שיחה:פלסטינים/ארכיון 1

פלסטינים/פלשתינאים

נכון לעכשיו, הדיון הוכרע - יש לכתוב פלסטינים, הרשות הפלסטינית, פלסטין, הסכסוך הישראלי-פלסטיני וכן הלאה. יש לשנות את כל הערכים לשמות אלו. כך לפחות נאמר בשיחת משתמש:דוד שי#אז מה הוחלט בסוף - איך קוראים לפלסטינים? – rotemliss – שיחה 12:55, 11 ינואר 2006 (UTC)

קישור מעודכן: שיחת משתמש:דוד שי/ארכיון40#אז מה הוחלט בסוף - איך קוראים לפלסטינים? — חיים ברמן 12:13, 25 ביוני 2007 (IDT)

הדיון בנושאים פלסטינים/פלשתינאים/פלסטינאים, פלסטין/פלשתין/פלסטין, פא דגושה או רפויה, ס או שין שמאלית או ימנית וכו' אינו מרוכז והוא מתפזר בדפי שיחה שונים ובתוך דפי שיחה וקשה לעקוב אחריו.
אני מציע לחלק את הדיון לסעיפים כלהלן:

• פא דגושה או רפויה
  
• סמך או שין (ובתוך זה - האם שין שמאלית או ימנית או ללא הכרעה בינתיים)
  
• תיו או טית
  
• מונח לבני העם הפלשתיני.
  
• מונח לתושבי הרשות או המדינה הפלשתינית.
  
• מונח לתושבי פלשתינה (א"י) (שלטון המנדט הבריטי).
  
• כמו כן, התקופות בהן אפשר להתייחס לכל מונח (לכל הדעות, אין להתייחס אל תושבי ארץ ישראל מתקופת האבן כאל בני העם הפלשתיני או כאל תושבי מדינתם או כאל בני העם היהודי או תושבי מדינת ישראל המודרנית או אף ישראל הקדומה. לעומת זאת, אם מדובר בתיאור איזור גיאוגרפי, ניתן להשתמש בכינוי ללא הגבלת תקופה: בעברית ניתן להשתמש במונח ארץ ישראל גם לגבי תקופה האבן)
  

יתכן, כי לא ייקבע מונח מיוחד לתיאור מושג מסויים. במקרה זה, רצוי שלא להשתמש במונח שנקבעה לו משמעות אחרת כאילו הוא מתאר את המושג שלא נקבע מונח מיוחד לתיאורו. למשל: אם יוסכם כי "פלשתין" הוא שמה של המדינה או הרשות הפלשתינית - כי אז רצוי שלא להשתמש בכינוי זה לתאור האיזור הגאוגרפי, ולא לקרוא לאיזור הגיאוגרפי "ארץ ישראל" בשם "פלשתין" כשם שלא רצוי להשתמש בשם "ישראל" בלבד לתיאור "ארץ ישראל". מצדי, ניתן בשפה הערבית להשתמש במונח "ארץ פלסטין" לתיאור ארץ ישראל, אולם, בשפה העברית, השם המקובל לתיאור אזור גיאוגרפי זה הוא "ארץ ישראל".--Act 07:28, 12 נובמבר 2005 (UTC)

נדמה לי שהנושא כבר סגור למדי, לאחר דיונים רבים שרוכזו בעיקר בדף זה לאחר שהתנהלו בדפים רבים:

האזור הגאוגרפי שבין הירדן לים קרוי ארץ ישראל. לשם זה אין משמעות פוליטית, אלא משמעות גאוגרפית.

בתקופת המנדט הבריטי התקיימה בשטח ארץ ישראל ישות פוליטית אחת בשם פלשתינה (א"י), שתושביה העיקריים היו יהודים, שנקראו היישוב העברי (ובקצרה היישוב) וערבים (מוסלמים ונוצרים), שנקראו ערביי ארץ ישראל.

בה' באייר תש"ח קמה מדינת ישראל בחלק משטח ארץ ישראל

ערביי ארץ ישראל, לפחות אלה שמתגוררים מעבר לקו הירוק קרויים פלסטינים, והמדינה שהם חולמים עליה קרויה פלסטין או מדינת פלסטין. מאז הסכמי אוסלו קיימת ישות זמנית הקרויה הרשות הפלסטינית. דוד שי 08:24, 12 נובמבר 2005 (UTC)

הגיע הזמן לכתוב משהו על הנושא...

אני מבקש תגובות באיזה מהמונחים כאן צריך להעדיף.

אתם מוזמנים לשנות את הערך בהתאם.

חזי

---

דוד שי, הראית זאת? מא עטא כושב אל קח? למזלי, גיליתי זאת בטרם ננזפנו על ידי מר קור. פלשתינאים בגלל פלשתינה-ארץ ישראל. פלסטינים, פלסטין וכדומה גם מקובל. אולם בעיתונים ובספרים פלשתינאים הם בני העם ופלסטין היא משאת נפשם, כך זה היה וכך זה יהיה ואני מעולם לא שמעתי על פלסטינאים, אלא אם זה עם חדש שקיים באזורנו גם, ואם כך הדבר, הרי אנו בצרה צרורה. הידוע לך אם גם הם מבקשים את ירושלים? בן התבא.

בן הטבע, לדעתי אתה צודק לחלוטין בעניין זה, וגם מילון מורפיקס תומך בך. למיטב זכרוני זו גם עמדתו של מילון אבן שושן, שאינו בהישג ידי כרגע. מן המפורסמות שגם לדעת גולדה מאיר "אין עם פלסטינאי". דוד שי 07:58, 11 אוג' 2004 (UTC)

1. עוד מעט תדרוש לקרוא להם "בני פלשת" (אני מקווה רק שאני לא אצטער שהכנסתי לך רעיונות לראש). מבחינת כל כלל תעתיק שאני מכיר, צריך לכתוב את זה בט'ו ס'. אם זה בתעתיק מערבית שם פלסטין נכתבת فلسطين. ואם זה משפות אירופיות שם זה Palestine עם t ולא th.
2. מבחן גוגל אומר:

• • באופן כללי
    • פלסטינים 28100
    • פלשתינאים 7760
    • פלסטינאים 1640
    • פלשתינים 5610
  • מבחן גוגל רק לדפים מתוך אתר הכנסת אומר:
    • פלסטינים 139
    • פלשתינאים 31
    • פלשתינים 21
    • פלסטינאים 12
  • רק לדפים ממשרד ראש הממשלה:
    • פלסטינים 64
    • פלסטינאים 2
    • פלשתינאים 2
    • פלשתינים 1

מכאן אנו רואים שהפלסטינאים זה לא עם חדש, אלא עם מוכר במסמכים רשמיים של מדינת ישראל. ובכל מקרה, אם כבר מחליפים, אז ל"פלסטינים".

1. שאבשלום קור יחזור לקסטות ההסתה שלו נגד השב"כ, ולמשדרי התעמולה שלו המתחזים לפינות לשוניות.

eman

גם אני בעדכוני חדשות בהאייל הקורא משתמש ב"פלסטינים". Eranb 15:27, 11 אוג' 2004 (UTC)

בן הטבע, עד כמה שאני זוכר, שנו בשאלה הזאת בפינת הלשון של מעריב של רוביק רונטל (מקווה שלeman אין בעיה עם רוביק רוזנטל...), והוא אמר שם כך:

אמריקאי, פלסטינאי ועיתונאי הוא אדם, בעוד שאמריקני, פלסטיני, ועיתונאי (עם דגש על האי) הוא, מוסד, או מאמר וכיו"ב. אמריקאי כותב מאמר אמריקני, ופלסטינאי הוא אדם ששייך לעם הפלסטיני. לפלסטינאים יש מוסדות פלסטיניים.

כך שלערך זה צריך לקרוא פלסטינאים. אגב, כך גם עושים בעיתונות. ש/ס, ט/ת זה כבר שאלה של תעתיק מערבית. כל זה, בהנחה שאני לא מפספס את מה שאתם מתווכחים עליו.--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 15:41, 11 אוג' 2004 (UTC)

עברית קשה שפה, גם שפה מתבלבלת

• מילון אבן שושן (מהדורת 2000) תומך בכתיב "פלשתינאים" ו"פלסטינאים"
• מבחן גוגל הכללי, וגם מבחן גוגל באתר הכנסת, תומכים בעמדתו של בן הטבע, שאתה הסכמתי אני והסכים גם מורפיקס, לפיה יש שתי צורות כתיב לעם הזה "פלשתינאים" ו"פלסטינים" - אלה שני המקומות הראשונים במבחן גוגל. הכתיב "פלסטינאים" נפוץ פחות.
• מבחן גוגל קצת מסוכן כשמדובר בסוגיות כתיב, משום שהוא משקף גם את הבוּרוּת. "הארץ" כותב תמיד "פלשתינאים", ynet כותב כמעט תמיד "פלסטינים".
• בעניין התעתיק (הערת eman): מקובל עלי התעתיק מערבית, שהיא שפתם של בני העם הנדון, אבל אין שמץ של חשיבות לתעתיק משפות אירופיות, שהכתיב שלהם הוא שיבוש של הכתיב העברי - יש לנו מספיק בעיות כתיב משלנו, אין צורך לייבא בעיות מאירופה.
• סיכום: נראה לי שהכתיב "פלשתינאים" נמצא במרכז הקונצנזוס, וגם הכתיב פלסטינים סביר. בזכות תמיכתו של אבן שושן, גם הכתיב "פלסטינאים" יכובד, אף שמורפיקס שולל כתיב זה. לפיכך נראה לי שראוי להשאיר את שם הערך כמות שהוא כעת "פלשתינאים". דוד שי 16:55, 11 אוג' 2004 (UTC)

---

דוד שי, כמה מבחנים ערכת היום. אתה בטח כבר עייף. אכן, אני קורא את המהדורה המקוונת של הארץ אם זהו חטאי היחיד.

עמנואל, לא הבינותי מה הקשר בין דיעותיו הפוליטיות של מר אבשלום קור לבין מומחיותו בבלשנות עברית. מלבד זאת, להזכירך אם שכחת, ויקיפדיה אינה במה להשמעת תעמולה פוליטית. אני מתפלא עליך בעניין זה. הרי אתה לא ילדון שאנו צריכים לומר לו מה הכללים בעניין זה.

