שיחה:פיצוץ מלון סמירמיס

קטגוריה:טרור יהודי בישראל/קטגוריה:פיגועי טרור בישראל

דיון האם הערך הזה (ואחרים) צריכים להשתייך לאחת מהקטגוריות הנ"ל מתקיים בדף השיחה של טרור יהודי בישראל. בברכה, תומאס 11:10, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

לשני כן, לראשון לא. דרור - שיחה 14:34, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה על תגובתך, אך אני חושב שעדיף שנקיים את הדיון בדף השיחה של טרור יהודי בישראל. בברכה, תומאס 14:47, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

פיגוע טרור

אני מעלעל קצת בויקיפדיה ומסתכל-פיצוץ מלון סמירמיס לא מוגדר בתור פעול טרור, לעומת הפיגוע בשגרירות ישראל בארגנטינה או הפיגוע בצומת בית ליד. אני חושב שהקטגוריה:טרור יהודי בישראל או הקטגוריה:פיגועי טרור בישראל ממש יתאימו למקרה. אם אין התנגדות אני אוסיף מחרתיים, ואם יש אני אשמח להסביר את עמדתי. Mr. Kate - שיחה 23:18, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

הפיצוץ במלון סמירמיס לא נועד לפגוע באזרחים ונבע מטעות מודיעינית כפי שכתוב במפורש בערך. בעיה נוספת היא אנכרוניזם. מדינת ישראל לא הייתה קיימת אז. אביהו • שיחה 07:28, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם אביהו. דוד שי - שיחה 07:40, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אני מוכן לקבל את טענת האנכרוניזם(ומוחק את הפיגוע ברחוב בן יהודה (1948) מהקטגוריה על פי אותו עקרון). לפי דעתי צריכים להכין קטגוריה נפרדת לאירועי טרור במהלך מלחמת העצמאות. "אנשי המודיעין של עמיר אמרו כי הדרך המהירה היחידה לשינוי המצב היא על ידי הנחתת מהלומה צבאית בלב קטמון הערבית. פעולה שתפגע מורלית בתושבי השכונה הערביים ותשפר את המצב המורלי הירוד של תושבי העיר היהודיים"- גם החמאס טוען שירי הטילים לא מכוון לישובים ישראליים בכוונה. בפיגוע הזה נהרגו 26 אנשים, רובם אזרחים והוא לא כוון אל עבר מטרה צבאית(והסיבה, בין אם היא כשל מודיעיני או אכזריות בלבד לא באמת משנה).Mr. Kate - שיחה 09:00, 15 בדצמבר 2010 (IST)

כאשר מגדירים אירוע טרור יש שתי נקודות בחינה - בחינה מראש ובחינה בדיעבד. אירוע אשר מראש נועד לפגוע באוכלוסיה אזרחית או להטיל עליה אימה לשם השגת מטרה פוליטית הוא אירוע טרור על פי הגדרתו. עכשיו נשאלת השאלה מה פרוש "נועד לפגוע". כעיקרון - פעולה צבאית שיש לה יעדים צבאיים אינה פעולת טרור. רקטת קסם הנופלת במרכז אוכלוסיה אזרחית היא פעולת טרור שכן היא אינה מיועדת לפגוע ביעד צבאי. פיצוץ מפקדה צבאית אינה פעולת טרור. מאידך - פיצוץ מפקדה המצויה במלון יכולה להיות כזה כאשר שסביר שיש במלון גם אזרחים חפים מפשע. דרור - שיחה 11:09, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אחת הנקודות היא שלא היתה שום מפקדה, אבל בכל מקרה - נדמה לי שרצית להגיב בחטיבת הדיון שלמעלה. יוסאריאן • שיחה 11:14, 15 בדצמבר 2010 (IST)

צודק - העברתי למקום. דרור - שיחה 12:00, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אוקיי אז למה בניתוח בדיעבד של הפיגוע בצומת בית ליד הוא לא מוכרז כהתקפה על מטרה צבאית? בסך הכל גם עקרון המידתיות בו חזק יותר מבפיצוץ מלון המלך דוד. שוב, גם פה. זה נהדר שההגנה התכוונה לפגוע במטרה צבאית. אני לא מזלזל בהשקעה שלהם באיסוף מודיעין אבל גם החמאס שחרר לפני כמה זמן הודעות "התנצלות" בפניי אזרחי ישראל וטען שהנשק שלו לא מאפשר לו ירי מדוייק יותר. זה עדיין לא הופך את מה שהוא עושה ליותר בסדר.Mr. Kate - שיחה 11:26, 26 בדצמבר 2010 (IST)

