שיחה:פורום קהלת

גילוי נאות: Sb236 ו-meirneria מועסקים בפורום קהלת. Meir Neria - שיחה 11:40, 23 במאי 2013 (IDT)

בנוסף, הפורום פועל באמצעות המשתמשים משתמש:פורום קהלת, משתמש:פ. קהלת, משתמש:אדם ס. ― מקף ෴‏‏ 03:39, 28 בפברואר 2023 (IST)

כמו כן, פעל בעבר גם גם משתמש:אגלי טל קהלת.אסף השני - שיחה 11:28, 10 במרץ 2023 (IST)

פורום קהלת ערך לא אובייקטיבי

הערך אינו אובייקטיבי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב.  79.180.122.170 22:48, 16 בנובמבר 2015 (IST)

ניירות מדיניות - פירוט יתר

המידע המופיע כעת בערך על ניירות המדיניות הוא מפורט מידי. האם לניירות העמדה האלה הייתה השפעה כלשהי? האם הם עוררו פולמוס ציבורי? האם בעקבות פרסומם השתנה משהו במציאות? אם לא, הפירוט מיותר. ניירות עמדה יש בעולם כמו זבל - לא לכל אחד מהם יש מקום בויקיפדיה. Eladti - שיחה 23:31, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

אלעד, קודם כל תודה שאתה פותח דיון, למרות שיכולת קודם למחוק וכו'. גם אם בסוף יימחק חלק, אני מעריך מאוד את הגישה הנעימה והמכבדת.

לגופו של עניין, הערך בא לספר על הפורום. הפורום הוא קודם כל מכון מחקר, ולכן נוכל ללמוד עליו הרבה אם נקבל סקירה מתומצתת על מדגם קטן מניירות המדיניות שהוא מפרסם. מקריאת הפרק המדובר ניתן ללמוד מהם תחומי העניין של הפורום ומה הכיוון הערכי שלו. אין עניין בכל נייר לכשעצמו, אבל הם מהווים מדגם נאה (לטעמי) שמאפשר להתרשם מאופי פעילות המכון.

בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 00:03, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

בוא ונודה על האמת - פורום קהלת הוא מכון מחקר, שאולי עומד בקריטריון לערך אנציקלופדי, אך השפעתו על השיח הישראלי היא מזערית. המחקרים/דפי העמדה שלו לא מצליחים לייצר השפעה/תגובה/באזז. כל עוד זה המצב, אין חשיבות למחקרים בכזאת רמת פירוט. מספיק לציין את תחומי העיסוק (מעמד היועץ המשפטי לממשלה, משילות, תלונות שווא וכו') עם הפנייה לדף העמדה כמקור. אין סיבה להרחיב על מחקרים שמעטים טורחים לקרוא. Eladti - שיחה 00:14, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

טוב, אני כמובן לא אובייקטיבי, אבל אפשר לקרוא מעט בכתבה של דה מרקר על ההשפעה הגדולה של הפורום. ברשימת 100 המשפיעים של דהמרקר שמו את מנכ"ל הפורום, מאיר רובין, במקום 7. (כמובן שהדירוגים האלה הם לא משהו מדויק בכלל וגם לא מי יודע מה רציני, אבל יש בזה כיוון.) לומר שהשפעת הפורום זניחה נראה לי רחוק מאוד מהמציאות.

אפשר להסתכל גם על דברים שקורים בשטח ממש עכשיו: חוק הלאום עבר לפני חודשיים, חוק היועמ"שים מקודם בימים אלה. אלו צעדים משמעותיים שהפורום היה פעיל מאוד בקידומם.

לגבי כמה קוראים את הניירות. ניירות כאלה לא מיועדים כעיקרון לתפוצה רחבה. הם מופצים בעיקר לפוליטיקאים, פקידים בכירים, מובילי דעת קהל, פרופסורים וכדומה. קשה להעריך השפעה של נייר מדיניות, (האם נייר המדיניות של זיו מאור השפיע על צעדי השרה רגב בקשר לתקצוב הקולנוע? האם נייר המדיניות של בקשי השפיע על חוק היועמ"שים ועל הדישה הכללית של שקד?) ובכל מקרה האזכור שלהם הוא לא כאירוע דרמטי אלא כתיאור אופי הפעילות של המכון. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 00:37, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

Eladti? אגלי טל קהלת - שיחה 21:43, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

אכן חשיבותם של ניירות עמדה אינה במספר הקוראים, אלא בהשפעה שהם יוצרים על אלו שכן קוראים. לצורך העניין יכול להיות שאת נייר העמדה יקרא רק בן אדם אחד, אבל קוראים לו בנימין נתניהו והוא יחליט להפוך את נייר העמדה למדיניות ואז ברורה החשיבות. אבל על כל נייר נדיר שכזה, יש מאות אחרים שנכתבים במטרה לשכנע ולא קורה איתם כלום (גם אני הייתי שותף לכתיבת כמה ניירות עמדה. עד היום הצלחתי לשנות סעיף אחד בחוק אחד) - ולהם יש חשיבות.

עצם העובדה שניירות העמדה של הפורום עוסקים בנושאים אקטואליים (למשל חוק הלאום) לא מספיקה - השאלה היא האם דווקא לנייר העמדה הזה הייתה השפעה. אם כן, יש לבסס את הקביעה על מקורות חיצוניים. אם לא, הוא לא חשוב.

אין לי התנגדות לציין שהפורום עוסק בכתיבת ניירות עמדה, אבל הפירוט הרב (קרוב ל-30 שורות על מסך 24 אינץ') לא מוצדק. אפשר לסכם בארבעה משפטים את כל הנושא וזה יתן לו את המקום הראוי לו בתוך הערך. Eladti - שיחה 23:48, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

אנסה לקצץ מעט ונראה מה תהיה דעתך. לילה טוב אגלי טל קהלת - שיחה 00:04, 16 באוקטובר 2018 (IDT)

תאמין לי שזה כאב... אגלי טל קהלת - שיחה 13:52, 16 באוקטובר 2018 (IDT)

אגלי טל קהלת, אני בהחלט מאמין לך . הערך אכן נראה יותר טוב, בעיקר בפסקאות שמשפט וכלכלה. יש סיבה מיוחדת שדווקא בפסקה "חברה" נשארו ניסוחים ארוכים מאד?

דבר אחר המתקשר לנראות ולא לתוכן - האם יש אפשרות לנסח כל נושא כזה כפסקה בת כמה משפטים במקום ברשימה עם תבליטים? Eladti - שיחה 15:37, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

טוב שהתוספת תומצתה, אבל בהתייחס לטיעון המקורי של אלעד, מידת החשיבות של הפורום רלוונטית להיקף האזכור שלו בערכים אחרים. זה כמו שערכים על דמויות מבובספוג לא חייבים להיות קצרים מאוד. בערך עליו הפירוט כאן אינו חורג מהמקובל ומהרצוי לגבי ערכים על גופים כמותו. בברכה, גנדלף - 00:36, 21/10/18

עתירה נגד הרפורמה בחשמל

אגלי טל קהלת, האם הפורום הוא זה שעתר נגד הרפורמה במשק החשמל, עתירה שבעקבותיה נודע על הסדר העלאת השכר של האוצר עם עובדי החברה? אני חושב שבישראל היום ייחסו את העתירה לפורום, אבל לא בטוח. אם זה נוכן תריך להוסיף את המידע לערך. Eladti - שיחה 19:44, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

Eladti, פיסקת הליטיגציה נערכה ועודכנה, ונוספה לה העתירה בעניין רפורמת משק החשמל. תודה לך, פורום קהלת - שיחה 14:18, 2 בינואר 2019 (IST)

עריכה בתשלום

העריכות שמבצע משתמש:פורום קהלת (והעריכות שביצע בעבר משתמש:אגלי טל קהלת,) הן עריכות בתשלום. פורום קהלת - שיחה 14:16, 2 בינואר 2019 (IST)

האם ישנו תורם מרכזי אחד?

ראשית, משתמש:פורום קהלת מוחק את המידע כאילו מדובר בהשערה. נו באמת! מי יודע יותר טוב על אמיתותו של התורם האלמוני ממשתמש פורום קהלת עצמו, העורך בתשלום עבור, נו, פורום קהלת? המשתמש ניסה לפזר מסך עשן, בתקווה שיעבוד, למרות שידע היטב שמדובר בעובדה ולא ב"השערה". אחר כך ההתפתלות המילולית בכדי למנוע תמונת מצב אמיתית, כולל אמירה תמוהה לגבי עמותות שאינן מפרסמות את שמות התורמים - שמות תורמים מתפרסמים מהר מאד כשהתורם מעוניין. יש לנו כאן עסק עם תורם אלמוני יחיד עלום שם. דמיינו לצורך התרגיל המחשבתי, דמיינו עמותת שמאל הממומנת על ידי תורם יחיד עלום שם ממדינה זרה - שווה אזכור, לא?

עורכים יקרים, אם אינכם מעוניינים לפזר את מסך העשן סביב מימונו של פורום קהלת, אנא המנעו בבקשה מלפזר עוד עשן סביב מה שידוע. תודה. מטרתה של ויקיפדיה הוא הנגשת מידע ולא הסתרתו.192.114.182.2 14:33, 14 באפריל 2019 (IDT)

מה שכתוב בכתבה זה: "התורם המרכזי של הקרן נשאר עלום, והוא מעביר את תרומותיו דרך גוף אמריקאי הנקרא "ידידי פורום קהלת בארצות הברית". ב־2016 הוא העביר כ־7.8 מיליון שקל, וכעבור שנה, כ־28.5 מיליון שקל (לפי דו"ח העמותה, חלק מתרומה זו יועד לפעילות ב־2018. כמו־כן, ייתכן שיש תורמים קטנים שגם כן מעבירים כספים דרך ידידי פורום קהלת)." מדובר בתחקיר עויין (TheMarker מקבוצת "הארץ") ויש להתייחס אליו בזהירות. מהקטע שבסוגריים מובן שהכותב לא באמת יודע בכמה תורמים מדובר. כל מה שהוא יודע זה מה שמתפרסם בדוחות של american friends of kohelet policy forum, שאת הקישור אליהם[1] האנונימי הסיר מהערך. רואים משם מה הסכומים שהקרן העבירה לפורום, אבל לא מיהם התורמים לקרן, והאם מדובר בתורם אחד או יותר. בברכה, גנדלף - 14:51, 14/04/19

יפה שעיתון "הארץ" הפך כמקור לא לגיטימי (או כדברי מרן על ניצן חן, "עויין"). למה להסתיר יצירה כמו מסלול החבאת כסף דרך איגוד מסתורי הקרוי "ידידי פורום קהלת"? אני סקרן לדעת עם האיגוד הזה עושה עוד משהו חוץ מלהסתיר את זהותם של תורמי פורום קהלת. השם שלו מרמז שלא. 192.114.182.2 15:15, 14 באפריל 2019 (IDT)

ותחזק את דברי תגובתו המהירה של הפורום לומר שמדובר ב"השערה", למרות שהפורום עצמו יודע את האמת היטב, זאת על מנת להשאיר את מסך העשן לעוד מספר דקות.192.114.182.2 15:17, 14 באפריל 2019 (IDT)

הבל. פורום קוהלת הוא עמותה ישראלית ולכן בשביל לתרום לו כסף ולהינות מזיכוי בארה"ב הוא זקוק לעמותת 'friends of' שהיא עמותה רשומה בארה"ב. לכל מלכ"ר גדול שמתפרנס מתרומות של יהודים בחו"ל יש עמותות כאלו בארה"ב ולעיתים קרובות במדינות נוספות. הסתרת זהות התורמים מקובלת גם כשהם ישראלים ותורמים לעמותה במישרין. ראה לדוגמה כאן[2] את ביאור 14 שהוא רשימת התורמים של "בצלם" - כולה מוסתרת. (חלק מהתורמים ל"בצלם" מפורסמים בדו"ח נפרד כי הם "ישות מדינית זרה" כהגדרתה בחוק.) בברכה, גנדלף - 16:21, 14/04/19

אני בטוח שהאלמוני לא כותב מאייפי רק כדי להסתיר את שם המשתמש שלו, ולכן ישנה אפשרות תאורטית שבדומה לזה גם לפורום קוהלת יש סיבות אחרות. נדמה שהוא מזכיר שוב ושוב עריכה מלפני כמה חודשים כי אין לו טענות טובות יותר לגופם של דברים. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 16:25, 14 באפריל 2019 (IDT)

טוב שהזכרת את נושא "הישות המדינית הזרה" שכל תכליתה לחשוף מי עומד מאחורי גופים בעלי השפעה. הדבר רק מעלה את חשיבות העובדה שהתורם עלום שם. אגב, הניסוח די אובייקטיבי, וודאי נכון. זה שהתורם עלום שם זה לא דבר רע - מתן בסתר הוא פרקטיקה מכובדת מאד. זו לא דעתי, כמובן, אבל הניסוח הוא ענייני לחלוטין, ואתם מוזמנים לכבות את הכובע הבוער על ראשיכם. לגבי האזכור שאני מזכיר "שוב ושוב", זה לא הופך אותו לפחות נכון. שורה תחתונה: עריכה מדוייקת מבחינה עובדתית (התורם באמת עלום שם), מנוסחת באובייקטיביות (עלום שם זה לא קללה) ומעניינת (זהות תורמים מספיק מעניינת כדי שיעשו לכבודה חוק). 192.114.182.2 17:07, 14 באפריל 2019 (IDT)

"פורום קהלת מאמין בהנגשת הידע שברשותו לקהל הרחב, על מנת להגביר את השקיפות ואת המודעות הציבורית לסוגיות השונות, שכן הפורום רואה בידע הציבורי כלי רב עוצמה להעמקת הדמוקרטיה." כותב משתמש:פורום קהלת. מעניין.192.114.182.2 17:26, 14 באפריל 2019 (IDT)

אתה רוצה לתקוף את הפורום (ואת החולקים עליך) או לדון בתוכן הערך? כי את החלק השני אתה מזניח. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 18:01, 14 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:נרו יאיר, במקום להטיף לי בצדקנות עוקצנית, אנא בחן את חלקך בשיחה ואת היקף הטיעונים הענייניים לעומת היקף ההתייחסות אלי אישית. לנוחיותך, אעתיק את טיעונייי אותם פיספסת בזמן שהיית עסוק בהטפות צדקניות:
שורה תחתונה: עריכה מדוייקת מבחינה עובדתית (התורם באמת עלום שם), מנוסחת באובייקטיביות (עלום שם זה לא קללה) ומעניינת (זהות תורמים מספיק מעניינת כדי שיעשו לכבודה חוק).192.114.182.2 11:17, 15 באפריל 2019 (IDT)

הפורום, בדומה לעמותות אחרות, אכן אינו מפרסם את רשימת התורמים שלו. לא ניתן לקבוע שבמקרה של קוהלת מדובר בתורם אסטרטגי יחיד, אלא שרוב התרומות בשנים האחרונות מגיעות מעמותת ידידי הפורום בארה"ב. בברכה, גנדלף - 11:40, 15/04/19

לאנונימי, א. אין צורך לתייג אותי. ב. אתה הוא שקבעת את נושא הדיון. רצית שיענו על דברים אחרים? אם תרצה לדון באופן ענייני תצטרך להתחיל לענות למה שכתב גנדלף. אם אתה רוצה רק להוציא קיטור תמשיך לתקוף. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 11:56, 15 באפריל 2019 (IDT)

שיניתי כך שהמידע יכלול הסתייגות על כך שמקור המידע בעיתון דהמרקר העויין, אך שוחזרתי.אני עדיין חושב שזה פתרון מניח את הדעת. נרו יאיר, אם יש לך טיעונים, הצג אותם, ואם לא, אנא הפסק לזרוק בוץ.192.114.182.2 14:13, 15 באפריל 2019 (IDT)

TheMarker לא טענו שמדובר בתורם "יחיד", או הסתמכו על מידע פנימי כלשהו לגבי מספר הפרטים עליהם מדובר. נכון שמהשימוש בלשון "תורם" משתמע שהוא גורם יחידי, אבל מצד שני הם גם הודו שהם לא באמת יודעים כמה אנשים שונים תורמים דרך עמותת הידידים. אז אל לנו להוסיף על מה שכתבו. בברכה, גנדלף - 14:38, 15/04/19

דה מרקר :"התורם המרכזי של הקרן נשאר עלום". בערך: "שממומנת ברובה על ידי תורם עלום שם". גנדלף: "אל לנו להוסיף על מה שכתבו". אני: "מה בדיוק נוסף?" 192.114.182.2 14:54, 15 באפריל 2019 (IDT)

איך "התורם המרכזי" הופך ל"ממומנת ברובה"? לא קראתי את הכתבה, אבל לפי מה שכתבת כאן זה ממש לא אותו דבר. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י' בניסן ה'תשע"ט 15:00, 15 באפריל 2019 (IDT)

זה לא חשוב. אי פרסום פרטי התורמים זו הנורמה, וזה שב-TheMarker החליטו להבליט את זה בהקשר של הפורום לא אומר שדווקא בערך הזה צריך לציין את זה. כמו שלא נצטט אותם לעניין זה שגורם עלום שם אחר טען שמנכל הפורום התגאה בפניו ש"אנחנו מנהלים את הכנסת". בברכה, גנדלף - 15:36, 15/04/19

אי פרסום פרטי התורמים אינו נורמה כלל, למשל, שים לב שהתורמים האחרים לקרן דווקא מזוהים. 192.114.182.2 16:07, 15 באפריל 2019 (IDT)

מי מזוהה? בברכה, גנדלף - 16:15, 15/04/19

מם ברנסטיין, משפחת מרכוס מארצות הברית, מירון צימרמן, דב וננסי פרידברג.192.114.182.2 08:11, 16 באפריל 2019 (IDT)

אלו אינם תורמים אלא שמות הקשורים לקרנות התורמות לפורום קוהלת. למשל משפחת מרכוס מנהלת בהתנדבות את הקרן המרכזית לישראל, לאו דווקא תורמת לה. אם אתה סופר אותם, גם פרטי אנשי הצוות (בהתנדבות) של עמותת ידידי פורום קוהלת בארה"ב זמינים בקישור שהסרת מהערך: אמיר גולדמן, עיטיה רות ואברהם שמידמן. וכך זה עם כל עמותה. בברכה, גנדלף - 09:50, 16/04/19

משפחת מרכוס הקימה את הקרן על מנת להקל על תרומות שהן מעבירים, כך שהם כן תורמים. ידועים גם אירווין מוסקוביץ' ורוג'ר הרצוג התורמים לקרן. כך שמה שאמרת, ש"אי פרסום פרטי התורמים זו הנורמה" אינו נכון. ―192.114.182.2 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הקרן המרכזית לישראל הוקמה בשנת 1979. בשנת 2015 היא כבר גייסה 25 מיליון דולר. לא, זו לא קרן תרומות פרטית של המשפחה. היא תורמת למוסדות רבים ושונים, ואיננו יודעים מי מהתורמים לה תורם לאיפה. כנ"ל לגבי התורמים הפרטיים לקרן החדשה לישראל ולעמותות אחרות. ככלל אנו לא יודעים מי התורמים. אם ידועה לנו זהותו של תורם מרכזי, אז מציינים מיהו. בברכה, גנדלף - 11:10, 16/04/19

ובמקרה שלנו, לא ידועה זהותו של תורם מרכזי, וזה מה שצריך להכתב בערך: כאמור מעלה, זהותם של תורמים חשובה מספיק כדי שיחוקקו חוק בעניינם, וודאי כשמדובר במכון מחקר המקדם במרץ חקיקה בהתאם למטרותיו. אגב, לקהלת 4 נציגים לפחות בעורכים, 2 מהם בתשלום ואחד ממש קרוי "פורום קהלת", ואף תוייג כאן. הם מוזמנים, כמו שכתוב בדף השיחה של המשתמש, לפעול ל"הנגשת הידע שברשותו לקהל הרחב" אודות זהותו של התורם. אם הם יודעים ומוכנים לגלות, חבל שנתווכח. אם הם יודעים ואינם מוכנים לגלות, זה בהחלט שווה אזכור. אם הם אינם יודעים, הם מוזמנים לשאול את ידידיהם מ"ידידי פורום קהלת". גם כאן, נכונותם לגלות את שם התורם תביא או לחיסול הוויכוח או לאזכור העובדה ששמו של התורם לא ידוע. אני מקבל את הרושם ששם התורם מוסתר - לפי עריכתו של פורום קהלת שהוזכרה מעלה (מצטער, נרו יאיר, שנאלצתי להזכירה שוב) ולפי הניסוח בעיתון "מקור ראשון" האומר שקביעת האג'נדה הכלכלית היא לפי "בקשה של התורם" ולא "בקשה של מר ישראלי". אגב, השפעה כזו על האג'נדה היא-היא הסיבה לחשיבות ידיעת זהות התורמים.

בכל מקרה, ניסוח ביניים, כגון "תורם ששמו אינו מפורסם" מקובלת עלי. חשובה התייחסות ספציפית לתורם, ולא לדבר על עמותה שהחליטה לא לפרסם את שם תורמיה.192.114.182.2 07:01, 17 באפריל 2019 (IDT)

זכותך לפתוח במסע שתדלנות אצל עמותות לחשיפת שמות התורמים שלהם. או לשכנע את חברי הכנסת לאסור בחוק על תרומה אנונימית. עד אז זה לא רלוונטי לערך. יהודה יפרח ציטט במקור ראשון שלושה מילים בלבד מתוך תשובת המכון לסיבה שהחל לעסוק בנושאים כלכליים. לא ניתן להסתמך על ציטוט מגמתי שכזה. בברכה, גנדלף - 09:49, 17/04/19

הארץ עויין ,מקור ראשון מגמתי. לא נגיע ככה לשום מקום. זה נכון (בלי קשר למקורות), זה מעניין (בלי קשר למקורות), וזה מספיק כדי להשאיר את זה. 192.114.182.2 06:39, 18 באפריל 2019 (IDT)

א. לפחות הפעם לא נאלצת. ב. הוא לא כתב שמקור ראשון מגמתי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ט • 15:50, 18 באפריל 2019 (IDT)

אבקש לתקן (באיחור) כמה מדברי האלמוני:

א. אין לי מושג מהם מקורות המימון המדויקים של הפורום (כמובן שמידע כזה איננו חשוף לכל מי שמעניק שירות לפורום, גם אם הוא נושא את שם הפורום כדי שייצוגו ייעשה בשקיפות מקסימלית [ונדירה בוויקיפדיה]). ב. אין לפורום קהלת "4 נציגים לפחות בעורכים". חשבון זה הוא היחיד הכותב היום (במשך תקופה) מטעם הפורום. לפני כן עשה זאת חשבון אחר, אך אף פעם לא שני חשבונות במקביל. המשך יום נחמד פורום קהלת - שיחה 14:17, 5 במאי 2019 (IDT)

הטייה פוליטית

האם בפסקת הפתיחה ניתן להוסיף כי פורום קוהלת הוא גוף בעל הטייה מכוונת לצד הימני של המפה הפוליטית? ----אורן נוי דג ● דברו איתי ● הכתר הצרפתי שייך אך ורק לבני שושלת קאפה!!! ● 17:54, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

רק אם יש לך אסמכתא טובה לכך. דוד שי - שיחה 18:17, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

גם האסמכתא תספיק רק אם אסמכתאות דומות יספיקו לתיוג מקביל של ארגונים בעלי הטיה מכוונת לצד השמאלי של המפה הפוליטית. יש כאלה פה ושם, למשל בין ארגוני הקרן החדשה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ט • 19:43, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

משוב מ-8 בספטמבר 2019

כתבה עדכנית על פורום קוהלת, כולל תורמים וספקים https://www.zman.co.il/30702/ הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב.  79.177.225.100 16:44, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 23:11, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

פירוט הנסיבות בגינן פורסמה חוות הדעת בעניין סמכות הממשלה להגביל הפגנות

הדיון חוזר על עצמו בעריכות הערך, ולפיכך מקומו בדף השיחה. מצ"ב נוסח "רזה", המשקף עובדות שאינן שנויות במחלוקת:

חוות דעת משפטית מטעם ד"ר אביעד בקשי ועו"ד דוד פטר, השוללת את העמדה לפיה ממשלת ישראל אינה מוסמכת להטיל מגבלות על הפגנות פוליטיות בשל ניגוד עניינים. את חוות הדעת הזמין השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה.