למרבה הצער אבשלום קור לא מפריד בין דעותיו לעיסוקו. לכן בסוגיה שיש לה השלכות פוליטיות, אני לא הייתי מסתמך עליו. ואגב יש להפריד בין דף הערך עצמו שבוא יש להקפיד על נייטרליות, לבין דף שיחה.

גם לא הבנתי מה היתה התעקשותך בעניין. כשאני מוצא שם של ערך לא נכון, הרי אני משנה אותו. פלסטינאים לפלשתינאים, ארצות שנעלמו לתרבויות אבודות וארצות קדומות, הם רק דוגמה מהיום. זה שנפתח ערך בשם מסוים אינו אומר שזהו פריט במוזיאון ושצריך לשמור עליו.

לי זה נשמע יותר נכון בצורה "פלסטינאים", שכמו שהוכחתי, גם היא צורה מקובלת כולל במסמכים רשמיים. כעסי עלה על כך שהשינוי נעשה לפני דיון כפי שעשינו כאן (ובהתעלמות מדיון קודם שכבר נעשה, אם כי מן הסתם כשנעדרת, אז אי אפשר להתלונן על כך שלא זכרת אותו). היה עדיף שהיית מחכה לפני שהעברת.

לגבי גוגל, הרי הרשת מלאה דפים עם שגיאות כתיב. זה לא אשמתו של מנוע החיפוש. לשם כך יש מילון בכדי לבדוק כיצד לאיית נכונה. במקרים חריגים ביותר, מתוך התחשבות בזולת, ישנם ערכים מוזרים כמו יהודה שומרון ועזה, אם כי בעיתונות משתמשים בשטחים המוחזקים בדרך כלל.

עם כל הכבוד למילונים, מילון זה לא דבר קדוש. יש להתחשב במה שרווח בציבור. כמובן שזה לא צריך להצדיק הכללת שגיאות גסות. אבל עדיין זה משהו בעל חשיבות. אני מסכים כמובן שמהצד השני גם ה"רייטינג" הוא לא חזות הכל. בגלל זה הסתכלתי גם מי כותב באיזו צורה, ועשיתי את המבחנים באתרים רשמיים (הכנסת ומשרד ראה"מ).

ראה, חייבים לשמור על התאמה לאחור ועל תקינות עברית מוחלטת. זוהי אנציקלופדיה וחסר לנו אם יגיע לפה מישהו ויראה טעויות כתיב. די בכך שישנם ערכים מסולפים שעדיין לא עשינו עימם דבר כי עדיין לא זיהינו אותם. הואיל ואתה בקיא במדעים, הרי כולנו מצפים ממך לבדוק אם ישנן שגיאות בערכים הוסקים בפיסיקה, לאו דווקא שבגלל שמישהו עשה במתכוון, אלא כי נפלה טעות בכתיבתו ולא יותר מכך.

כאמור גם הכתיב "פלסטינאים" אינו שגיאה, כפי שהופעתה במסמכים רשמיים מראה.

בכל אופן, כאשר יוצרים מהומה סביב ערך מסוים, הרי כולנו יוצאים מופסדים, כי נועלים אותו בפנינו ולא מאפשרים לנו עוד עריכה בו. על כן, אין צורך להתעסק בדברים השוליים. לתת לי לראות מילה בערבית לא מסייע לי כלל וכלל. זהו אמנם כתב ציורי נאה, אבל אינני מסוגל לקרוא אותו. בכל אופן, אם בערבית לא תהיה מילה כזו, אז באיזו שפה תהיה, כך שלא הבנתי את העניין דיו.

יש מהומה, ויש מהומה. במקרה הזה יצא טוב ממנה. הנה הערך לא ננעל, וגם לא היו יותר מדי מלחמות עריכה. רוב הויכוח היה בדפי שיחה, ולכך הם נועדו, ובסופו של דבר מסתמן לו קונצנזוס, שלמרות שהוא נראה לי פחות ממה שאני חושב, אני אכבד אותו.

נראה שהלילה לא אוכל להתבונן בכוכבים. הרקיע מעונן למדי. בן הטבע 18:46, 11 אוג' 2004 (UTC)

אתה מוזמן לדרום (: eman

---

אלה דבריו של עמנואל בדף שיחה:פלסטינאים

עוד מעט תדרוש לקרוא להם "בני פלשת" (אני מקווה רק שאני לא אצטער שהכנסתי לך רעיונות לראש). מבחינת כל כלל תעתיק שאני מכיר, צריך לכתוב את זה בט'ו ס'. אם זה בתעתיק מערבית שם פלסטין נכתבת فلسطين. ואם זה משפות אירופיות שם זה Palestine עם t ולא th.

העתקה מדף שיחה:היסטוריה של עם ישראל

עמנואל...אתה הצעת את המילה פלסטינים כי מתרגמים את T כאות ט מאנגלית. אך אנגלית היא שפה גרמנית, ובלטינית אין כלל TH שיחליף את האות ת. הרומאים לקחו את ת מפלשת וכתבו אותה כאות T, כי אין להם דרך אחרת לבטא זאת. אתה מתאמץ להפגין ידע לא נכון במקום לשבת ולקרוא ספרים. אם חסר לך, אוכל להשאיל לך. אני באמת מחבב אותך כחבר בקהילה, למרות הנזק שאתה גורם כאשר יש אחרים סבורים שאולי אתה צודק.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:19, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני לא מבין מה אתה רוצה בכלל בפסקה הזו. אני אכתוב רק שאתה מניח שוב הנחות שטותיות לגבי, ושם בפי דברים שמעולם לא כתבתי (כי את מה שכתבתי לא הבנת). היא לא קשורה כלל לערך הנדון ומפריעה לדיון, ואני מציע שתמחוק אותה, או תעביר אותה לדף שיחה שלי או שלך או משהו כזה. אני לא אגיב לה כאן מעבר לזה. eman

---

עתה, נותרה בעולם בעיה אחת ויחידה שפתרונה קרוב:
האם בן הטבע מניח הנחות שטותיות לגבי עמנואל ושם בפיו דברים שמעולם לא אמר.
או, האם עמנואל שוב מסלף את העובדות ובורא עולם משלו שאין לו שום קשר למציאות.
עמנואל, אמור לי נא, החשבת פעם על כך שמחוץ לסביבתך הקרובה קיימים מוחות שיגלו את תרמיותיך?
אני חוזר על דבריי: אני מאד מעריך את תרומתך החשובה לויקיפדיה, אבל יש לך בעיה קשה באמירת אמת. זו לא הפעם הראשונה שאני נאלץ להתמודד איתך במישור זה.
קח את עצמך בידיים בבקשה.

ולמי שלא הבין: מקור המילה פלשתינאים מהחלטתו של אדריאנוס לקרוא לארץ פלשתינה כדי למחוק את זכר יהודה. הוא קרא לה כך על שם פלשת, ארץ הפלשתים.

כדובר שפה לטינית ואנגלית אוכל להסביר במה שגה עמנואל:

הוא מבקש לתרגם T כאות ט ו-TH כאות ת. אלה הכללים לשפה האנגלית שהיא שפה גרמנית. בלטינית אין כלל TH (כלל=חוק). הרומאים תרגמו את ת מהמילה פלשת כאות T. עתה, עמנואל רוצה שאנו נתרגם פלשת כמילה פלשט.

הוא יודע מהי האמת ואינו מתכחש לה, אך באופן לולייני תמוה הוא טוען שלא הבנו אותו.

אני מוכיח שדבריו מובנים ואני לא הוזה הזיות. שמי הטוב הולך לפניי.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:30, 22 ספט' 2004 (UTC)

הנה מי שמתעניין בויכוח ביננו (והאמת היא שאני לא מבין למה שיהיה מישהו כזה) יכול לראות את הדברים בקונטקסט שלו, והוא שקודם כל התחלתי מהערבית (שפה שהודת שאתה אפילו את אותיותיה לא יכול לקרוא) ורק אחרי זה הוספתי את השפות האירופיות. ואיךו אתה הצגת כאילו כל הסיבה היא שבשפות האירופיות כותבים T ולא TH.

וכל זה לא קשור להנחות חסרות בסיס שאתה מניח עלי (ועל אחרים מן הסתם) באופן כבוע, ופה מתייחס לנושא אחר (מה אני קורא והאם אני זקוק להשאלת ספרים ממך).

ואגב, שמך אכן הולך לפניך - כמחולל ריב ומדון.

eman

הוא שאמרתי. אתה תמיד מסיט הדיון לכיוון אחר ולא עוסק במהות. במקום לזרוק רפש ולהכפיש, היה עליך לנהוג בדרך ארץ. אני מסרב להמשיך את הדיון עימך וסוגר בו את השתתפותי לאלתר. אבשלום קור הוא בלשן ראוי מאין כמוהו, ואני מאחל לו בהזדמנות זו: שנה טובה ומבורכת, לו ולכל המתנחלים והמתנחלות.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:07, 22 ספט' 2004 (UTC)

צר לי שהדיון כאן גלש לפסים אישיים, ראוי שלא יקרה כך בעתיד. כל הממהר למחול על כבודו, ולהפסיק ויכוח כזה בלי לענות, כבודו גדל בעיני. לגופו של עניין, כפי שכתבתי בשיחה:פלסטינאים: נראה לי שהכתיב "פלשתינאים" נמצא במרכז הקונצנזוס, וגם הכתיב "פלסטינים" סביר. בזכות תמיכתו של אבן שושן, גם הכתיב "פלסטינאים" יכובד. דוד שי 09:17, 22 ספט' 2004 (UTC)

למרות ששני הצורות נכונות, צריך לבחור אחת מהן - אפילו באופן שרירותי. שאם מישהו יחפש את "הארגון לשחרור פלשתין" אך יקבל שגיאה כי יש רק "הארגון לשחרור פלסטין", זה לא יהיה טוב. אם מתעקשים ששני האיותים קבילים בויקימדיה, כדאי לציין כהנחייה כללית שלכל מאמר שעוסק בפלשתינים ויש בו פ-ל-ש-ת בכותרת, יש ליצור הפנייה עם פ-ל-ס-ט בכותרת. MathKnight 10:47, 22 ספט' 2004 (UTC)

