שיחה:פול שוצר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
    ‏יד לוי אשכול.png
ערך זה נכתב במסגרת תחרות הכתיבה "50 שנה למלחמת ששת הימים ומורשת לוי אשכול"
התחרות נערכה בשנת 2017 על-ידי עמותת ויקימדיה ישראל ויד לוי אשכול
,
לרגל 50 שנה למלחמת ששת הימים, ובמטרה להגדיל את היקפם ואת איכותם של הערכים בוויקיפדיה העברית העוסקים במלחמה ובמורשתו של לוי אשכול.


Gold medal ribbon.svg צוות השיפוט של התחרות מצא את הערך מוצלח מאוד
ובחר לציינו לשבח
Gold medal ribbon.svg
Wikimediaisrael-logo.png

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך זה שנכתב בעיקר על ידי Yael Levine במסגרת 50 שנה למלחמת ששת הימים - תחרות כתיבה וזכה יחד עם אורי לבוביץ כאחד משני הערכים הטובים ביותר בערכי אישים בתחרות, מתאים לדעתי להיות ערך מומלץ. הערך כתוב היטב ובצורה מעניינת ומושכת, ומגובה היטב במקורות. מה שקוסם במיוחד בערך הזה הוא הקישורים הרבים לנושאים מסביב ובפרט לאירועים ההיסטוריים שאותם סיקר, ומדגים בצורה מעולה את החוזקה של קישורים בוויקיפדיה שמאפשרים להרכיב פאזל מורכב של אירועים היסטורים. ערן - שיחה 13:31, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא חושב שהערך עומד בקריטריונים שלנו. מצאתי בו בעיות אחדות:
1. הערך כתוב באופן אוהד מאד כלפי מר שוצר. למשל: "שוצר קנה לעצמו שם כצלם אגדי וכאמן מהשורה הראשונה.", " שוצר תיעד את נסיעתם של ארתור מילר ומרילין מונרו ... וזכה להוקרה על כך" יש עוד.
2. הערך לא מאוזן. חלק גדול מאוד מוקדש לאירוע שהביא למותו. אם היה חייל, יתכן שהיה טעם לתאר את האירוע בהרחבה כזאת, אך כאן מדובר באירוע שקרה בדרך אגב. הוא נהרג בטעות. הוא בכלל לא היה צריך להלחם עם המצרים.
3. הפרק שמוקדש לאנשי תקשורת אחרים מיותר לחלוטין. זה לא ערך על סיקור עיתונאי של מלחמת ששת הימים.
4. הפרק שמוקדש להנצחת זכרו גדול מאוד. זה לכשעצמו לא רע. הנצחה זה חלק חשוב מהמורשת, אבל כשמשווים את גודל הפרק הזה ללב הערך (עבודתו כצלם) מתגלה חוסר פרופורציה גדולה. הפתרון הוא הרחבה משמעותית לליבת הערך
5. בהמשך לסעיף קודם: מהמעט שכתוב בוויקיפדיה האנגלית, נראה שהיה לו תפקיד משמעותי בסיקור מלחמת וייטנאם. זה כמעט שלא מוזכר בערך הנוכחי. בכלל, כל החלק שעוסק בעבודתו הוא מצומצם. אני חושב שראוי להרחיבו.
בגלל סיבות אלה אני חושב שהערך לא בשל עדיין ויש להמשיך ולעבוד עליו. גילגמש שיחה 15:36, 16 בספטמבר 2017 (IDT)
  1. ייתכן שאפשר לנסח בצורה מעט יותר נייטרלית חלקים מסוימים, אבל לפחות לגבי הדוגמה השנייה היא מגובה במקור ואני לא מוצא בה בעיית נייטרליות.
  2. דעתי שונה. הוא לא מת בצורה אגבית, אלא סיכן את חייו במסגרת עבודתו יחד עם מוק כדי לצלם כוחות לוחמים בשטח. לדעתי זה הרבה יותר משמעותי שאדם מסכן את חייו במסגרת עבודתו מחייל שנשלח לקרב.
