ארץ ישראל.
  • לכן אין כל בסיס לאיחוד הערכים.--Act - שיחה 11:53, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
תוספת - גם "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים" (על פי סעיף 6 של האמנה הלאומית הפלסטינית). WikiJunkie - שיחה 15:33, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
כמה פרטים מונה קבוצת "ערביי ארץ ישראל" שאינם צאצאים של תושבי א"י המנדטורית?
הפלסטינים שהם צאצאי מי שנמנה על קבוצת "ערביי ארץ ישראל" - באיזה מובן הם לא נמנים עוד על הקבוצה? זה רק מדגים את המהות הטכנית היבשה של ההגדרה, שלא מקובלת כלל בהגדרה של קבוצות אוכלוסיה, כפי שהוסבר לעייפה לעיל. יוסאריאןשיחה 12:32, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

רוב גמור בדף השיחה, רואה בערך חשיבות לעצמו. תבנית האיחוד הלא תקנית שהונחה עליו בחופזה תוסר בהקדם. תודה לכולם, יעל - שיחה 13:07, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

התוכלי להבהיר למה כוונתך כשאת כותבת "רוב גמור"? יוסאריאןשיחה 13:36, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
לא. עיין במילון או בלקסיקון. יעל - שיחה 13:39, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
גם אני תומך בחשיבות הערך העצמאי, ובעד כתיבה והרחבה, ונגד איחוד/מחיקה/קיצוצים/תבניות/פסטיבלים. אגסי - שיחהרשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 22:33, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
אני תומך באיחוד, מדובר במושגים שחפיפתם קרובה למוחלטת. Magisterשיחה 20:50, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
נכון לעכשיו גם אני לא רואה סיבה לערך עצמאי. יש דברים שאמורים להכתב בקרוב שעשויים בכל זאת להצדיק את זה? ומה לא תקני בתבנית האיחוד? emanשיחה 23:18, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
לא תקני - משום שלא הונחה תבנית על ערך מקביל.
מספר וויקיפדים מתנגדים לאיחוד - תוכל לראות במעלה הדף - סיבות ונימוקים רבים.
עמנואל, אני מזכירה את תעמולה פלסטינית שאמור להכתב (שוחחנו על כך בדף שיחתך לפני זמן מה).
בברכה, יעל - שיחה 23:32, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
אם זו הבעיה, אז אפשר להוסיף את התבנית שם. ומה הקשר של ערך על תעמולה פלסטינית?! (ואני לא זוכר מה דיברנו על זה). אני שואל מה עוד צריך להתווסף לערך הזה, שיצדיק את קיומו כערך נפרד? emanשיחה 23:35, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
"זו הבעיה" - לדידי אין בעיות. אמרתי שהתבנית אינה תקנית.
אינך זוכר - אספק לך קישור. לא אמרתי שיש קשר. רק הזכרתי לך - אנא עיין בנימוקיך שם מדוע לא לכתוב את הערך הזה. המשותף הוא מניעת כתיבת ערכים בנושא הסכסוך - אני תוהה מה יש להשתיק ומדוע הרצון למנוע ידע?
את שאלתך האחרונה לא הבנתי. יעל - שיחה 23:39, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