מה אכפת לי מאנשי הימין

הורדתי את המילים "רבים מאנשי הימין בישראל מצביעים על כך ש" משום שאחריהן הופיע נתון עובדתי. הערך שלפנינו עוסק בפלשתינאים, ולכן אין טעם לציין בו על איזה עובדות מצביעים אנשי הימין ואיזה עובדות הם מטאטאים מתחת לשטיח - בכך אולי נעסוק בערך הימין בישראל. בערך זה חשוב לדעת האם העובדות המוצגות נכונות, ואז ראוי להשאירן, או שהן שקריות, ואז גם אם כל מרכז הליכוד יצביע בעדן, ראוי להסירן. בקשר לשאלה זו, ראו דיון קצר בערך המנדט הבריטי. דוד שי

גם אם נקבל את הטיעון הנ"ל (הוא בעייתי מכיוון שלא מדובר פה רק באנשים פוליטיים, אלא גם בדמוגרפים) הרי הוא מתייחס רק למשפט הראשון, מדוע נמחקו שני המשפטים האחרים? הם מכילים עובדות חד משמעיות. טרול רפאים 11:43, 20 יולי 2005 (UTC)

עפ"י הערך המנדט הבריטי האוכלוסיה המוסלמית גדלה בחצי כמעט תוך 9 שנה! זאת אומרת 3.1465% לשנה, זה קצב גידול טבעי פנומאלי אפילו היום (שווה בערך לגידול האוכלוסיה ברצועת עזה שהוא הגבוה בעולם) שלא לדבר על תחילת המאה ה-20 (לפני הרפואה המונעת). וזה כולל אך ורק את אלו שטרחו להירשם במפקד (וסביר להניח שהיו לא מעטים שלא טרחו...). הנתונים של ועדת פיל גבוהים עוד יותר (הם מדברים על מיליון וחצי ערבים) ואסור לשכוח שב-1948 היו שני מיליון ערבים בתוך תחומי המנדט... בקיצור אם זה לא קצב גידול החורג מקצב הגידול הטבעי אני לא חושב שיש אחד שכן מתאים להגדרה הזאת... טרול רפאים 12:11, 20 יולי 2005 (UTC)

חישוב עם הנחה יותר סבירה (2% לשנה) מלמד כי ההפרש מסתכם ב-46 איש או 6% רק עבור 9 השנים שבין 1922 ו-1931. עבור התקופה בין 1922 ו-1948 מקבלים עבור כל הערבים שיעור גידול של 3.934% והפרש מההנחה גידול של 2% שמסתכם ב-675 אלף אנשים או קצת יותר משליש מהאוכלוסיה. בקיצור ההפרשים הנ"ל הם משמעותיים ביותר ואין לפתור אותם כקישקוש... טרול רפאים 12:27, 20 יולי 2005 (UTC)

טרול יקר, יש לך בעיה בהבנת הנקרא. הורדתי רק את המילים "רבים מאנשי הימין בישראל מצביעים על כך ש". שארית הפיסקה נותרה בערך ללא שינוי. בכל אופן טוב שאתה מנסה לבסס אותה, אם כי נראה לי שעדיף שתמצא מחקר דמוגרפי שמישהו כבר עשה לפניך. דוד שי 13:27, 20 יולי 2005 (UTC)

מאוד מוזר, קיבלתי קודם גרסה בלי השורות הללו, כנראה מנפלאות ויקיפדיה...

יש כבר כמה מחקרים שמתרוצצים בויקיפדיה (בעיקר בקישורים של בעיית הפליטים הפלסטינים). טרול רפאים 13:52, 20 יולי 2005 (UTC)

לא מצאתי. התוכל לתת קישור יותר ספציפי? דוד שי 16:59, 20 יולי 2005 (UTC)

כל הארבעה האחרונים בבעיית הפליטים הפלסטינים... טרול רפאים 14:45, 21 יולי 2005 (UTC)

שניים מהקישורים שם היו לחלוטין לא רלבנטיים לערך הוא, העברתי אותם לכאן. אני מתפלא שלא עשית זאת בעצמך. דוד שי 18:45, 21 יולי 2005 (UTC)

עוד על פלסטינים/פלשתינאים

התעתיק בצה"ל הוא 'פלסטין', ולא מהסיבות שכתובות משום מה בגוף הערך (וממש לא מתאימות לערך אנציקלופדי), אלא משום שהוא תעתיק מערבית. הרי לא אנחנו המצאנו את השם. אחת משתיים: או שנקרא להם כפי שהם קוראים לעצמם (פלסטינים), או שנקרא להם על פי הרומים; אלא שהרומים קראו להם ב-S. אלא מה, שלא היה להם ש' (ראה: jerusalem). לפי ההיגיון של התעתוק-אחורה, אנו גם צריכים לקרוא להם פּלשׁתינים, או בעצם פּלשתים וזהו. אני חושב שזה מגוחך. נראית לי הדרך שבה כותב צה"ל במקרה דנן, היינו תעתוק מערבית: פלסטינים.

היה דיון באולם הדיונים של הבוט של קוסטלו, והוחלט על מעבר לפלסטינים. למה זה באמת מעכב? eman • שיחה 10:28, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

יופי, מאוד רציני. בערך המכונה "פלשתינאים" מופיע תת-כותר "תולדות העם הפלסטיני"... כדובר ערבית פלסטינית וכמי שלמד וקרא לא מעט אודות המזרח התיכון והעם הפלסטיני בפרט, אני יכול רק להצטער על המצב הנוכחי, ובעיקר על התעקשותם של ההדיוטות להשתמש בביטוי השגוי "פלשתינאי". ואם לא די בנימוקים דלעיל על מנת לשכנע, שמא תיטו לקבל את דבריהם של מזרחנים ישראליים ידועי שם כפרופ' יהושפט הרכבי ז"ל (הפלסטינים מתרדמה להתעוררות, ירושלים : הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס, האוניברסיטה העברית, 1974), פרופ' ברוך קימרלינג (פלסטינים - עם בהיווצרותו : למן המרד נגד מוחמד עלי ועד לכינון הרשות הלאומית, ירושלים: כתר, 1999), פרופ' אשר ססר (‫ הפלסטינים לאחר עידן ערפאת, תל אביב: מרכז משה דיין ללימודי המזרח התיכון ואפריקה - אוניברסיטת תל אביב, 2005). עם כל הכבוד הראוי, אישים אלה יודעים מעט יותר אודות ההגייה והתעתוק הראוי ולפיכך אבצע ההעברה ידנית בשנית, על אפם וחמתם של המתנגדים. ShrimpEr 16:04, 25 ספטמבר 2005 (UTC) ‬

המממ, דומה שאבירי ה"אנציקלופדיה החופשית" חסמו כליל את האפשרות להעביר את הערך ל"פלסטינים". ShrimpEr 16:12, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

דברים לא ברורים. טרול רפאים 16:15, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אשתדל לנסח כך שתבין: שם הערך הנוכחי הנו שגוי, מוטעה ומטעה. יש לשנותו מפלשתינאים ל"פלסטינים" או לכל הפחות ל"פלסטינאים". די בדוגמאות שהבאתי כדי לראות שזוהי הצורה הנכונה - לפחות באקדמיה - שבה יש לכנות עם זה. האם אתה מבין עכשיו? ShrimpEr 16:36, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

היה אכן דיון והוחלט על פלסטינים, כך שלא ברור לי מה מונע ממך להעביר את הערך... טרול רפאים 16:38, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

הערך קרוי מעתה פלסטינים, כפי שהוחלט. עדיין נחוצה פעולה של הבוט לשם האחדת הכתיב בכל הערכים. דוד שי 17:14, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

פלשתין --> פלסטין

אחד השיבושים המציקים ביותר בויקיפדיה. ככלל, "פלשתינה" הוא הכינוי לארץ ישראל המנדטורית. לעומת זאת, העם הערבי החי כאן הוא העם הפלסטיני (תעתוק מערבית: פלשטין), ולא הפלשתינאי או הפלשתיני. לפי מבחן גוגל,

• פלסטין (11K) > פלשתין (5K)
• פלסטיני (27K) > פלשתיני (12K) > פלשתינאי (0.6K)
• פלסטינים (43K) > פלשתינים (12K) > פלשתינאים (7K)
• הרשות הפלסטינית (15K) > הרשות הפלשתינית (14K) > הרשות הפלשתינאית (1.7K).

כל אלה מצדיקים לטעמי שינוי דחוף. מישהו כאן מחבב מאוד את המינוח "פלשתינאי" (ר' מדינה פלשתינאית, הסכסוך הישראלי פלשתינאי, הרשות הפלשתינאית), וזה פשוט לא נכון. ShrimpEr 15:00, 18 אפר' 2005 (UTC)

אינני מסכים עם ShrimpEr. ראו בעניין זה שיחה:פלשתינאים וויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#פלשתינאים או פלסטינים. דוד שי 11:53, 22 אפר' 2005 (UTC)

אני לא מבין בזה כלום, אבל ביצוע ההעברה בלי להמתין לתגובה לא מוצא חן בעיני. טרול רפאים 11:59, 22 אפר' 2005 (UTC)

אז בסדר, נשאיר את זה כמו שזה, עם משפטים בנוסח "הרשות הפלשתינאית היא ישות מדינית שבמסגרתה נכללת האוכלוסיה הפלסטינית. בשנת 2000 התקוממו הפלשתינים נגד ישראל; עיקר התביעות הפלסטינאיות מתמקדות בשחרור אדמות פלשטין והקמת מדינה פלישתית." קבל ח"ח על הרצינות שאתה מפגין

מצד שני, הערכים הדנים בנושא כל כך עלובים, ששמם לא ממש משנה. ShrimpEr 12:37, 22 אפר' 2005 (UTC)

מה שעשית לא פתר את הבעיה בכלל ולכן אין בו תועלת כרגע, לא עדכנת את הערכים. ודרך אגב, לפי הדיונים שדוד שי הביא, ההחלטה הייתה הפוכה וצריך להכניס את המעבר ההפוך. טרול רפאים 12:41, 22 אפר' 2005 (UTC)