  3. טוב לשים בהקשר את מותו יחד עם עיתונאים אחרים שנהרגו בסיקור המלחמה ולהזכר את זה, אבל כדאי לצמצם את הפרק לכדי משפט או שניים בפרק על מותו במלחמת ששת הימים. אפשר להשמיט פרטים שפחות רלוונטים אליו (למשל אלמנתו של ייטס)
  4. גם כאן דעתי שונה, עיסוקויו מתואריו היטב (בפרק קריירה ובפרק הערכה ופרסים), ובפרט מוזכר וייטנאם. (שישה שבועות שמוזכרים בערך גם בפרק הקריירה וגם בפרק הערכה ופרסים) זה גם לא קיבל התייחסות מיוחדת בTIME[1]. אם יש חוסר אמיתי, אשמח אם תציין מהו.
ערן - שיחה 16:12, 16 בספטמבר 2017 (IDT)
אני מודה לך מאוד ערן על דבריך ושמחה להימנות על הזוכים.

לך גילגמש אשיב דברים אחדים.

1. הערך לא כתוב בצורה אוהדת בלתי פרופורציונלית. בנוגע להערכת הדמות הסתמכתי על מקורות שקדמו לי, כפי שמצוין בהערות השוליים, ולא יצרתי הערכה יש מאין. וההערכות כלפיו הן חיוביות והקונצנזוס של ההערכות כלפיו הוא במובהק חיובי.
2. אני לא סבורה שיש חוסר איזון. לגבי כל אחד מהנושאים שיקפתי אותם בהתאם למקורות הקיימים בנושא.
3. קודם כול, הידיעות הראשוניות על מותו נכרכו יחדיו עם מותו של ייטס. כך בניו יורק טיימס ובעוד עיתונים. כמו שכתבתי גם בסנאט הזכירו את שניהם יחדיו, כך שכל מה שכתבתי מבוסס לגמרי על מקורות מהימנים, שרישומם הביבליוגרפי בלבד מוזכר בהערות השוליים. הכל שקול ומדוד.
4. היחידה על הנצחתו של פול שוצר נראית לכאורה רחבת היקף משום שבהתאם לדמותו המיוחדת הנציחו אותו בכמה וכמה אופנים ודרכים, והיחידה הזו משקפת זאת.
5. בניגוד לדבריך החלק העוסק בעבודתו מביא את תמצית הקריירה שלו. היה חשוב להקדיש מקום למותו משום שאיש טרם מצא לנכון למרבה הצער לעשות זאת, ובארץ שכחו מפול שוצר בכל הקשור לציון חמישים שנות מלחמת ששת הימים.
סיכומו של דבר, הביקורת שלך אין בה ממש, כי אם היית קורא את כלל הספרות שעליה נשענתי היית מבין ששיקפתי נאמנה את המקורות שעליהם התבססתי.
אני מבקשת להזכיר שהערך הנוכחי הוא נכון לעתה הביוגרפיה המלאה ביותר על הדמות, לרבות בשפה האנגלית. וכן, שוצר כפי שמתואר במקורות שעליהם התבססתי הוא דמות הירואית, כפי שתיארתי ושיקפתי זאת בהתאם לכך לאורך הערך. --Yael Levine - שיחה 20:39, 16 בספטמבר 2017 (IDT)
הערך עומד לדיון המלצה. כלומר, יש להכריע האם הוא אחד הערכים הטובים ביותר של הוויקיפדיה העברית. בעיני - לא. זה ערך טוב, אך לא בין הטובים ביותר. לא חשוב אם זה הערך הגדול ביותר בעברית על מושא הערך. הערך לא נשפט בהשוואה לדבר מה מחוץ לוויקיפדיה, אלא אך ורק על בסיס הדברים שמופיעים בו או לא מופיעים בו. הדיון ימשך בערך חודש או חודשיים ואחריו נקיים הצבעה מסודרת. גילגמש שיחה 07:07, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
לא כתבתי בדבריי שהערך על פול שוצר הוא הערך הגדול ביותר בעברית על הדמות, ושעל בסיס זה הוא ראוי להיכלל בין הערכים המומלצים. זה לא נכתב אצלי. אלא ציינתי באופן כללי, בלי קשר להערותיך, שהוא הביוגרפיה המקיפה ביותר על הדמות שנכתבה עד כה בכל השפות. גם באנגלית אין עליה ביוגרפיה בהיקף כזה. כמו שכתבתי, מבחינה עניינית הקושיות שלך מתייתרות מתוך המענה שלי, כי הן נובעות מחוסר הכרת החומר הביבליוגרפי וקריאה בו. --Yael Levine - שיחה 09:28, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