ולקינוח, אזכיר את הנימוק שהבאת מדוע אין להרחיב את הערך על השמאל הישראלי - אנא עיין בדף שיחתך. תודה. יעל - שיחה 23:40, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
שאלתי האחרונה היא הכי חשובה, לכן אחזור עליה. ממה שיש כרגע בערך אין לדעתי הצדקה לערך עצמאי. אבל לפני שאני מביע דעה נחרצת, אני רוצה לדעת מה עוד את מתכננת לערך הזה, שאולי כן יצליח לשנות את דעתי? emanשיחה 23:50, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
מכיוון שהערך הזה עוסק בקבוצה אתנית חשובה מאז העת העתיקה אני מתכננת להתייעץ עם מספר חוקרים מהאקדמיה בתחום הזה במה לטפל תחילה. את התשובות אביא לכאן. באשר ל"פלסטינים" - מכיוון שהרחבתי את הערך לא מזמן - אני מתעתדת לפנות למספר חוקרים באקדמיה שעסקו בתכניו, הוא זקוק לשיפורים רבים - וחוסר הידע בעוכרינו - לפני ימים ספורים היה מי ששיחזר אותי ב"פלסטינים" על עובדה פשוטה מאוד באשר לאמנה הפלסטינית - ערך שהשתתפתי בהרחבתו - ובכלל, יש הרבה מה לעשות. יעל - שיחה 00:00, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
את יכולה למנות נושאים ספציפיים שאת מתכוונת לכתוב בערך הזה, ושלא יכולים להיות בערך פלסטינים? emanשיחה 00:06, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
כן, כפי שאמרתי בקרוב אפרט. ליל מנוחה, יעל - שיחה 00:10, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
את יכולה לתת לפחות דוגמה לנושא אחד כזה? emanשיחה 00:16, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
לא הייתי ממליצה לאחד את הכל תחת "ערביי ארץ ישראל", יש לתת למונח הממוצא בראשית המאה ה-20 "פלסטינים" ערך מכובד כשלעצמו (וראה עריכותי בו). באשר להעשרת הערכים הללו והקמת ערכים רבים נוספים - אני מציעה ברצינות רבה להמתין לעזרת החוקרים באקדמיה כפי שהצעתי לעיל. תודה רבה, יעל - שיחה 10:01, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
האם תוכלי לפרט לאילו חוקרים את מתכוונת לפנות ובאילו שאלות? יוסאריאןשיחה 10:45, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
יוסאריאן, כבר נשאלתי על ידך שאלה דומה ולאחר שטרחתי רבות ועניתי בפרוטרוט - נגנז לפתע העניין כולו וללא מענה מצדך. לכן אני תמהה על השאלה גם כאן. יעל - שיחה 11:20, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
לא הצלחתי למצוא בקישור שצירפת תשובה מפורטת שלך בנוגע לדברים דומים. זכורה לי פעם אחת שנענית לבקשה שלי להבנת מהות הבירורים שלך עם אנשי אקדמיה וכתבת ששוחחת פנים אל פנים עם פרופ' טל אילן בספריה הלאומית. לדעתי בנוגע לסוגיות שבמחלוקת, באם נעשית פנייה לגוף חיצוני לייעוץ, מוטב אם הצדדים ששרוייים במחלוקת יסכימו על נוסח פניה בכתב ואת זהות המייעץ, על מנת לקבל ייעוץ הוגן. לכל הפחות כדאי להציג לפני המתדיינים את נוסח השאלה ונוסח התשובה. יוסאריאןשיחה 12:46, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