החלטות אפשר גם לשנות. במיוחד החלטה שהתקבלה כל כך מזמן (לזה אפילו גלגמש יסכים), כשהרבה מהויקיפדים, במיוחד מאלה שבקיאים בערבית, לא היו פה. אני עוד אז חשבתי שההחלטה מוטעית, והזמן שעבר מאז רק מוכיח עד כמה. eman 12:52, 22 אפר' 2005 (UTC)

אין לי בעיה עם שינוי ההחלטה, כאמור אני לא מבין בעניין. בכל מקרה, צריך לבצע אותה באופן גורף ולא להתחיל לשנות דברים שרק מגדילים את הבלאגן. טרול רפאים 12:58, 22 אפר' 2005 (UTC)

הנה בגלל זה הדיון נערך כאן. אני מניח ששרימפר חשב שזו בעיה מקומית, וכשהוא גילה שיש פה עניין יותר גדול, הוא עשה את הדבר הנכון והביא את זה לכאן, בשביל שאכן הדבר יעשה באופן גורף. eman 13:08, 22 אפר' 2005 (UTC)

אני חושב שצריך לייחד את השימוש בת' למקרים שבהם מדובר על פלשתינה (א"י) המנדטורית (בין אם כמושג היסטורי, או אם יש באישזהו מקום צורך כמושג גיאוגרפי המקביל לארץ ישראל בגבולות המנדט), ואילו כל מה שקשור לעם הערבי הפלסטיני וכל אירגוניו ורשויותיו יהיה כתוב ב-ט'. ככה גם תהיה יותר שקיפות של הכתוב ושל שמות הערכים. eman 13:08, 22 אפר' 2005 (UTC)

אין כל צורך בהפרדה שמציע eman. פלשתינה (א"י) היא רק סיבה נוספת לשמור על כתיב אחיד, ולא ייווצר כל בלבול. תושבי פלשתינה (א"י) לא כונו מעולם פלשתינאים, וארצם לא כונתה הרשות הפלשתינאית. די בכך שהפלשתינאים גזלו את נחלת אבותינו, לא אסכים שיגזלו גם את שפת אבותינו, ויכריחו אותנו לומר פלסטינים (בפ"א רפה). מה הצעד הבא: לקרוא לתושבי צרפת פרנסאווים? לערבית כללים משלה ולעברית כללים משלה, ואני מציע שתי שפות לשני עמים: אנחנו לא נכפה על ויקיפדיה הערבית "פלשתינאים" (בפ"א דגושה), והם לא יכפו עלינו "פלסטינים" (בפ"א רפה). דוד שי

בלי יותר מידי פילוסופיה, אני רגיל לכתוב פלשתינים ולכן זו האפשרות המועדפת עלי. MathKnight 14:30, 22 אפר' 2005 (UTC)

הארץ כותב "הרשות הפלשתינאית" ואילו ynet כותב "הרשות הפלסטינית", כך שהוויכוח בעניין זה חורג מגבולות ויקיפדיה. בויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#פלשתינאים או פלסטינים הגדרתי כתיב אחיד לעניין זה (כתוצאה של הדיון שנערך), אך לא הקפדתי להטמיע החלטה זו. לנוכח הטענות על חוסר עקביות, אפילו בתוך אותו ערך, כנראה ראוי לחתור יותר לעקביות. דוד שי 14:48, 22 אפר' 2005 (UTC)

אבל צריך לפעול בעניין רק לאחר שנקבל פה החלטה.

אם כי נראה לי שתהיה פה בעיה לאכוף את זה, כי יש פה הרגלים די מגובשים. השלוחות של דובר צה"ל רגילים לכתוב פלשתין, ואילו סוכני אש"ף פלסטין

כמו כן מאוד יכול להיות שזו טעות להסתמך דוקא על הביטוי הזה (הרש"פ, ואבמקרה הזה אני לא אפרט את ראשי התיבות), בשביל לקבוע באופן גורף לגבי כל הערכים הקשורים לעם הזה (שלא נזכיר את שמו במפורש...). צריך לראות מה הארץ עושה במקרים אחרים, וגם האם יש שוני בהתאם לכתבים השונים, ולנושאי הכתבות eman 14:57, 22 אפר' 2005 (UTC)

טוב, בדקתי והם עקביים. גם בכתבות של דני רובינשטיין ועמירה הס (שאני מוכן להתערב שככה הם כותבים את זה פלסטין) זה מופיע פלשתין, פלשתינים וכו'. eman 15:10, 22 אפר' 2005 (UTC)

צריך לזכור שאין פה רק עניין של הרגלי כתיבה (שאני לא מזלזל בהם, אלא גם של שקיפות הקריאה. אני מניח שכולנו כן קוראים את הדברים אותו הדבר. השאלה היא איזה כתיב הכי מתאים לאופן הקריאה הזה. eman 15:10, 22 אפר' 2005 (UTC)

אתר השפה העברית מכיל (בסוף הדף) מידע מעניין בסוגיה זו: עמדת האקדמיה ללשון היא "פלשתינאים", אבל יש שלא מצייתים לה, ויש קישור לטיעון מעניין במיוחד של שמעון שמיר. דוד שי 15:37, 22 אפר' 2005 (UTC)

המאמר של שמיר מאוד מעניין.

• אני רואה שדי כיוונתי לדעתו פה בעניין ההבחנה בין שתי הצורות, אם כי באופן יותר אינטואיטיווי ופחות מתוך כוונה ומחשבה מראש.
• אני רואה שטעיתי כשכתבתי שאנחנו מבטאים את הדברים אותו דבר (והאמת שהייתי צריך לשים לב לזה גם בלי המאמר שלו).

eman 16:05, 22 אפר' 2005 (UTC)

מצאתי שבחוקי מדינת ישראל מופיע פעמים רבות הכינוי "הרשות הפלסטינית", ורק פעם אחת "הרשות הפלשתינית". דוד שי 19:01, 10 מאי 2005 (UTC)

מה קורה עם זה, לי אין דעה בנושא, אבל יש לקבל החלטה, המצב הנוכחי מגוחך. טרול רפאים 22:21, 7 מאי 2005 (UTC)

סיכום ביניים
בעברית נהוגות כעת שלוש צורות לכתוב את שמו של העם האחר שיושב בין הירדן לים: פלסטינים, פלשתינים, פלשתינאים. עמדת האקדמיה ללשון עברית, שנקבעה לאחר ויכוח עז, היא שיש לכתוב "פלשתינאים", וזהו הכתיב הדומיננטי, אך לא היחיד, בויקיפדיה. ShrimpEr ערך בדיקה בגוגל, ולחרדתי גיליתי גם כתיב רביעי "פלסטינאים". הנה תוצאות הבדיקה המשולבת:

• פלסטין (11K) > פלשתין (5K)
• פלסטיני (27K) > פלשתיני (12K) > פלסטינאי (2K) > פלשתינאי (0.6K)
• פלסטינים (43K) > פלשתינים (12K) > פלשתינאים (7K) > פלסטינאים (3K)
• הרשות הפלסטינית (15K) > הרשות הפלשתינית (14K) > הרשות הפלשתינאית (1.7K) > הרשות הפלסטינאית (0.5K).

תוצאות הבדיקה מראה שעמדת האקדמיה אינה מקובלת על ציבור (לפחות ציבור כותבי האינטרנט. בדיון למעלה הועלו נימוקים מנימוקים שונים, אך נראה לי שהשאלה כעת, לאחר כל הנימוקים, היא מה הכתיב שנבחר לויקיפדיה: לפי דעת הרוב בגוגל, כלומר פלסטינים, או לפי דעת האקדמיה, כלומר פלשתינאים, ואולי דווקא לפי בחירתו של עיתון "הארץ" - פלשתינים. כיוון אפשרי נוסף הוא לא להחליט, ולחכות שיתגבש קונצנזוס בעניין זה. יחד עם זאת, גם בהיעדר החלטה ראוי שבכל ערך תהיה אחידות פנימית, כלומר שבכל ערך תופיע רק צורת כתיב אחת מבין השלוש. בהתחשב בתוצאותיו של מבחן גוגל ובעובדה שבחוקי מדינת ישראל מופיעה "הרשות הפלסטינית", נראה לי שראוי שאשנה את דעתי, ואעבור למחנה התומכים בכתיב "פלסטינים" ונגזרותיו. דוד שי 19:01, 10 מאי 2005 (UTC)

אין אפשרות לעשות חלק ככה וחלק ככה, זה בעייתי מבחינת הקישורים. טרול רפאים 19:24, 10 מאי 2005 (UTC)

מבחינת הקישורים אין בעיה, כי בכל מקרה נזדקק להפניות, שייתנו ייצוג לכל שלוש הצורות. דוד שי 19:35, 10 מאי 2005 (UTC)

נכון לעכשיו ישנם 3 בעד פלסטין (על הטיותיה) - Eman, דוד שי ושרימפר. ואחד בעד פלשת' והוא Mathknight. הצביעו בהמוניכם להכריע את הדיון. מלך הג'ונגל 20:52, 10 מאי 2005 (UTC)

• פלסטין/פלסטינים/פלסטינית (למעט כמובן בקונטקסט של פלשתינה-א"י).Magister 10:37, 11 מאי 2005 (UTC)
• דעתי היא כשל מגיסטר. צ'ס • שיחה 06:11, 6 יוני 2005 (UTC)
• פלסטין ש' שמאלית וס' הן אותה האות בערבית. את הט' הם קיבלו מהרומים לפני 2000 שנה, אז לא ניקח אותה עכשיו. הארץ הם אנכרוניסטים ש. יוברו 11:46, 6 יוני 2005 (UTC)

צריך להיות בכל זאת פלשתין\פלשתינאים עם ש'

השם סוריה פלשתינה, ע"ש הפלשתים, ניתן ע"י הרומאים אחרי הכנעת מרד בר-כוכבא. ואילו פלשתיני הוא כל מי שגר בפלשתינה. כולל ערבים ויהודים שלא נרצחו או גורשו או ברחו לארצות רחוקות. על אף שיש מי שמסתמך על השפה הערבית, הנה דווקא שם לא קיימת האות פ' ומכאן שכל נסיון להסתמך על הערבית שגוי מיסודו. מסתבר שאם ויקיפדיה מתיימרת להיות אמינה ומדוייקת יש לתקן את הכתיב ולהחליף את ה-ס' ב-ש'. חיים 212.235.16.190 14:38, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

כבר דשנו בנושא לעייפה, חצינו את הרוביקון, הפור נפל, הרכבת כבר עזבה את התחנה - פלסטין/פלסטינים וזהו (יש נימוקים לרוב בדפי שיחה). דוד שי 15:35, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

הבאתי לכאן (לעיל) את הדיונים מהמקומות השונים, כדי להקל על קריאתם. דוד שי 08:37, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

צר לי. אבל דשתם בעניין שאיננו ממין העניין. ממש אין זה חשוב כמה כותבים כך וכמה כותבים אחרת. אנא התייחס לטיעונים שהועלו ויתברר גם לך שמדובר בעובדות פשוטות: השם סוריה פלשתינה, ניתן ע"י הרומאים אחרי הכנעת מרד בר-כוכבא, ע"ש הפלישתים. ברגע שתכתוב את המילה "פלישתים" ב- ס' תוכל גם לכתוב את המילה פלשתין ב- ס'. עד אז אתה שוגה ומין הדין, האמינות והדיוק האנציקלופדי יש לכתוב כפי שקבעה האקדמיה ללשון דהיינו: פלשתין ופלשתינאים או פלשתינים.