אני הייתי בין השופטים שבחרו את הערך במסגרת התחרות, עם זאת אני מסכימה עם רוח הדברים שכתב גילגמש. למשל תיאורו של שוצר כאגדי, גם אם הוא מופיע באין ספור מקורות, הוא אינו ניסוח אנציקלופדי. קראי שוב את הערותיו והתייחסי אליהן כאל הערות בונות. בברכה, אילי - שיחה 08:03, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
התייחסתי להערות של גילגמש של ערן ושלך אילי ועשיתי שינויים בהתאם. אודה לכם אם תוכלו לומר אם יש הערות נוספות. אני מציינת באופן כללי שהחומר על הקריירה שלו די מוצה, ובכל זאת אני מנסה להוסיף חומר ביחידה הזו. תודה רבה. -- Yael Levine - שיחה 11:40, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
בעיני התיקונים הם קוסמטיים. ערך מומלץ צריך להציג את המיטב שיש לוויקיפדיה להציע. ערך מומלץ הוא ערך שחורג באיכותו מהערכים האחרים. ערך שאין בו פגמים או כמעט אין בו פגמים. אני חושב שהערך זקוק לעבודה נוספת ברוח הדברים שכתבתי. לאור הדיון עד כה (אין התנגדות ניכרת פרט לזאת שאני כתבתי) בכוונתי להעביר את הערך להצבעה (אלא אם יהיו מצטרפים חדשים שיטו את הכף). עם זאת, בכוונתי להצביע נגד ההמלצה בהצבעה שתהיה כמובן שכל אחד יחליט בעצמו כיצד להצביע לאחר שיקרא את הערך ואת דף השיחה. חשוב לציין, שתמיד ניתן לשוב ולהגיש את הערך מחדש לאחר תיקונים. גם ערכים שלי נדחו (חלקם בשלב הדיון וחלקם לא צלחו את ההצבעה) והגשתי אותם מחדש לאחר תיקונים. גם לעורכים אחרים זה קרה. לכן, אין בהצבעה שלילית סוף פסוק. גילגמש שיחה 17:31, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
עברתי שוב על החומר הנוגע לשוצר ווייטנאם בסעיף "קריירה" והוספתי חומר. בעוברי על הנכתב שוב, נוכחתי שמה שכתוב ממצה את העניין. -- Yael Levine - שיחה 20:01, 15 בנובמבר 2017 (IST)
Yael Levine כתבה ערך מאד מרשים ורחב היקף, בתחום מעניין הן בשל הנושא של סיפורו היחסית לא מוכר, של פול שוצר, והן בשל החיבור לתרבות וההיסטוריה של ישראל עצמה. לצערי, הפרק של הקריירה לוקה בכמה פגמים. ראשית, הוא לא מחולק לתתי פרקים כנהוג אצלנו, ולכן הטקסט כולו מרגיש מאד לא מסודר. אבל זה משהו שאפשר עוד לתקן יחסית בקלות. הבעיה היותר רצינית בעיני היא שיש חלקים רבים שמתארים את הקריירה שלו בלי הסבר סביר. הוא מתחיל ללוות את הבית הלבן, הוא פתאום גר בפריז, הוא מלווה את קנדי, הוא נצמד למרטין לותר קינג. הכל נשמע כמו סיפור "פורסט גאמפי" פנטסטי. איפה ההסברים לצירופי המקרים האלה? כיצד הדברים נקבעו? מה היה חלקו של שוצר בניווט הדברים ומה היה חלקו של הבוס שלו? של קשרים אישיים? של נסיבות? הדברים אינם ברורים דיים בעיני. לפיכך, אני לא חושב שהערך מתאים להיות "מומלץ". באם ינתנו תשובות לשאלות שהעליתי, אשמח להצביע בעדו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:29, 2 בדצמבר 2017 (IST)