הטעות שהובילה לפיצוץ

כל סיפור ההתרחשות נשמע כמו אפולוגטיקה יהודית (הג'יפים שחנו בזמן הלא נכון במקום הלא נכון, המודיע הערבי שמסר מידע שגוי, והמחאה של המחלקה המדינית. המקור לדברים הוא הספר "ירושלים, ירושלים"). אני רק משער שכלל לא היתה מפקדה לערביי השכונה, אותה חיפשו אנשי ההגנה (מהערך - "שחם החליט שהמטרה בקטמון תהיה המפקדה של הערבים בשכונה, וביקש לברר היכן היא). חבל שאין מקורות נוספים אותם ניתן להצליב. יוסאריאן • שיחה 23:42, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

ראשית, הערך מפרט שני מקורות נוספים, וכך למשל המידע על המחאה של המחלקה המדינית לא באה מהספר ירושלים, ירושלים, אלא מאתר דעת שבקישור. לדעתי אם דעתך לא נחה מהכתוב, עדיף לקרוא מקורות אחרים ולתקן, מאשר להביע מחאה בלתי מבוססת. יש לך מידע שמה שכתוב אינו נכון? תקן אותו, אין לך מידע כזה, למה להעלות האשמות בלתי מבוססות?

את הספר "ירושלים, ירושלים" כתבו שני גויים, המטרה שלהם הייתה לספר סיפור מרתק, שימכר היטב ולא להגן על הצד היהודי. הם ראיינו את כל הצדדים, ובספר יש תאורים מזעזעים של תוצאות הפיצוץ. בניגוד למה שכתבת, בספר הצד היהודי מוצג באירוע זה כחסר אחריות, וכאשם בטבח של 30 איש חפים מפשע, שאחד מהם בכלל הוא סגן הקונסול הספרדי. דרך אגב ממש אין גם צורך לשער שכלל לא היתה מפקדה לערביי השכונה. אכן לא הייתה מפקדה לערביי השכונה, ואיש גם לא טען כך בערך. אביהו • שיחה 07:21, 30 בספטמבר 2009 (IST)

אכן, לא באתי בטענות של ממש, רק אמרתי שהסיפור נשמע קצת אפולוגטי ונשמע קצת יותר כמו סיפור מעשה מאשר סיפור היסטורי. הדוגמא של המפקדה היא דוגמא טובה - "שחם החליט שהמטרה בקטמון תהיה המפקדה של הערבים בשכונה, וביקש לברר היכן היא" - האמנם תיאור מדוייק של מה שקרה במטה ההגנה? רוב הסיכויים שלא ממש. אני מסכים עם הרישא של דבריך, אבל בכל זאת - עד שאתפנה לקרוא במקורות, הערה צנועה בדף השיחה לא מזיקה ואולי תזכיר לי או למישהו אחר בעתיד מה הבעיות בערך. יוסאריאן • שיחה 07:33, 30 בספטמבר 2009 (IST)

בהערת אגב מאוחרת, זה בדיוק ההבדל בין מחקר שמבוסס על ארכיונים - מסמכים ותרשומות, לבין מחקר שמבוסס על ראיונות. מעניין אם פורסמו ארכיוני ההגנה הרלוונטים. יוסאריאן • שיחה 08:32, 13 בדצמבר 2010 (IST)

תיקון קטן

תיקון קטן: בחלק "רקע לפיצוץ המלון", במשפט השני - שכונת קטמון הייתה חוצץ בין השכונות היהודיות מקור חיים מדרום וקריית שמואל מצפון, ולא ככתוב שחצצה בין מקור חיים וטלביה היהודיות. טלביה הייתה שכונה ערבית. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.228.238.9 13:37, 8 באוקטובר 2012 (IST)

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 13:53, 8 באוקטובר 2012 (IST)