מספר עורכים, חלקם אנונימיים, ביקשו לציין את הנסיבות בהן ניתנה חוות הדעת. אכן הנסיבות פורסמו במספר כלי התקשורת, וגם בגוף חוות הדעת, ולפיהן היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט הביע את חוות דעתו בעל פה, לפיה דעתו נוטה שאין בסמכותה של ממשלת ישראל להטיל הגבלות על הפגנות, מפני שחברי הממשלה מצויים בניגוד עניינים: ההפגנות מכוונות נגדה. את הגבלות על ההפגנות בתקופת הקורונה, כך לפי הפירסום, יגבשו קציני משטרת ישראל, אנשי משרד הבריאות, משרד המשפטים וכו'. ראו למשל דברים המצוטטים מפיו בתידרוך לעיתון מקור ראשון. לאחר הפירסום, הבהיר היועץ שלא הוציא הנחייה מגובשת בכתב בנושא (ראו).

ובכן לטעמי, ראוי שלא להיכנס לשאלת הנסיבות בהן ניתנה חוות הדעת. זו עמדה עקרונית של פורום קהלת, והנסיבות בהן ניתנה שנויות במחלוקת. בנוסף, כל נייר מדיניות ניתן בהקשר כלשהו, אולם לאורך הערך לא צויינו הנסיבות בהן ניתן כל נייר עמדה. זה מעמיס ומטה את הערך - מעמדותיו של הפורום, לנסיבות רחבות (שחלקן כאמור שנויות במחלוקת). הנוסח הממצה המצ"ב מציין אמנם את העובדה שחווה"ד דנן ניתנה לבקשת השר לביטחון הפנים אוחנה, ודי בכך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:28, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים. במיוחד חשוב להשמר מכותבים בתשלום שמנסים להטות את הערך הזה. גילגמש • שיחה 15:40, 6 בדצמבר 2020 (IST)

פיקוח על מעונות יום

בעריכה זו בוטלה פסקה העוסקת בהתנגדות של פורום קהלת לפיקוח על מעונות יום, בנימוק "המקור תחת חומת תשלום, לא נראה כה משמעותי". העובדה שהמקור תחת חומת תשלום אינה פוסלת את המידע, כשם שמקור מודפס אינו פוסל את המידע - בשני המקרים הקורא יכול לגשת לספרייה ולוודא את האמור במקור. הנושא עצמו משמעותי ביותר, שהרי מדובר בדיני נפשות. על ההתנגדות של פורום קהלת לתקנות הפיקוח על המעונות ניתן לקרוא גם במקור זה, והנה נייר עמדה של פורום קהלת המציג התנגדות זו]. דוד שי - שיחה 04:55, 18 בפברואר 2021 (IST)

ראשית, כמובן שמותר לקשר לאתרים המוגנים בחומת תשלום. אני מסכים גם שהמידע הזה חשוב אבל אם יש אפשרות להסתמך על נייר עמדה של הפורום עצמו למה ללכת למתווכים? נקשר ישירות לנייר העמדה שאיתר דוד שי. המקור הזה עדיף גם כי הוא לא מוגן בחומת תשלום. גילגמש • שיחה 05:38, 18 בפברואר 2021 (IST)

נימוק המחיקה הוא שהעניין לא נראה כה משמעותי. הם עושים דברים רבים, לא כל אחד מהם מצריך פסקה מיוחדת. ההתייחסות למקור הייתה מעין גילוי נאות - שלא קראתי את תוכנו. גם המחיקה האמורה השאירה בערך שהם מתנגדים לפיקוח. מה שנמחק הוא פירוט יתר בנושא הזה ובסגנון המכוון את הקורא להבין כמה הפורום לא בסדר, ועוד נגד אם שכולה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 10:03, 18 בפברואר 2021 (IST)

קישור אדום לג'פרי יאס

הוספתי קישור לג'פרי יאס, כפי שקיים בערכים רבים, אך עריכתי שוחזרה [3] ללא נימוק.

נהוג לקשר גם לערכים שטרם נכתבו. יאס ללא ספק ראוי לערך כאיש עסקים וכתורם ליברטריאני.

Beit Hillel - שיחה 00:05, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

לא כל איש עסקים ותורם ליברטריאני מצדיק ערך מעצם פועליו אלה. צור החלמיש - שיחה 00:49, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

קישרתי לערך על יאס בוויקיפדיה האנגלית. במקום להתווכח כאן על נחיצות הערך בוויקיפדיה העברית, עדיף ליצור אותו בוויקיפדיה העברית, ואז להתווכח בדף השיחה של הערך על חשיבותו (אם יהיה צורך בכך). דוד שי - שיחה 05:40, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

פשרה מקובלת. תודה דוד. צור החלמיש - שיחה 12:06, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

הפשרה אינה מקובלת. ברור לכל שהוא מצדיק ערך. למי שלא ברור, שיקרא את הערך האנגלי. Beit Hillel - שיחה 23:12, 30 בנובמבר 2021 (IST)

הכנסות העמותה בשנת 2020

היי דוד שי, הנתון באתר גיידסטאר לפיו "הכנסות העמותה בשנת 2020 היו 26,548,682 ש"ח והוצאותיה בשנה זו היו 46,193,642 ש"ח", נראה אכן בלתי סביר בעליל, וכפי שציינת, מדובר ב"נתון מפליא".

משכך, פניתי בשבוע שעבר באופן ישיר אל מנהלי הפורום. לאחר בדיקה פנימית שלהם הם שלחו אלי את התגובה המצ"ב: ”זו טעות של גיידסטאר. בדוחות עצמם המספרים הפוכים. הפורום מעולם לא היה בגרעון”. לתגובה צורפו שלושה צילומי מסך של דו"חות פעילות העמותה בין השנים 2017–2020. בשנת 2020 ההכנסה היא כאמור באתר גיידסטאר, אולם ההוצאה היא 22,285,135 (ובסה"כ, אחרי רשימת הוצאות שונות, עודף של כ-2.6 מלש"ח לקהלת).

לדעתי, מכיוון שכאמור מוסכם שהנתון "מפליא", עד שהעניין יתוקן באתר גיידסטאר, נכון לכל הפחות לציין שקהלת מציגים מספרים אחרים, או אפילו להסיר. בין כה וכה, הצעתי להם לפנות לגיידסטאר ולהסב את תשומת לבם לעניין. בברכה, צור החלמיש - שיחה 21:05, 5 במרץ 2022 (IST)

הבאתי כעת את הנתון הנכון מדו"ח העמותה באתר "גיידסטאר". דוד שי - שיחה 21:17, 5 במרץ 2022 (IST)

האם מקובל בערכי עמותות לציין מחזור שנתי משנה אחת? בברכה, צור החלמיש - שיחה 21:19, 5 במרץ 2022 (IST)

לא יודע. לדעתי אם יש הבדל ניכר בין שנים, כדאי להביא יותר משנה אחת, אבל אם אין הבדל ניכר, די במידע על השנה האחרונה שיש בידינו.

אעיר שהתקציב ל פורום קהלת ענק בהשוואה לתקציב של "האגודה לזכויות האזרח", למשל, או "שלום עכשיו". מעניין לערוך השוואה רחבה יותר בין תקציבי עמותות "פוליטיות". דוד שי - שיחה 21:24, 5 במרץ 2022 (IST)

מידע חלקי באתר הפורום

פורום קהלת הגיש שתי תובענות ייצוגיות נגד ההסתדרות החדשה, והוא מכריז באתרו על כך בקול תרועה. למרבה הפלא, הפורום אינו מספר ששתי התובענות נדחו על הסף. מסקנה: כשאתם כותבים על הפורום בוויקיפדיה, אל תסתפקו בהודעות של הפורום, חפשו מקורות נוספים. דוד שי - שיחה 08:36, 11 במרץ 2022 (IST)

הי דוד שי, תוכל בבקשה לתת לינק לדחיית התובענה על דמי החבר מ- 2021? אסף השני - שיחה 09:04, 11 במרץ 2022 (IST)

אה, בערך. תודה, סליחה. אסף השני - שיחה 09:05, 11 במרץ 2022 (IST)

הצעה מצוינת! צור החלמיש - שיחה 10:47, 11 במרץ 2022 (IST)

הערעור על סירוב המכירה לערבי

צור החלמיש:
- האם באמת נראה לך עדיף הניסוח "בפסק הדין הפסידה החברה" על פני הניסוח "הערעור נדחה"?
- האם תוכל להראות בפסק הדין משהו המצדיק את הקביעה ש "לא נתקבלה הלכה בעניין זה"? השופט שטיין אמר שהוא מעדיף להמנע מלדון בשאלות חוקתיות אם הוא יכול להמנע מהן. זה הכי קרוב שמצאתי, וזה ממש לא המשפט שהחזרת לערך, שהוא, בעיני הדיוט בתחום המשפטי, סתום בכל מקרה, וצריך הסבר. אסף השני - שיחה 11:29, 11 במרץ 2022 (IST)

אכן, החברה הפסידה אבל לא נתקבלה הלכה בעניין עליו עמד פורום קהלת. אם נתקבלה, הצג אותה.

אני רואה שבמקביל אתה גם מסיר חלקים נוספים בפסקה – ובכן, היא לא גרסה יציבה. נסיר את כולה ונדון בה. צור החלמיש - שיחה 11:34, 11 במרץ 2022 (IST)

הפסקה בערך זמן רב. נשאיר בינתיים. אנו דנים במקביל על מספר נושאים:

- ניסוח האינפורמציה על דחיית הערעור.

- עניין ההלכה.

- טיעוני הפורום במשפט - להזכיר או לא.

אם תרצה נלך לגרסה יציבה בכל אחד מן הנושאים הנ"ל. זה לא מסובך. אסף השני - שיחה 11:39, 11 במרץ 2022 (IST)

דוד שי, אשמח בחוות דעתך כמפעיל – מהי הגרסה היציבה ביחס לפסקה בפרק "הליכים משפטיים" שעוסקת בתחולת חוק איסור הפליה במוצרים על מקרקעין (האחרונה בפרק)? למיטב בדיקתי הזריזה, ב-21 בפברואר היא לא הייתה קיימת. אסף השני טוען שזו גרסה יציבה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:50, 11 במרץ 2022 (IST)

אכן, הגרסה היציבה היא מ-21 בפברואר 2022, משום שעברו רק 16 ימים מאז שנושא זה נוסף לערך. אני מציע שלא לשחזר לגרסה היציבה, אלא להתחיל מנוסח שמקובל על שניכם, ולהתמקד בדיון רק במה ששנוי במחלוקת. דוד שי - שיחה 12:05, 11 במרץ 2022 (IST)

צור החלמיש, יש בינינו מספר מחלוקות שאינן קשורות להכנסתה או הוצאתה של הפסקה מהערך. המסקנה שהמחלוקת בינינו גוזרת את מחיקת כל הפסקה היא פשוט שגויה. הגרסה היציבה היא ביחס למחלוקות הרלוונטיות, כלומר לפני השינויים שלי. רוצה להחזיר לשם? לא משמח אותי אבל די הוגן, ועדיף להתמקד בשינויים שבמחלוקת (אליהם שכחת בכלל להתייחס מרוב כללים). להתלות בשינויים אלו ולהחזיר אחורה יותר מזה? לא. אסף השני - שיחה 12:08, 11 במרץ 2022 (IST)

תודה דוד. הבעיה היא שבשלב זה אין נוסח מוסכם בין שנינו. ובכן, או ששבים לגרסה היציבה (בלי הפסקה כלל), או ששבים לגרסה שלפנינו (עם כל הפסקה). אגב המשפט שנוסף בתוך הפסקה, ובין השאר עליו מלין אסף, נוסף בדיוק באותו יום שהיא נוספה (ה-24 בפברואר).

אסף, המסקנה לא שגויה. בעיני פסקה חלקית גרועה מהיעדר פסקה כלל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:11, 11 במרץ 2022 (IST)

ובכן, הבה נחזור בינתיים לגרסה זו, שנוסחה על ידך, וממנה אתה וודאי מרוצה (שהיא בעצם, החזרת השינויים שלי, כמו שהצעתי). אסף השני - שיחה 12:19, 11 במרץ 2022 (IST)

יפה. עכשיו, שיש איפה להתחיל, אפשר להתחיל. האם באמת נראה לך עדיף הניסוח "בפסק הדין הפסידה החברה" על פני הניסוח "הערעור נדחה"? אסף השני - שיחה 00:09, 13 במרץ 2022 (IST)

בינתיים אני עורך בדבר שאין עליו מחלוקת: הפורום לא "הצטרף" אלא ביקש להצטרף ובקשתו נדחתה. ראה סעיף 9 בפסק הדין:

להשלמת הדברים יצוין כי להליך שלפנינו הוגשו שתי בקשות הצטרפות כ"ידידי בית המשפט"......לא ראינו מקום להיענות לבקשות

אסף השני - שיחה 00:48, 13 במרץ 2022 (IST)

הניסוח הנוכחי מבחין בין החברה ובין קהלת. החברה היא שהפסידה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:54, 13 במרץ 2022 (IST)

ידיד בית המשפט לא אמור להפסיד או לנצח. הוא אמור להיות צד נייטרלי. שים לב שבערך לא מצויין לצד מי התייצב הפורום. ואם תאמר - הרי וודאי שהפורום יתייצב לימין אפליית ערבים - הרי ודאי הפסד החברה הוא הפסד הפורום. בעיני, הניסוח "החברה הפסידה" הוא נחות אנציקלופדית מ"הערעור נדחה", שמתאר משפטית את מה שקרה. אסף השני - שיחה 21:35, 13 במרץ 2022 (IST)

אם מציינים את דחיית הבקשה, יש לציין שגם בקשת האגודה לזכויות האזרח נדחתה עמה. עם זאת אני מטיל ספק בנחיצות התוספת, מכיוון שהפסקה עוסקת בעיקר בעמדה של הפורום לעומת זו של האגודה, ובהקשר זה פחות חשוב לקורא לדעת את הפרט המשפטי הזה. גם כך הפסקה ארוכה יחסית לשאר הפסקאות בפרק. אבל אני לא מתכוון להתעקש על כך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:55, 13 במרץ 2022 (IST)

את מה שקרה לאגודה לזכויות האזרח נציין בערך המתאים. הפסקה דנה בהליכים משפטיים ולא בעמדות. מכיוון שבקשת הפורום להצטרף כידיד בית המשפט נדחתה, הרי שלעמדתו אין ערך משפטי כלל. אסף השני - שיחה 21:37, 13 במרץ 2022 (IST)

אם אנחנו עוסקים רק בעמדת הפורום, הפסקה צריכה להיות תמציתית וישירה: ”בשנת 2019, במסגרת תיק ערעור שנידון בבית המשפט העליון, הביע הפורום את העמדה לפיה חוק איסור הפליה במוצרים לא הוחל על מקרקעין בכוונת מכוון. בפסק הדין לא נתקבלה הלכה בעניין”. הכנסת עניין החברה שסירבה למכור דירה לערבי הוא לא מעניינה של העמדה המשפטית של פורום קהלת. כול עוד לא נתקבל הנוסח הרזה הזה, יש לציין את התוצאה באחידות: בית המשפט דחה את שתי בקשות ההצטרפות. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:59, 14 במרץ 2022 (IST)

אנחנו עוסקים בהליכים משפטיים בהם היה הפורום מעורב, וברמת המעורבות. המידע בעניין הוא : הוא רצה להיות ידיד בית המשפט ולא הצליח. מה לזה ולמה שניסתה ולא הצליחה האגודה לזכויות האזרח? ואם האגודה לזכויות האזרח כן היתה מתקבלת כידיד בית המשפט, זה היה מעלה או מוריד ממעורבות פורום קהלת במשפט? ובקשר לנוהל הזה המוצע, דעתו לא היתה חלר מההליך המשפטי. לא אכפת לי שזה יוצג כך, כמו שבאמת קרה: הפורום ביקש להצטרף כידיד בית המשפט ולטעון שכך וכך, אך בית המשפט לא אישר את הצטרפותו כידיד בית המשפט ולא התייחס לטענות. זו ההתייחסות המפורשת לפורום קהלת בפסק הדין, ולא צריך לאלתר ניסוחים עמומים אחרים. אסף השני - שיחה 13:24, 14 במרץ 2022 (IST)

ימי

https://israeliconstitutionalism.wordpress.com/2022/08/09/%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93-%D7%9E%D7%A9%D7%90%D7%9C-%D7%A2%D7%9D-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%97%D7%9C-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D-%D7%9C%D7%92%D7%91%D7%99-%D7%AA%D7%99/

שקיפות

הערך מתייחס לפעילותה הפומבית של העמותה. חלק מהמדיניות הגלויה שלה היא יעוץ דיסקרטי. למה הדבר לא יוזכר? 2.53.14.75 09:01, 16 בינואר 2023 (IST)

אם זה משהו שהעמותה עושה אין סיבה לא להזכיר את הדבר. אשמח אם תרחיב בצירוף למקורות אמינים שיאששו את הטקסט. גילגמש • שיחה 09:05, 16 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם גילגמש. ככל שיש מקורות טובים לעניין הדבר צריך להיות מצוין בערך. SocialTechWorker - שיחה 12:34, 16 בינואר 2023 (IST)

מסכים. אסף השני - שיחה 17:39, 17 בינואר 2023 (IST)

את עצם העובדה יש להזכיר, אבל המקורות שצויינו בעריכה הפרובלמטית הם מוטים ביותר. אציין למקור ישיר: ראיון עם מאיר רובין פוליטיקאים מהאופוזיציה קיימו איתי שיח על רפורמות, סרטון בערוץ "Kohelet Policy Forum", באתר יוטיוב (אורך: 15:52), דקה: 1:55. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:01, 17 בינואר 2023 (IST)

הערוץ Kohelet Policy Forum אינו מוטה? הוא מטעם העמותה. מה מוטה במקור הזה? https://finance.walla.co.il/item/3551301 . בעריכה היו 2 מקורות נוספים. 2A00:A040:184:2EE8:2CCD:BCD0:3733:C313 00:16, 19 בינואר 2023 (IST)

על איזו עריכה מדברים פה? גילגמש • שיחה 06:20, 19 בינואר 2023 (IST)

זו, גילגמש 2A00:A040:184:2EE8:C5FF:ECE9:596A:D716 23:09, 19 בינואר 2023 (IST)

גם שקיפות תקציב. בגיידסטאר אין פרטים, וזה חריג. כתוב רק שב-2021 התקציב היה 26,654,615 מיליון שקל (כואב הלב), והם העסיקו 70(!) עובדים. אין פירוט על מקור הכסף, לפי הגרף כביכול הכל מתרומות מישראל, מה שקרוב לוודאי לא נכון כלל. La Nave - שיחה ‏ 19:40, 19 בינואר 2023 (IST)

לפי דברים שכתב מאיר רובין, המנכ"ל, בחשבון הטוויטר שלו, לכל התורמים של פורום קהלת אין אינטרסים כלכליים בארץ (כאן וכאן), והם לא מעורבים בבחירת נושאי המחקר, במסקנות או בהמלצות (כאן). במענה למגיב, כתב כי רוב התורמים אינם אוונגליסטים (כאן). עוד אמר כי הפורום לא מקבל תרומות ממדינות זרות או סבסוד ממשלתי (כאן וכאן). בשנים האחרונות לא מקבל הפורום כספים מקרן תקווה (כאן) וסך כל התרומות שנתקבלו מהקרן הוא כמיליון ש"ח (כאן). בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:41, 19 בינואר 2023 (IST)

מה חשבת שיגיד? שהלובי רב ההשפעה שאותו הוא מנהל מנותב בהתאם לאינטרסים של התורמים? אסף השני - שיחה 20:51, 19 בינואר 2023 (IST)

ואני אומר שכל אחד מעורכי ויקיפדיה חייב לי 100,000 ש"ח. אתה חושב שזה סביר להסתמך רק על הדעה שלי בעניין הזה? הרב מנשה ישראל סבור שרעידות אדמה נגרמות בגללי יחסי מין בין גברים. האם נציין את דעתו המלומדת בערך על סולם ריכטר?

בברכה, SocialTechWorker - שיחה 20:57, 19 בינואר 2023 (IST)

אני מציע לקרוא מה שכתבתי, ולא מה שלא כתבתי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:58, 19 בינואר 2023 (IST)

אירגוני משפחה

https://twitter.com/omrimaniv/status/1616830785637474304

https://www.mako.co.il/news-politics/2023_q1/Article-4d09130a0e5d581026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

נאמר לו

אני בעד עריכתו זו של Mod. לא כל מה שנאמר למישהו על משהו צריך להופיע בערך, במיוחד כאשר אין לזה ערך מוסף כלשהו. התו המתחרה - שיחה 12:51, 22 בינואר 2023 (IST)

הוא העביר את זה, לא מחק. יש לזה חשיבות כדי להבין מאיפה צץ כל הדבר הזה, איך זה התחיל מהתנחליות ועבר למגה גיוס למען אגנ'דה של מיליארדר שונא מיסים יהודי אמריקאי. La Nave - שיחה ‏ 15:03, 22 בינואר 2023 (IST)

את יודעת מה אני אוהב בתגובות שלך? שאת אפילו לא מנסה להסתיר את השנאה והאג'נדה שלך או לתת מצג שווא של אובייקטיביות.