התשובה שלי היא שלמרות ששוצר היה דמות נודעת, אין עליו שום מחקרים ומעט מאוד נכתב עליו, ואפילו המשפחה עד כה לא הוציאה פרסום עליו. לפיכך מה שאני עשיתי נחשב חלוצי. הבאתי את ה-highlights של האירועים שהיו קשורים בו, והכל חקרתי בצורה ראשונית. אין תשובות בינתיים על כל מה שאירע מאחורי הקלעים וכדומה. שוצר נשלח לצלם הרבה אירועים חשובים, שהרי ציינתי שהוא זכה בהרבה פרסי הערכה תוך זמן קצר. זה לא משהו "פנטסטי" אלא בהתאם לכישוריו, וגם לאופיו במובן החיובי, הוא נשלח לסקור אירועים מרכזיים. אין כאן תורה גדולה שניצבת מאחורי הדברים. אני מוצאת לנכון לציין ששיקפתי את עיקרי הקריירה שלו בצורה ממצה, מבלי להאריך במלל מיותר. --Yael Levine - שיחה 23:12, 2 בדצמבר 2017 (IST)
אם אין מקורות ראשיים שמתארים את הביוגרפיה של מר שוצר אפשר ללכת למקורות עקיפים. זה נעשה בהרחבה בפרקים שקשורים למותו ולהנצחת זכרו. לדוגמה: יתכן שמידע נוסף אפשר למצוא מידע לגבי ליווי קנדי בביוגרפיה שמוקדשת לקנדי. או אולי ניתן מידע על פעילותו ברעידת האדמה באירן בספרות שמוקדשת לרעידת אדמה זו. יתכן שהצילומים הוצגו בתערוכה כלשהי ואפשר לשלוף משם מידע. אלה כמובן רק הצעות כלליות ויתכן שצריך לחפש במקום אחר. בדומה לגארפילד, אני חושב שאחרי הרחבה בפרק הקריירה הערך יהיה שלם יותר ויעבור את הצבעת ההמלצה. לגבי הניסיון לצמצם את המלל כדי להציג ערך מתומצת - אני בהחלט מעריך את הניסיון הזה וזה בהחלט ראוי. הערך צריך להציג את עיקרי הדברים ולא להאריך שלא לצורך. במקרה הספציפי הזה אני חושב שהקיצוץ הוא גדול מדי וכדאי להוסיף על הטקסט הקיים. גילגמש שיחה 09:49, 3 בדצמבר 2017 (IST)
רציתי בבקשה לדעת לפי תפיסתך, באיזה סדר גודל של הוספה מדובר, בכמה מילים בערך.--Yael Levine - שיחה 11:15, 3 בדצמבר 2017 (IST)
מה יש להרחיב? הוא היה צלם! אם היה רשום במקום כלשהו על התפיסה הצילומית שלו אז זה מידע שחסר, אבל מה אפשר להוסיף על המשימה שלו בוויטנאם? מייקל מוק כתב בלייף שלפני הנחיתה על החוף יחד עם המרינס חבש שוצר כובע טמבל עם מגן דוד עליו (במקום הקסדה) ואמר למוק שאם הוא ימות אז לפחות שימות כיהודי, וגם הרימו כוסית לפני כן והוא ברך "לחיים". אז זה מה שאתה רוצה שיוסיפו בערך מומלץ? החוכמה היא בתמצות, בברירת העיקר מהתפל, ולא בהרחבה.אודי - שיחה 11:55, 3 בדצמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Yael Levine, אני חושב שצריך להסביר את האירועים השונים בחייו וזה מתקשר גם לתהייה של אודי: אני לא רוצה שיכתב שפלוני הצטרף למארינס וחבש כובע טמבל. זה אכן מידע מיותר ואין צורך לנפח את הערך שלא לצורך. אני כן חושב, בדומה לגארפילד שצריך להוסיף הסבר על חייו. מדוע היה עם קנדי (למה דווקא הוא ולא מישהו אחר). וזה לא רק לגבי קנדי - זה גם במקומות אחרים. מדוע דווקא הוא נסע לסקר את האירועים המסוכנים (למשל כי אהב סכנה והתנדב בשמחה או שיש סיבה אחרת). מדוע קיבל פרסים - האם על איכות הצילומים שלו או על עצם זה שהתנדב לצלם במקומות מסוכנים ואז פשוט היה הצלם היחיד בשטח. האם שיטות הצילום שלו היו ייחודיות, אם כן, במה הם שונים משיטות הצילום המקובלות בזמנו. האם שיטותיו השפיעו על הצלמים האחרים? אם כן, באיזה אופן. היות שאני לא יודע את התשובות לשאלות אלה אני מתקשה לתת הערכה לגודל הטקסט שצריך להוסיף. באופן זהיר אגיד שכנראה מדובר ב5 עד 10K אבל זה ניחוש וקשה לדעת מראש. יתכן שצריך פחות ויתכן שצריך יותר.