212.235.16.190 20:44, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

ייתכן שאנחנו שוגים, אבל יחד אתנו שוגים פרופ' אשר ססר בספרו "הפלסטינים לאחר עידן ערפאת", הונידה גאנם בדיסרטציה "תפקידם ומעמדם של אינטלקטואלים פלסטינים בישראל" שהוגשה לאוניברסיטה העברית, הלל כהן בספרו "‫ צבא הצללים : משת"פים פלסטינים בשירות הציונות", ברוס מדי-ויצמן בסקירתו "אינטלקטואלים פלסטינים וישראלים בצל אוסלו ואנתפאדת אל-אקצא", נביל חטאב בדיסרטציה "פנטסיה, רציונליות או התנגדות : הבנייה חברתית וג’נדריאלית של אוריינטציות עתיד בקרב בני נוער פלסטינים" שהגיש לאוניברסיטה העברית, ועוד רבים אחרים, כולם מומחים בתחום זה (ראו עוד בקטלוג של הספרייה הלאומית). מה באנו לחפש כאן אם לא חברה טובה? דוד שי 05:56, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

הבה ונשים עצמנו במקום אומות העולם: מהרגע שקמה מדינת ישראל וקבעה כתיב אחיד ויחיד לשמה באנגלית (לטינית), כל האומות הנאורות קיבלו זאת ללא ערעור. כנ"ל יהיה כאשר תקום מדינה ערבית בין ישראל לירדן. כל אומות העולם, וישראל בכללן, ייאלצו לקבל את הכתיב האחיד והיחיד של שמה. אך כל זמן שאין מדינה כזאת, יכתוב לו כל אחד את המלה כראות עיניו. זה עניין זמני בלבד. ולטענה הנכונה שיש לנו לדוגמה שמות שהם רק שלנו: צרפת וספרד הן אולי הבולטות בתחום, אין לי תשובה. שישיבו מוסדות המדינה האחראים על קביעת השמות. במשרד החוץ יש מספיק פקידים.Alosha38 12:21, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

התרגום של הסכמי אוסלו באתר הכנסת (אבל לא המידע עליהם) מכיל את הצורה פלסטינים. טרול רפאים 14:38, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

פלסטין/פלשתין

ראיתי שנעשה ניסיון לשנות באופן גורף את הכתיב של המילה פלשתין ונגזרותיה, והאמת היא שעדיין לא הבנתי מה המדיניות "הרשמית" בנושא. מבחינתי זה היינו הך, כמו להכריע בין "תורכיה" ל"טורקיה". פלשׂתין הוא ניסיון לשחזר את הכתיב העברי של השם המקראי "פלשת", והוא היה מקובל בתקופת המנדט. פלסטין הוא פשוט העתקה מן הערבית אות עברית כנגד אות ערבית. המקור, בכל מקרה, הוא לטיני/יווני Palestina (שהוא גלגול של "פלשת" שהוא שם עתיק מאוד שמופיע גם באסטלה מצרית, אבל הוא לא מתייחס לאותו אזור כמו Palestina). אם בוחרים בפלשתין, מן הראוי להשתמש בתואר "פלשתינאי". אם בוחרים בפלסטין אזי התואר הוא "פלסטיני". אגב, בהתייחסות לתוכנית של המלך עבדאללה, כתבתי "פלסטין", כיוון שזה מעין ציטוט (אמנם משוער ובאופן עקיף) ולכן מצאתי לנכון להשתמש במונח הערבי. כשאני מציין את שם המנדט אני כותב "פלשתינה-ארץ-ישראל", כיוון שזה היה שמו הרשמי בעברית (ליתר דיוק: "פלשתינה (א"י)", אבל אני לא יודע כמה אנשים עוד יודעים איך לקרוא את זה). Dror_K 09:21, 23 אפר' 2005 (UTC)

צריך לומר פעם אחת ולתמיד כי לעם שיושב בתוכנו ודורש עצמאות הוא העם הפלסטיני, שרוצה להקים את מדינת פלסטין. לראייה, הייתי ממליץ לכם לקרוא אץ המאמר הנ"ל http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/article.asp?id=2365קישור ולהיווכח שצריך לכתוב ב-פ' רפה וב-ס' כמו בשם בערבית فلسطين . --212.199.240.24 12:51, 21 מאי 2005 (UTC)איתמר מרגלית 21 במאי 2005. 15:50.

אני משער שבקיץ אתה נוסע לפרנס (כמו בצרפתית France) וממנה ממשיך לבריטיין (כמו באנגלית Britain). כוונתי הייתה לרמוז לך שהשם בערבית אינו גורם יחיד לקביעת השם שישמש דוברי עברית, והשאלה מורכבת יותר. דעתו של פרופ' שמיר חשובה מאוד, אך יש עוד שאינם מקבלים אותה (עיתון "הארץ", למשל). בכל מקרה, סוגיה זו טורדת את מנוחתנו, ותוכל לראות כאן את הדיון הארוך בעניין זה. אתה מוזמן לצרף את קולך, אך לשם כך תצטרך להירשם (אנונימים אינם נספרים בהצבעות). הרישום לויקיפדיה הוא עניין קל ביותר. דוד שי 13:19, 21 מאי 2005 (UTC)

בספרי ההיסטוריה שאני למדתי מהם בבית הספר היסודי (ואני לא מבוגר מאוד) היה כתוב "ערביי ארץ ישראל", ועל ספרי הלימוד לערבית מדוברת היה כתוב "ערבית ארץ ישראלית". למינוח הזה אני מתנגד כי הוא מנסה לטשטש את העובדה שיש בארץ קולקטיב משמעותי שרואה את עצמו כעם. מצד שני, הוויכוח האם לכתוב פלסטיני, פלשתיני או פלשתינאי הוא בעיניי עניין טכני. הוא מזכיר קצת את הוויכוח האם יש לכתוב "עמאן" או "רבת עמון", "ברסלב" או "ברסלאו" וכיוצ"ב. באופן כללי, אני בדעה ששמות שיש להם מסורת עברית - יש להשתמש במסורת. לכן "רבת עמון", "ברסלב" וכו'. במקרה שהשם העברי המסורתי רחוק מאוד מהשם המקומי, אפשר להוסיף את ההגייה המקומית בסוגריים. ועם זאת, הצורה "פלשתינאי" היא קצת מאולצת. זו לא באמת מסורת עברית, אלא ניסיון לתת לשם לועזי צורה עברית על פי השם המקראי "פלשת" (שהוא המקור הרחוק לשם הערבי "פלסטין"). לכן, אני אישית מעדיף לכתוב "פלסטיני", אבל אין לי בעיה לכתוב "פלשתיני" או "פלשתינאי" אם הרוב מעדיף כך. Dror_K 16:49, 21 מאי 2005 (UTC)

לדעתי, השימוש במונח "ערבים פלסטינים" לגבי מנהיגים ערבים שהתכנסו בשנת 1920 אינו מתאים. וראוי, לדעתי, לכתוב "ערבים פלשתינאים", כלומר, ערבים מפלשתינה (א") או מ- Palestine. באופן זה יכולים להיות גם ערבים פלשתינאים וגם יהודים פלשתינאים (יהודים פלסטינים, או לפי הצעתי פלשתינים, אפשר להעלות על הדעת אולי רק עם הקמת מדינה פלשתינאית).

אם הכוונה במונח "פלסטינים" היא לבני העם הערבי הפלסטיני - אין צורך במונח "ערבים פלסטינים" ויש להסתפק בפלסטינים בלבד. אולם, גם השימוש במונח פלסטינים במקרה זה הוא בעייתי. אנו נכנסים למחלוקת מיותרת לגבי קיומו של עם פלשתינאי כבר בשנת 1920. במקרה זה עדיף לדעתי להשתמש בביטוי שהצעתי "ערבים פלשתינאים"

הסברים והצעות בסוגיה זו להלן

כאמור, המונח פלסטין (פא רפויה) ו"פלסטינים" הוא מונח שהשתבש מפלשתינה (Palestina) שהוא השם שהרומאים נתנו לחבל ארץ זה לאחר מרד בר-כוכבא. ראה ערך ממלכת יהודה :

לאחר דיכוי מרד בר כוכבא שינה אדריאנוס את שם הפרובינקיה ל"סוריה פלשתינה", ואת שמה של ירושלים ל"איליה קפיטולינה", ובכך ניתן לראות את סופה של "יהודה" כיחידה מדינית.

השם Palestine באנגלית מקורו מן הכינוי הרומאי (בעברית "פלשתינה" ששלטונות המנדט הוסיפו לו א"י בסוגריים ואיפשרו במסמכים רשמיים בעברית לכתוב ארץ ישראל).