מסכים עם MOD. ברור שזה נועד למסגר שיש כאן איזו מזימה לחיזוק אילי הון, כפי שאת משקפת בתגובתך, וזו כבר סיבה מספיקה לא להביא את זה בערך. במציאות, ברור שמתוך אילוצי המציאות הפורום חשב להתעסק רק בנושאים היותר בוערים מבחינתו, אבל תורם שזה חשוב לו הבטיח לספק מימון גם למחקר בתחומים האלה, וזה הביא אותם להרחיב את הפעילות. מגבל - שיחה 15:13, 22 בינואר 2023 (IST)

תודה, מגבל, גם אני מסכימה עם מוד שלא מחק את זה. כמובן מדובר אך ורק במידע אנציקלופדי עובדתי מגובה, בעל חשיבות רבה לקורא, ובלי רצון להסתיר דבר, זה הבדל בינינו. אוסיף את זה בהמשך, ועוד על האג'נדות השונות של קהלת. La Nave - שיחה ‏ 15:18, 22 בינואר 2023 (IST)

תוספת מיותרת ומשונה. Eladti - שיחה 15:19, 22 בינואר 2023 (IST)

השאלה היא הפרשנות והמסגור נאוה. וכפי שהדגמת היטב, המידע הזה נועד להכפיש, סטייל 'התנחלויות', 'מגה גיוס למען אג'נדה' ו'מיליארדר שונא מיסים'. מגבל - שיחה 15:21, 22 בינואר 2023 (IST)

כל מילה אמת, ודווקא ההתנחלויות הן הכי פחות חשובות בסיפור הזה, בדיעבד הן נעשו מין טרמפיסטיות. La Nave - שיחה ‏ 15:24, 22 בינואר 2023 (IST)

סבבה, סתם מקסים אותי העובדה שבכלל לא אכפת לך שהאג'נדה שלך והשנאה שלך לנושאי הערך תתעופף לכל הכיוונים. מגבל - שיחה 16:58, 22 בינואר 2023 (IST)

בבקשה להרגיע את הרוחות אקסינו - שיחה 17:41, 22 בינואר 2023 (IST)

התוספת לדעתי לא רלוונטית. אקסינו - שיחה 17:42, 22 בינואר 2023 (IST)

תומך בהשארת דבריו של יהודה יפרח מנימוקי לה נווה SocialTechWorker - שיחה 18:23, 22 בינואר 2023 (IST)

תודה עובד סוציאלי טכני, ארחיב על זה בגוף הערך כי המניעים של המממנים הם חשובים. מגבל היקר, האנשים עם האג'נדה הכי גדולה והשנאה הכי יוקדת, מאשימים את זולתם שמתנגד להם, ככה זה ברשתות החברתיות, ככה זה בוויקיפדיה, וככה זה ברחובות העיר. La Nave - שיחה ‏ 18:26, 22 בינואר 2023 (IST)

ושאלה קטנה, האם נראה למישהו מוזר שהמפעל שהכי צמוד לשדי הממשל, שהכי לא מסוגל לקיים את עצמו בכוחות עצמו - מפעל ההתנחלויות - יקדם אג'נדה ליברטריאנית? La Nave - שיחה ‏ 18:42, 22 בינואר 2023 (IST)

@La Nave Partirà עובד הטכנולוגיה החברתית (:או עובד סוציאלי טכנולוגי

ואכן, המתנחלים היו קצת יותר קונסיסטנטיים אידאולוגית כשהיו קרובים יותר לאידאל הסוציאליסטי של ראשית הציונות.SocialTechWorker - שיחה 19:02, 22 בינואר 2023 (IST)

גיבורי ארצנו היפה שמדגימים אידיאלים טובים בהרבה מהרבה ציבורים אחרים. מתנגד להבאת הדברים מנימוקי מגבל. -עורך לו- - שיחה 19:13, 22 בינואר 2023 (IST)

STW, הייתי בטוח שזה עובד טכני חברתי. שחטת לי עכשיו פרה קדושה מאוד.

המשפט שלך לגבי האידיאל הסוציאליסטי של ראשית הציונות, הוא לטעמי סלט. בכלל אין לכרוך את הציונות עם שום משנה כלכלית, ולכן אין זה רלוונטי מה היו עמדותיהם הכלכליות של אנשי הראשית. אידיאל הקיבוץ אבד עליו הכלח, וכך גם דברים נוספים בחיינו; אצלנו מכנים זאת "כָּבְתַה - אין זקוק לה". ואילו הציונות נשארה איתנה ומשגשגת ב"ה.

לגופו של עניין, זו תוספת מיותרת לטעמי.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:46, 23 בינואר 2023 (IST)

תומך בהשארת דבריו של יהודה יפרח. אסף השני - שיחה 20:19, 23 בינואר 2023 (IST)

דברים מיותרים. יושב אוהל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג 00:48, 5 בפברואר 2023 (IST)

גופים מקורבים

המידע שהוספתי אודות גופים מקורבים מופיע במקור שציינתי, וכמו כן רובו מופיע באתר גיידסטאר, אתר העמותות הממשלתי. כל העמותות שציינתי אישרו את הקשר לפורום קהלת, מלבד פורום שילה לא אישר, אבל גם לא הכחיש. את המידע אודות פורום שילה קל למצא באתר גיידסטאר. דרךחדשה - שיחה 10:56, 2 בפברואר 2023 (IST)

הבעיה היא קטיף דובדבנים והצגה מגמתית. אין בעיה שלהרבה ארגונים יש קשרים להרבה ארגונים, זה לא מעניין ואף אחד לא היה טורח להוסיף את זה לויקיפדיה. הבעיה היא שהצורה שבה זה מוצג, והניסיון המוצהר של הכתב בדה מרקר לחשוף את זרועות התמנון של קהלת. לדוגמא, הקשר לארגוני 'משפחה' או 'אנטי להט"ב' הוא רופף למדי, אבל בכל זאת בחרו להוסיף אותם לרשימה, כדי לייצר מצג מסוים. לסיכום - כשתוצג הצעה שיש לה חשיבות אנציקלופדית, והיא מתארת קשרים אמינים וברורים, ובסגנון אובייקטיבי ולא מכפיש - אתמוך. מגבל - שיחה 11:17, 2 בפברואר 2023 (IST)

"זה לא מעניין ואף אחד לא היה טורח להוסיף את זה לויקיפדיה" - אהמ... "קשרים אמינים וברורים" - כל הקשרים אמינים וברורים כמו שהצגתי. "מכפיש" - מה מכפיש? כל הארגונים אישרו את הקשר לקהלת מלבד שילה, והקשר של שילה מתועד באתר גיידסטאר, המידע מהעמותה עצמה. דרךחדשה - שיחה 11:24, 2 בפברואר 2023 (IST)

אני מתנגד להצגת הרשימה ששוחזרה. מדובר במידע לא רלוונטי לערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 11:38, 2 בפברואר 2023 (IST)

קשה להגיב על טיעונים כמו "לא מעניין" או "לא רלוונטי". האם העובדה שפורום קהלת מממן ארגונים אחרים תהיה מעניינת ורלוונטית בסעיף "מימון"? דרךחדשה - שיחה 11:48, 2 בפברואר 2023 (IST)

תלוי מה זה "מממן". אם הכוונה לכך שהוא משלם את כל ההוצאות של הארגון (או את חלק הארי) אז כן יש לזה מקום. אם הוא תורם להם כסף אז לא. יש גופים רבים שתורמים כספים לכל מיני ארגונים. גילגמש • שיחה 11:50, 2 בפברואר 2023 (IST)

דרךחדשה בלי נתונים מדויקים מרשם העמותות לא נוכל לדון מה רלוונטי לערך. בערך של הקרן החדשה לישראל למשל יש רשימת גופים נתמכים. אם זה המצב של פורום קהלת - אין מניעה להציג את זה בערך. מגבל - שיחה 11:59, 2 בפברואר 2023 (IST)

קשרי מימון:

• פורום שילה - נרשם באותה כתובת, כל שבעת מייסדיו היו חברי פורום קהלת, ומימון המשכורות הרשומות הוא מפורום קהלת. פורום קהלת הצהיר כי פורום שילה הוא גוף עצמאי.
• תחרות - התנועה לחירות בתעסוקה - עמותה אשר כ-80% מכספי התרומות שלה מגיע מפורום קהלת.
• הקואליציה למען אוטונומיה בחינוך - עמותה המקבלת את מרבית המימון שלה מפורום קהלת. חוקרים מפורום קהלת מעורבים בהקמתה ופעילותה של הקואליציה. חברי הקואליציה לא מכחישים את המעורבות של קהלת בהקמה והמימון.
• הקרן לחברה אזרחית - ארגון שהכשיר ארגונים אנטי-להט"בים אשר מוזג לתוך פורום קהלת.

משכורת שילה ממומנות על ידי פורום קהלת (לא ידוע על מקורות מימון אחרים למשכורות), התנועה לחירות בתעסוקה מקבלת 80% מהתרומות שלה מפורום קהלת, רוב המימון של הקואליציה לחינוך מגיע מפורום קהלת, והקרן לחברה אזרחית מוזגה לתוך פורום קהלת.

קשרים שאינם מימון: העמותות הבאות לאו-דווקא ממומנות על ידי פורום קהלת אך הוקמו על ידי אנשיה ונרשמו באותה כתובת:

• הדור הבא - הורים למען בחירה בחינוך - עמותה שהוקמה על ידי חוקרי חינוך מפורום קהלת. בעת הקמתה, כתובת העמותה היתה זהה לכתובת פורום קהלת. אברהם תומר, מקים העמותה, אינו מכחיש את הקשר.
• המרחב שלנו - עמותה לקידום "מרחב ציבורי יהודי", רשומה בכתובת של פורום קהלת. מנכ"ל העמותה וחברי הוועדה שלה עובדים וחוקרים בפורום קהלת.

מה שמשאיר את האינטרס שלנו - הלובי שלך בכנסת. זוהי העמותה עם הקשר הכי "רופף" לפורום קהלת ובכל זאת הקשר הדוק מאוד - הוקמה ומופעלת על ידי חוקרי פורום קהלת. מבחינתי אפשר להשמיט את "האינטרס שלנו" מהרשימה.

אם כל מה שצריך זה להביא מסמכים מגיידסטאר אז אין בעיה, הם קיימים שם ויצויינו בויקיפדיה. דרךחדשה - שיחה 12:06, 2 בפברואר 2023 (IST)

גופים שמקבלים מימון משמעותי מפורום קהלת יש להזכיר (כמו שמוזכר בערך של הקרן החדשה). גופים שהקשר הוא אמורפי (יושבים באותה כתובת, אנשים שעבדו פעם ביחד וכו'), זה לא המקום לציין אותם. Eladti - שיחה 12:14, 2 בפברואר 2023 (IST)

תחרות - 80 ממקורות המימון או 80 אחוז מהתרומות? זה לא אותו דבר. יכול להיות שתרומות זה חלק קטן מהמקורות של תחרות.

שילה - מה הכוונה שמימון המשכורות הוא מקהלת? כתוב שפורום קהלת משלם את המשכורות ישירות למנהלי הפורום?

הקואליציה למען אוטונומיה - אפשר לציין, אם אכן יסופקו סימוכין לכך שמרבית המימון של הארגון הוא מקהלת.

הקרן לחברה אזרחית - עשו הרבה דברים מלבד להכשיר ארגונים אנטי להט"בים אני מניח. ומה זה בכלל אומר להכשיר? העבירו להם קורס? קשר רופף ובעייתי עד מאוד. אם הקרן מוזגה לתוך פורום קהלת - אין מניעה לציין "הקרן לחברה אזרחית מוזגה בשנת ??? לתוך קהלת, בציון מקור מדויק. אבל בלי כל הקשרים המפוקפקים האחרים.

הדור הבא - לא רואה קשר. מותר לאנשים לעבוד בשני מקומות במקביל. גם כתובת זה לא מספיק לדעתי.

המרחב שלנו - כנ"ל.

האינטרס - שמח שאנחנו מסכימים. מגבל - שיחה 12:39, 2 בפברואר 2023 (IST)

לפעול מהמשרדים של פורום קהלת זה "לא מספיק"? חבל. תאר לך שהקרן החדשה היתה עובדת מהמשרדים של פורום קהלת - נשמע כמו קשר הדוק במיוחד. "מה הכוונה שמימון משכורות הוא מקהלת?" מה שכתוב: "לפי הדו"ח האחרון שהוגש לרשם העמותות, קהלת גם מימן משכורות של שלושה נושאי משרה בפורום שילה. לפי אותו דו"ח, לשילה אין עובדים המועסקים בשכר, כך שסביר להניח שקהלת בעצם משלם את כלל משכורות העובדים." תאר לך שפורום קהלת היה מממן את כל המשכורות שדווח עליהן בקרן החדשה. דרךחדשה - שיחה 13:17, 2 בפברואר 2023 (IST)

אינני יודע מה גודל המשרדים, וכמה גופים עושים בהם שימוש. שמא קהלת מחזיקים משרדים רבים להשכרה? ויקיפדיה איננה טוויטר, וחשוב להפנים את ההבדל.

לגבי פורום שילה - אכן זה נשמע קשר מובהק, אשמח שתשלח כאן את הדו"ח המקורי, כדי שכל העורכים יוכלו לעיין, אשמח לשמוע עוד דעות על משמעות הקשר, אני לא מחזיק מעצמי מומחה לקריאת דו"חות כאלה. אם @פ. קהלת ירצה להתייחס זה יכול להיות מעולה, אבל אבין אם תעדיפו שלא. מגבל - שיחה 14:05, 2 בפברואר 2023 (IST)

ניתן לרכוש את הדו"חות באתר גיידסטאר של רשם העמותות. בדו"ח של פורום שילה ניתן לראות שאין לעמותה הכנסות או הוצאות, אין הוצאות שכירות למשרד ואין משכורות לבעלי תפקידים. בדו"ח של פורום קהלת ניתן לראות שבעלי תפקידים בפורום שילה הם גם בעלי תפקידים בפורום קהלת, למשל הסמנכ"ל, ומקבלים משכורת מקהלת. שילה, גוף שלא משלם משכורות ואין לו הכנסות או הוצאות מחזיק משרד וצוות. המשרד הוא של פורום קהלת ושלושה בעלי תפקידים (לפחות) מועסקים בפורום קהלת. זאת הכוונה במימון.

אבל אני באמת לא צריך להסביר את כל זה, כי אני לא עיתונאי אלא עורך ויקיפדיה. בתור עורך ויקיפדיה אני רק צריך לציין את המקור למידע (כתבה בדה-מרקר) ואם המקור אמין אז אני לא אמור לחפור ולמצא את המקור של המקור ולבקש תגובה מהארגון שעליו נכתבה הכתבה. נניח שדה-מרקר היו טוענים שהמקור הוא עובד אנונימי בפורום קהלת - גם אז הייתי צריך למצא אותו?

אם כולם מסכימים שכמו במאמר על הקרן החדשה, במאמר על פורום קהלת אפשר לציין ארגונים שנתמכים כלכלית על ידי פורום קהלת, אז לא צריכה להיות בעיה. מבחינתי גם לחלוק משרדים עם פורום קהלת בלי לשלם, זו תמיכה כלכלית. בסופו של דבר זה נראה כמו טעות טכנית שלי - במקום לציין את הארגונים תחת "מימון" ציינתי אותם בפרק משלהם עם הסבר על הקשר כפי שהוא מופיע במקור אמין. דרךחדשה - שיחה 14:55, 2 בפברואר 2023 (IST)

תודה על התיוג. פורום שילה היה בעבר תחת פורום קהלת ויצא לדרך עצמאית כולל מנכ"ל משלו, אם כי פורום קהלת מממן חלק מפעילותו.

הוזכרו כאן גם פייקים גמורים כמו הקישור ל'המרחב שלנו' שמעולם לא היה לו קשר לפורום.

בדומה לכך התיוג המשונה של הפורום לחברה אזרחית כ'הפורום שמכשיר ארגוני אנטי-להט"ב', על אף שבאותה מידה הוא יכול להיות מתואר כ'הפורום שמכשיר את התנועה הרפורמית'. מדובר בארגון שמספק הכשרות לכלל ארגוני החברה האזרחית. שתי הדוגמאות האחרונות יכולות ללמד על אמינות הכתבה שצויינה כאן. בברכה פ. קהלת - שיחה 14:59, 2 בפברואר 2023 (IST)

אוקיי, אז על פי העקרונות שניתן לציין ארגונים שנתמכים כלכלית, אפשר לציין את פורום שילה, תחרות - התנועה לחירות בתעסוקה, הקואליציה למען אוטונומיה בחינוך. אולי תרצו להסביר למה "המרחב שלנו" רשום במשרדי פורום קהלת? טעות סופר אולי, המנכ"ל התבלבל כי הוא עובד בפורום קהלת אז רשם בטעות את המשרד של העמותה במשרד של פורום קהלת. דרךחדשה - שיחה 15:06, 2 בפברואר 2023 (IST)

"עמותה נוספת שהוקמה על ידי פורום קהלת היא "המרחב שלנו". בוחניק ועו"ד רן בר־יושפט, סמנכ"ל פורום קהלת למדיניות, חברים בוועד המנהל שלה. מנכ"ל העמותה הוא אורי עקביה, חוקר בפורום קהלת, שרשום גם כמייסד העמותה. בתחילת דרכה נרשמה העמותה בכתובת של ביתו הפרטי של בר־יושפט ברמת השרון, ולאחר מכן בכתובת של משרדי פורום קהלת." אם מילה אחת פה לא נכונה כדאי לכם לתבוע את דה-מרקר. דרךחדשה - שיחה 15:11, 2 בפברואר 2023 (IST)

"[עמותת] המרחב שלנו [...] מעולם לא היה לו קשר לפורום [קהלת]" אבל היה רשום "אצל פורום קהלת" במשרד. תודה, עורך בתשלום מטעם פורום קהלת, על ההבהרה. דרךחדשה - שיחה 06:07, 3 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מסתמך על הכתבה בעיניים עצומות כי היא מלקטת עובדות ומחברת אותן להשערות רבות, ומציגה את הכל בעטיפה אחת של ניסיון להכפיש. לכן אמרתי שעבודה מהסוג הזה היא לא אנציקלופדית, ולא אמורה להופיע בויקיפדיה. לידיעתך, ארגון חותם וכל מיני שלוחות אחרות של הר המור, מפיקים כל מיני כתבות עם טענות על מקורות המימון והקשרים המסועפים של הקיבוץ הדתי או קולן וכדומה- ואני בהחלט לא חושב שזה מידע אנציקלופדי. אחסוך לכם את הקישורים והדוגמאות לעבודה עיתונאית ירודה מהשוג הזה. לכן אמרתי - אם יש בכתבה טענות לעובדות ברורות ומוכחות על קשרים כלכליים ברורים ומדויקים - נכניס. אבל לא מעבר. ויקיפדיה לא עוסקת בהשערות, אפילו אם עיתונאי עשה אותן. מגבל - שיחה 15:16, 2 בפברואר 2023 (IST)

אתה בעצם מרוקן מתוכן את המשמעות של מקור אמין. אתה משווה ביטאון של "הר המור" לעיתון כלכלי מהגדולים בארץ. אם עורך ויקיפדיה צריך להתחקות אחרי המקורות של עיתון כלכלי גדול, אז אין משמעות לביטוי "מקור אמין". אולי גם אי-אפשר להאמין לדו"חות של הלמ"ס. לא צריך לקבל הכל בעיניים עצומות אבל אם ביקשו תגובה מהגורמים בכתבה ואף אחד מהם לא הכחיש וחלקם אישרו את הכתוב - אין סיבה להתפלפל.

בכל מקרה אני חושב שיש הסכמה בנוגע לשלושת הארגונים שמקבלים תמיכה כספית מובהקת מפורום קהלת. דעתי שגם שימוש במשרד הוא תמיכה כספית, בוא נשמע מה עורכים אחרים אומרים. דרךחדשה - שיחה 15:23, 2 בפברואר 2023 (IST)

1. דה מרקר הוא מקור אמין בפני עצמו והדרישה להביא את המקור של המקור בהקשר זה היא אבסורדית.

2. ככל שהוכח על ידי דה מרקר או מקור אמין אחר שפורום קהלת מממן אירגון כלשהו בצורה משמעותית (מבחינתי אפילו 20% זה משמעותי, ודאי לאירגון חברה אזרחית).

3. רישום ו/או שימוש במשרדי פ"ק היא ראיה מחזקת לקשר אך יתכן שלא מספיקה לבדה.

4. בהקשר לסעיף 3, עלתה סברה שלא בוססה שפ"ק משכירים את משרדיהם. זה נשמע לי משונה לכל הפחות ואני לא בטוח שלעמותה או חל"צ מותר לעשות את זה. אם יוכח שפ"ק משכירים את משרדיהם למי שלא בהכרח מזוהה איתם אידאולוגית אז יהיה אפשר לבטל לגמרי את הקישור הזה, אך חובת ההוכחה היא על הטוען. נכון לעכשיו השימוש במשרדים מצביע על קשר. SocialTechWorker - שיחה 15:41, 2 בפברואר 2023 (IST)

אין שום סיבה להביא ספקולציות של כתב, אפילו אם הוא מדה-מרקר (סו?).יש להביא עובדות ודי בזה. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:58, 2 בפברואר 2023 (IST)

איפה הספקולציות? פשוט לציין איזה אירגונים פ"ק מממן ומה האג'נדה שלהם SocialTechWorker - שיחה 16:14, 2 בפברואר 2023 (IST)

לא ראיתי שמציינים אג'נדה בארגונים שמממנת הקה"ל. -עורך לו- - שיחה 16:18, 2 בפברואר 2023 (IST)

צודק, אג'נדה זו מילה לא מוצלחת. פשוט לציין את השם ואת מטרות הארגון.

לגבי קק"ל, זו כמובן דוגמה לא קשורה, כי קקל היא אירגון שונה בתכלית וקצר זמני מלהסביר. בכל מקרה, אם קק"ל, או כל ארגון אחר מממן באופן משמעותי ארגונים אחרים, יש לציין זאת, על פי ההקשר. במקרה של קק"ל אפשר לציין קטגוריות ודוגמאות נבחרות וכנ"ל בכל ארגון גדול אחר. SocialTechWorker - שיחה 16:22, 2 בפברואר 2023 (IST)

1. לא ראיתי שמציינים מטרות ארגון.

2. התכוונתי הקרן החדשה לישראל, על משקל פ"ק, ניסוי לא מוצלח שלי. -עורך לו- - שיחה 16:26, 2 בפברואר 2023 (IST)

אה, הצחקתי את עצמי. משום קראתי קק"ל. מקשיי המסך הקטן.

למה זה בעייתי לציין מטרות ארגון מוצהרות? זה נשמע לי טריוויאלי SocialTechWorker - שיחה 16:28, 2 בפברואר 2023 (IST)

אין בעיתיות במוצר עצמו אלא בשימושים שלו. בניסוח שהביא למעלה דרךחדשה, הוא כותב על אחד הארגונים (בלי בושה יש לציין) - "הקרן לחברה אזרחית - ארגון שהכשיר ארגונים אנטי-להט"בים אשר מוזג לתוך פורום קהלת". כלומר, ישנו ארגון שכנראה מטרתו המוצהרת היא לאו דווקא לחפש ארגונים אנטי להטבים ולהכשיר אותם, אבל מה יהיה כתוב בויקיפדיה? בקיצור, אני חושב שהבנת אותי - זה יגרום לקטיף דובדבנים וויכוחים אינסופיים.

אינני מתנגד לרשימה אינפורמטיבית ומגובה במקורות, בדיוק כמו אצל הקרן החדשה. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:33, 2 בפברואר 2023 (IST)

1. הטיעונים שהעלה דרךחדשה שכנעו אותי.

2. רישום ברשם העמותות מחייב לתת כתובת אמיתית שאליה ניתן לשלוח דואר. לא מאמינה שמישהו מעיז להטעות את רשם העמותות.