בנוסף לגבי התהייה של אודי - נכון, הוא צלם. אז מה? אני לא מבין, אם הוא צלם אז לא צריך לתאר את העבודה שלו. האם מספיק: "נסע לX צילם את Y"? אז על צייר נכתוב: "היה בZ צייר את W"? למשל: "לאונרדו דה וינצ'י צייר את המונה ליזה" ובזה נסיים את כל הפרק הזה של חייו. היה וצייר וזהו. לא איך צייר, לא למה צייר, לא מה השפעת הציור על הציירים האחרים. כלום, רק זה. כמו שזה לא סביר בערך על צייר כך זה לא סביר בעיני בערך על צלם. אני כן רוצה לדעת אם הוא השפיע על אחרים ואיך בדיוק עשה את עבודתו. אני חושב שבמקרה הזה הערך לא מתאר את הדברים האלה. גילגמש שיחה 12:41, 3 בדצמבר 2017 (IST)

אני יותר שותפה לגישה של אודי מאשר לביקורת שבעיניי בלתי מבוססת. הערך הוא ערך חינוכי ממדרגה ראשונה, ויכול לשמש גם תלמידי תיכון בהקשר ללימוד ולהוראה על ששת הימים. בעיקר עולה השאלה כיצד שכחו את שוצר בארץ לגמרי לקראת ציון מלאות יובל לששת הימים. הערך הזה איננו עבודת דוקטוראט וגם לא עבודת מ.א., או עבודה סמינריונית. האם אתה מתכוון שמדובר לגישתך בצורך להוסיף 5000 עד 10000 מילים??? זה לא לגמרי ברור. אם אמנם כך, לי אין כוונה לעשות את זה, בלי להיכנס לפרטים. אם לעשות מחקר כזה, הייתי מפרסמת אותו לראשונה בכתב עת שפיט. אני שוב מציינת שלעיתים נחרצות יתירה היא לא תמיד פועלת בכיוון הרצוי. אני סבורה שצריך לבחון מחדש את המהות של ערכי ויקיפדיה, ואולי לכאורה להרחיב את צוות הוועדה שעוסקת בהמלצות, ולהפוך אותה למעין מועצה קובעת, כמו אולי חבר מושבעים, בסדר גודל כזה. --Yael Levine - שיחה 13:51, 3 בדצמבר 2017 (IST)
בוויקיפדיה סופרים את התוכן בביתים ולא במספר מילים. כרגע גודלו של הערך הוא בערך 37.5 קילוביתים, כולל קוד ויקי (אפשר לראות את הגודל בגרסאות קודמות). כלומר, גודל נטו הוא ככל הנראה בסביבות 30K. לא הצעתי להוסיף 5000-10000 מילים. זה יגרום להכפלת הערך (אם לא למעלה מזה) ולא התכוונתי לזה. כמו כן, לא אמרתי שצריך להוסיף כמות כזאת של טקסט. שאלת לגבי הערכתי כמה בערך נראה לי שחסר. אמרתי בהסתייגות שכנראה שזה מה שצריך. אני שוב אומר מדובר בניחוש בלבד. יתכן שגם חצי מזה יספיק.
