שיחה:פונמה
האלפבית הפונטי הבינלאומי[עריכת קוד מקור]
" האלפבית הפונטי הבינלאומי הוא שיטה לתיאור כל הפונמות הקיימות בדיבור." ממש לא! אלף-בית זה מציין את ההגאים ולא את הפונמות. ―אנונימי לא חתם
- הסרתי את המשפט. תודה. מיקיMIK • שיחה • 13:42, 5 בנובמבר 2009 (IST)
לא הבנתי[עריכת קוד מקור]
לא הבנתי מה זה פונמה ומה ההבדל בינה לבין אלופון. משהו יכול להסביר (דוגמא בעברית או אנגלית תעזור). תודה. ―89.138.92.4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אם החלפתם של שני הגאים שונים משפיעה על המשמעות, אז הם פונמות שונות, ואם לא, אז הם אלופונים. לדוגמה אם תבטא רי״ש "אשכנזית" (חוככת־ענבלית) או "מזרחית" (רוטטת־לשונית־מכתשית) משמעות המילה לא תשתנה לדידם של דוברי עברית, גרמנית או איטלקית, כלומר בשפות אלה שני הגאים אלה (שסימלם הפונטי הוא בהתאמה [ʁ] ו־[r]) הם אלופונים. לעומת זאת בערבית, יוונית או ספרדית הגאים אלה הם פונמות שונות, לדוגמה בערבית غَفَلَ ([ˈʁafala]) פירושו "לֹא שָׂם לֵב לְ-" ואילו رَفَلَ ([ˈrafala]) פירושו "גָּרַר (שֹׁבָל הַבֶּגֶד) בַּחֲגִיגִיּוּת". עוד דוגמה: בעברית, העיצורים /s/ ו־/z/ הם פונמות, לדוגמה למילים "זך" ו"סך" משמעויות שונות, לעומת זאת בגרמנית, בראש מילה העיצורים האלו הם אלופונים, בדרום גרמניה או באוסטריה הנטיה תהיה לבטא "s" בראש מילה כמו סמ״ך ובצפון גרמניה כמו זי״ן אבל משמעות המילה לא תשתנה. דן 19:51, 11 באוקטובר 2010 (IST)
- לפי מה שכתוב בערך אלופון אינך צודק. המבטאים השונים של הרי"ש אינם אלופונים אלא הם "וריאנטים חופשיים" משום שאינם בתפוצה משלימה. מצד שני, בערך עיצורים ענבליים כתוב כדבריך. הרושם שקיבלתי הוא שהערך אלופון מדויק יותר. אם יש כאן מישהו שמבין בנושא, נא לתקן את המעוות. תודה י.ל.ר. - שיחה 13:18, 14 בפברואר 2011 (IST)
- בוויקי האנגלית (ובהתאם למקור הנתון שם) קרויים וריאנטים חופשיים ואלופונים בתפוצה משלימה "two types of allophones". גם הערך Free variation משתמש במושג אלופון דווקא במובן ווריאנטים חופשיים: "In the case of allophones, however, free variation is exceedingly common". האם למישהו מוכר מקור שמגדיר "וריאנטים חופשיים" בפירוש כמושג נבדל מהמושג "אלופון"? דן 22:23, 15 בפברואר 2011 (IST)
- לפי מה שכתוב בערך אלופון אינך צודק. המבטאים השונים של הרי"ש אינם אלופונים אלא הם "וריאנטים חופשיים" משום שאינם בתפוצה משלימה. מצד שני, בערך עיצורים ענבליים כתוב כדבריך. הרושם שקיבלתי הוא שהערך אלופון מדויק יותר. אם יש כאן מישהו שמבין בנושא, נא לתקן את המעוות. תודה י.ל.ר. - שיחה 13:18, 14 בפברואר 2011 (IST)
תיאור מטעה למערכת הפונמות בעברית[עריכת קוד מקור]
בערך הזה התיאור של מערכת הפונמות נורמטיבי מדי ומייצג נורמות שאי אפשר להבחין בהן בחיי היומיום.
• בעברית מודרנית יש תפקיד מורפולוגי לדגש החזק אבל אין יותר תפקיד פונולוגי (דגש חזק מונע מהתנועה שלפניו להישמט במקרה של התרחקות מהטעם אבל מעבר לזה אין בימינו ממש ביטוי לדגש חזק בהגייה), ולכן אין כבר לראות בו פונמה. • שי"ן שמאלית התמזגה עם סמ"ך כבר בתקופת העברית המקראית ולכן שי"ן שמאלית וסמ"ך מייצגות את אותה הפונמה, אבל שי"ן ימנית מייצגת פונמה אחרת. • אל"ף נחה היא אל"ף שמייצגת תנועה או שותקת לחלוטין. • כל אחת מאותיות בכ"פ מייצגת שתי פונמות, שאומנם יש להן עדיין נטייה לחילוף מותנה אבל החילוף המותנה הוא רק ירושה היסטורית, והצלילים השונים שכל אחד מאותיות בכ"פ מייצגת נתפסים כבר כפונמות שונות (הביטוי לכך בימינו הוא הספק אם הצליל הנכון הוא הפוצץ או החוכך בכל מקום). • תפקידו של הפתח הגנוב לשמור על הבחנה בין חי"ת לבין כ"ף גם לאחר המיזוג. • תי"ו וטי"ת מייצגות את אותה הפונמה בימינו, כבר לא פונמות שונות. • אורך התנועות כבר לא פונמי.
חשוב לזכור שפונמות הן הצלילים שהוגים היום, לא הצלילים שהגו בעבר, ויש לבסס את מערכת הפונמות על פי הגייה שאפשר להבחין בה בימינו בחיי היומיום ולא לא נורמות שאי אפשר להבחין בהן בדיבור של אנשים רגילים. אור הושמנד - שיחה 20:26, 14 בנובמבר 2018 (IST)