3. דה מרקר מהווה מקור אמין בערכים רבים. יש לו כתבים חוקרים ועניין לא להתבע בגין מידע שגוי. לא יתכן שנחליט שאינו מקור אמין לפי פוזיציה.

4. אם הושכרו חדרים בפורום קהלת ניתן לראות בדוחות שהגישו שני הצדדים. והאם הושכרו מתחת למחיר בשוק (שגם זו תרומה) ניתן לראות בדוחות של השוכרים. אמא של - שיחה 16:35, 2 בפברואר 2023 (IST)

אני לא משווה אף אחד לאף אחד. בסך הכל אומר שלא כל כתבת צבע היא אנציקלופדית. צריך לברור את העובדות ולהשמיט את ההשערות והספקולציות של העיתונאי. מגבל - שיחה 16:37, 2 בפברואר 2023 (IST)

כאמור, הכתבה הביאה עובדות. אין לי בעיה שהן יוצגו ללא הפרשנות של הכתב.

מבחינתי העובדות שיש להציג הן א. מה כל ארגון מה מקבל מפ"ק. ב. מה המטרה המוצהרת של אותו ארגון. ג. אם ארגון נתמך על ידי פ"ק בשנים האחרונות אך עזב לאחרונה יש לציין זאת. אם עברו מעל לחמש שנים והארגון הנתמך הוא לא ארגון משמעותי אפשר להשמיט. SocialTechWorker - שיחה 18:24, 2 בפברואר 2023 (IST)

אני מקבל את הטענה הבסיסית לפיה עיתון דה מארקר אמין במידה מספיקה לצורך העניין. עם זאת, מימון משמעותי צריך להיות בעיני לפחות 70-80% מסך ההכנסות של הארגון. לגבי ישיבה באותה כתובת - בעיני זה אמורפי מדי ולא היתי מציין. גילגמש • שיחה 18:27, 2 בפברואר 2023 (IST)

@Gilgamesh לפי ההיגיון הזה לא צריך לציין שמכון החברה הפתוחה תמך במולד. האם תתמוך בהסרה של ציון עובדה זו מהערך של מולד?

באופן אישי אני חושב שאין מה להתבייש. כמובן שאם מדובר בתרומות זניחות אז אפשר לוותר, אבל לא נראה שזה המצב. SocialTechWorker - שיחה 19:20, 2 בפברואר 2023 (IST)

זה לא עניין של בושה. אני לא מכיר את הסוגיה שאתה מעלה. אם התמיכה היא קטנה אז אני תומך בהסרה. גילגמש • שיחה 19:54, 2 בפברואר 2023 (IST)

התמיכה היא על סך 100,000 דולר בשנת 2013 אם איני טועה. ככל הנראה לא מגיע ל70%-80% מתקציב הארגון באותה שנה אך ודאי תמיכה משמעותית. לכן לדעתי צריך לציין גם כאן וגם כאן. לפעמים האחוזים משקרים ותמיכה יכולה להיות משמעותית גם אם האחוז הוא קטן. SocialTechWorker - שיחה 20:02, 2 בפברואר 2023 (IST)

אין לי מושג מה תקציבו של הארגון האמור. זה לא מאוד חשוב. אפשר לציין את זה בערך אודות הארגון הנתמך. בערך אודות הארגון, כדאי להתמקד בערך אודות הארגון בארגון עצמו ולא בארגונים שהוא תומך בהם. גילגמש • שיחה 20:07, 2 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים איתך בזה שתקציב הארגון הנתמך בכללותו לא חשוב בערך של הארגון התומך.

מכיוון שתמיכה באירגונים אחרים היא פונקציה של מדיניות צריך, לכל הפחות, להזכיר שפ"ק תומך באירגונים אחרים ומה מטרותיהם המוצהרות. SocialTechWorker - שיחה 20:51, 2 בפברואר 2023 (IST)

גילגמש אולי אתה לא מודע למשמעות של רישום הכתובת בעמותות. לרוב הכתובת הרשומה היא הכתובת של מקימי העמותה. אינני יודע אם הכתובת של פ"ק היא בניין משרדים שכולל עשרות חברות או בית פרטי. אני מקווה שתסכים איתי שבמקרה השני אם כתובה אותה כתובת הרי שזה סימן משמעותי לכך שמדובר באותו משרד ממש. לצערי, אילו הייתי בודק זאת בעצמי היו תומכי פ"ק בויקיפדיה מתלוננים שעשיתי מחקר מקורי, ובצדק, אבל אם כבר דה-מרקר עשה את המחקר, והוא אכן מקור רציני ואמין, הרי שניתן לצטט אותו כמקור שניוני - לא בהכרח כעובדה אבל בהחלט בניסוח "לפי דה-מרקר".

העובדה שפ"ק הוא ארגון-גג שמקים ומממן תתי-ארגונים ומקדם אג'נדה ימנית-שמרנית באמצעים רבים ושונים - אינה סוד, היא אנציקלופדית לעילא, וכמובן שיש להזכיר אותה בערך, כולל הדוגמאות שהוצעו להלן.

אגב, גם העובדה שמדובר בארגון אשר ממומן מכסף זר של גופים נוצרים אוונגליסטיים היא עובדה ידועה ואנציקלופדית שצריכה להיות מוזכרת בערך, כמו גם הקשרים החמים של אנשי פ"ק עם ארגונים אנטי-דמוקרטים ואנטישמיים ברחבי העולם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:29, 2 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מבין דבר ברישומי עמותות אז אין לי דעה בנושא הזה. גילגמש • שיחה 22:56, 2 בפברואר 2023 (IST)

"הגופים המקורבים" הם המקורבים לקרן תקווה ולא לפורום קהלת, מכיוון שפורום קהלת ממומנת מטעם קרן תקווה. אקסינו - שיחה 23:00, 2 בפברואר 2023 (IST)

קהלת היא גוף נתמך, היא ממומנת על ידי (Jeff Yass) ועוד יהודי מקרן (Susquehanna International Group), ולא על ידי קרן תקווה שזאת קרן אחרת. כל כסף שיוצא - אם יוצא - דרך קהלת לגוף אחר הוא כסף של ג'ף יאס. אני לא יודעת אם קהלת מקבלים גם מקרן תקווה, לא נראה לי שיש צורך בזה, אבל קהלת בקשר הדוק עם שלל הקנוקנות של קרן תקווה. La Nave - שיחה ‏ 06:44, 3 בפברואר 2023 (IST)

הדיון לא קריא בגלל קינון מוגזם. רשימה של גופים ואתרי רשת מקורבים היא מידע חשוב לקורא. איך זה "מכפיש"? הקרבה לא תלויה רק בכסף שעובר דרך קהלת, אין מניעה שקהלת תפתח תת-עמותות, ואין מניעה שתבנה אתרי רשת לתת-מטרה כלשהי. האם הכסף מועבר דרכה או שהוא ישירות דרך התומך או בצורה אחרת, זה לא חשוב. La Nave - שיחה ‏ 07:03, 3 בפברואר 2023 (IST)

אם גופים נתמכים ישירות (בכסף או בשווה כסף) על ידי פורום קהלת, ראוי לציינם בערך פורום קהלת. אם התמיכה מקורה בקרן תקווה, ראוי לציין את הנתמכים בערך קרן תקווה. דוד שי - שיחה 07:14, 3 בפברואר 2023 (IST)

הדעות עדיין חלוקות. נגזר עלינו להתדרדר להצבעה? SocialTechWorker - שיחה 11:26, 3 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. אסף השני - שיחה 13:11, 3 בפברואר 2023 (IST)

אם תערך הצבעה, אני ממליץ להפריד לשלושה נושאים:

1. ציון בסעיף המימון עמותות הנתמכות כספית על ידי פורום קהלת: תחרות - התנועה לחירות בתעסוקה, הקואליציה למען אוטונומיה בחינוך, הקרן לחברה אזרחית (מוזגה לתוך פורום קהלת); [יש על כך הסכמה רחבה]

2. ציון של עמותות שהיו רשומות במשרדים של פורום קהלת: פורום שילה, הדור הבא - הורים למען בחירה בחינוך, המרחב שלנו; [יש על כך אי-הסכמה]

3. ציון "האינטרס שלנו - הלובי שלך בכנסת" שהוקמה ומופעלת על ידי חוקרי פורום קהלת אבל מקורות המימון שלה מגוונים והיא לא פעלה ממשרדי פורום קהלת. [כאן נשאלת השאלה האם ניתן להסתמך על דה-מרקר או שעדיף להסתמך על דו"חות רשם העמותות בלבד]

אני מבין את הטענות של הצד השני ואני חושב שלפחות לגבי הסעיף הראשון כנראה יש הסכמה להכליל, ולגבי השלישי כנראה יש הסכמה להשמיט. דרךחדשה - שיחה 14:59, 3 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם עמדותיהם של Eladti ודוד שי. מי-נהר - שיחה 15:55, 4 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם גילגמש. לא די בתמיכה כלכלית, אלא צריך שרובו של תקציב הארגון יהיה מהגוף המממן, ע"מ שנגדיר אותו גוף מקורב. ממילא, כמובן שאין משקל לשאלת הכתובת. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:35, 6 בפברואר 2023 (IST)

שבוע אחרי התגובה האחרונה

התגובה האחרונה בדיון היתה לפני שבוע, לפי הבנתי אלו ההסכמות:

1. יש הסכמה שראוי לאזכר ארגונים שנתמכים כלכלית על ידי פורום קהלת או נטמעו לתוך פורום קהלת.

2. אין הסכמה שראוי לאזכר ארגונים שהיו רשומים בכתובת של פורום קהלת.

3. אין הסכמה שראוי לאזכר ארגונים שהקשר בינהם לפורום קהלת נסמך על כתבה בדה-מרקר בלבד.

אם אין התנגדויות אוסיף את הארגונים שנתמכים כלכלית. דרךחדשה - שיחה 10:47, 13 בפברואר 2023 (IST)

לגבי 1, אני מציע לבחון ולוודא את מידת התמיכה. אם מדובר בתלות – בוודאי שיש לציין. אם מדובר בתמיכה חד פעמית ודלה – אין מקום. לגבי הרצף שבאמצע, אם יש כזה, נכון לדון פרטנית, לפי היקף התמיכה, גודל האירגון הנתמך ועוד. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:32, 13 בפברואר 2023 (IST)

במהלך הדיון הרוב לא שם שום רף של תמיכה כלכלית.

• בלי רף: Eladti, SocialTechWorker, אמא של, La Nave, איתמראֶשפָּר, דוד שי, אסף השני.
• עם רף: גלגמש, צור החלמיש, מגבל, דוגדוגוש.
• לא ברור או ללא זכות הצבעה: -עורך לו- (לא מתנגד לרשימה אבל לא נגע בסוגיית הרף), דרךחדשה, פ. קהלת.

לא נערכה הצבעה אבל אני לא חושב שאתה צריך להתעקש לערוך אחת כשיש רוב ברור לכלול גופים שמקבלים תמיכה כלכלית כלשהי, ללא רף. דרךחדשה - שיחה 11:47, 13 בפברואר 2023 (IST)

אני לא חושב שיש חולקים על כך שאם מדובר בתמיכה כלכלית זניחה ביותר אין מקום לציין. אבל בא תציע ניסוח לאור העקרונות, ונוכל לראות אם יש בכלל מקרה מבחן שמבדיל בין הגישות. מגבל - שיחה 11:59, 13 בפברואר 2023 (IST)

אני נגד הרעיון של דיון לגבי כל אזכור ואזכור והקמת רף שלא קיים בשום מאמר אחר בויקיפדיה. מקור מהימן רשם שקיימת תמיכה כלכלית בארגון - ניתן לכלול את הארגון. לא סביר לקיים דיון על כל אזכור דווקא במאמר על פורום קהלת, כשאין שום רף כזה במאמרים אחרים.

העקרון: אם מקור מהימן מזכיר שארגון ב' נתמך כלכלית על ידי ארגון א', ניתן לציין זאת במאמר בויקיפדיה על ארגון א'. לצורך העניין, רישום באותה הכתובת אינו תמיכה כלכלית מחמת הספק. כל רף אחר של התדיינות או מחקר מקורי מיותר. דרךחדשה - שיחה 12:06, 13 בפברואר 2023 (IST)

תצוגה

להבנתי התצוגה הזו אינה נהוגה בערכים. לכן יש לבטלהhttps://he.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9D_%D7%A7%D7%94%D7%9C%D7%AA&oldid=35613251

Myn2021 - שיחה 12:57, 2 בפברואר 2023 (IST)

אין לי זכות הצבעה אבל אני תומך בביטול העריכה גם בגלל שהיא זרה ויזואלית לויקיפדיה וגם בגלל שהיא כולה מקורות ראשוניים. הלוואי והיו מאמצים בויקיפדיה העברית את הכלל של ויקיפדיה האנגלית שרוב גדול של מקורות במאמר חייב להיות שניוני או שלישוני, כדי למנוע הפיכה של מאמרים לשופרות של המקור הראשוני. דרךחדשה - שיחה 05:46, 3 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:דרךחדשה, אני חושב שאין התנגדויות לשחזור 2A00:A041:1CE0:0:2076:BF04:C34D:19B 15:13, 3 בפברואר 2023 (IST)

"מכון מחקר חוץ אקדמי"

הפורום אינו עוסק במחקר ואינו קשור למרכז אקדמי, אך הוא מכונה בערך "מכון מחקר חוץ אקדמי". בכך יש הטעיה, קהלת מפרסם דעות ומסקנות שלא מתבססות על השיטה המדעית, לא מתפרסמות בפלטפורמות מדעיות, ולא עוברות ביקורת עמיתים. הוא גזור לפי דמותו של מכון קאטו האמריקאי שמקדם את אותה תפיסת עולם. המממן של קהלת, ג'ף יאס, הוא חבר ותיק במכון קאטו וכיום חבר במועצת המנהלים, ופורום קהלת שואב משם את השראתו ואת רוב עמדותיו. מכון קאטו הוותיק מוגדר בערך האגנלי think tank, ובערך העברי צוות חשיבה (כותרת הקישור שונתה ל"מרכז חשיבה"). זה שם ראוי יותר ולא מתהדר, שלא מעמיד פנים שהוא מכון מחקר מדעי. אני מציעה לשנות את ההגדרה ל"צוות חשיבה". אם זה מספיק מכובד למכון האב קאטו, זה אמור להיות מספיק לקהלת. La Nave - שיחה ‏ 09:17, 7 בפברואר 2023 (IST)

אני מציע שתספקי מקורות להגדרה שאת מציעה, ומתוך כך נוכל לדון.

להגדרה 'מכון מחקר' יש מקורות. למשל זה. גם יו"ר הפורום הגדיר את הפורום כך: "הקרן החדשה מקבלת תרומות ומשקיעה אותן. אנחנו רק מכון מחקר" (ראיון למקור ראשון). אם המושג 'חוץ אקדמי' הוא מה שמפריע - אפשר לדון. מגבל - שיחה 09:23, 7 בפברואר 2023 (IST)

האמת שיש עוד מלא מקורות, למשל זה, וזה. זו ההגדרה הרווחת. מגבל - שיחה 09:25, 7 בפברואר 2023 (IST)

יו"ר הפורום אמר שהם מכון מחקר אז הם מכון מחקר? דוקטור להומאופתיה קורא לעצמו ככה, האקדמיה לסיינטולוגיה קוראת לעצמה ככה, נו אז? La Nave - שיחה ‏ 09:38, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה את רוצה. פתחת את המקורות? מגבל - שיחה 09:40, 7 בפברואר 2023 (IST)

לתומי ובעניותי, לא הבנתי מה ההבדל בין מכון מחקר לבין צוות חשיבה. דוגדוגוש - שיחה 09:42, 7 בפברואר 2023 (IST)

@דוגדוגוש אם איני טועה מוקד הדיון בביטוי "חוץ אקדמי" שעלול להצביע על זיקה לאקדמיה ולמתודולוגיות המחקר שלה. SocialTechWorker - שיחה 10:47, 7 בפברואר 2023 (IST)

א. לא נשמע שזה כוונת פרטירה. ראה תגובתה למגבל.

ב. זו הגדרה יבשה ומשמעויות נלוות לא אמורות לשנות אותה.

להיפך - אם היה כתוב מכון מחקר, היה אפשר לטעות ולחשוב שזה אקדמי.

'חוץ אקדמי' בא לומר שזה מחוץ לאקדמיה. אני מפספס משהו? נ"ל שזה הניגון שאדם נורמלי שומע במילים האלה. דוגדוגוש - שיחה 10:49, 7 בפברואר 2023 (IST)

הבה נסתכל על העובדות. ראשית, פורום קוהלת אינו אקדמי ואינו קשור לאקדמיה, ולכן הביטוי "חוץ אקדמי" מטעה כאן, וברור שיש להסירו. פורום קוהלת הוא "חוץ אקדמי" בדיוק כמו שהשרברב שלי הוא "חוץ אקדמי" ושהקיוסק בפינת הרחוב הוא "חוץ אקדמי".

לגבי ההגדרה "מכון מחקר" - עובדתית הפורום הוא עמותה או ארגון. ההגדרה שהפורום מגדיר את עצמו באתר האינטרנט שלו היא "מכון מחקר ומעשה", הגדרה מעט מוזרה ולא מקובלת, אך וודאי שלכל ארגון מוצר להגדיר את עצמו כרצונו. אני מציע שננהג כאן כמו בכל ערך על עמותה בויקיפדיה, ונכתוב בפשטות "פורום קוהלת הוא עמותה המגדירה את עצמה כ"מכון מחקר ומעשה". ניטרלי, חסר פניות ומדויק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:07, 7 בפברואר 2023 (IST)

עובדתית זה לא נכון לגבי מנהגה של ויקיפדיה. ע' המכון הישראלי לדמוקרטיה, מכון ון ליר בירושלים, מכון מנדל למנהיגות - ולסיכום, כל מקום בו לא הגיעו עורכים לשלוח ידם בהגדרתו העצמית של המוסד.

להרחבה, ע' בקטגוריה:מכוני מחקר בישראל. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:10, 7 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, דווקא הדוגמאות שהבאת מוכיחות יפה שאין כאן מקום לביטוי "מכון מחקר". על המכון הישראלי לדמוקרטיה כתוב כבר במשפט הראשון "הוא עמותה" כפי שהצעתי לגבי קוהלת; על מכון ון ליר כתוב שהוא פועל כחברה לתועלת הציבור; ועל מכון מנדל בכלל לא כתוב שהוא מכון מחקר (אז לא ברור למה הזכרת אותו בכלל). הקטגורי אליה קישרת אינה מוכיחה כלום, שכן בויקיפדיה לא מוכיחים באמצעות ויקיפדיה - זה נקרא טיעון מעגלי ומקובל אולי בבתי מדרש מסויימים אך לא אצלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:11, 7 בפברואר 2023 (IST)

אין בעיה להזכיר שפורום קהלת הוא עמותה/חל"צ אם זה נכון. לא על זה נסוב הדיון פה.

סה"כ הערתי את תשומת לב הנוכחים לכך שאין מנהג בויקיפדיה בנושא, בניגוד לדבריך; וכן לכך שערכים מתפתחים הכי טוב כשלא באים אליהם מתנגדי מושא הערך ומתחילים לעורר בו מלחמות. (אני לא מדבר כמובן על הסתרת מידע, אלא על ניסיון לשלוט בהצגת ההגדרה המהותית מתוך עמדה נגטיבית).

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:52, 7 בפברואר 2023 (IST)

בעיניי, הפורום הוא, מילולית, מכון מחקר חוץ אקדמי. יושבים בו חוקרי אקדמיה, אבל הם לא חוקרים במסגרתה. נוסף על האמור, ניירות העמדה של המכון עשויים בתבנית חוץ אקדמית, היינו שהם מבוססים על מתודה אקדמית. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:12, 7 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד להצעה לשינוי ההגדרה ל"צוות חשיבה" מהטעמים שהוצגו לעיל על ידי קודמיי. יאיר דב • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג • 11:30, 7 בפברואר 2023 (IST)

פורום קהלת הוא מכון מחקר מונחה מטרה, כשקביעת המטרה קודמת למחקר. גוף כזה ראוי לשם "מכון שדלנות" ולא מכון מחקר. דוד שי - שיחה 11:50, 7 בפברואר 2023 (IST)

מכון מחקר הוא מכון מחקר, גם אם עמדותיו מעצבנות כמה ויקיפדים בעלי עמדה פוליטית. הדיון הזה הוא ממש בדיחה של פורים, תשקיעו בעריכות מועילות במקום בנסיונות נואלים לשלול את הלגיטימיות של כל מי שלא חושב כמוכם. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 12:20, 7 בפברואר 2023 (IST)

@יושב אוהל תגובה לא מכובדת שאולי מעידה על מי שכותב אותה יותר מעל מושא הכתיבה. בעיני ראוי שתמחק את החלקים המכפישים. SocialTechWorker - שיחה 13:31, 7 בפברואר 2023 (IST)

סושיאל, עם כל הכבוד לנימוס שאתה דורש;

עד שאתה דורש התנסחות מילולית עדינה, תדרוש מעשים ראויים.

דוגמא למעשה לא ראוי, לטעמי: שליחת יד בהגדרתו המהותית של מוסד/איש, וניסיון לשנותה מתוך עמדה שוללנית כלפיו.

מי שלא מקפיד על מעשים ראויים, ודורש התנסחות עדינה, יוצר תחושה (גם אם לא בכוונה) של צביעות חמורה. דוגדוגוש - שיחה 14:32, 7 בפברואר 2023 (IST)

על מה אתה מדבר? מתנהל פה דיון ענייני, אף אחד לא שולח יד לשום דבר.

הדרישה לשפה מכבדת (אין קשר לעדינות) היא אלמנטרית ולא אמורה להיות מותנית בשום דבר. SocialTechWorker - שיחה 14:36, 7 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש מפזר כאן האשמות למרחב הדיונים כמו זרעונים לתוך רחם: אולי משהו יתפוס ויפרה עוד קצת שנאה ומחלוקת. מישהו ניסה לשלוח יד במישהו? מה זו השפה האלימה הזאת?? מישהו ניסה "לשנות הגדרה מהותית" של מישהו? בסך הכל יש פה עמותה שקוראת לעצמה בכינוי הייחודי "מכון מחקר ועשייה", ומי שאכפת לו מאמת אנציקלופדית רוצה שהאמת הזאת תיכתב באנציקלופדיה: "פורום קוהלת הוא עמותה המגדירה עצמה כמכון מחקר ועשייה". כל השאר זה רוח וצלצולים, וניסיונות לטפול האשמות מגוחכות על עורכים בחוסר קולגיאליות משווע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:58, 7 בפברואר 2023 (IST)

כל עוד הוא לא משווה אתכם להיטלר, מאו, וסטלין - זה בכלל לא מדגדג. מגבל - שיחה 15:01, 7 בפברואר 2023 (IST)

"חוסר קלויגאליות משווע". האירוניה מתה, הייתי בלוויה. מגבל - שיחה 15:02, 7 בפברואר 2023 (IST)

אמירות בוטות שועברות על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. רצוי שתמחק/תסתיר. אקסינו - שיחה 17:05, 7 בפברואר 2023 (IST)

מה יש לך איתמר. "שליחת יד בהגדרתו המהותית" זה ממש לא פרסונלי, זה מתייחס למעשים ולא לאדם. אקסינו, הכצעקתה? להגדיר עריכה מסויימת (ולא אדם מסויים, ולא את כוונותיו!) כך זה מתקרב בכלל לרף שאסור בויקיפדיה? דוגדוגוש - שיחה 17:42, 7 בפברואר 2023 (IST)

2 התגובות של מגבל עוברות באופן בוטה על כללי ההתנהגות באתר.
בגלל שרוחות הדיון פה מסלימות, אתייג את @דוד שי @Gilgamesh ו@אנדרסן. אקסינו - שיחה 17:53, 7 בפברואר 2023 (IST)

לפרוטוקול, ראוי לציין שהקונטקסט של תגובתו של מגבל הוא דברי מר אשפר הבוקר. גם 'חוסר קולגיאליות משווע' הוא ציטוט של אשפר, ו'האירוניה מתה' הוא הבלטת האבסורד שבהאשמת אשפר אותי בחוסר קולגיאליות על הביטוי הנ"ל שנגע למעשה העריכה כנ"ל, בעוד הוא עצמו משתמש בביטויים חריפים ברמיזות אד-הומינם ביחס לצד אותו מייצג עורך אחר.