הערך פשוט כפול לערך "פלסטינים" יעל ממשיכה במנהגה מקדם - תוקעת תבנית "עבודה ממושכת" ושלום על ישראל. בסוף יוצא ערך כפול, מיותר להפליא. אני כמובן לא מופתע - דפוס פעולה זה מוכר וידוע. מה עושים? מבטלים את השינוי ומחזירים לג. היציבה בלי התוספות הכפולות שלה. פרטים זניחים שהוספו ניתן לכתוב בערך "פלסטינים". גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 11:29, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

אני מניחה שגילגמש התבלבל במקצת. התעלמו מהערתו חסרת השחר והמשיכו בעבודתכם. יעל - שיחה 11:44, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
הערך ערביי ארץ ישראל נוצר כקצרמר ביום 22.8.2012, כלומר הוא מצוי בוויקי תקופה של פחות משבועיים. על איזו גירסה יציבה מדבר גילגמש? האם הכוונה היא לדף הפניה מיום 4.2.2006? דף הפניה אינו ערך, אין לו ערך, ואין להתייחס אל "גירסה יציבה" שלו, שלא עברה עריכה כלשהי או דיון בדף השיחה מאז היווצרו ועד להיווצר הקצרמר.--Act - שיחה 12:36, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
הדיון הטכני לא משנה. למרבה הצער הדרך היחידה לטפל בויקיפדיה העברית במחלוקות שכאלה היא הצבעת מחלוקת - הגוף המוסכם והמוסמך לשפוט במחלוקת הוא הקהילה, בפועל מי שתרם מעל 100 עריכות ב-3 החודשים האחרונים. יש לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא איחוד הערכים, ובכל מקרה לשפר את הערכים, בין אם יאוחדו ובין אם יישארו מופרדים. יוסאריאןשיחה 12:46, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
אכן צריך לגשת להליך איחוד מחדש כדי לבטל את ההפרדה המלאכותית שיעל מנסה לקדם. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:17, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
הודעה לא ראויה נוספת של גילגמש, שמתעלם מהחלטות הקהילה ומכללי ההתנהגות ומציג מצג שווא לכל הבאים אל הדף. ובכן, היוזמה להפרדה בין שני ערכים אלו לא הייתה שלי; והקמת הערך לא נעשתה בידי. ובנוסף, התברר כי תומכים בשני הערכים הנפרדים מספר לא מבוטל של וויקיפדים - ראו במעלה הדף. ואכן הצדק איתם. לא כל ערבי בא"י הוא פלסטיני, ולא כל פלסטיני הוא ערבי; אנו זקוקים לרזולוציה הזו בכדי להתקדם הלאה (ולא רק בשדה המושגים הזה). לנוכח הדיון הצעתי לפנות למלומדים בתחום, אשר יאירו את עיננו. יעל - שיחה 08:12, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
  • אין מדובר ב"איחוד מחדש" כפי שמציע גילגמש. הערכים מעולם לא היו מאוחדים, הם מציינים קבוצות הרחוקות מלהיות זהות וגם אם יש אנשים רבים הכלולים בשתי ההגדרות - יש פרטים רבים עוד יותר הכלולים באחת ההגדרות בלבד.--Act - שיחה 10:55, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

העת העתיקה[עריכת קוד מקור]

אפשר להוסיף מקור להתיישבות ערבית בעת העתיקה בארץ ישראל? לא ראיתי התייחסות בנושא לערך. תודה, ‏ישרוןשיחה 00:28, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

נראה לי שכדי שאפשר יהיה לבדוק אם הייתה התיישבות כזאת, ראוי להגדיר מהם בכלל גבולותיה של ארץ ישראל. כותבים כאן ערך על אוכלוסייה שהדבר היחיד שמגדיר אותה כקבוצה הוא המיקום הגאוגרפי שבו היא חיה (רעיון משונה בפני עצמו), ואף אחד אינו טורח להגדיר לקורא התמים מהו המיקום הגאוגרפי הזה. כך לא כותבים אנציקלופדיה. פלימפססט - שיחה 00:48, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
  • יש הגדרה למונח ארץ ישראל. אמנם, הגבולות של ארץ ישראל אינם מוגדרים באופן מדויק, אולם, כך הדבר בערכים רבים אחרים.
  • באותה מידה שגבולות ארץ ישראל אינם מוגדרים במדויק - כך גם "ערביי ארץ ישראל". עם זאת, יש הסכמה לגבי שטחים שהם לכל הדעות כלולים בארץ ישראל, אם כי יש שטחים הכלולים בארץ לפי הגדרה אחת ואינם כלולים לפי הגדרה אחרת. כך הדבר גם לגבי "ערביי ארץ ישראל".
  • גם לגבי המונח ערבים - אין הגדרה מדויקת לפיה ניתן לזהות כל אדם האם הוא ערבי או שמא אינו ערבי. אין הדבר פוסל את הערך. הוא הדין בערך "ערביי ארץ ישראל".
  • לפיכך, יש אנשים שהם נכנסים לתחום ההגדרה של "ערביי ארץ ישראל" לכל הדעות ויש כאלה שעל דעת אנשים מסוימים אינם כך או שהם בספק. הוא הדין ב"ערבים", בגבולות ארץ ישראל ובערכים רבים אחרים --Act - שיחה 13:26, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
אין דין ערבים כדין ערביי ארץ ישראל. ההגדרה "ערבים" מתייחסת לקבוצת אנשים בעלי שפה תרבותית משותפת ותרבות משותפת, והכי חשוב - בעלת תודעה עצמית. זה מה שמבחין את קבוצת ה"ערבים" מיתר בני-האדם, לא גבולות האזור שבו הם חיים. כאן אתם מעמידים קבוצה שהדבר היחיד שמבחין אותה כקבוצה הוא האזור שבו היא חיה - אך מסרבים להגדיר מהו האזור. אלו עוד דוגמאות יש לך לערכים שעוסקים בקבוצה, שמה שהופך אותה לקבוצה זה האזור שבו היא חיה, מבלי להגדיר מהו האזור המדובר? כידוע, אני חושבת שהערך הזה כולו מיותר לחלוטין ושגוי מיסודו. אבל אם הוא עומד להישאר, לא יהיה מנוס מלדון בשאלת הגבולות ולבחור את ההגדרה הנוחה והמתאימה ביותר לערך בו עסקינן. פלימפססט - שיחה 15:52, 5 בספטמבר 2012 (IDT)

הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

נדמה שהדיון מיצה את עצמו ואני מבקש לפתוח בהצבעת מחלוקת. אודה למשתתפים בדיון אם יבואו וינמקו את עמדתותיהם בדף ההצבעה (אני אישית אעשה זאת בימים הקרובים). ההצבעה תיפתח לאחר שישני הצדדים יציגו את נימוקיהם. יוסאריאןשיחה 18:53, 18 בספטמבר 2012 (IDT)

איזה דף? • אור שפיראשיחה • ב' בתשרי ה'תשע"ג • 21:02, 18 בספטמבר 2012 (IDT)
ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ערביי ארץ ישראל. ‏ישרוןשיחה 21:11, 18 בספטמבר 2012 (IDT)
העניינים בדף המחלוקת מתנהלים בעצלתיים, בינתיים אף צד עוד לא התחיל להציג את עמדתו. אין צורך להטריח את הקהילה לבדוק שוב ושוב אם ההצבעה כבר החלה. לאור זאת, הסרתי בינתיים את תבנית המחלוקת. ברגע שההצבעה תהיה מוכנה אנא החזירו את התבנית. נרו יאירשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ג • 12:02, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
מאה אחוז. יוסאריאןשיחה 12:18, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
בהתאם לנאמר לעיל, אערוך את טיעוני צד האיחוד. אם הצד שמתנגד לאיחוד ירצה להציג טיעוניו, יעשה זאת בדף המחלוקת. אחזיר את התבנית כדי להזמין, כמקובל, את הקהילה לדיון. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 15:21, 28 בספטמבר 2012 (IST)

שמות משפחה "פלסטיניים"[עריכת קוד מקור]

לדעתי המידע הבא צריך להיכלל בערך ויעזור להבין את גלי ההגירה השונים אליה בעת החדשה: שמות משפחותיהם של רבים מהפלסטיניים מעידים על מוצאם דווקא מחוץ לארץ ישראל, כדוגמת: "אל-מסרי" שפירושו הוא מצרי הנפוץ מאוד בקרבם, ושמות משפחה אחרים המעידים על מוצא מעיראק (למשל: "אל-תכריתי"), סוריה (למשל: "חאלבי"), לבנון (למשל: "אל-לובנאני"), כורדיסטן (למשל: "אל-כורד"), טורקי (למשל: "עות'מאן") בחריין, עומאן, בחריין וערב הסעודית (למשל: "אל-חיג'אזי"). שמות משפחה פלסטיניים אחרים אף מעידים על מוצא מאזור המגרב (אל-מגרבי למשל), ממדינות כמו אלג'יריה (למשל: "אל-ג'זאיר") ומרוקו ("אל-ארג'), מסודאן (חמולות שנקראות "עביד" ומוצאם הוא מאפרו-ערבים שהביאו השלטון הממלוכי כחיילים וכעבדים) ומבוסניאקים ("אל-בושנק"), צ'צ'נים (אל-שישני) וצ'רקסים שהובאו לכאן על ידי האימפריה העות'מאנית במאות ה-18 וה-19.--Dxrd - שיחה 01:32, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

אנא, הוסף את המידע החסר לערך. קיימות גם משפחות חשובות בעלות מסורת לגבי מוצאן כגון: משפחת חוסייני המתייחסת אל חוסיין (בן עלי) ומשפחת נשאשיבי הידועה כבעלת מוצא סורי.--Act - שיחה 05:05, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
כפי שהדברים הוצגו כאן הם נראים כמחקר ראשוני המבוסס על איסוף ראיות אנקודטליות ופירושן, ללא מקורות. בברכה, משתמש כבד - 23:11, 03/08/13

גנאולגיה בקרב ערביי ישראל.[עריכת קוד מקור]