לגבי איכות הערך והשוואתו לטקסט שמוגש באקדמיה - אני מציע לך לעיין בערכים שהתקבלו בשנים האחרונות ולהשוות. את יכולה לעיין פה: [2]. אלה תקצירי העריכה של מונה הערכים המומלצים. כאן מצוינים כל הערכים שהתקבלו או הוסרו באופן כרונולוגי. את יכולה לבחור כמה ערכים או מספר אחר של ערכים ולהשוות בין הערך שלך לערכים אחרים שהתקבלו בזמן האחרון. למשל שתי הביוגרפיות האחרונות הן אובידיוס וקלרה ברטון. יש עוד כמה - הכל מפורט בגרסאות אחרונות עם קישורים. את יכולה לבדוק בעצמך. שאלות חינוכיות ואחרות אינן קשורות לוויקיפדיה ולא חשוב לצורך העניין למה זוכרים או לא זוכרים את מר שוצר ולמה מלמדים או לא מלמדים את הביוגרפיה שלו בבתי הספר. הערך נשפט על פי מה שמופיע בו ולא לפי עקרונות משרד החינוך.
לגבי הליך בחירת ערכים מומלצים אני חושב שהסברתי אותו, אבל אחזור על זה: התפקיד שלנו הוא לסנן את הערכים ולקדם אותם להמלצה ולטפל בהם לאורך הדרך. אנחנו לא בוחרים לבד את הערכים. בסיום הדיון הערך מוגש לקהילה והיא מכריעה בהצבעה. ההצבעה פתוחה לכל מי שעומד בתנאי ההצבעה, כמפורט בדף. לנו, כאחראים על המדור יש קול זהה לקולו של כל אחד אחר ואין לנו עדיפות מיוחדת. כך זה בכל יתר המדורים בוויקיפדיה. גם אם יש אחראי כלשהו - קולו שווה לקולו של כל אחד אחר. לכן, לא חשוב אם יהיה אחראי אחד, שניים או עשרה. שנים רבות המדור התנהל תחת אחריותו של ויקיפד בודד. גילגמש שיחה 14:07, 3 בדצמבר 2017 (IST)
קודם כול, עדיין לא הצבת משהו ברור, במקרה הנוכחי מדובר בכך שאין חומר כתוב על הנושאים. וזה הבדל עצום. ולכן לפי גישה זו אני עשויה להרחיב ולהוסיף ואולי להקדיש זמן לא מועט, ולהעלות - ואתה עשוי לומר שזה עדיין לא לרוחך. לא הצבת משהו ברור. לעומת זאת, אם אני אחשוב לכתוב על ההיבט הזה בצורה אקדמית ואגיש לכתב עת שפיט, יש הרבה יותר סיכויים שזה יתקבל. ואז אוכל לשלב בערך. להיהפך לערך מומלץ - זה לא משהו אקדמי שמקנה זכות כלשהי. והרי ויקפדיה מנוגד בתפיסה לעולם האקדמי שבו אדם כותב ומקבל קרדיט. בנוסף, לגבי מה שהיה במוצ"ש - שפתאום הגיחו כל מיני מתנגדים - מישהו כבר התייחס למה שנראה לכאורה בעייתי. בנוסף, אני מציינת שהתפלאתי שבשבת התקיימו דיונים. זו יוצר אפליה כלפי מי ששומר שבת. לדוגמה - מדינת ישראל שובתת בצורה ממלכתית. זה נכון לגבי שרותים ממלכתיים ורפואיים וכדומה.--Yael Levine - שיחה 15:37, 3 בדצמבר 2017 (IST)
יתכן כמובן שההרחבה לא תהיה לטעמי ולא אשנה את עמדתי. אני לא יכול לדעת מראש בלי שראיתי איך אחשוב על התוספת. כך גם כל היתר. אמרתי לך כבר בתחילת הדיון - פעמים רבות ערכים מגיעים לדיון המלצה ולא עוברים את ההצבעה או לא מגיעים להצבעה כלל. במקרים רבים הכותב ממשיך לעבוד עליהם ורק לאחר זמן מה הם חוזרים שוב לדיון המלצה. דבר כזה קרה גם לערכים שלי ויותר מפעם אחת. אין פה משהו מיוחד או יוצא דופן. מטרת הדיון היא להעביר ביקורת על הערך ולחשוף חולשות ופגמים. המצביעים מחליטים על בסיס מה שהם קוראים בערך ועל בסיס הדיון בדף שיחה. לכן, לדיון בדף שיחה השפעה רבה. כפי ששמת לב, רבים מהמצביעים התייחסו לדיון בדף שיחה (חלקם תמכו בדעתך וחלקם בדעתי). אני בטוח שגם אלה שלא נימקו את הצבעתם או לא התייחסו לדיון בדף שיחה קראו את הדיון.