בלי הקונטקסט הזה באמת דברי מגבל נראים עבירה על כללי ההתנהגות, ולכן הבהרתי אותו. דוגדוגוש - שיחה 18:13, 7 בפברואר 2023 (IST)

גם התגובות של אשפר מוגזמות בעיני. בכל מקרה אין בכוונתי להתעמק בזה ולכן תייגתי מפעילים. אקסינו - שיחה 18:29, 7 בפברואר 2023 (IST)

לפרוטוקול, אני מוחה על ההאשמות הנלוזות כאילו היו רמיזות אישיות בסקירה ההיסטורית הקצרה שלי על שימוש בלשון נקיה כדי לבצע עוולות. מדובר בטכניקה ידועה לשמצה ששימשה ועדיין משמשת שליטים ידועים לשמצה. לפי כל הכללים מותר לי להגיד בדף השיחה שלדעתי רוטנמן ולוין מסווים את מהלכיהם באותה טכניקה כמו דמויות היסטוריות, ואין בכך שום רמיזה על מי מחבריי העורכים. הנסיון הציני להצמיד לי רמיזות כאלה, וההיעלבויות הטקטיות בנסיון לסתום את פי, כמו גם ההצעה של דוגדוגוש למנוע מעורכים לערוך לפי ניתוח של עמדתם הפוליטית - אלה העבירות החמורות על כללי ההתנהגות, ולא ההגיגים האינטלקטואליים שלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:47, 7 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי העניה יש לקבוע מדיניות בויקיפדיה לפיה לא ראוי שמי שמתנגד לגוף/איש/וכו' מסויים או למטרותיו, יערוך בפסקת הפתיח לגביו שום דבר. תיקונים אובייקטיביים זה לגיטימי, אבל בד"כ זה סתם מוטה, כמו פה. גם אני יכול לומר על מכון ון ליר, על קרמניצר ועל הרבה מכונים אחרים שהם מונחי-מטרה.

בפרט, איני חושב שהיותו של מקום מסויים בעל צביון פוליטי/סוציולוגי מסויים או שייך לאסכולה מסויימת, שולל את היקראו מכון מחקר; כשם שלכל עורך בויקיפדיה יש אג'נדה עמה הוא בא, הוא עדיין עורך לגיטימי כל עוד הוא משתדל לערוך באובייקטיביות. דוגדוגוש - שיחה 12:43, 7 בפברואר 2023 (IST)

@דוגדוגוש צמצום חופש הביטוי לפי דעה פוליטית חורג בצורה קיצונית מערכיה של ויקיפדיה (ומערכי הדמוקרטיה הליברלית אם זה משנה). SocialTechWorker - שיחה 13:33, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא נמאס לנהל ויכוחים אידיאולוגיים בויקיפדיה? מגבל - שיחה 13:57, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה לא אידאלי, הייתי מעדיף להתמקד בסיום טיוטת התרגום של הערך טנטרה מויקי האנגלית.

אף על פי כן, הדיון ראוי בעיני. SocialTechWorker - שיחה 14:33, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה היה אוביטר. לא התכוונתי לפתוח על זה פה דיון מזנון... דוגדוגוש - שיחה 14:28, 7 בפברואר 2023 (IST)

הכינוי "מכון מחקר" לצוותי חשיבה ולוביזם הוא כינוי משובש אבל מקובל, ולכן ניתן להשאירו בפתיח. לעומת זאת, "חוץ אקדמי" יוצר מראית עין של גוף אקדמי שאינו חלק מהאקדמיה, והוא לא מדויק. ככלל, מאמרי המכון אינם מפורסמים בכתבי עת אקדמיים ולא עוברים ביקורת עמיתים, לכן זה תיאור מטעה. צריך למחוק את המילים "חוץ אקדמי" מהפתיח. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:03, 7 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם גבי. מה הבעיה להוציא שתי מילים שלא מופיעות אפילו בהגדרת המכון עצמו? שירלי ק - שיחה 19:08, 9 בפברואר 2023 (IST)

SocialTechWorker זה כמו שתגיד שהגדרת שדה ב-Class כ-private כך שהמחלקות היורשות אינן יכולות לגשת אליו זה נגד ערכי הדמוקרטיה הליברלית.

זה רעיון מבני שנועד לעזור לאיכות המידע בויקיפדיה ולמניעת מריבות ואין לזה שום שייכות לערכי חופש כלליים וזכויות. דוגדוגוש - שיחה 16:37, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה כתבת בגלל חוסר סנכרון עברית-אנגלית, אבל בכל מקרה, כלל בסיסי הוא שכל אדם יכול להביע את דעתו על כל דבר, גם אם יש לו דעות נוספות שאולי לא נוחות למישהו. זה שאני לא מחבב את עבודת פ"ק לא מקטין כהוא זה את ערכם של טיעוני שנמדדים בפני עצמם. SocialTechWorker - שיחה 16:45, 7 בפברואר 2023 (IST)

יש כאן רוב ברור בעד השמטת התיאור המטעה "חוץ אקדמי". בקשר לכינוי "מכון מחקר", אפשר להשאיר אותו (כפי שציינתי לעיל) אבל גם הוא מטעה במידת מה. ראיתי עכשיו שבערך על מכון קאטו הוא נקרא מרכז חשיבה, וזה כינוי טוב יותר שמתאים גם לפורום קהלת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:16, 7 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד. חוץ אקדמי מספיק טוב ונכון. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:38, 7 בפברואר 2023 (IST)

תבנית:תומך בלהחליף למרכז חשיבה ואפשר להוסיף בסוגריים think tank.

וכמו תמיד, אם מישהו חושב שערך על אירגון מקביל, מרכז טאוב למשל, מוגדר בצורה שגויה וחפץ בקונסיסטנטיות מוזמנים לנסח הצעה וככל שהיא רלוונטית אני אתמוך. SocialTechWorker - שיחה 21:39, 7 בפברואר 2023 (IST)

אגב גבי, היכן רוב ברור? -עורך לו- - שיחה 21:40, 7 בפברואר 2023 (IST)

אתה היחיד שהביע תמיכה מפורשת בניסוח "חוץ אקדמי", בעוד ששאר משתתפי הדיון נמנעו או התנגדו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:45, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא נכון. אני תומך בכך שכל מוסד יגדיר את עצמו; אא"כ יש הוכחה ברורה נגד זה וכאן אין שום דבר ברור, רק תחושות סמנטיות של ויקיפדים שקהלת אינו כוס התה שלהם, בלשון המעטה.

כשם שאני איני מתערב בהגדרת התנועה לאיכות השלטון: "התנועה למען איכות השלטון בישראל היא עמותה שהוקמה כדי לפעול לקידום ממשל איכותי יותר במדינת ישראל", שזה כידוע בלוף מארץ הבלופים, ולכן הביקורת שלהם על הממשלה הקודמת היתה בקול ענות חלושה; כך אני מצפה שאתה לא תתערב באיך שפורום קהלת מגדיר את עצמו.

לאן נעלמה הזכות להגדרה עצמית? דוגדוגוש - שיחה 22:00, 7 בפברואר 2023 (IST)

המכון מגדיר את עצמו "מכון מחקר ומעשה עצמאי הפועל מירושלים להבטחת עתידה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לחיזוק הדמוקרטיה הייצוגית, הרחבת חירויות הפרט והעמקת עקרונות השוק החופשי." הביטוי "חוץ אקדמי" לא מופיע שם. אני מבקש ממך להשתמש בסגנון ענייני ולא לעגני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:05, 7 בפברואר 2023 (IST)

אם הוא לא מגדיר עצמו כך, אין לי בעיה להסיר.

כעת שמתי לב שזו היתה פשרה של SocialTechWorker הנכבד. דוגדוגוש - שיחה 22:29, 7 בפברואר 2023 (IST)

נכון, בדיעבד אולי זה יצר רושם לא מדויק לגבי פ"ק. בכל מקרה, ההגדרה הטובה ביותר היא צוות חשיבה. בלית ברירה וחוסר הסכמה אפשר פשוט לכתוב "פ"ק הוא על פי הגדרתו...מכון מחקר ומעשה וגו'" SocialTechWorker - שיחה 22:54, 7 בפברואר 2023 (IST)

אוי נו, היית חייב להוסיף "על פי הגדרתו"? אתה הרי יודע שזה מסבך ומטריח את הפתיח ולא נמצא בשום ערך על עמותות ומכונים.

גבי כמו שאתה רואה אין הסכמה רחבה על שום דבר וכל עוד אין רוב לגרסה מסויימת אין להסיר מידע שנמצא בגרסה יציבה. -עורך לו- - שיחה 23:06, 7 בפברואר 2023 (IST)

חוץ אקדמי זה מלפני שבוע. דוגדוגוש - שיחה 23:08, 7 בפברואר 2023 (IST)

יש קונצנזוס שתומך במחיקת הביטוי "חוץ אקדמי" באופן ספציפי, שהעורך SocialTechWorker הוסיף בטעות (והתחרט). גם דוגדוגוש מסכים למחיקה זו. רק אחד תומך לו במפורש בביטוי, הוא בדעת מיעוט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:46, 9 בפברואר 2023 (IST)

אין צורך ב'ע"פ הגדרתו'. תעיין בקטגוריה:מכוני מחקר בישראל. לא עברתי על כולם אבל ממדגם מייצג זה לא מופיע באף אחד. דוגדוגוש - שיחה 23:16, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה לא על פי הגדרתו, הבאתי כמה וכמה קישורים של כלי תקשורת מהשמאל שמכנים אותו ככה. מומלץ לפתוח את המקורות בטרם מגיבים. מגבל - שיחה 08:29, 8 בפברואר 2023 (IST)

הפורום הוא לא חוץ אקדמי לשום דבר, זה ברור, שיניתי ל"לא אקדמי" אבל זה שוחזר. הדבר החשוב יותר בעיניי זה שהוא לא "מכון מחקר", העובדים אינם "חוקרים", וההתהדרות בשם הזה היא הטעיה. השם הנכון יותר הוא "צוות חשיבה". אחזור על מה שכתבתי בתחילת הדיון. הפורום ממומן על ידי (Jeff Yass) ושותפיו, מיליארדר אמריקאי ליברטריאן שמתערב בפוליטיקה באמצעות תרומות, תומך טראמפ, והוא חבר ותיק במכון קאטו וכיום במועצת המנהלים שלו (העובדות הן מויקי אנגלית). מכון קאטו האמריקאי הוא ותיק ומקדם תפיסת עולם נאו ליברלית. ממנו מגיעים ניירות עמדה של פורום קהלת, למשל בנושא הפרטת החינוך (באנגלית זה school choice, ובאמריקה, אם הבנתי נכון, זה כולל מנגנון שהמיסים שההורים משלמים אינם מועברים לכל מערכת החינוך אלא לבית הספר שהם בחרו, (אני לא בטוחה שזה לא רעיון טוב גם לישראל). משם גם האג'נדה הגורפת נגד איגודים מקצועיים. לא אומרת שהם מעתיקים מקאטו אבל הם אימצו את האג'נדות. לא ראיתי מה עמדת מכון קאטו על מערכת המשפט האמריקאי. הפואנטה היא שמכון קאטו הגדול והוותיק מוגדר בערך האנגלי think tank, ובערך העברי צוות חשיבה. זה שם הוגן ללא ניסיון להטעות. לדעתי האנציקלופדית, הגדרה שטובה למכון קאטו, טובה לפורום קהלת הישראלי הקטן. La Nave - שיחה ‏ 21:03, 9 בפברואר 2023 (IST)

גם אני הצעתי לעיל את התיאור "צוות חשיבה", כמו בערך על מכון קאטו. הוא מדויק יותר מ"מכון מחקר". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:21, 9 בפברואר 2023 (IST)

👍 +1 La Nave - שיחה ‏ 21:28, 9 בפברואר 2023 (IST)

הובאו כבר כמה מקורות של כלי תקשורת שמגדירים אותו 'מכון מחקר' - פתחתם אותם? אני מסכים להורדת 'חוץ אקדמי' שזה ביטוי לא הכרחי, שאין לו מקור. אבל ההתעקשות שלכם על הגדרות שאתם המצאתם - היא לא נכונה לדעתי. מגבל - שיחה 21:49, 9 בפברואר 2023 (IST)

אין ספק שהכינוי "מכון מחקר" נמצא בשימוש נפוץ, במגוון שימושים, וכמובן שנעשה בו שימוש גם לתיאור עמותה זו, הן על ידה והן על ידי אחרים. לכן אני לא מתנגד לתיאור העמותה כ"מכון מחקר", אבל עדיף התיאור "צוות חשיבה" שהוא יותר מדויק. כמו כן, לא אני המצאתי את התיאור "צוות חשיבה" אלא האמריקאים שטבעו את הביטוי Think Tank ב-1956. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:09, 9 בפברואר 2023 (IST)

השתכנעתי שהביטוי "צוות חשיבה" הוא התרגום הנכון ל-think tank. תומך בהגדרת פ"ק ככזה בפתיח, וכמובן שאין סיבה לכתוב "חוץ-אקדמי" (אלא אם כן נציין שאביב גפן הוא זמר חוץ אקדמי, אריה דרעי הוא פוליטיקאי חוץ אקדמי וכו'). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:36, 10 בפברואר 2023 (IST)

נגד. מכון מחקר חשוב ומבורך. -עורך לו- - שיחה 08:22, 10 בפברואר 2023 (IST)

הערך נולד ב-13 במאי 2013 (אז זאת עמותה ותיקה למדי) עם שורת הפתיחה "פורום קהלת למדיניות הוא צוות חשיבה"[4]. ב-23 במאי בא מאיר נריה, היום מנכ"ל העמותה, מבחינתנ ויקיפדיה עץ מורעל, ושינה ל"פורום קהלת הוא מכון מחקר"[5]. La Nave - שיחה ‏ 13:48, 10 בפברואר 2023 (IST)

לא עץ מורעל, אלא לא מומלץ. גם היותו לא מומלץ, נוגע בד"כ לעובדות ולא להגדרתו המהותית של מוסד - בהתאם לנהוג בקטגוריית מכוני מחקר בישראל, שכל מכון מגדיר את עצמו, ורק במקרים של תסבוכת פוליטית באים עורכים מהעבר השני ושולחים יד בניסוחים כדי לייצר תמונה מסויימת. דוגדוגוש - שיחה 14:10, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מבין מה הבעיה בהגדרה "מכון מחקר חוץ אקדמי". יושבים בו אקדמאים (אנשים בעלי תארים אקדמיים) שכותבים ניירות עמדה ועורכים מחקר בתחום שבו הם מתמחים. הוא אכן לא שייך לאקדמיה במובן שהוא לא חלק מאנ' מחקרית כלשהי. זה שונה מהומאופתיה (שהוזכרה בדיון) היות שהומאופתיה היא לא תחום מחקרי מקובל זה בניגוד למשפט או לכלכלה. אני כועס על הנסיון של הוויקיפדים לקדם אג'נדה אישית תוך פגיעה במרחב הערכים. הגיע הזמן להפסיק עם זה. גילגמש • שיחה 17:44, 10 בפברואר 2023 (IST)

גילגמש קח בחזרה את האשמותיך המגוחכות כלפי עורכים שבסך הכל מנסים לדייק את העובדות, מול זרם עכור של פייק. איפה בדיוק אתה רואה כאן "אג'נדה אישית"? אם כבר, האג'נדה האישית היא של מר נריה ששינה ל"מכון מחקר" כדי לפאר את העמותה של עצמו ולקשור לה כתרים לא-לה. מכון מחקר הוא דבר מאד מסויים, וצוות חשיבה הוא דבר אחר לחלוטין. פורום קוהלת עצמו מגדיר את עצמו כ"צוות חשיבה" כאשר הוא מתייחס לעצמו באנגלית (ראה למשל כאן וכאן - הביטוי Think Tank מתורגם בעברית ל"צוות חשיבה" גם בויקינתונים). לא כל חדר שיושבים בו חבר'ה עם תואר אקדמי וכותבים מסמכים בוורד הוא "מכון מחקר חוץ-אקדמי" - בשביל זה צריך אשכרה לבצע מחקר, ופ"ק לא מבצעים מחקרים אלא מייצרים ניירות עמדה ותכניות פוליטיות. פ"ק לא מוגדר כמכון מחקר בשום מקום בעולם פרט לגרסה העברית של האתר שלו (וגם שם כתבו "מכון מחקר ועשייה" כדי שלא יאשימו אותם בשימוש במונח מטעה) ובויקיפדיה העברית. אם אתה תומך כל כך גדול בזכות ההגדרה העצמית, איך אתה תומך ב"מכון מחקר חוץ-אקדמי", ביטוי שהפורום עצמו לא משתמש בו לצורך הגדרתו? לכל הפחות תתמוך ב"מכון מחקר ועשייה" תוך ציון העובדה שזוהי הגדרתו העצמית. בברכה,

. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:17, 10 בפברואר 2023 (IST)

👍 ומוסיפה:

הערך עליהם באנגלית נקרא בצורה כנה יותר Kohelet Policy Forum[6], והם מוגדרים בו think tank. הערך האנגלי הועלה באפריל 2013, ימים לפני הערך העברי, על ידי עורך שגילה גילוי נאות שהוא עובד בפורום קהלת[7] (מאיר?), והוא הגדיר את הפורום כצוות חשיבה. זה הגיוני, משום שהאב הרוחני והחומרי של קוהלת הוא צוות החשיבה Cato Institute[8], ומאז איש לא בחש בערך האנגלי, שם אין שוק כמו ויקי עברית. La Nave - שיחה ‏ 20:01, 10 בפברואר 2023 (IST)

הביטוי "מכון מחקר חוץ אקדמי" הוא סביר בהקשר הזה, גם אם באנגלית קוראים לזה think tank. אני לא רואה הרבה קווי דמיון בין מכון קאטו לפורום האמור אבל לא על זה הדיון. כמו כן, יש לתת משקל רב לביטוי שבו פורום קהלת מכנה את עצמו. כל עוד אין הטעיה ברורה בכינוי יש להשתמש בו. צרפת היא לא "מדינה ליד גרמניה המוכרת על ידי חלק מהמדינות כצרפת". יש להשמש בהגדרה העצמית כל עוד הדבר אפשרי ללא סייגים. הסייג הוא לא נייטרלי בהקשר זה.

כמו כן, אני חושב שיש מזה זמן רב נסיונות להטיה פוליטית בוויקיפדיה. יש פה הרבה אשמים אבל לא רק הימין. אני לא אוהב את ההטיה הימנית אבל גם הטיה שמאלנית לא חביבה עלי. אני משתדל לא לחשוף את דעותיי בדיונים בדפי שיחה ומשתדל להתייחס באופן שוויוני לכל הערכים באשר הם. לצערי, רבים מעדיפים את טובת המחנה הפוליטי. על כן, אין לי שום כוונה לחזור בי ממה שאמרתי. עדיף לכולנו אם נניח לערכים האלה ונתרכז בדברים אחרים. אני מיישם זאת על ידי כך שאני לא טורח לעדכן אותם. משחזר לעתים רחוקות כשיש צורך בכך ולא מעבר לזה. הכי טוב לנעול אותם וזהו זה. לא אוסיף עוד על הדברים שכתבתי וגם לא היתי מגיב פעם נוספת אילו לא היו מתייגים אותי. הצלחה והנאה בדיון לכל משתתפיו. גילגמש • שיחה 20:11, 10 בפברואר 2023 (IST)

כן, אני רואה שתויגת משום מה על דגושש, מצטערת. La Nave - שיחה ‏ 20:23, 10 בפברואר 2023 (IST)

״מכון מחקר״ הוא כינוי נפוץ ל-think tank ואם ככה הם קוראים לעצמם אז אין בעיה שזה יופיע כך, אבל ההפניה צריכה להיות לצוות חשיבה. המונח ״חוץ אקדמי״ מיותר ולא קיים בשום מקום בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 23:44, 10 בפברואר 2023 (IST)

גילגמש, אני מבין שהתמיכה שלך בביטוי "מכון מחקר חוץ אקדמי" נובעת מכך שאתה לא אוהב הטיות פוליטיות בויקיפדיה ולא רואה הבדל בין "מכון מחקר" ל"צוות חשיבה". אם כך הוא הדבר, היה הגיוני שתעזוב את הדיון תוך הימנעות מהבעת עמדה - מדוע אתה משאיר את תמיכתך בעמדה שהיא ללא ספק מוטה לצד פוליטי מסויים? לטענתך אתה לא רואה הבדל בין מכון מחקר לצוות חשיבה, ולא בא לך להיכנס לערכים אודותם כדי לבדוק מהו ההבדל - אז מדוע אתה משאיר את תמיכתך השרירותית באחד מהם, כאשר ברור כשמש שאין לך מספיק ידע כדי לבחור ביניהם, ושאתה לא רוצה את הידע הזה למרות שהוא בקצות אצבעותיך? אתה אומר שאתה בעד הגדרה עצמית של גופים - אז למה אתה תומך בביטוי שפורום קוהלת עצמו לא משתמש בו - לא בעברית ולא באנגלית? לא מבין אותך, בחיי.בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:49, 10 בפברואר 2023 (IST)

מה ההבדל בין "צוות חשיבה" לבין "מכון מחקר" ? צוות חשיבה של גוף בעל אידואולוגיה או השקפה מסויימת יוצא מנקודות מבט פוליטית מסויימת. הוא יגייס לשורותיו רק כותבים בעלי דעות מסויימות. הוא יפרסם רק דברים שמקובלים על ההנהלה הלא מקצועית שלו (שאין לה מומחיות נניח בחינוך או בתחבורה), רק דברים שההנהלה חושבת שיהיו מקובלים על התורמים שלהם (שלגבי פורום קהלת - איננו בטוחים אפילו מי הם) - רק מסקנות שמתאימות לאידאולוגיה מסויימת.