אוקיי,משום מה אני רואה פה מידע חשוב שאין מציינים אותו בערך של וויקיפדיה באנגלית ,בו טוענים כי הפלסטינים הם קהילות שהמשיכו לחיות כאן במשך כל השנים והיו יהודים ונוצרים ועם זאת התאסלמו עקב הכיבוש המוסלמי,ושהשהות שלהם בארץ ידועה עוד מעבר המאה ה7 לספירה ואפילו מגיעה עד לתקופה הפרהיסטורית,שמקשרת אותם לכנענים. כל זה מבוסס על סימוכין של מחקר שאיני יודע לגבי האמינות שלו. הייתי שמח אם היה ניתן לציין שם את הפסקה עם שמות המשפחה,זה יכול להיות יעיל בהבנה שמדובר במידע מאומת והגיוני לחלוטין. אני כבר ניסיתי לתת להם מקורות שנוגדים את הערך בדף שיחה,אך הם הציבו לי מחסומים ומחקו את תוכן שהוספתי בעמוד השיחה. עצות?

גם אני ניסיתי עכשיו אחי כתבתי שם את כל השמות משפחה והוספתי מקורות אך הם מחקו את העריכה שלי והיא הוסרה מרשימת ההיסטוריית הגרסאות של הערך שם. ויקיפדיה האנגלית = FAIL. היא מוטה בבירור ואינה אובייקטיבית כמו כאן, אם יש למישהו רעיון איך אפשר לטפל בערך הזה באנגלית ולשלול ממנו את כל האגדות והמיתוסים שמוצגים שם כ"מציאות ההיסטורית" אשמח לעזרתו. שעה של עבודה אדירה ירדה לה לחינם ללא זכר!! :/ --Dxrd - שיחה 18:24, 16 בנובמבר 2013 (IST)
ואם תכתוב בויקיפדיה העברית ש'עם פלסטיני', היא המצאה מצוצה מן האצבע, אתה חושב שעריכתך תשרוד? אז מה לך להלין על הויקיפדיה האנגלית? Anixy - שיחה 18:38, 16 בנובמבר 2013 (IST)

ערך עם משבר זהות[עריכת קוד מקור]

"ערביי ארץ ישראל" או "ערביי פלשתינה" (באנגלית: Arabs of Palestine; בערבית: عرب فلسطين) היה השם המקובל לערבים תושבי ארץ ישראל טרם השתרשות השם והזהות "פלסטינים" בהשפעתה של התנועה הלאומית הפלסטינית. כך היה בכל השפות (לא רק ב"היסטוריוגרפיה ה"יהודית" או "ציונית") וגם משלחות או ועדות רשמיות של ערביי פלשתינה או כתבים ערבים בני תקופת המנדט קראו להם בשמות כגון "ערביי פלסטין" או פשוט "ערבים". זה לא משהו מיוחד לפלסטינים, וכל הזהויות הלוקאליות במזרח התיכון הן התפתחויות מאוחרות, מי יותר ומי פחות, וכך גם הכינויים "פלסטינים"\"מצריים"\"לבנונים" וכו'.