הכתיבה בוויקיפדיה היא התנדבותית. היא אכן לא מביאה תועלת אקדמית או אחרת. אם ברצונך להגיש את הטקסט לכתב עת אקדמי, עשי זאת בבקשה. אין קשר בין זה לכתיבה בוויקיפדיה. בוויקיפדיה לא שומרים שבת באופן קהילתי. אני לא פותח הצבעות בשבת וההצבעה לא הייתה מסתיימת לפני מוצ"ש בלאו הכי (אם כי אני לא שומר שבת). בכל שבת נערכים דיונים רבים על ערכים רבים וגם הצבעות לא מעטות - יש לנו הרבה למעלה ממאתיים אלף ערכים. בלי לבדוק אני מבטיח לך שנערכו דיונים בשבת לפחות לגבי חלק מהם. את יכולה לראות כרגע את הערכים שעומדים להצבעה (לא רק הצבעת המלצה, אלא גם הצבעות מחיקה ומחלוקת, בחירת תמונות, ציטוטים ועוד - כל שבוע יש עשרות הצבעות. פה במדור המומלצים יש יחסית מעט). ההצבעות נמשכות מספיק זמן כך שגם מי שלא זמין ביום מסוים יכול להשתתף בהצבעה ביום אחר שנוח לו יותר. אם יש רצף של חגים אנו מאריכים בדרך כלל את ההצבעה כדי לתת הזדמנות לכולם להשתתף בהצבעה גם אם אין תוצאה צמודה. לעתים יש כמה משתמשים שמצביעים זה אחרי זה ואין בכך משהו מיוחד. את יכולה לעבור על הצבעות רבות ולראות שלעתים זה קורה. הסיבה היא לפעמים הופעתו של הדיון בשינויים אחרים או סתם צירוף מקרים. לגבי המשתמש שהעיר את ההערה אני לא רוצה להתייחס. בכל אופן, כל המצביעים הם אנשים מוכרים בקהילה וכותבים בוויקיפדיה מזה זמן רב, חלקם כתבו ערכים מומלצים בעצמם.