דוגמה כמה "צוות חשיבה" יכול להוביל למסקנות מעוותות הוא מכון הטבק. בספר "תורת ההונאה" מאת זוכי פרס הנובל לכלכלה, ג'ורג' אקרלוף ורוברט שילר מתאר את שיטות הפעולה של מכון הטבק בהקשר של גיוס מדענים כדי לנסות לטעת בציבור רושם מוטעה או לבצע "נטיעת ספק" לגבי המסר כי עישון הוא מסוכן. חברות הטבק חיפשו עד שהצליחו למצוא מדענים שהיו בדעה שהייתה מספיק קרובה לדעתם. אחד מהם הוא קלרנס ליטל (Clarence Cook "C.C." Little), ביולוג ידוע שהיה משוכנע שסרטן נגרם אך ורק כתוצאה מגנטיקה. ליטל מונה להיות המנהל המדעי של הוועדה המדעית של "המועצה לחקר הטבק" שמימנה מחקרים של מאות חוקרים, במטרה להראות שעישון אינו מסוכן לבריאות. עד יום מותו בשנת 1969 ליטל עדיין טען שאין קשר סיבתי בין עישון לסרטן. אחת השיטות ששימשו חוקרים במכון היא "קטיף דובדבנים" - - הסתכלות רק על תוצאות או מחקרים שלכאורה מאששות את התזה שרוצים לקדם. במקום לשאול "האם X גורם ל-Y" שואלים "איזה ראיות יש לכך ש-X גורם ל-Y" או במקרה של הטבק - איזה ראיות יש לכך ש-X לא גורם ל-Y, תוך הזנחה של כל ממצא אחר. המכון פורק בשנת 1998 במסגרת "Tobacco Master Settlement Agreement" - הסכם הבוררות בתביעה בין תובעים ממדינות שונות בארצות הברית לבין חברות הטבק. הרחבתי על המכון הזה כאן יש עוד מידע בויקיפידה באנגלית, וחומרים של ארגון הבריאות העולמי . עוד "מכון מחקר" שפורק באותה הזדמנות היה Center for Indoor Air Research. "צוותי חשיבה" של הימין הליברטני שתמכו בעמדות חברות הטבק הם מכון הארטלנד ומכון קאטו.

בשנים לאחר שנות ה-2000 מכון הארטלנד הפך למרכז של הכחשת שינוי אקלים. הוא דוחה את הקונצנזוס המדעי בדבר התחממות עולמית וטוען כי קווי מדיניות שנועדו להלחם בה יזיקו לכלכלה. המכון מקבל כספים רבים מתאגידים הקשורים בתעשיית המכוניות ותעשיית הנפט.

אפשר להמשיך עוד בכל מיני "מכוני מחקר" כאלה שחלקם אכן מעסיקים אקדמאים. הבעיה היא בהתנגשות בין המכונים האלה לבין מחקר אקדמי אמיתי - ש"עלול" לגייס חוקרים בלי ידע מוקדם מה דעתם בנושא מסויים. החוקרים עלולים לשאול כל מיני שאלות - חלקן לא נוחות , החוקרים "עלול" להגיע לכל מסקנה ולפרסם אותה באופן חופשי. לדוגמה חוקר חופשי "עלול" להגיע למסקנה שאכן יש קשר בין עישון טבק לבין תחלואה בכמה סוגי סרטן, מחלות לב, נפחת הריאות, שבץ ועוד. חוקר אקלים אמיתי "עלול" להגיע למסקנות שאכן יש התחממות עולמית ואכן יש קשר לפעילות האדם - גם אם המימון למחקר הוא מחברת נפט - אלא שחברת הנפט שמימנה את המחקר עלולה לגנוז אותו (כפי שאכן קרה). עוד תאור של מחקר אקדמי רצוי ותכוניתיו - לדומגה הצגת כל הממצאים ולא רק מה שנוח לך , הצגת "באגים" בתזה שלך עצמך- מוצג לדוגמא בספר "החדווה שבגילוי דברים" של ריצ'רד פיינמן.

ומה לגבי קהלת? (או לצורך העניין גופי חשיבה אחרים שמזוהים עם סוציאליזם לדוגמא?) האם ייתכן כי חוקר שלהם יפרסם יום אחד מחקר שבו הוא טוען שמחקרים קודמים של המכיון היו לא נכונים? מה יקרא אם יגיע למסקנה שלפעמים שוק "חופשי" עלול להיות גרוע יותר משוק עם רגולציה מסויימת (נניח שוק התרופות שמפוקח על ידי FDA) ? מה יקרה אם חוקר ימצא כי לפעמים תאגידים גדולים, או הצעות אחרות של הפורום (נניח רפורמה משפטית), או דרך התנהלות של הגוף (נניח כתיבה בתשלום בויקיפדיה ,או הסתרת התורמים) בעצם פגעו בדמוקרטיה? האם יוכל לפרסם זאת ? במידה ולא - לא מדובר בגוף מחקר. בדומה לחוקרים של חברות הטבק - אפשר להגיע לכל מסקנה - כל עוד היא מקובלת על ההנהלה ועל מטרות הארגון. האזרח דרור - שיחה 12:57, 11 בפברואר 2023 (IST)

איתמראשפר כתבתי שבעיני אין הבדל אבל כדי להסיר ספק בדבר עמדתי. אני חוזר כאן על מה שאמרתי ומוסיף: אין לספור אותי בשום קבוצה ואני נייטרלי לחלוטין לגבי הבחירה בשם זה או אחר. רק הבעתי את עמדתי ולא ניתן להסיק ממנה שאני מעדיף "מכון מחקר" על פני כל חלופה אחרת. אני מקווה שבהודעה זו עמדתי הובהרה במידה משביעת רצון. מעבר לזה אני לא רוצה להתייחס עוד לנושא האמור שבעיני הוא בזבוז זמן. גילגמש • שיחה 14:23, 11 בפברואר 2023 (IST)

מדובר במכון מחקר ויש לציין זאת. לא עקרוני עבורי שיהיה כתוב או שלא יהיה כתוב 'חוץ אקדמי'. Yyy774 - שיחה 02:03, 13 בפברואר 2023 (IST)

כדאי לקרוא שוב את התגובה הרצינית של האזרח דרור, כי הוא שם את האצבע על ההבדל בין מחקר אקדמי לבין מחקר מונחה מטרה, כמו "המחקר" של מועצת הטבק - כאן תגובתו שיחה:פורום קהלת#האזרח דרור. La Nave - שיחה ‏ 09:27, 19 בפברואר 2023 (IST)

@משתמש:מיכאל.צבאן תקרא את החלק הזה

הגנה על גרסה יציבה

שלום וברכה ושבוע טוב, אבקש משני מפעילים – דוד שי ודגש – להגן על הגרסה היציבה של הערך ולהפנות את העורך הנכבד גבי, שלמרבה הצער התנהל בניגוד למקובל, לדף השיחה כמקובל. תודה רבה. צור החלמיש - שיחה 22:54, 11 בפברואר 2023 (IST)

באותה מידה, אבקש להתייחס גם לעריכתה של La Nave Partirà. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:59, 11 בפברואר 2023 (IST)

שיניתי את סדר המשפט והוספתי את המילה הגסה "שדלנות". La Nave - שיחה ‏ 23:01, 11 בפברואר 2023 (IST)

אנחנו קודם כול ננהל שיחה כמקובל בדף השיחה. מלחמות עריכה אינן מקובלות, ואת הגרסה היציבה יש לשמור. צור החלמיש - שיחה 23:03, 11 בפברואר 2023 (IST)

אתה מגן על הגרסה היציבה בשמרנות מופלגת. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:05, 11 בפברואר 2023 (IST)

כך בעיניך. בעיניי, אני מגן על תרבות עריכה משותפת ושיחה בין עורכים כמקובל במיזם. בהינתן סירוב להשיב גרסה יציבה, אמתין להכרעתם של מפעילים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:08, 11 בפברואר 2023 (IST)

צור, זה המשפט שהיה בערך:

"הם עורכים תחקירים ומפיקים ניירות מדיניות, כנסים, ניירות עבודה ותכנים נוספים, ופועלים מול מקבלי ההחלטות לקידום מדיניות."

וזה המשפט שלי:

"העמותה פועלת למען מטרות מדיניות על ידי עריכת תחקירים וכתיבת ניירות עמדה, אותם הם מקדמים באמצעות כנסים ושדלנות בכנסת ומול מקבלי החלטות."

שיניתי את הסדר, והוספתי את הלובינג שמבחינתכם משום מה זאת מילה שאסור להגיד, כותבים "פועלים מול מקבלי ההחלטות לקידום מדיניות" אבל אסור להגיד שזה לוביינג. אנציקלופדי? אני לא חושבת. מטעה? כן. La Nave - שיחה ‏ 23:21, 11 בפברואר 2023 (IST)

כאשר הגרסה היציבה תושב אשוחח לגופו של עניין בשמחה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:23, 11 בפברואר 2023 (IST)

מצטערת, אי אפשר להשתמש בגרסה יציבה לכל דבר. לא שיניתי כלום מבחינת תוכן. La Nave - שיחה ‏ 23:28, 11 בפברואר 2023 (IST)

דברייך אינם נכונים. כפי שניתן להיווכח בקלות, יש הבדל יסודי בין הגרסאות (לפי הגרסה שלך, העמותה מקדמת מדיניות באמצעות כתיבת מחקרים ושתדלנות; לפי הגרסה היציבה, העמותה מבצעת מחקרים ומבקשת לקדם את מסקנותיה). השבתי כעת את הגרסה היציבה של החלק הרלוונטי בפתיח. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:34, 11 בפברואר 2023 (IST)

מאיפה "מסקנותיה"?

"פועלים מול מקבלי ההחלטות לקידום מדיניות" - כך בגרסה היציבה.

בבקשה, תנהג ביושרה. תודה. La Nave - שיחה ‏ 23:40, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני מבין שכעת הערך נמצא בגרסה היציבה, אבקש שלא לשנותה ללא דיון. אפתח אותו להלן. דוד שי - שיחה 05:59, 12 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה. צור החלמיש - שיחה 10:24, 12 בפברואר 2023 (IST)

פעילות פורום קהלת

אין חולק על כך שפורום קהלת אינו עוסק רק במחקר, אלא פועל לקידום מטרות מדיניות. כך גם הפורום מתאר את עצמו, כפי שמצוטט בפסקה הראשונה של הפתיח, והרחבה על פעילותו ניתנת בפסקה השלישית של הפתיח. אני סבור שראוי להצמיד את הפסקה השלישית לפסקה הראשונה, כדי שכל העיסוק בפעילות הפורום הניתן בפתיח יופיע במרוכז, ולא בשתי פסקאות שביניהן מפרידה פסקה אחרת, העוסקת בנושא אחר (ראשי הפורום).

בנוסף, ראוי שבתיאור פעילות הפורום יופיעו המילים "שדלנות בכנסת", משום שזו עובדה ידועה, שהפורום אף מפרסם אותה (בצדק - הצלחה בקידום חקיקה היא הישג חשוב): הוא קידם את "חוק הלאום" והוא קידם את "רפורמת לוין. דוד שי - שיחה 05:59, 12 בפברואר 2023 (IST)

תודה לדוד שי. שדלנות היא הפעילות העיקרית של העמותה, ולכן שיניתי את הפתיח בפשטות מ"עמותה" ל"עמותה העוסקת בשדלנות", מבלי לשנות אף פרט נוסף בפתיח. העריכה בוטלה בנימוק שזהו "פרט שולי". בבקשה, אני אוותר בשמחה על התוספת "עמותה העוסקת בשדלנות" אם תשכנעו אותי שזה אכן פרט שולי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:43, 12 בפברואר 2023 (IST)

לא שיניתי כלום בתוכן. גרסה יציבה:

הם עורכים תחקירים ומפיקים ניירות מדיניות, כנסים, ניירות עבודה ותכנים נוספים, ופועלים מול מקבלי ההחלטות לקידום מדיניות

גרסה חדשה:

העמותה פועלת למען מטרות מדיניות על ידי עריכת תחקירים וכתיבת ניירות עמדה, אותם הם מקדמים באמצעות כנסים ושדלנות בכנסת ומול מקבלי החלטות

La Nave - שיחה ‏ 07:11, 12 בפברואר 2023 (IST)

פארטירה, ההבדל בין הגרסה שהצעת לגרסה היציבה הוא בעיקר שהאחרונה היא פחות נהירה: לא ברור איזו מדיניות מקודמת, לא ברור מיהם "מקבלי ההחלטות", ולא ברור באיזה תחום הם עוסקים. הפסקה היציבה היא למעשה הגדרה כללית של המונח "צוות חשיבה", ויכול להתאים גם לצוות שעוסק במערכת הביוב בגוש דן או התחבורה הציבורית בגליל העליון. בכך, כמובן, היא גרועה מאד.

הגרסה שהצעת מבהירה את התחום בו עוסק פ"ק, מול מי הוא עובד וכיצד, ולכן היא טובה ואנציקלופדית בהרבה מהגרסה היציבה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:24, 12 בפברואר 2023 (IST)

מת נגד להצעתה של נאוה. הניסוח כרגע ברור ומובן, והשינויים לא נצרכים, רק מזיקים. מגבל - שיחה 08:22, 12 בפברואר 2023 (IST)

טוב La Nave - שיחה ‏ 08:27, 12 בפברואר 2023 (IST)

מה כל כך מזיק בשינויים אלה? לא ברור SocialTechWorker - שיחה 08:27, 12 בפברואר 2023 (IST)

מה טוב בשינויים האלה? מגבל - שיחה 10:09, 12 בפברואר 2023 (IST)

כפי שכתבתי לעיל, לפי הגרסה של נאווה, העמותה מקדמת מדיניות באמצעות כתיבת מחקרים ושתדלנות; ולפי הגרסה היציבה, העמותה מבצעת מחקרים ומבקשת לקדם את מסקנותיה. נקודת המוצא של נאווה היא שמחקרי העמותה מוטים מראש, ונקודת המוצא של הגרסה היציבה היא שהעמותה מבצעת מחקרים על מנת לגבש צעדי מדיניות. בברכה, צור החלמיש - שיחה 10:27, 12 בפברואר 2023 (IST)

צור אתה טועה, בכל הערך לא מופיע המילה "מסקנותיה" או כל הטיה אחרת שלה. קרא בעיון את הנוסחים ותיווכח שאין הבדל ביניהם, למעט המילה "שדלנות". La Nave - שיחה ‏ 10:33, 12 בפברואר 2023 (IST)

@מגבל תחליט, האם הם מזיקים או רק "אין בהם טוב"? בכל מקרה, הם מדייקים את תיאור העמותה ולכן הדבר טוב יותר מאשר התיאור הלא מדויק שיש כעת. SocialTechWorker - שיחה 11:16, 12 בפברואר 2023 (IST)

תשים לב, היה סימן שאלה בסוף המשפט שלי. מגבל - שיחה 11:18, 12 בפברואר 2023 (IST)

שים לב, עניתי לשאלה. SocialTechWorker - שיחה 11:47, 12 בפברואר 2023 (IST)

ענית באופן כללי, לא הסברת מה בניסוח החדש מדויק יותר. בכל מקרה, אני מסכים עם צור החלמיש. מגבל - שיחה 11:49, 12 בפברואר 2023 (IST)

אתה שאלת בצורה כללית. אני מסכים עם לה נווה SocialTechWorker - שיחה 12:40, 12 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם צור, הניסוח היציב יותר טוב בפער. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:47, 12 בפברואר 2023 (IST)

נגד שינוי הפתיח. המיסגור המוצע קובע מראש הטיה אידאולוגית לא ראויה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:54, 12 בפברואר 2023 (IST)

מגבל אני הסברתי בתגובתי הראשונה מדוע הגרסה היציבה בעייתית ואיך ההצעה של פארטירה משפרת אותה. מוזמן להסתכל שם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:23, 12 בפברואר 2023 (IST)

כולם מתייחסים להצעה של La Nave, ורק גבי התייחס להצעה שלי. הואילו נא להתייחס גם להצעה שלי, על שני חלקיה. דוד שי - שיחה 16:21, 12 בפברואר 2023 (IST)

דוד, בבקשה תכתוב שוב את הנוסח, אני לא מוצאת אותו. La Nave - שיחה ‏ 18:07, 12 בפברואר 2023 (IST)

דוד, אני תומך בהצעתך לגבי סדר הפסקאות, אבל הפסקה ש(כרגע היא שלישית ולפי הצעתך תהיה שניה) צריכה להיות מנוסחת לפי הצית פארטירה

. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:26, 12 בפברואר 2023 (IST)

@La Nave Partirà, ההצעה שלך אינה טובה בעיני. אוסיף על המבקרים טענה נוספת, מטרת 'קהלת' אינה רק 'מטרות מדיניות'.

@דוד שי, כרגע סדר הפסקאות הוא לפי סדר של פסקת תמצית, פסקת ההקמה, פסקה על פעילות הפורום כיום. אני חושב שזה סדר נכון יותר. לכן אני נגד שינוי סדר הפסקאות.

לגבי שתדלנות, זה כנראה נכון שבפורום עוסקים גם בלוביזים. אבל זה פירוט יתר עבור הפתיח ויש להוסיף את זה בפרק אחר עם מקור ברור מהאתר שלהם. Yyy774 - שיחה 01:58, 13 בפברואר 2023 (IST)

בויקי אנגלית, ששם הנורמה היא פחות פוילע שטיק ועובדות לא נקבעות בתחרות משיכת חבל, הערך נקרא Kohelet Policy Forum ומתואר כ think tank ולא כמכון מחקר. כתב אותו ביושר עובד קהלת. La Nave - שיחה ‏ 09:22, 13 בפברואר 2023 (IST)

עמותת שדלנות

הפתיח כיום הוא "פורום קהלת הוא עמותה ישראלית..." ואין בו, או בערך כולו, אף מילה על שדלנות, שהיא הפעילות המרכזית של הפורום.

אני מציע לשנות את הפתיח לנוסח הבא: "פורום קהלת הוא עמותת שדלנות ישראלית..."

שדלנות היא לא מילה מגונה. זו פעילות שמטרתה להשפיע על רשויות השלטון, ולקדם מדיניות או הצעות חוק התואמות להשקפת העולם של הפורום. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:07, 19 בפברואר 2023 (IST)

בהחלט ראוי להוסיף את המילה שדלנות לפתיח, אם כי לא בהכרח במילים הראשונות. דוד שי - שיחה 09:18, 19 בפברואר 2023 (IST)

נכון, לוביינג פוליטי, הערך באנגלית שנכתב גם הוא על ידי עובד קהלת, נקרא ביושרה Kohelet Policy Forum (והעמותה מוגדרת בו ביושרה think tank). La Nave - שיחה ‏ 09:53, 19 בפברואר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה. מי שהיכרותו עם הפורום וותיקה, יודע שקהלת הוא בראש ובראשונה גוף מחקרי, אשר מקדם את מסקנות מחקריו במרחבים רבים (אקדמיה, תקשורת, דעת הקהל וכו'). הרעיון שקהלת עוסק בקידום מסקנות מחקריו בין השאר באמצעות שיכנוע מחוקקים ושרים (ואינו "עמותת שתדלנות" בתור לב העיסוק) מקבל ביטוי בהמשך הפתיח, ודי בכך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 10:51, 19 בפברואר 2023 (IST)

תומך בהוספת התיאור שדלנות. היכרותי עם הפורום וותיקה. אסף השני - שיחה 15:56, 19 בפברואר 2023 (IST)

אני גם מתנגד לשינוי הניסוח. לא הגדרנו את המכון הישראלי לדמוקרטיה כ"עמותת שתדלנות", וגם לא את מרכז טאוב, התנועה למען איכות השלטון בישראל ועוד, למרות שהם עוסקים בין השאר בקידום מסקנות המחקרים שלהם בתחומי חקיקה ומדיניות. הם מוגדרים בראש הפתיח כגופי מחקר, ופורום קהלת לא שונה מהם. יאיר דב • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 16:32, 19 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד מנימוקיהם של צור ויאיר. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:14, 19 בפברואר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין ששדלנות אינה מילה מגונה, ויש להזכיר בגוף הערך שפורום קהלת עוסק גם בשדלנות בהתאם למחקריו (יש לגבות את זה במקורות כמובן)
אך הטענות של צור החלמיש ויאיר דב חזקות ואני מסכים איתם - יש להזהר שלא ליצור מצג שוא כאילו עיקר הפעילות של הפורום הוא בלובי, בזמן שהאמת היא שעיקר הפעילות של הפורום הוא במחקרים וכדומה. איתן ברוך - שיחה 18:30, 19 בפברואר 2023 (IST)

אני מצטרפת לדברי קודמיי ומוסיפה את מכון ון ליר, מכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון ומרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים המוגדרים כמכוני מחקר ופועלים בו זמנית גם בשדלנות בכנסת. החרגה של פורום קהלת תהיה חטא ליושרה אנציקלופדית. הא בהא טליה - שיחה 22:38, 19 בפברואר 2023 (IST)

להשוות את פורום קהלת למכון ון ליר זה כמו להשוות את הארוורד למכון סקרים. מכון ון ליר לא כתב הצעות חוק שהוגשו אחר כך בכנסת, וחוקריו לא פועלים כלוביסטים או עוסקים בליטיגציה. אם מכון ירושלים ומרכז בגין-סאדאת עושים זאת אז יש לציין גם שם שהם עוסקים בשדלנות. Kershatz - שיחה 22:56, 19 בפברואר 2023 (IST)

שדלנות זאת לא מילה גסה ואין רע בציון העובדה הזאת. זה לא מפחית מכבודו של קהלת, להיפך. בעיני זה רק מוסיף הרבה מאוד כבוד. לגופו של עניין: צריך לבדוק מה עיקר עיסוקו של קהלת. אם עיקר עבודתם היא שדלנות, אז בוודאי שצריך להוסיף את זה להגדרה. אם זה חלק שולי יחסית מפעילותם אפשר להסתפק בפרק שיוקדש לעניין בגוף הערך, כמו שזה מופיע עכשיו. גילגמש • שיחה 23:07, 19 בפברואר 2023 (IST)

כמו כמה מקודמי, אני סבור שלא נכון להגדיר את הפרום כ"עמותת שדלנות". עיסוקו העיקרי הוא מחקר, וככזה הוא מכון מחקר ולא עמותת שדלנות. נכון הדבר שלפורום היה חלק במספר תהליכים משמעותיים, בהם חקיקת חוק הלאום והרפורמה המשפטית, והגיוני יהיה להזכיר את זה בערך. אבל זה לא העיסוק העיקרי של הפורום ואפילו לא עיסוק מספיק חשוב בשביל להזכירו בפתיח. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ג • 23:18, 19 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם מיכאל. מציין שתומכי ההצעה אפילו לא עשו את המינימום האנציקלופדי: להביא מקור שמגדיר את הפורום ככה. האמת, ניסיתי, לא מצאתי, אבל לא שולל שאתם תצליחו. מגבל - שיחה 14:29, 20 בפברואר 2023 (IST)

ממש קשה למצוא מקורות שמגדירים עמותת שדלנות כעמותת שדלנות [9] [10] [11] [12] -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:36, 20 בפברואר 2023 (IST)

פתחתי את הקישור הראשון והייתי בשוק. המילה שתדלנות אפילו לא מופיעה שם.