במקום להצהיר את הכתוב לעיל בצורה פשוטה (ערביי ארץ ישראל היה השם המקובל הקודם למי שידועים כיום כ"פלסטינים") נדמה שהערך מנסה לערוך הבחנה בין "פלסטינים" לבין "ערביי ארץ ישראל", כאילו מדובר בשתי אוכלוסיות מובחנות, ולא שני שמות משתי תקופות שונות עבור אותו ציבור. אם יש הסכמה, נראה לי שצריך להסיר את הערת השוליים הראשונה המטעה והמבלבלת ולתת הגדרה מדויקת יותר בפתיח. Ben tetuan - שיחה 20:39, 14 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים גילגמש שיחה 18:27, 16 בנובמבר 2013 (IST)
אין 'פלסטינים'. יש רק ערביי ארץ ישראל, וערביי המזרח התיכון, שיצאו ונכנסו רצוא ושוב באין מפריע לתחומי ארץ ישראל בהתאם לאינטרס הכלכלי שלהם. Anixy - שיחה 18:42, 16 בנובמבר 2013 (IST)
הסיפור לא כזה פשוט כמו שBen tetuan מציג כאן. המונח פלשתינה לא היה בתקופת המנדט ייחודי לערבים. בנוסף אנחנו קוראים לארץ הזאת ארץ ישראל ולא פלשתינה. מה עוד שהמונח "פלסטינים" הוא מונח מאוחר. אני ממליצה לקרוא את מאמרו המאלף של שמעון שמיר: איך מבלבלת התקשורת הישראלית בין פלשתינאים לפלסטינים ומדוע זה חשוב. על פי המאמר ברור שיש הבדל בין המונח פלסטינים למונח ערביי ארץ ישראל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:19, 17 בנובמבר 2013 (IST)
אני גם ממליצה לקרוא את הדיונים בנושא למעלה. הם עלו על רקע אותה הבנה או אי הבנה. לא נראה לי שיש סיבה להתחיל את הדיון הזה מחדש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:21, 17 בנובמבר 2013 (IST)
נראה לי נפלה אי-הבנה ביחס למה שבדיוק כתבתי. כל מה שאני טוען זה שהמונח "ערביי ארץ ישראל"\"ערביי פלשתינה" (ואפשר להוסיף "ערביי דרום-סוריה") היו השמות המקובלים בעבר למי שמכונים כיום "פלסטינים" (בהשפעתה של התנועה הלאומית הפלסטינית), וזה מה שיש לכתוב בפתיח (במקום שמדובר במונח שמקובל ב"היסטוריוגרפיה הציונית"). שמעון שמיר כותב בדיוק אותו דבר במאמרו הידוע בעין השביעית.
אני לא בטוח איך ולמה מדברי משתמע שהמונח פלשתינה בתקופת המנדט היה ייחודי לערבים. בעת ובעונה אחת שם מקובל ליהודים תושבי ארץ ישראל היה "יהודי פלשתינה" ושם מקובל לערבים תושבי ארץ ישראל היה "ערביי פלשתינה". Ben tetuan - שיחה 11:36, 17 בנובמבר 2013 (IST)
מסכים עם Ben tetuan. אם ש.ש אמר, מי אני שאתנגד :) ‏Lionster‏ • שיחה 11:40, 17 בנובמבר 2013 (IST)
בינתיים אמרת מה לא, לא כתבת מה כן. כתוב העצאת ניסוח לפסקת הפתיח, שנדע ברור על מה אנחנו דנים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:20, 17 בנובמבר 2013 (IST)
אפשר לכתוב פתיח כגון:" ערביי ארץ ישראל, ערביי דרום-סוריה או ערביי פלשתינה (באנגלית: Arabs of Palestine; בערבית: عرب فلسطين) היו השמות המקובלים לערבים תושבי ארץ ישראל טרם השתרשות הלאומיות הפלסטינית."
בערך עצמו אפשר להוסיף דיון אטימולוגי בשמות השונים, ולשלב את התובנות מהמאמר של שמעון שמיר כדי להסיר מעט מהבלבול שאופף את הסוגיה. Ben tetuan - שיחה 13:09, 17 בנובמבר 2013 (IST)
נראה טוב, במיוחד ההצעה לכתוב פרק אטימולוגי העוסק בשמות השונים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:15, 17 בנובמבר 2013 (IST)
בהחלט עדיף. ‏Lionster‏ • שיחה 23:06, 17 בנובמבר 2013 (IST)

מוצאם של ערביי ישראל לפי המחקר הגנאלוגי[עריכת קוד מקור]

הערך מוקדש לערבים שגרו מקדמת דנא בארץ ישראל. אבל בפרק הנושא כותרת זו מוזכרים בני אומות אחרות לגמרי - כמו העות'מאנים, הצ'צנים והבוסנים - שהם בני אומות ושבטים מאירופה ואינם ערבים לכל הדעות. הסרתי את המידע עליהם ביום שישי - אבל הוא הוחזר. מאידך גיסא, אם הערך הזה עוסק בתושבי ארץ ישראל המדברים ערבית והם בני אומות שונות - אזי מדוע שלא יאוחד עם הערך פלסטינים? חג שמח. 5.22.130.176 06:15, 13 באפריל 2014 (IDT)