המקור הקדום לכל השמות פלשתינה, פלסטיין, פלסטין הוא, בעברית ובתנ"ך, הפלשתים או ארץ פלשת (פא דגושה ושין ימנית). יש לציין כי המקור הישיר לביטוי האנגלי (ובשפות אחרות) אינו המקור הקדום, אלא הביטוי הרומאי (שהוא נובע מן המקור הקדום). אילו היה הביטוי האנגלי נובע ישירות מן התנ"ך (בתרגום האנגלי) היו צריכים להשתמש בביטוי Philistia בפא רפוייה (ראה הערך האנגלי Philistines) ולא בביטוי Palestine. לא הייתי מציע להשתמש במונח פלישׁתינאים שטבע כמדומני מנחם בגין.

הצעתי היא:

1. להשתמש במונח פלשתינה לתאור המדינה פלשתינה (א"י) שבשלטון המנדט הבריטי ופלשתינאים הם תושבי פלשתינה. ואז יכולים להיות ערבים פלשתינאים וגם יהודים פלשתינאים. ניתן גם לומר לומר ערביי ארץ ישראל, או יהודי ארץ ישראל, כשאין מגבילים לתקופה מסויימת, במקרה זה ההגדרה כללית יותר.

2. להשתמש במונח פלשתין (בפא דגושה, כמו שעושים זאת בשפות אחרות, אנגלית, צרפתית וכו' פרט לערבית) לגבי הרשות הפלשתינית או המדינה הפלשתינית בלבד ולתושביה.

3. חסרה האבחנה בין תושבי הרשות הפלשתינית ובין הקבוצה המגדירה עצמה כעם הפלשתיני. ניתן לכנות את שניהם "פלשתינים" ואז ייתכן גם פלשתיני ישראלי (שהוא בן העם הפלשתיני, אזרח ישראל). במקרה זה כיצד יקראו לבן העם הפלשתיני תושב פלשתין? אולי פלשתיני פלשתיני?.

4. ניתן, לדעתי, להשתמש בביטוי "פלשתינים" לגבי ערביי א"י לאחר הקמת המדינה (ולא מלפני כן, שאז רצוי לדעתי להשתמש בביטוי "ערביי א"י" או "ערבים פלשתינאים", מאחר שקיימת מחלוקת ממתי הגדירו ערביי ארץ ישראל, וגם העולם, כעם נפרד, אלא, חלק חלק מעם רחב יותר, ערבי או סורי. לפי ויקיפדיה (ערך "מדינה פלסטינאית"): "בראשית 1920 בוועידה של ראשי הציבור הערבי הפלסטיני הוכרזה ארץ ישראל כחלק הדרומי של סוריה".

5. ארץ ישראל (או באנגלית Palestine) הוא המונח לתחום הגיאורפי, בין אם בתחום מדינת ישראל ובין אם מחוצה לה.

6. בשום מקרה, אין, לדעתי, להשתמש בפא רפויה, שימוש שאינו מקובל בשפה העברית, נוגד את מקורותיה, סותר את המקור הקדמון הישראלי (פלשתים, פלשת), ואינו מקובל בעמים, (פרט לערבים), מרומי ועד ימינו אלה. זאת כדי לשמר את המקור העברי (המשמש מקור גם לשפות אחרות שלא נטשו עד היום את הפא הדגושה P לטובת F או PH).

7. לא לכתוב ס אלא ש בכל הנגזרות של פלשתינה. גם זאת כדי לשמר במקצת את המקור העברי. ניתן, לטעמי, להסכים לשין שמאלית, או להשאיר נקודה זו ללא הכרעה.

חשוב לציין כי בכל העמים התרבותיים נהוג לשמר את הכינוי בו הם משתמשים מדורי דורות ולא לאמץ ביטויים חדשים, כאשר קיימים בטויים המושרשים בתרבות ובמסורת. במיוחד, אין זה סביר כי נאמץ את הכתיב ואת הפונטיקה המקובלת על ידי אויבי מדינת ישראל בכינוי למדינה שתבוא, לפי דעתם המוצהרת, במקום מדינת ישראל שתושמד על ידם. זאת, כאשר יש כינוים ושמות המעוגנים יותר בהיסטוריה ובמסורת היהודית וגם מקובלים בעולם. משתמש:Act

מחיקת ההערה בסוף תת הקטגוריה ב"הגישה הציונית הקלאסית"

אני מעדיף לא להיכנס למלחמת עריכות לפני ששמעתי את דעתם של האנשים כאן. בסוף החלק על "הגישה הציונית הקלאסית" שמדבר על הגישה שמכחישה את קיומו של עם פלסטיני, הוספתי את ההערה הבאה: "גישה זו, שבעבר הייתה בעלת קונצנזוס בישראל, נמוגה בהדרגה, לאחר האינתיפאדה הראשונה והסכמי אוסלו." לדעתי, עצם השינוי בשיח הפוליטי (השימוש של דוברי מפלגות הימין במילה) מצביע על כך שגישה זו נמוגה בהדרגה והעובדה שהקטע נמחק מצביע על עריכה לא נייטראלית. אני מעוניין להחזיר את ההערה, אך אם יש למישהו הסבר אחכה כמה ימים.--יונתן נבו 10:24, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

ערבים פלסטינים בשנת 1920

שלום דוד

• אם המונח "פלסטינים" מתייחס לבני "העם הערבי הפלסטיני", כי אז אין מקום לכתוב "ערבים פלסטינים" ויש להסתפק ב"פלסטינים" בלבד.
• לגבי האיות של השם (לא הפונטיקה), יש לדעתי להשתמש באיות שמקורו במסורת הלשון העברית, ולכתוב "פלשתינים" או "פלשתינאים".
• אם המונח "פלסטינים" מתייחס לבני "העם הערבי הפלסטיני", כי אז יש מחלוקת בשאלה האם בשנת 1920 היה קיים העם הזה והאם כאשר מתייחסים לשנת 1920 כאשר החליטו מנהיגי הערבים בירושלים כי ארץ ישראל (או Palestine) היא חלק מסוריה יש מקום להשתמש בביטוי המאשר קיומו באותה עת (דבר השנוי במחלוקת).

לפיכך, יש, לדעתי, להגדיר את המתכנסים בשנת 1920 כערבים תושבי פלשתינה (א"י) שאני מציע לכנותם "ערבים פלשתינאים". שימוש בביטוי זה אינו צריך להיות שנוי במחלוקת ולדעתי הוא ביטוי נייטרלי (אם כי יש קיצוניים שעלולים לשלול גם אותו).
--Act 08:37, 12 נובמבר 2005 (UTC)

• אני מסכים ש"ערבים פלסטינים" זו כפילות, די לכתוב "פלסטינים".
• על האיות התנהל דיון ממושך למעלה, והוחלט על "פלסטינים", בעיקר משום שכל החוקרים העוסקים בנושא בימינו משתמשים באיות זה.
• ערביי ארץ ישראל בתקופת המנדט, אלה שאתה מכנה "ערבים פלשתינאים", מכונים פה, לדעתי ""ערביי ארץ ישראל". דוד שי 08:43, 12 נובמבר 2005 (UTC)

פלסטינים/פלשתינים ועוד. כיצד ניתן לפעול לשינוי החלטה שהתקבלה (הועבר מדלפק היעוץ)

יש לי מספר הצעות בקשר לערכים הקשורים בנושאים אלה (ואחרים) וגם הערות לגבי ליקויים (לדעתי) ו/או אי-בהירות, לרבות לגבי החלטות שהתקבלו. שינויים שהוספתי נמחקו ונמסר לי על ידי משתמש: טרול רפאים שכבר התקיים דיון, יש החלטות שהתקבלו, ושהוא אינו מבין בבעיות לשוניות אותן העליתי. מאחר שאני משתמש חדש, איני בקי בנהלים ועשוי לטעות, אודה לכם מאד אם תדריכו אותי כיצד לפעול ולמי לפנות למי שכן מבין על מנת לדון בעניינים לשוניים ואחרים הנוגעים בנושא וגם כיצד ניתן לשנות החלטה שהתקבלה--Act 14:50, 12 נובמבר 2005 (UTC)

ככלל אנו משתמשים בצורה שנקבעה כנכונה על ידי האקדמיה ללשון העברית. החלפות או תיקונים גורפים של שגיאות כתיב נפוצות (למשל גיאוגרפיה במקום גאוגרפיה) מתבצעות באמצעות בוט החלפות. דיונים מקדימים על ההחלפות הדרושות מתבצעים באולם הדיונים של הבוט. Costello 15:14, 12 נובמבר 2005 (UTC)

היות ומדובר בנושא שכבר קיימת בו החלטה צריך להצביע עליו בפרלמנט ולזכות ברוב של 65% מהמצביעים, אלא אם כן אכן מדובר בטעות לשונית או היסטורית. במקרה השני צריך לקיים דיון בדף שיחת הערך ולנסות לשכנע את האחרים בצדקת השינוי. גילגמש • שיחה 15:18, 12 נובמבר 2005 (UTC)

כיוון שההחלטה התקבלה לאחר דיונים ארוכים מאוד (ראו שיחה:פלסטינים), והובאו נימוקים כבדי משקל בעד התוצאה הנוכחית, פתיחתה לדיון מחודש היא הטרדה - ראוי להתייחס בכבוד מסוים למי שטרחו על החלטה זו. יש לקבל את העובדה שהיום הם קרויים פלסטינים, והלוואי וזו הייתה הבעיה היחידה איתם. לגבי השם הראוי להם בתקופת המנדט - על כך אפשר לדבר, כי בסוגיה זו לא הארכנו עדיין, ואפשר לעסוק בכך, ורק בכך, בשיחה:פלסטינים. דוד שי 15:26, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אני משתמש חדש ואבקש להתייחס בסלחנות גם לטעויותי (שלדעתי, ככל שהן קיימות, אינן מוגזמות).