השני זה פוסט בפייסבוק. פותח את השלישי - גם, המילה הזו לא שם. גם ברביעית.

גבי - מה נסגר? סתם העלית קישורים שעוסקים בפורום קהלת?

אין חולק על כך שהפורום עוסק גם בקידום הצעות בכנסת. השאלה היא השימוש בהגדרה שלכם להגדרת העמותה בפתיח. מגבל - שיחה 16:00, 20 בפברואר 2023 (IST)

בכל המאמרים (ויש עוד) הארגון מתואר כלובי או עוסק בלוביזם, שזו מילה נרדפת לשדלנות. הפוסט בפייסבוק הוא של ארגון מחזקים.

להלן ציטוט רלוונטי מכל קישור:

• "אנשי קהלת מגיעים ליותר ויותר דיונים ועשרות ח"כים החלו לצטטם או להתייחס לנוכחותם."
• "'פורום קהלת' הוא ארגון מדיניות ולובי עם משאבים..."
• "עם הרבה עבודת מחקר ולובינג חרוץ מאחורי הקלעים, פורום קהלת מקדם מאז הקמתו את השקפת העולם של הימין..."
• מראיין: "תאר מה אתם עושים בהקשר הזה של הצעות חוק." רובין: "אנחנו מנסים לסייע לח"כ להבין מה הוא רוצה לקדם, איזה רעיונות יקדמו אותו ואילו לא."

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:11, 20 בפברואר 2023 (IST)

טוב, אז כשתמצא וק:מקורות להגדרה שלך נוכל להתקדם. הכי קרוב זה "'פורום קהלת' הוא ארגון מדיניות ולובי עם משאבים..." וזה פוסט בפייסבוק של עמותה. תרצה שניתן להגדרות של עמותת אם תרצו לקבוע על טיבן של עמותות השמאל?? כל השאר זה אי הבנה של נושא הדיון. מגבל - שיחה 16:25, 20 בפברואר 2023 (IST)

בוא נחשוב רגע, איך קוראים לפעילות הזו של עמותה שחבריה מגיעים לדיונים בכנסת, ח"כים מצטטים אותם ומתייחסים לנוכחותם, והם מצהירים בעצמם שהם רוצים לסייע לח"כ לקדם רעיונות? אם נקרא לזה שדלנות, האם זה מחקר מקורי? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:40, 20 בפברואר 2023 (IST)

אז אין מחלוקת שהעמותה עוסקת גם בלוביזם. השאלה היא האם זו הגדרת העמותה. מחקר מקורי לומר שכן, במיוחד שכבר הובאו הרבה מקורות רציניים שמגדירים אותם פשוט 'מכון מחקר'. מגבל - שיחה 16:44, 20 בפברואר 2023 (IST)

מה עם האופציה של "עמותה העוסקת במחקר ושדלנות"? SocialTechWorker - שיחה 16:49, 20 בפברואר 2023 (IST)

"עמותה העוסקת במחקר ושדלנות" הוא ניסוח מסורבל ולא מדויק. @מגבל - אני מקבל את דבריך, ומבין את התנגדותך להצעה "עמותת שדלנות". עם זאת, מכיוון שיש הסכמה שהעמותה עוסקת גם בשדלנות, וזה עיסוק בולט שלה, אז צריך לציין את זה בפתיח וגם בגוף הערך. אפשר למשל להוסיף את זה לסוף הפתיח: "הם מבצעים מחקרים ומפיקים ניירות מדיניות, כנסים, ניירות עבודה ותכנים נוספים, ועוסקים בשדלנות מול מקבלי ההחלטות לקידום מדיניות." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:25, 20 בפברואר 2023 (IST)

ההצעה האחרונה של גבי נשמעת לי סבירה בהחלט, ומשקפת נכונה את המציאות. יאיר דב • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג • 18:36, 20 בפברואר 2023 (IST)

אם ההצעה כוללת חזרה לפתיחה המקורית מהגרסה היציבה ("פורום קהלת הוא מכון מחקר בעל תפיסת עולם וכו'"), אני בעד. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג • 21:30, 20 בפברואר 2023 (IST)

הוא לא מכון מחקר. יש מילה מדוייקת יותר - קבוצת חשיבה. יש לעמותה הזו מטרות לפי המטרות מכוונים את השאלות ואת התשובות. גם מכון הטבק הוא לא "מכון מחקר" גם אם היה לו נוח להציג את עצמו ככזה. האזרח דרור - שיחה 14:03, 25 בפברואר 2023 (IST)

ArmorredKnight, טענת שהשינוי שלי "מנוגד לחלוטין לדיון". תוכל להצביע על החלק בדיון שעומד בסתירה לשינוי? מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"ג • 17:07, 8 במרץ 2023 (IST)

זה בדיחה או מה? יש דיון שלם האם פורום קהלת ראוי להיחשב מכון מחקר ויש שם התנגדות מחולטת להגדרתו כמכון מחקר. מוזמן לעשות חיפוש קל בדף השיחה הזאת. ההסכמה היא שהוא מקסימום קבוצת חשיבה. ArmorredKnight - שיחה 17:56, 8 במרץ 2023 (IST)

לך לנושא "מכון מחקר חוץ אקדמי" . הדיון שם סותר לחלוטין את העריכה שלך. ArmorredKnight - שיחה 17:57, 8 במרץ 2023 (IST)

אני מתייחס לדיון הנוכחי, לא לדיוני עבר. בדיון הנוכחי שבפסקה זו, הייתה הסכמה בסופו לפשרה שהוצעה ע"י גבי. את הסכמתי לפשרה התניתי בחזרה לגרסה היציבה (שלפרוטוקול, היא עדיין הגרסה היציבה מכיוון שלא עברו 30 ימים ללא התנגדות לשינוי), ולא ראיתי מי שהתנגד לכך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 23:08, 11 במרץ 2023 (IST)

אין שום הסכמה בדיוק הנוכחי להגדיר את פורום קהלת כמכון מחקר. למעשה יש התנגדות חזקה מאוד בדיון פה להגדרה הזאת. המקסימום שהסכימו אליו זה קבוצת חשיבה ואני מקבלת את ההגדרה הזאת.85.65.181.175 15:38, 14 במרץ 2023 (IST)

לא צריך שום הסכמה. יש מקורות שאומרים את זה (שהם מכון מחקר), וכל עוד לא יובאו מקורות אחרים, (למיטב הבדיקה שלי הם גם לא יובאו, כי הם אינם קיימים) - אין בכלל נושא לדיון. מגבל - שיחה 15:57, 14 במרץ 2023 (IST)

ענו לך על עניין ה"מקורות". זה שאתה בוחר להתעלם מהשיחה ומנסה לכפות את האג'נדה שלך, זה לא אומר שזה יתקבל או יוסכם. ArmorredKnight - שיחה 16:45, 14 במרץ 2023 (IST)

מה ענו לי? תוכל לצטט? תוכל גם להביא מקור לכך שמכון קהלת הוא קבוצת חשיבה?

תשמע, אתה שוב ושוב כותב בביטחון משפטים כמו "יש שם התנגדות מחולטת להגדרתו כמכון מחקר" (וגם בעוד דיונים אמירות דומות), ואני לא מבין אם קראת את הדיון בכלל. תואיל בטובך לסכם כאן את התומכים ואת המתנגדים? מגבל - שיחה 16:56, 14 במרץ 2023 (IST)

הדיון האם קוהלת הוא "מכון מחקר" מופיע במעלה דף השיחה. אתה מוזמן לקרוא. האזרח דרור - שיחה 20:37, 14 במרץ 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-21 בפברואר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

בפורום קהלת אין ייצוג נשי, וכפי שנכתב בכתבה כל מתווי המדינויות הם גברים בעלי השקפת עולם דתית.

כבודו כנראה לא טרח לבקר באתר של קהלת, שם ניתן לראות שיש לא מעט נשים בפורום (וכמו כן רבים מחברי הפורום אינם דתיים). מיכאל.צבאן • שיחה • א' באדר ה'תשפ"ג • 09:09, 22 בפברואר 2023 (IST)

ביקורת על פורום קהלת

משתמש:מגבל מדוע מחקת את פסקת הביקורת בלי שום דיון? זה שאתה לא חושב שזה צריך להיות כלול לא אומר שזה לא צריך להיות כלול.

יש על הגוף הזה ביקורת ואין שום סיבה לצנזר את הביקורת על פורום קלהת.ArmorredKnight - שיחה 12:53, 8 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי את פשר השאלה. בויקיפדיה אחד כותב, השני מתנגד ומוחק, כך זה עובד.

אני מתנגד לביקורת בערך של המבוקרים פרט למקרים קיצוניים יחסית. במקרה הזה, לא מדובר בביקורת חשובה, אלא בכך שיש כאלה שחושבים אחרת מקהלת. זה נהדר, אפשר לכתוב את זה בערכים שלהם, אם רוצים. לובי99 איננו גוף מקצועי אקדמי שלטענות שלו יש איזשהו משקל גדול, והעובדה שיש גופים להט"בים שמבקרים את קהלת - זה ממש לא מידע אנציקלופדי. אם יוציאו דו"ח שמוכיח שקהלת פועלים נגד להט"בים - יהיה מקום לדון. מגבל - שיחה 13:00, 8 במרץ 2023 (IST)

אתה יכול להתנגד למה שבא לך. השאלה היא אם זה מדיניות כללית של וויקיפדיה. אחרת אני מחזיר את זה.

בשביל ביקורת לא צריך שהגוף המבקר יהיה גוף מחקרי אקדמי וגם פורום קהלת זה לא גוף מחקרי אקדמי.

העובדה שיש גופים שעוסקים בזכויות אדם (הגופים הלהטבים) ומתנגדים לפורום קהלת, זה בטח ובטח מידע אנציקופדי. ArmorredKnight - שיחה 13:06, 8 במרץ 2023 (IST)

לא כל ביקורת צריכה להופיע בערך. להרבה אנשים וגופים יש דעות בעד ונגד מרבית הארגונים. כמו שמגבל כתב. ביקורת צריכה להופיע רק במקרי קיצון, בהן לביקורת גם הייתה השפעה משמעותית. Eladti - שיחה 13:10, 8 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם אלעדטי, הערכים בויקיפדיה יהיו מלאים ועמוסים בביקורות של גוף זה על גוף אחר ואין לדבר סוף. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:07, 8 במרץ 2023 (IST)

אם נגדיר כל ביקורת של ארגוני זכויות ועמותות כמידע אנציקלופדי, ניאלץ להעמיס על ערכים רבים כמות לא פרופורציונלית של ביקורות. לכן כדאי להיצמד לביקורת מוסדית ומאורגנת.

אגב, מדיונים קודמים אני יכול לתת עצה: הרבה פעמים אפשר לכתוב את הדברים בפרק "עמדות" במקום ב"ביקורת". ככה זה יותר אינפורמטיבי ויותר מתומצת.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:37, 8 במרץ 2023 (IST)

האזרח דרור, משתמש:Kershatz אשמח לדעתכם בעניין.

שני גופים חשובים, לובי 99 ואגודת הלהטב מבקרים את פורום קהלת. לא מדובר על איזה ביקורת של אזרח אקראי אלא של שני גופים חשובים. נראה לי מגוחך לטעון שאין לזה ערך אנציקלופדי, וזה כרגע מרגיש יותר כמו ניסיון לצנזר את וויקיפדיה ממידע שעלול להיות שלילי על פורום קהלת. מעולם לא ראיתי כלל שבוויקפדיה לא מציינים ביקורת אלא אם כן מדובר על מקרה קיצוני. אם זה המצב אז ראוי שזה יהיה מנוסח ככלל עריכה. אחרת אין סיבה למנוע את הביקורת.13:15, 8 במרץ 2023 (IST)

באופן עקרוני, אם הייתה ביקורת משמעותית על גורם מסוים, ראוי לציין זאת בערך עליו. במקרה הזה יש כמה בעיות: ראשית, הפסקה שהצעת כלל אינה כוללת ביקורת של ממש ("עמותה X הגדירה את הדו"ח שלהם כ'חובבני'" זו לא ביקורת רצינית). שנית, אני סבור שהעובדה ששני הגופים שציינת מתנגדים לעמדות של קהלת אינה רלוונטית לערך הזה, כמו שכתב מגבל. שלישית, גם אם היה ראוי להכניס את המשפט הזה לערך, הוא בוודאי לא מצדיק פסקה שלמה בפני עצמו. ובקיצור, הפסקה שהכנסת לא מתאימה לא בתוכן, לא במהות ולא בצורה.

נ"ב: אין כזה דבר "אחרת אני מחזיר את זה". כשעורך הביע התנגדות מנומקת לשינוי מסוים, אין לחזור על העריכה ללא השגת רוב בדיון בדף השיחה. ראה גם: ויקיפדיה:מלחמת עריכה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"ג • 16:55, 8 במרץ 2023 (IST)

@ArmorredKnight ברור שיש מקום לפרק 'ביקורת' בכל ערך. זה אחד הפרקים הראשונים שאני מחפשת בכל ערך שאני קוראת. בתור מקור מידע אובייקטיבי אנחנו מחוייבים בוויקיפדיה להביא ביקורת, כאשר היא קיימת. כמובן שהביקורת צריכה להיות רצינית ומקורות המידע צריכים להיות איכותיים. SigTif - שיחה 17:17, 8 במרץ 2023 (IST)

נערך בדיון הזה גיוס משתמשים פסול. אלא אם כן יש לקרשץ ולאזרח דרור קשר נסתר לדיון הזה שאני לא מבין. מגבל - שיחה 18:26, 8 במרץ 2023 (IST)

ודאי שיש מקום לביקורת שנמתחה על פורום קהלת, כמו על כל גוף אחר. הסתרת הביקורת פוגעת בניטרליות, ואני תומך בהחזרת הפסקה. לגבי הטענות על גיוס משתמשים, פורום קהלת נמצא ברשימת המעקב שלי, ואני מניח שגם של משתמשים רבים נוספים, מאז שהוא נחשף כגווארדיה שהניחה את התשתית הרעיונית לפירוק הדמוקרטיה הישראלית. הנסיון של מגבל לסתום את פיות העורכים שהביעו דעה מנוגדת לשלו מזכיר את סתימת הפיות הסיטונית שמבצע רוטנמן בוועדת החוקה, ואינה מכבדת אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:34, 8 במרץ 2023 (IST)

והניסיון שלך לעקוף את הכללים עם המון מלל מזכיר דווקא את הצד השני.

להזכירך אין לגייס עורכים על סמך דעתם וזהו. -עורך לו- - שיחה 19:46, 8 במרץ 2023 (IST)

הקשקושים שלך על סתימת פיות הם מכה קלה בכנף. גיוס עורכים אסור בויקיפדיה. אבל החוק כנראה לא חל גנרלים נאורים ופריבילגים. ועל מוזיקאים. מהצד הנכון. מגבל - שיחה 12:15, 9 במרץ 2023 (IST)

וודאי שיש מקום לפסקת ביקורת. מובן מאליו. מגוחך שמישהו מתנגד בכלל. אסף השני - שיחה 19:59, 8 במרץ 2023 (IST)

אשמח שתפרט בדיוק עד לאיפה מגיעה הביקורת שצריך להכניס: כל מאמר בעיתון? או שמא גם תגובות של חברי הקהילה פה בדף השיחה צריכות להגיע לפרק ביקורת?

וברצינות, זו לא תגובה שעונה על הדיון. אנא פרט איזו ביקורת לדעתך צריכה לכנס ואיזו לא. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:17, 8 במרץ 2023 (IST)

בגדול, צריך להכניס את הביקורת של כל גוף רשמי ושל כל חוקר שעוסק בתחום המקרוב לפעילות של פקל"ת. אם תיווצר מאסה גדולה מדי אז צריך לשקול מה הכי רלוונטי להשאיר. SocialTechWorker - שיחה 20:22, 8 במרץ 2023 (IST)

@ArmorredKnight, לא כך הנוהג כאן.

אפשר לכתוב את הדעות העיקריות של הגוף. אבל לכתוב ביקורות זה רק במקרים משמעותיים.

קשה למצוא זמר שלא ניתן למצוא עליו ביקורות קשות. ועדיין לא נכניס אותן ללא סיבה מיוחדת. להמחשה - אביב גפן.

ולמקרה שלא הובן, לא השתכנעתי שיש להוסיף את הביקורת הספציפית - ואין להוסיף. Yyy774 - שיחה 20:43, 8 במרץ 2023 (IST)

@ArmorredKnight, ולגופה של עריכה, לא עשית עריכה משובחת בפרק הביקורת. גם אם היה נהוג לכתוב ביקורת מה שאתה כתבת זה לא ביקורת רצינית ולא סיכום ביקורת ענייני אלא סתם קישורים עם הפניה אליהם. לא רוויתי נחת. Yyy774 - שיחה 20:50, 8 במרץ 2023 (IST)

בוודאי שיש מקום לפסקת ביקורת. היא צריכה לכלול את הטענות העיקריות נגד הארגון. אם היא ארוכה מדי אפשר לערוך אותה, אבל הסרתה כליל איננה לגיטימית. פסקת הביקורת שמגבל הסיר הייתה ממש מינימלית, ולכן מעשהו היה חמור. יואב ר. - שיחה - 20:57, 8 במרץ 2023 (IST)

באופן כללי אני תומך בפסקאות ביקורת ענייניות, שכוללות אזכור של עמדות של נשוא הערך, וביקורת עליהן מגופים מוכרים ונחשבים בתחום. במקרה הנוכחי פסקת הביקורת לא כללה עמדות ספציפיות של הארגון, אלא רק כתוב שלובי 99 "ביקר את הדוח שלהם בנוגע לתאגיד השידור" (לא מפורט מה כתוב בדו"ח, ומה הייתה הביקורת), ואגודת הלהט"ב טענה שהפורום פוגע בזכויות להט"בים ונשים (לא כתוב כלפי אילו פעולות של הפורום נטענו הדברים). ממליץ לנסות לנסח פסקה שתכלול ביקורת עניינית כלפי עמדות ספציפיות של הפורום וכלפי פעולותיו, ולא כלפי הפורום עצמו (ולכן גם מיותר להזכיר שהם כינו את הפורום "חובבני"). לכן בינתיים אני מתנגד להוספת פסקת הביקורת. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז באדר ה'תשפ"ג • 21:32, 8 במרץ 2023 (IST)

יש שלל ביקורות על העמדות של קהלת שיובאו במצוות המממן האמריקאי, ובוודאי שעל "תוכנית הרפורמה" הפרובוקטיבית שנולדה כנקמה על כך שבג"ץ לא היה אקטיבי בזמן ההתנתקות ולא פסל את תוכנית מדינית זאת (לא שהיה יכול). אני מסכימה שצריך לבנות טוב יותר את הפרק הזה. La Nave - שיחה ‏ 00:01, 9 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם עמדתו של עמד. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 02:09, 9 במרץ 2023 (IST)

מחר אני מתקשר למנכ"ל אם תרצו, מבקש ממנו להוציא הודעות לתקשורת על כל ארגון שמאל שקיים, אחד ליום, ואז אני מכניס את הביקורת העניינית של אם תרצו בערכים של כל ארגוני השמאל בויקיפדיה. נשמע נורמלי? כולם מלכלכים על כולם, מה שבטח זה שזה לא אנציקלופדיה. מגבל - שיחה 08:31, 9 במרץ 2023 (IST)

לא צריך להתקשר, הם ודומיהם עושים את זה כבר וזה נכנס לערכים. ראה הקרן_החדשה_לישראל#פולמוס. חשבתי שהביקורת של אם תרצו עניינית ועקרונית, עכשיו אני מבין שזה נעשה בהזמנה טלפונית של עורכי ויקיפדיה כדי שיהיה להם מה להכניס לערכים על סמולנים. אני לא מופתע. אסף השני - שיחה 12:05, 11 במרץ 2023 (IST)

אל תופתע, מה אפשר לצפות מנאצים? מגבל - שיחה 08:17, 12 במרץ 2023 (IST)

@מגבל אייייף, איזו תשובה מטומטמת 2A0D:6FC7:523:5D43:165A:FB87:82A6:4C4B 17:48, 12 במרץ 2023 (IST)

לא אתה מטומטמת. מגבל - שיחה 20:48, 12 במרץ 2023 (IST)

מגבל אני מאוד אעריך שתפסיק להרעיל את השיח פה. הגישה שלך יוצרת תרבות דיון מאוד נמוכה. תודהArmorredKnight - שיחה 10:13, 15 במרץ 2023 (IST)

אם תשאלו אותי, אין הבדל של ממש בין שימוש בביטויים נמוכים לבין רידוד השיח עם ביטויים כמו "הרעלת השיח". אני מציע למחוק את ארבע ההודעות הקודמות יחד (במקרה כזה אפשר למחוק גם את ההודעה הזו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג • 10:26, 15 במרץ 2023 (IST)

במקרה שבו עורך בויקיפדיה מתעקש לא להבין הבנת הנקרא בסיסית, ולכתוב הבלים, אני מרשה לעצמי להשתמש בציניות, במקום לכלות את זמני בניסיון להסביר מה כתבתי, ולמה ההבנה שלו שגויה.

במקרה הזה, אסף השני התעקש ברצינות או בצחוק להכניס לפה שלי הבלים, על סמך הבנה שגויה מאוד בהודעה שלפני כן. זו הבעיה האמיתית בדיון הזה.

אבל אני מבין שיש כאלה שנחרדים לשמוע שיש כאלה (גם עורכים בויקיפדיה) שמשווים את הימין ותומכי הרפורמה המשפטית בישראל לנאצים, ולא נעים להם שאני מהדהד את זה. אני מודה, גם אני התחלחלתי בהתחלה, עד שהתרגלתי.

על כל פנים, אני לא מתעקש. רוצים למחוק? אני לא אתנגד. מגבל - שיחה 11:05, 15 במרץ 2023 (IST)

לדעתי יש מקום לפסקת ביקורת, צריך מקורות אולי יותר מהותיים. יש ביקורת של גיא רולניק עורך דה מארקר עליהם ואולי יש ביקורת מצד כלכלנים יותר רציניים. לב הטענות לדעתי הוא שמדובר במכון שמבצע לובי למען סדר יום ליברטרי, דבר שאמור להיות נוח לבעלי עסקים גדולים על חשבון שיקולים אחרים כמו סביבה, שוויון , דאגה לעניים או בריאות הציבור - ולכל הפחות גורמים לסבסוד נסתר או החצת עלויות. ביקורת אחרת היא כיצד הפורום הזה עובד (ובכלל צוותי חשיבה) - כך שהם נותנים כוח גדול יותר לבעלי עסקים ובכך פוגמים בדמוקרטיה (ראו ספרות של מנסור אולסון) - בדומה לגופי לובי גדולים של תעשיות כמו נשק מכוניות טבק או מזון מעובד בארה"ב. סוגי ביקרות יותר נקודתיים טוענים לביצוע מחקרים מוטים ולא מקצועיים מספיק - לתקוע חץ ואז לצייר את המטרה. ביקורת חדשה יותר על הפורום היא בכך שהוא תרם תרומה משמעותית לפגיעה בדמוקרטיה בגלל התרומה שלו להמפכה המשפטית של לווין. האזרח דרור - שיחה

הצעה לפסקת ביקורת על פורום קהלת

כיוון שיש הסכמה רחבה שאם יש פסקת ביקורת טובה אז היא ראויה להיכלל, בוא נציע פסקת ביקורת טובה ואז אפשר לכלול אותה. זאת הייתה פסקת הביקרות שאני כתבתי:

על פורום קהלת נמתחה ביקורת מגופים שונים. לובי 99 ביקר את הדוח שלהם בנוגע לתאגיד השידור והגדיר אותו חובבני. אגודת הלהט"ב ערכה כנס שבו טענה שפורום קהלת עוסק בפגיעה בזכויות להט"בים ונשים.