הערך הוא על הערבים שגרם בארץ ישראל, חלקם מקדמת דנא וחלקם הגיעו בשלבים מאוחרים יותר ורואים את עצמם כערבים לכל דבר ללא כל קשר למוצא המקורי שלהם. כך שיש לציין זאת בערך. ולגבי פלסטינים: אני מציעה שתקרא את מאמרו של שמעון שמיר, איך מבלבלת התקשורת הישראלית בין פלשתינאים לפלסטינים ומדוע זה חשוב ותראה מתי התגבשה אומה נפרדת שקראה לעצמה פלסטינית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:36, 13 באפריל 2014 (IDT)
לא הבוסנים ולא הצצנים רואים את עצמם ערבים. נכון לומר פלסטינים. 46.19.85.133 11:45, 13 באפריל 2014 (IDT)
ולפני כן טענת שחמולת מסארווה לא רואה את עצמה ערבית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:49, 13 באפריל 2014 (IDT)
תשאל את תושבי אבו גוש מה הם חושבים על עצמם. הם טוענים עכשיו שהם ממוצא צ'צ'ני ומשיגים כך תקציבים לבניית המסגד בכפר. האם הם לא רואים את עצמם ערבים? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:51, 13 באפריל 2014 (IDT)
הערך עוסק בעם הפלסטיני. המונח ערבי מתייחס ליוצאי חצי האי ערב. יש לאחד עם הערך פלסטינים. מדוע בכלל פיצלו? 46.19.85.133 11:57, 13 באפריל 2014 (IDT)
ה"פלסטינים" הם ערבים ומשם מוצאם לפי המחקרים ההיסטוריים, הגנאלוגיים והגנטיים.--Dxrd - שיחה 21:45, 13 באפריל 2014 (IDT)
הדברים שכתב משתמש:Dxrd אינם מסתמכים על "מחקרים ההיסטוריים, הגנאלוגיים והגנטיים", אלא על דעתו האישית. סוגיית מוצאם של הפלסטינים היא מורכבת ולכל הפחות שנוייה במחלוקת. 31.168.68.3 08:25, 28 באפריל 2014 (IDT)
אה באמת משתמש חסר שם, הכל לקוח מעובדות שאליהן הגיעו חוקרים שונים - גנטיקאים, גניאולוגים והיסטוריונים... תציץ בהערות השוליים אם זה כ"כ כואב לך. :P--Dxrd - שיחה 13:52, 28 באפריל 2014 (IDT)

מוצא יהודי?[עריכת קוד מקור]

קיימת טענה שלפיה מבחינה גנאלוגית וגנטית, כ-65% (?) מערביי א"י הם ממוצא יהודי. מאמר של ד"ר אמנון טיל (לא יודעת מי זה וכמה הוא רציני): http://www.tapuz.co.il/blog/net/viewentry.aspx?entryID=1851809 כתבה ב-BBC News: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/742430.stm כתבה מהערוץ הראשון: https://www.youtube.com/watch?v=uuCPCUe2RiQ יעליל'ה - שיחה 23:29, 25 בפברואר 2015 (IST)

המחקר הגנטי הצביע על קרבה בין יהודים לבין עמים מזרח תיכוניים בכלל (עם הכורדים הקרבה הגבוהה ביותר), כולל פלסטינים, לא על מוצא יהודי לפלסטינים. ראי עוד מידע ומקורות בפלסטינים#מחקרים גנטיים. הכתבה בערוץ 1 מציגה אדם ללא הכשרה אקדמית רלוונטית (יזם הייטק), שלקח על עצמו פרויקט להוכיח שלפלסטינים מוצא יהודי כי כך לדעתו יהיה אפשר לשכנע אותם לחשוב על עצמם כחלק מעם ישראל ולעשות שלום (סוג של נאו-כנעניות). מקור בעייתי בלשון המעטה.. Ben tetuan - שיחה 18:25, 26 בפברואר 2015 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי: 46.19.86.136 06:34, 20 באוקטובר 2014 (IDT)



מחקרים גנטיים[עריכת קוד מקור]

אני מפנה[1] לפרק המציג מחקרים גנטיים על ערביי ארץ ישראל ומוצאם שנמחק מהערך פלסטינים, למקרה שמישהו ירצה להיעזר בו. בברכה, גנדלף - 02:19, 04/11/15

אני ממליצה להיזהר ולא להסתמך על מה שכתוב שם. הכותב של המידע הזה כבר נחסם בגין עריכות בעייתיות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:14, 4 בנובמבר 2015 (IST)