לדעתי, גם אם ההחלטה התקבלה לאחר דיונים ארוכים, אין מקום לסגור אותה בפני שינויים. אף אם מתייחסים בכבוד מסויים לכל מי שטרח על ההחלטה(ואני מתייחס ביותר מכבוד מסויים לכל אדם שמקדיש מזמנו החופשי לטובת הכלל), נראה לי, שיש להתייחס בכבוד מסויים גם למי שלא השתתף בדיון (וללא ספק, הייתי רוצה שיתייחסו בכבוד מסויים ולא כאל הטרדה גם להצעותי, המגובות בנימוקים כבדי משקל ובזמן יקר שהושקע בהכנתן)

בכל מקרה, אני סבור, לפי מה שעקבתי אחרי הדיון במסגרת שיחה:פלסטינים, הדיון לא היה מסודר במידה מספקת ולא חולק לדיונים בנושאי משנה באופן הראוי וכתוצאה מכך (שוב: לדעתי) לא כל תוצאת הדיון וההחלטות שהתקבלו הן ראויות.

לפי דעתי, דיון מסודר בסוגיה רחבת היקף, שיש לה היבטים רבים מחייב בשלב הראשון להגדיר באופן ברור את נושאי המשנה, לדון בכל אחד מהם בנפרד ורק בסוף לקיים דיון מסכם עם החלטות. נראה לי, שעקרון זה צריך להיות עקרון כללי והדיון בנושא ה"פלסטינים" הוא רק דוגמה לכך.

להלן חלוקה אפשרית של הדיון בנושא לסעיפי משנה (ותת סעיפים):

• האם יש להגדיר מונח מיוחד לעם ה"פלסטיני", מונח אחר לתושבי מדינת "פלסטין" ועוד מונח לכלל תושבי הארץ בתקופת ממשלת המנדט.
• האם יש להשתמש בלשון העברית בתעתיק מן השם בערבית של בני העם ה"פלסטיני", מדינתם (או הרשות) או תושבי מדינה (רשות) זו. כיצד יש לכתוב שמות אלה. (זוהי בעיה כללית הנוגעת גם במקרים רבים אחרים)
  
• כיצד ייקרא בעברית כל אחד מן המונחים
  
• מהם התאריכים שעד אליהם אין להשתמש בכינוי לערך מסויים ומהם התאריכים שעד אליהם רצוי להשתמש בכינויים נייטרליים אחרים מאחר שהדבר שנוי במחלוקת (למשל: השימוש במונח "פלסטינים" כבני העם הפלסטיני והשלכתו על תושבי ארץ ישראל בתקופת האבן אינו ראוי. הוא הדין לגבי "ישראלים" עם זאת, השימוש במונח "פלסטינים" לגבי ערבים תושבי הארץ בתקופה שקדמה למדינה שנוי במחלוקת ולדעתי ראוי להשתמש לגביו במונח נייטרלי) Act

לצערי אתה מתעלם מהתשובות שנתתי לשאלותיך בשיחה:פלסטינים. לשאלת התעתיק ניתנה תשובה ברורה ביותר: "פלסטין", "פלסטינים", "הרשות הפלסטינית" - למה להתעקש שוב ושוב על השאלה (מה גם שיש נימוקים מצוינים להחלטה זו בשיחה הנ"ל, ואין זו החלטה שרירותית). לאחר שתקרא היטב את דף השיחה, נסה להתמקד אך ורק בנושאים שאין להם תשובה שם. דוד שי 18:52, 12 נובמבר 2005 (UTC)

שאלת תם

הועבר לויקיפדיה:מזנון#שאלת תם. טרול רפאים 21:09, 12 נובמבר 2005 (UTC)

תשובת תם

למשתמש:דוד שי: לצערי, בתשובתך, אתה מתעלם ממה שכתבתי.

• לא התעלמתי כלל מן התשובות שנתת וכן לא מן התשובה "הברורה" בענין התעתיק לגבי "פלסטין", "פלסטינים". נכון שיש נימוקים מצויינים, אבל, לדעתי המנומקת, לא להחלטה שהתקבלה.
• אני מתעקש בנושא מאחר שאני רואה בו חשיבות (אולי מי ששמציע שלא להתעקש - אין הדבר חשוב בעיניו).
  
• אשר להתמקדות רק רק בנושאים שאין להם תשובה: לא עסקתי בנושאים שיש להם תשובה. תשובה בנוסח "כך הוחלט" או תשובה שיש ערעור רציני עליה (לפחות בעיני, לאחר בחינה מדוקדקת) אינה נחשבת תשובה לצורך זה.
  
• לאחר שתקרא היטב את דף השיחה, נסה לבחון מחדש את עמדתך. ניתן כמובן למסור את הנושא לבדיקה למי שאין לו דעה נחרצת מראש--Act 22:39, 12 נובמבר 2005 (UTC)

קישור בנוגע לצורת הכתיבה

פלשתינה / פלסטין

פלסטינים לפני המנדט

למה לא כתוב כלום על מה שהיה בארץ לפני המנדט? האם יש איזו סיבה שאני לא מכיר? (אני חדש כאן)חול נודד 08:53, 23 יולי 2006 (IDT)

"העם הפלסטיני"

אכן מעניין לראות שכל כך מרבים לדוש האם שמם הוא פלשטינים או פלשטינים וכו' וכו'.

מה שנשכח בסופו של דבר הוא עצם ההגדרה של שאריות פליטים ממוצא ערבי בארץ ישראל תחת השם הזה, למרות שאין בין השם הזה (פלסטיני) לבין ה"עם" הזה ולא כלום.

השם הזה, שבא מהשפה הלטינית, ניתן לארץ ישראל על ידי הרומאים לאחר חורבן בית שני כדי לנסות להעלים את שמה ההסטורי של מדינת היהודים לאחר הגלייתם מארצם.

כל השקר הזה של ניכוס השם "פלשטינה" לערבים שיושבים בארץ ישראל (ולפי ההיסטוריה הובאו לכאן ברובם ע"י העותמניים/ טורקים לפני כ-200 שנה לכל המוקדם) הוא הוא בעצם הניסיון הבלתי נלאה לנשל את היהודים מזכותם ההיסטורית על ארץ ישראל המקראית ומעצם הגדרת העם היהודי כהעם הנבחר על ידי הקב"ה.

בסופו של עניין יש רק לעם אחד זכות הגדרה בארץ ישראל וכל מיעוט אחר שחי כאן כרגע לא יוכל להיות בעל זכויות זהות אלא תושב ארעי.

אני מקווה שלא ימהרו למחוק את זה.

בברכה,יצחק ליברמן 12:55, 16 אוקטובר 2006 (UTC)

הודעות מסוג זה אינן נמחקות. רק הודעות של טרולים, או הודעות שמטרתן לעורר מהומה ותו לא, נמחקות. ‏– rotemliss – שיחה 18:51, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תאוטולוגיה

"פלסטינים הם ערבים ... אשר מגדירים עצמם כבני העם הפלסטיני..."
נכון שקשה להגדיר מה זה פלסטינים אבל אנחנו יכולים להתאמץ יותר. השומרוני הטוב • שיחה 04:01, 7 בינואר 2007 (IST)

למה, על הגדרת מיהו יהודי כבר יש הסכמה? וזה טאוטולוגיה. ‏odedee • שיחה 06:26, 7 בינואר 2007 (IST)

אולי "טעותולוגיה"?--Act - שיחה 12:59, 20 ביולי 2008 (IDT)

תמונה של פלסטינים

בראש הערך בתבנית יש תמונה של שתי ילדות, לדעתי תמונה זאות לא מיצגה את העם הפלסטיני ואשמח אם מישהו יחליף אותה. הידרו 19:54, 16 במאי 2007 (IDT)

מצאתי את התמונות הבאות בערכים בשפות שונות:

• 
• 
• 
• 

‏– rotemliss – שיחה 20:02, 16 במאי 2007 (IDT)

עם פלסטיני

אחד מן הטיעונים השיקריים במתכוון של אויבינו הערבים מפומפם בהצלחה רבה מאד מזה זמן רב. עיקרו מבוסס על הטענה כי הציונות היא תנועה קולוניאליסטית שנישלה את האוכלוסיה ``הילידית``, זו (שלטענתם) ישבה תחת גפנה ותחת תאנתה עד הפלישה הציונית. הטיעון הזה ``תפור`` בדיוק לטעמם של חוגי שמאל אירופיים, ואת התוצאה של הטיעון הזה אנו חווים עכשיו -ראה חרם המרצים הבריטי. מאחורי הטיעון הזה מסתתרת כוונה ברורה : הרי אם הציונות וכל מה שמשתמע ממנה, קרי מדינת ישראל, הם תוצר של קולוניאליזם מנשל הרי שלאותו קולוניאליזם ולתוצריו אין זכות קיום ואין כל הצדקה מוסרית ולכן הוא אינו לגטימי. להזכירך - כבר היינו בסרט שה``בקרוב שלו היה אי לגטימציה של עם שלם ואתה בודאי זוכר מה אירע לאחר מכן.

לכן יש חשיבות עליונה (לדעתי) להדגיש את העובדה כי חלק ניכר של האוכלוסיה הנקראת פלסטינית אינו אלא תוצר של הגירה ולא כפי שנטען על ידי המנגנון המשומן של א``שף ודוברים אחרים.

ובעניין זה אוסיף שתי עדויות שמן הראוי לעיין בהן: האחת היא סיפרו המצויין של מארק טויין ``מסע תענוגות לארץ הקודש`` שנכתב בשנות ה60 של המאה ה19 והשניה היא מפת ארץ ישראל ששורטטה על ידי הקרן לחקירת א``י הבריטית בשנת 1878. מארק טויין מתאר את שראו עיניו במסעו בארץ: עזובה, שיממון, עוני, פיגור, מרחבים עצומים שוממים וריקים מסימני יישוב כלשהו; כשכבר פגשה השיירה שהי חלק ממנה ביישוב היו אלה על פי רוב כפרים זעירים שבתיהם - ``העלובים והמטים ליפול`` כלשונו - איכלסו מספר עשרות כפריים לכל היותר. לכל אורך הספר מתאר המחבר - שאין לחשוד בו כי היה תועמלן ציוני - מראות של חבל ארץ מוזנח ודל אוכלוסין, וגם הערים בהן ביקר עוררו אצלו רושם מדכא ועלוב.