לסיכום - אני עדיין חושב שהערך יכול להגיע לסטטוס מומלץ לאחר שיפורים. חשוב לציין שוב - דעתי או דעת שנינו היא לא קובעת. גם אם לא אוהב את הערך זה לא אומר שהוא לא יכול להיות מומלץ. לכן, הטענה שלך לגבי נחרצות היא לא נכונה. כתבתי את דעתי בדיוק כמו שאת כתבת את דעתך. במקרה היא הייתה שונה. אני מקווה שבדיון הבא דעתנו תהיה זהה. גילגמש שיחה 22:51, 3 בדצמבר 2017 (IST)
עד מתי ההצבעה הנוכחית פתוחה? זה לא מוזכר. אין ספק שהעניין נעוץ בכך שאין לפי שעה יותר חומר ממשי כתוב על שוצר. הסתייעתי בכמות נכבדה ומרשימה של חומר על אודותיו. לעבור על כל גיליונות "לייף" שבהם התפרסמו צילומיו זה עבודת דוקטוראט. ועדיין אין לי ערובה שזה ימצא חן. הזמן יעשה את שלו.--Yael Levine - שיחה 23:32, 3 בדצמבר 2017 (IST)
את מבקשת לדעת את הלא אפשרי - אני לא יכול לדעת מראש בלי שראיתי את התוצאה אם אני אוהב אותה או לא. אני גם לא יודע אם צריך לעבור על כל גליונות "לייף", אם כי יתכן שיש שם משהו טוב. אני חושב שהפתרון שהצעתי (לחפש מידע במקורות שמזכירים אותו בחטף) גם כן יכול לעבוד. כמו כן, יתכן שיש מאמרים אודותיו? חיפשת במאגרי מידע אוניברסיטאיים? הינה למשל זה אולי [3] או משהו נוסף בג'ייסטור ובמאגרים אחרים? לגבי ההצבעה - נסגור במוצ"ש. גילגמש שיחה 00:31, 4 בדצמבר 2017 (IST)
בעקבות ההערות שעלו, בכוונתי לשקוד על הרחבת הערך בנקודות הנצרכות בתקופה הקרובה.--Yael Levine - שיחה 18:03, 7 בדצמבר 2017 (IST)


הרב גורן[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך, בפסקה אודות מות שוצר: "הרב גורן היה אמור לנסוע בזחל"ם זה, שכן רצה להיות עם מפילי חומת עזה, ואולם משהודיעו לו שהולכים לשחרר את ירושלים עזב והצטרף לצנחנים בבירה.[31][32][33]"
על פי עדותו המפורטת של הרב גורן (הערת שוליים מס' 32) הרב גורן נטל חלק בחלקו הראשון של הקרב: היה תחת אש חזקה וסייע בחבישת הפצועים (בתחקיר המפורט עמ' 35-40). אין, ולא הייתה חומה בעזה ב-1967 ואין שום עדות של הרב גורן שרצה להפיל חומה כלשהי בעזה. מדובר במשפט שאומר יוסי שוחט לניר מאיר בכתבה ב-ynet (הערה מס' 31) ומעידה יותר על דעתו של שוחט על הרב גורן ופחות על האירועים עצמם. על פי עדותו המפורטת של הרב גורן, הודיעו לו על הכוונה להכנס לירושלים המזרחית רק בלילה שבין 5 ל-6 ליוני (עמ' 43 לעדות המפורטת). לכן, מכל הקטע אודות הרב גורן, צריך להשאיר ציון שאומר שהרב גורן נטל חלק בחלקו הראשון של הקרב.אודי - שיחה 08:58, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

ניסחתי את הפיסקה מחדש בהתאם להערותיך. אודה לך אם תוכל לעבור עתה. תודה רבה. Yael Levine - שיחה 11:45, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
הוספתי קצת לעריכה. אם כבר צוין שם הרב גורן, כדאי לציין את השתתפותו בלחימה. כמו כן, הוספתי את שמות היעדים של הקרב. אל-קובה ועלי מונטר. יתכן וצריך לציין זאת בחלק מוקדם יותר של הערך. צריך לזכור שהקרב היה על מבואות עזה ולא על העיר עצמה. העיר עצמה נכבשה על ידי כוח אחר רק ב-6 ביוני.אודי - שיחה 14:01, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
תודה. בתחילת הערך כן מוזכרים "מבואות עזה".--Yael Levine - שיחה 14:39, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

הערת שוליים: "מותו של צלם"[עריכת קוד מקור]

מופיע גם ב"על המשמר" כפי שהיה רשום בתחילה. בדיוק באותו נוסח כמו במעריב. אבל במעריב מופיעה גם תוספת קטנה, וגם, ל"על המשמר" לא הצלחתי ליצור קישור שעובד. כך שהעדפתי להשאיר את "מעריב". בכל מקרה, אין טעם בשני מקורות זהים לטענה שאיננה עומדת בוויכוח.אודי - שיחה 20:26, 10 באוקטובר 2017 (IDT)