הערות שוליים

מוזמנים לשפר אותה או לנסח פסקת ביקורת חדשה לגמרי. ArmorredKnight - שיחה 10:43, 9 במרץ 2023 (IST) La Nave אשמח שתציעי ניסוח טוב יותר או תבני טוב יותר את הפסקה. או בכלל אם יש לך רעיון לניסוח חדש לגמרי, אז גם מצוין.ArmorredKnight - שיחה 10:45, 9 במרץ 2023 (IST)

אף אחד לא דיבר על ביקורת טובה, הסכימו לביקורת משמעותית. העובדה שגף אחד קרא לגוף אחר "חובבני" איננה משמעותית. Eladti - שיחה 10:52, 9 במרץ 2023 (IST)

זה עדיין ביקורת, ואתה מוזמן להציע נוסח משלך.ArmorredKnight - שיחה 11:03, 9 במרץ 2023 (IST)

זה עדיין חסר חשיבות. גם אם תחזור על זה שמונה פעמים בארבע נוסחים שונים, כל עוד לא תהיה הסכמה של רוב בדף השיחה לא תוכל להוסיף את המידע לערך. Eladti - שיחה 11:07, 9 במרץ 2023 (IST)

ArmorredKnight אני מתנגד, וכבר הסברתי באריכות. לא הייתה הסכמה רחבה, נא לא לעוות את הדיון. מגבל - שיחה 12:14, 9 במרץ 2023 (IST)

מגבל דווקא יש רבים שהביעו תמיכה בציון הביקורת. בבקשה אל תעוות את הדיון. השאלה היא רק על פסקת הביקורת הספציפית או ניסוח אחר שלה, לא אם זה אמור להיות כלול, שפה דווקא ישד הסכמה שזה אמור להיות כלול.

כפי שכתב מלךשריון, אכן התגבשה בדיון הקודם הסכמה רחבה להכנסת פסקת ביקורת - אך ההסכמה היא לגבי פסקה על ביקורת עניינית ומשמעותית, ואני מסכים עם מגבל ואלעד שההצעה שלך לא עומדת בקריטריון הזה. אם תוכל לגבש פסקת ביקורת רחבה וממוסמכת, בה יופיעו ביקורות יותר ענייניות ומנומקות מ"חובבני", ואם אפשר אז ממגוון רחב של מבקרים - אתמוך בה בשמחה. אל תיעלב, אבל אנו מצפים מעורכינו למעט יותר מאשר אלתור של משפט וחצי ושליחת בקשה לעורכים אחרים שיעשו עבורנו את העבודה הקשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:31, 10 במרץ 2023 (IST)

ארמור, אל תבנה עליי כי אני לא מספיקה לעשות כלום, הביקורת היא חשובה לדורות הבאים וכבר יש בעמותה גם ביקורת פנימית, אך לדעתי הביקורת יכולה לחכות טיפה כי קהלת התכווצה לגודל של אפון, כמו הקוסם מארץ כשהוא יוצא מאחור הפרגוד. יותר חשוב היום לכתוב כמה שורות בערך המחאה נגד הרפורמה המשפטית על יום ההתנגדות אתמול. La Nave - שיחה ‏ 12:08, 10 במרץ 2023 (IST)

אני מציע, שבמקום שנעשה הצבעת רוב, שהיא לא מתאימה לאנציקלופדיה ובטח לא לקהילה הזאת, נגיע לפשרה.
אולי אפשר לעדן טיפה את הניסוח, אבל זה דורש מ-2 הצדדים להיות גמישים. אקסינו - שיחה 02:49, 12 במרץ 2023 (IST)

אין כל כך עניין של פשרה - כמו שאני ועוד רבים הסברנו כבר, יש בהחלט מקום לפסקת ביקורת, אבל פסקה כזו צריכה לכלול ביקורת עניינית ומשמעותית. הפסקה שהוצעה כאן לא עונה על אף אחת מהדרישות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 13:08, 12 במרץ 2023 (IST)

לפרוטוקול, הדיון כאן אינו שונה מהותית מהדיון בפסקה הקודמת. לכן כשסופרים תומכים ומתנגדים יש לקחת בחשבון את כל מי שכבר הביע התנגדות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 23:10, 11 במרץ 2023 (IST)

אני מציע להוסיף לפסקת הביקורת תוכן מהכתבה ב'הארץ' על חוק הפיקוח על מעונות היום, שקהלת נלחמו נגדה [13].דב ט. - שיחה 13:12, 13 במרץ 2023 (IST)

דב ט. בא לך לרשום את הטיוטה החדשה שכוללת את המשפטים על הביקורת על חוק פיקוח מעונות יום כפי שלדעתך היא צריכה להיות. ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האזרח דרור אשמח אם תרשום את התיקונים שלך לטיוטה שרשמתי או שתרשום טיוטה חדשה. ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ערך פרסומי לחלוטין

עשרות הפניות לניירות עמדה שונים באתר הפורום, כתיבה ארכנית וטרחנית על כל משתתף בכל כנס של הארגון. לעומת זאת, כתבות מהתקשורת על הפורום מוצנעות - למשל הכתבה על מעורבותו בחוק הפיקוח על המעונות. דב ט. - שיחה 04:25, 13 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים שהערך גרוע. לא ברור גם למה להצניע את מעורבתו בחקיקה. הרי מטרת הפורום היא לקדם חקיקה. גילגמש • שיחה 06:02, 13 במרץ 2023 (IST)

השווה להמכון הישראלי לדמוקרטיה שבו יש סעיף מכובד של פולמוס וביקורת. דב ט. - שיחה 13:02, 13 במרץ 2023 (IST)

אני לא אוהב פרקי ביקורת בערכים כאלה. גילגמש • שיחה 13:25, 13 במרץ 2023 (IST)

העדפות האישיות שלך לא אמורות להכתיב את וויקיפדיה. אני נגד אפילו להזכיר את זה כטיעון למשהו. אוהב או לא אוהב לא אמור להיות בשום צורה שיהא שיקול עריכה. בכל מקרה, אם יש סטנרט שיש פסקאות ביקורת בערכים אחרים, אין סיבה למנוע את זה כאן. שנית יש אנשים רבים שמחפשים דווקא את הפסקאות הללו כדי ללמוד על הגופים. שלישית, והכי חשוב, יש הסכמה רחבה בדיון פה שפסקת ביקורת טובה ראויה להכלל.ArmorredKnight - שיחה 12:58, 14 במרץ 2023 (IST)

אני מניח שגלגמש התכוון שהוא נגד פסקאות ביקורת בערכים כאלו, אם אפשר להרגיע. -עורך לו- - שיחה 14:00, 15 במרץ 2023 (IST)

להיות נגד בפני עצמו זה לא טיעון לכלום. ואלא אם כן זה המדיניות הכללית, אין שום סיבה להחריג את פורום קהלת. אם הוא חושב שבאופן כללי לא ראוי שיהיה פסקאות ביקורות בערכים שינהל דיון על מדיניות וויקיפדיה ושיחליטו את זה אז. אחרת, לא צריכה להיות לזה שום משמעות.ArmorredKnight - שיחה 15:33, 15 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם דב ט. ועם האביר המשוריין. הערך נראה כמו דף באתר של פורום קהלת ולא כמו ערך אנציקלופדי. יש לאסור על הכותבים הממומנים מטעם הפורום לערוך כאן, משום ניגוד העניינים הבוטה, ויש להזכיר לתומכי הפורום שאינם ממומנים שאנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא אתרים שיווקיים. יש מקום לפסקת ביקורת, זה לא שחסר מה לכתוב בה, יש הסכמה רחבה על הצורך בפסקת ביקורת (כל עוד היא עניינית ממוסמכת היטב) - כולם מוזמנים לנסח פסקה כזאת ולהוסיפה לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:32, 15 במרץ 2023 (IST)

הערך דורש שכתוב, בזה אין ספק. אם מישהו מוכן להרים את הכפפה, זה יהיה נחמד, אבל אני מותש ממאבקים פוליטיים ולכן לא אתעסק בזה. אקסינו - שיחה 16:06, 15 במרץ 2023 (IST)

יש פה בהחלט בעיה של יותר מידי עורכים מטעם פורום קהלת שדואגים להסיר כל דבר ביקורתי על הפורום ומצד שני לדחוף כל דבר שרומז למשהו חיובי על קהלת. בסוף זה פוגע באמינות של וויקיפדיה, אבל מה אכפת לאותם אנשים, שהסיקור של קהלת יותר חשוב להם מאמינות וויקפדיה.85.65.181.175 13:15, 16 במרץ 2023 (IST)

לא ברור מאיזה טעם כתיבה נייטרלית על פעילות נחשבות "פרסומית", זה חוק נגד ימניים? הערך סבבה. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"ג 01:45, 19 במרץ 2023 (IST)

זה בדיחה או מה? הכתיבה הזאת היא הכל חוץ מנטרלית. מנסים כמה שיותר לדחוף מידע שיציג את קהלת כמה שיותר חיובי ולהסתיר כל דבר שעלול להיות ביקורתי כלפי קהלת. זה לא כתיבה נייטרלית. זה הכל חוץ מנטרלי.ArmorredKnight - שיחה 09:46, 19 במרץ 2023 (IST)

פקחתי עין על כתבות ביקורת על פורום קהלת, בראיון הזה על אלימות כלכלית נגד נשים מתלווננת המראויינת על כך שהתערבות פורום קהלת גרמה לישראל להמנע מחתימה על אמנת איסטנבול. [14] בנוסף, כאשר בדקתי את הערך שם, ראיתי שחלקים גדולים מהערך מוקדשים לציטוטים וטיעונים של מתנגדי האמנה בישראל - בכללם "פורום קהלת" - אז כנראה שביקורת על משהו היא דבר שכדאי להביא מן היקב ומן הגורן כאשר היא מובאת בשם קהלת, אבל דבר אסור כאשר היא מובאת נגד קהלת. האזרח דרור - שיחה 13:11, 25 במרץ 2023 (IDT)

עריכתו של ArmorredKnight

אני בעד עריכה זו של משתמש:ArmorredKnight. אסף השני - שיחה 18:52, 15 במרץ 2023 (IST)

עריכה נהדרת, אבל זה לא הערך הנכון. אפשר להציע להוסיף את המידע הזה לערך המתאים בשיחה:רפורמת לוין. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"ג • 19:57, 15 במרץ 2023 (IST)

מסכים. מגבל - שיחה 08:11, 16 במרץ 2023 (IST)

לדעתי זה דווקא כן הערך הנכון. אין שום סיבה למנוע מידע זה מהערך הזה. ArmorredKnight - שיחה 09:45, 19 במרץ 2023 (IST)

הפצת מערכי שיעור לתלמידי תיכון

https://www.haaretz.co.il/news/education/2023-03-21/ty-article/.premium/00000186-feed-d497-a7bf-fffff32c0000

פורום קהלת גם עוסק בהפצת מערכי שיעור לתלמידי תיכון בנוגע לרפורמת לוין. במערכי שיעור אלו פורום קהלת טוען שבג"ץ בישראל הוא ידקטטורה בניגוד לשאר העולם. ראוי לציין דבר זה בערך על פורום קהלת. ArmorredKnight - שיחה 10:26, 21 במרץ 2023 (IST)

מערכי שיעור הם דבר נפלא, ואין סיבה שלא יצויינו בערך. רק שהכל צריך להיות ענייני, מדויק, ונטול פרשנות או ציטוטים מסלפים. מוטב להשיג את מערכי השיעור ולקשר אליהם. מגבל - שיחה 10:34, 21 במרץ 2023 (IST)

מערכי שיעור אמורים להיות מועברים על ידי משרד החינוך. גוף פרטי צריך להיות שקוף לחלוטין בכך שהוא מקור המערך (בטח שיש לו נגיעה לנושא והוא אף עושה לו שתדלנות). 213.57.201.9 21:59, 22 במרץ 2023 (IST)

שיעורים הם דבר נפלא שהם מובאים באופן ניטרלי בלי לערב דעה. לצערי, פורום קהלת קצת מתקשים לעשות זאת. אקסינו - שיחה 22:43, 22 במרץ 2023 (IST)

אני תוהה אם מגבל טרח לקרוא את המקור לפני שהגיב, שכן המקור אכן מאשש בכמה דרכים את הטענה שפורום קהלת מעביר ללא גילוי נאות מערכי שיעור שהם תעמולתיים במוצהר - בין השאר בעזרת שקופיות מתוך המצגת ותשובות ישירות של אנשי הפורום לשאלות. מי שהתחנך במערכת החינוך הממלכתית יודע שמידעים את התלמידים ואת המורים על כל מערך שיעור שלא מגיע ישירות ממשרד החינוך. אין ספק שהמידע במקור אמין ואנציקלופדי, ויש להכניסו לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:04, 23 במרץ 2023 (IST)

אגיב בהקדם, אבל קודם @ArmorredKnight אבקש ממך להפסיק את מלחמת העריכה בהקדם. התנגדתי להוספת המידע, וכעת מתנהל דיון תרבותי, שיש להמתין למיצויו. ההתעקשות שלך מנוגדת לכללים. מגבל - שיחה 09:06, 23 במרץ 2023 (IST)

בכתבה שם כתוב שפורום קהלת הגיב: " בפורום אמרו כי "בהכנת המצגת לקחו חלק גורמים עצמאיים רבים", אך סירבו למסור מיהם אותם גורמים". כל השאר נמצא מאחורי חומת תשלום. אם תרצה לספק לי את הטקסט המלא - אוכל בוודאי לשפוט יותר טוב. על פי מה שיכולתי לקרוא - אין היגיון לדעתי להכניס את המידע לערך. מגבל - שיחה 09:08, 23 במרץ 2023 (IST)

אתה יודע, לפעמים אני נתקל בויקיפדיה באמירות שנשמעות לי מופרכות, אבל הסימוכין שלהם הן "ספר X עמודים Y-Z", ובמקרה אין לי את הספר הזה. מה לדעצך אני עושה? נכון: לא נוגע. אני חייב להניח, לפעמים בחריקת שיניים, שהעורך שהכניס את המידע קרא את הספר X, ושמה שכתוב בעמודים Y-Z אכן מאשש את המשפט שנשמע לי מופרך. אגב, כבר יצא לי לגלות מאוחר יותר שזה לא המצב, ודווקא בעריכות של אחד העורכים המכובדים ביותר שלנו, שמרבה להביא מקורות שלא זמינים אונליין כלל, ומרבה גם להלין על עריכות פוליטיות - אך מתברר שיש לו דרך משלו לפרשן מקורות, וכאשר אתה מצליח לשים יד על אותם ספרים טעתה מגלה שכתוב בהם משהו אחר לחלוטין ממה שנכנס לערך דרך המסננת של אותו עורך...

אז כאמור, אם אין לך גישה למקור אתה לא אמור לפסול אותו על הסף, אבל לא משנה, ניגש לעיקר. לצערי אין לי איך להעביר כאן את הצילומים מתוך המצגת, ותצטרך לסמוך עלי שהם אכן מאששים חלק מהציטוטים שאביא כאן. להלן מספר ציטוטים מהכתבה, בתקווה שאני לא מבצע כאן הפרה של זכויות יוצרים:

• "מערך השיעור מופץ כמצגת בקבוצות מורים, בין השאר בידי אברום תומר, חוקר מדיניות החינוך של הפורום. כאשר נשאל תומר בקבוצת מורים בפייסבוק מדוע לא ציין את זיקתו לפורום, השיב כי 'גילוי נאות נהוג כאשר למישהו יש טובות הנאה, או אינטרס סמוי, לא כשמקדמים אג'נדה אידאולוגית'." - זה מאשש את הטענה שהשיעורים הם תעמולתיים במוצהר ("מקדמים אג'נדה אידאולוגית") ללא גילוי נאות.
• "בטקסט הנלווה למצגת, המופץ גם בקבוצת וואטסאפ של אנשי חינוך, נכתב כי... המצגת חוברה על ידי צביה שיף, עובדת בפורום קהלת, אך שמה אינו מופיע על גבי השקפים." - שוב דוגמה למעורבות העמוקה (והמוכחשת) של קהלת ביצירת המצגת.
• "בהמשך המצגת מופיע קישור לסרטון מטעם פורום קהלת, שבו מציג איש הפורום עו"ד דוד פטר את מנגנון מינוי השופטים למערכת המשפט כשיטת 'חבר מביא חבר'." - טענה מוכרת (ושקרית) של פורום קהלת, אז לא מפתיע שהיא תוצג פה. ניסיתי למצוא ביוטיוב את הסרטון הספציפי בו דוד פטר טוען זאת, אבל מתברר שיש כמה כאלה, לך תדע מי מהם מקושר במצגת...
• "הביקורת כלפי מערכת המשפט מוצגת תוך שימוש במשל מתחום הכדורסל, שבו השופט משנה את הכללים במהלך המשחק כדי להטיב עם הקבוצה אותה הוא אוהד. הנמשל הוא השופט במערכת המשפט, ש'לקח לעצמו סמכויות שמעולם לא ניתנו לו'. הכרעות שיפוטיות מתוארות במצגת כתולדה שרירותית של השקפת עולמו האישית של השופט." - שוב טענה נפוצה (ושקרית) של קהלת, והפעם בלבוש ספורטיבי קליל, כנראה כדי להקל על התלמידים הבורים לקלוט את המסר (אחרי הכל, מה כבר מעניין תיכוניסטים חילונים חוץ מכדורסל והבלים אחרים?)
• בהמשך מתואר כיצד מופיעים במצגת נתונים על ירידת האמון הציבורי בבית המשפט, אך "המצגת אינה מציינת כי ירידת קרנו של בית המשפט משקפת מגמה כללית של אובדן אמון במוסדות השלטון, ולמעשה זוכה בית המשפט לאמונו של 42% מהציבור, לעומת 18% תמיכה בכנסת ו-9% במפלגות." - שוב שיטת ה"חצי אמת" הידועה לשמצה של קהלת: בוא נגיד שרמת האמון בבית המשפט ירדה, ובוא לא נגיד שהיא עדיין כפולה מרמת האמון בכנסת ומרובעת מרמת האמון במפלגות.

לסיכום, אני מקווה שדןגמאות אלה מתוך הכתבה הראו לך שאכן - מדובר במצגת שמהדהדת מסרים קלאסיים של קהלת, נכתבה במידה רבה ומקודמת ע"י עובדי הפורום, שחלקם גם מופיעים בה, ואשר נעשה נסיון להסתיר או לפחות להצניע את המעורבות של הפורום ביצירתה, מפני שהיא "מקדמת אג'נדה אידאולוגית ולכן מותר". (אגב, זה לא מותר. מבחינה חוקית אין שום הבדל בין דחיפת אג'נדה אידאולוגית לתלמידים או תליית פרסומת לקוקה קולה על הלוח - למעשה, דחיפת האג'נדה נחשבת לחמורה יותר, בעיקר כשזה ללא גילוי נאות).

מקווה שעזרתי לך לגבש דעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:07, 23 במרץ 2023 (IST)

כן, עזרת. תחקיר עלאק, גיבוב של הבלים שנועדו להכפיש את קהלת בצורה מאולצת. זה מצוין לכתבה בהארץ או בשיחה מקומית, ואפילו לציוץ בטוויטר, פחות מתאים לאנציקלופדיה. לא רואה כאן שום ראיות מוחלטות לכך שקהלת חיברו את המערך. כמו כן, לא רואה שום עבירה משמעתית בכך שאנשים פרטיים מפיצים מערך שיעור אצל חברים שלהם בווצאפ, ולא רואה שום סיבה שזוטות כאלו יצויינו בערך. מגבל - שיחה 10:18, 23 במרץ 2023 (IST)

מגבל חביב, להזכירך: א. לא מדובר באנשים פרטיים אלא ב"מכון מחקר ומעשה" שעסוק בימים אלה ממש בהבערת המדינה ובהשתלטות על מוקדי הכוח באמצעות תעמולה שקרית, שהמצגת הזאת היא חלק ממנה. ב. לא מדובר בהפצה "בקבוצת וואטסאפ של חברים שלהם" כפי שמשום מה כתבת, אלא כפי שנכתב במפורש "בקבוצות מורים". אנא, אל תנסה לעוות את מה שנאמר במקור, כי אפילו אם אתה מאד משכנע את עצמך, למביט מהצד זה נראה רע מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:59, 23 במרץ 2023 (IST)

אתה מוזמן לחשוב שזה גיבוב הבלים. רוב העורכים פה חושבים שזה ראוי להיות כלול בערך ולכן זה ייכנס. @מגבל, אבקשך להימנע ממלחמת עריכה ולציית לדיונים בדף השיחה.

מגבל קצת חוצפה מצידך לנהל מלחמת עריכה ובאותה נשימה להאשים אחרים בניהול מלחמת עריכה.ArmorredKnight - שיחה 11:49, 23 במרץ 2023 (IST)

בפעם הלא ראשונה - לפני שמכריעים וסופרים מה הרוב בדף השיחה - מחכים למיצוי הדיון. מקובל לחכות 7 ימים מאז ההודעה האחרונה. אם היה מדובר ב5 או 6 לא הייתי מתווכח. במקרה הזה, הדיון עודנו מתקיים, ויש להמתין למיצויו. אם תסרב לקבל את הכלל הזה אאלץ להגיש בקשה לחסימתך. שזה ממש מיותר. מגבל - שיחה 12:17, 23 במרץ 2023 (IST)

אל תאיים עלי. אתה מוזמן להגיש כמה בקשות שבא לך לחסימה. השיח הרעיל שאתה מביא והבריונות שלך מציפים את וויקיפדיה. ArmorredKnight - שיחה 13:46, 23 במרץ 2023 (IST)

איפה אתה רואה רוב, עברו יומיים. אני נגד. חלאס להכניס דברים אקטואלים לרגע לאנצקליפדיה של שנים. מערך שיעור? הכל טוב? -עורך לו- - שיחה 17:59, 23 במרץ 2023 (IST)

בעד הכנסת המידע לערך. אסף השני - שיחה 00:40, 24 במרץ 2023 (IST)

בעד הפניה של קהלת לתלמידי תיכון נראית משמעותית, מה גם שזה תחום חדש עבורה. SocialTechWorker - שיחה 09:34, 25 במרץ 2023 (IDT)

קהלת כבר מזה הרבה זמן משפיעים באופן מחתרתי על החינוך ועל הממשלה בפאן הימני, זה לא חדש
אבל כן, צריך לכתוב את זה. אקסינו - שיחה 17:03, 25 במרץ 2023 (IDT)