מפת הקרו הבריטית לחקירת א``י משלימה את התיאור הזה: מפה שיטוט במרחביה מגלה מיד מספר עובדות שהתעמולה הפלסטינית משתדלת בכל כוחה להסתיר: להוציא את ירושלים, רוב ה``ערים`` הפלסטיניות כדוגמת רמלה ולוד אורך ורוחב השטח המבונה שלהן אינו עולה על 400 - 500 מ` וגם ``ערים`` אלה הן מועטות ביותר. בשאר שיטחה של הארץ היו מצויים כפרים זעירים שמידות הגדולים שבהם מגיעים בקושי ל50-100 מ`. לאור הנתונים האלה חישוב ולו שיטחי יתן מספרים נמוכים בהרבה אלה המפומפמים ע``י הרשות הפלסטינית במגמה ליצור מצג שווא של ארץ מאוכלסת בצפיפות שתושביה חיו ברווחה ובאושר עד בוא הציונים.

עדות להגירה מסיבית של אוכלוסיה ערבית מן הארצות השכנות מצויה במפה של איזור יפו: מסביב לשטח המבונה של העיר (ששיטחו קטן מאד כפי שניתן לראות בבירור) מצויים ריכוזי אוכלוסיה הנקראות ``סאכאנות`` פירוש השם הזה הוא איזור של מתיישבים זרים שזה מקרוב הגיעו, ואשר תושביו הועסקו בדרך כלל אצל האפנדים המקומיים בעיקר בחקלאות. במרוצת הזמן הפכו הסאכאנות לשכונות של ממש ורבות הפכו לחלק מן העיר וכך גם בערים נוספות.

הפיתוח הכלכלי היחסי של הארץ מסוף המאה ה19 משך אליה ערבים מכל המדינות השכנות וגם מארצות מוסלמיות נוספות, והפיתוח המואץ בזמן המנדט הבריטי הגביר עוד יותר את ההגירה הערבית אל א``י.

כך שלשקר הפלסטיני אין רגליים, ולא רק זאת: דווקא ההתיישבות הציונית משכה אליה הגירה ערבית החל מראשיתה, משום שסיפקה אפשרויות תעסוקה רבות למהגרי עבודה מן הארצות השכנות. טוב, אומרים עכשיו חלק מכם, ומה עם האוכלוסיה ``הילידית``? הפלסטינים ``המקוריים``? הרי יש יסוד לטענה כי הם ישבו כאן מימים ימימה ועל כן משהו בטיעון הפלסטיני?

יש לי חדשות רעות אני חושב: גם חלק לא מבוטל מאלה הטוענים לאותנטיות פלסטינים אינם כאלה. כל חמולת תעמרי למשל, שמקום משכנה באיזור בית לחם וחלק ממדבר יהודה היגרו לאיזור במאה ה17 מערב הסעודית. אולי אפשר לומר שהם סעודים, פלסטינים הם לא. וכמוהן חמולות ומשפחות רבות -חלקן היגר לארץ ישראל מסוריה, חלקן ממצרים חלקן מסודן (כדוגמת תושבי ג`יסר א זרקא) חלקן מעיראק וחלקן כאמור מערב הסעודית.

ה``עם`` הפלסטיני הוא שקר הקבוצה האתנית``הנ``ל לא שונה מן הקבוצה האתנית השלטת (כלומר, יש לה רוב) בירדן או בערב הסעודית, כלומר העם הערבי וזוהי קבוצתם האתנית, גם התרבות אינה שונה, אין חגים שונים ואין שפה שונה, אה, והניב ``הערבי-פלסטיני`` לא נחשב לשפה, כי גם יידיש זהו ניב, האם יש עם יהודי-אירופאי ? גם הטענה להסכמה להגדרה העצמית הוא דבר מגוחך, זה שאתה או אינדיבידואל אחר אומר שאתה משהו, לא אומר שאתה באמת כזה, צריך לבחון את פשר הדברים על סמך עובדות והיסטוריה . לא רק זה, אלא גם שמאוד תמוהה לי שאחד מבכירי אש``ף, האירגון שייצג את ה``עם`` הפלסטיני כבר עשרות שנים, טוען שאין פלסטינים וזוהי רק המצאה טקטית ואסטרטגית בשביל לדרוש זכויות לאומיות, הנה : ב-31 במרץ 1977, בראיון עם העיתון ההולנדי דאגבלאד דה וארדיפינג טרווב, חבר במועצת ההנהגה של אש``ף בשם זאהיר מוח`סיין אמר: ``לא קיים עם ``פלשטינאים``. היצירה של ``האומה פלשטינאית`` היא אך ורק אמצעי להמשך המאבק נגד מדינת ישראל ולמען השגת אחדות ערבית. למעשה כיום אין שום הבדל בין ירדנים, ``פלשטינאים``, סורים ולבנונים. אך ורק מסיבות פוליטיות וטאקטיות אנחנו מדברים כיום על קיומה של אומה ``פלשטינאית`` מפני שאינטרסים לאומיים ערביים דורשים הצגת קיומו הנפרד של ``עם פלשטינאי`` כדי להתנגד לציונות. מסיבות טאקטיות, ירדן, שהיא מדינה ריבונית בעלת גבולות מוגדרים, אינה יכולה לטעון לבעלות על חיפה ויפו, בעוד שאני כ``פלשטינאי`` כמובן שיכול לדרוש את חיפה, יפו, באר-שבע וירושלים. למרות זאת, ברגע שבו נחזיר לבעלותנו את כל ``פלשטין``, לא נחכה אפילו דקה בשביל לאחד את ``פלשטין`` וירדן.``

עלינו גם לבחון את מהות השם, פלסטינים, מהיכן הוא מגיע. פלסטינה, משמעה, פלשת, כלומר חבל עזה שבו ישבו הפלישתים מאז פלישת גויי הים לחופי המזרח התיכון . הפלישתים כמדומני הושמדו, או נטמעו בסביבה במאה ה-7 לפני הספירה בזמן הכיבוש האשורי על א``י. לאחר כישלון מרד בר כוכבא, שדוכא ע``י הרומאים, שונה שמה של הפרובינציה יודיאה (יהודה בליטינית) לפלשטין/פלסטין, פלשת ביוונית, וזה במטרה לקרוע מהשורש את הקשר היהודי לארץ, מאז, כל כובש קורא לארץ פלסטינה, הערבים, כבשו את הארץ במאה ה-7 לספירה, 1400 שנה אחרי ``העלמות`` הפלישתים, ככה שאין קשר אתני כלשהו לארץ זו . בתוכנית החלוקה, הציעו לחלק את המדינה למדינה ערבית, אשר כללה יותר מחצי מהשטח של המנדט הבריטי (כולל ירדן, כלומר טרנס ג`ורדן) ומעט מאוד שטח יהודי, שגם כך רובו מדבר, אז, לא היו קיימים פלסטינים, זה נשמע תמוה, הרי גם אז היו ערבים בשטח ישראל, מה גרם להיווצרותו הפיתאומית של העם הזה ב1967 ? העם הזה לכאורה מייחס לעצמו באופן מגוחך את הורדוס (!) הם טוענים שלא היה קים בית מקדש בהר הבית (!) שום דבר שהם אומרים לא אמין, גם קיומם כעם לא אמין .

על-פי מפקד האוכלוסין שנערך על-ידי הבריטים ב-‏1931, התברר שבמחוז ירושלים בלבד, מקומות הולדתם של התושבים המוסלמים הוא מעשרות ארצות ברחבי תבל, נוסף על ארץ-ישראל (על שתי גדות הירדן): הם נולדו במקומות כגון סוריה, קפריסין ותימן, ועד לספרד, אלבניה ואוסטרליה, ועוד. בליל מגוון זה של מהגרים, יש לזכור – מורכב מבני הדור הראשון במחוז ירושלים בלבד, וזאת מבלי לקחת בחשבון מחוזות אחרים, או את ילידי הארץ שהוריהם או הורי-הוריהם היגרו בעצמם מן החורן, ממצרים, או מכל מקום אחר. מצב דומה מתגלה בבדיקת הלשונות בשימוש רגיל - אלו מגיעות ללמעלה מעשרים: הסתבר שמוסלמים בארץ-ישראל של שנת 1931, היו דוברים ביום-יום מלבד ערבית - גם אלבנית, אפגאנית, צ`רקסית, פרסית, ואף פורטוגזית, תורכית ועוד.10

מצב עניינים זה, מוצא אישור מדעי על-ידי חקירתו של המזרחן ד``ר שלמה אריה בן-אלקנה (ז``ל), שסקר למעלה מ-‏800 כפרים ערביים ברחבי ארץ-ישראל המערבית, בין השנים 1943-1947 וכן 1949-1963, והעלה בממצאיו שרובם המכריע של התושבים הם ממוצא זר. כדוגמא הביא בן-אלקנה את הכפר הגדול (היום עיר) אום אל-פאחם, שאותו חקר בשנת 1943: מתוך 2,800 התושבים, היו 1,400 ממוצא מצרי; כ-‏900 מחצי האי ערב, ו-‏500 מעבר-הירדן המזרחי.

משתמש אנונימי העתיק הודעה זו מכאן. ‏– rotemliss – שיחה 00:29, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני האנונימי, ואני כתבתי את זה, לא העתקתי (כי זה משהו שאני כתבתי), אגב, ראיתי שאתה סוציאל - דמוקרט, זה מעניין .

בעניין זה אני מרגיש מחויב לציין כי כמו גולדה בשעתה, גם אני מתקשה מאוד להכיר בפלסטינים כעם, מה גם שהם כולם מורכבים ממהגרים מסודן, לוב, סוריה, לבנון, ירדן ומצרים שבאו לכאן בשנות ה-30 וה-20 של המאה ה-20. אורן נוי דג 16:25, 3 באוקטובר 2007 (IST)

בהחלט כן, להלן רשימה של "חמולות" שמרכיבות חלק מהאוכלוסיה הערבית בארץ. לפי שמות החמולות ניתן להבין את מוצאם של אלה. אל מצרי, מצראווה (מצרים), חוראני (מחורן בסוריה), אל עג'אמי (מאיראן), אל עראקי (מעירק), בושנאק (מבוסניה), אל תורכי (מתורכיה), ימני (תימן), חבש (מאתיופיה), הוארי (מסודאן), אל הנדי (מהודו), אל מע'רבי ( מאלג'יר), ג'סאר אל זרקא (מסודן). רוב הערבים הם מהגרים מארצות זרות שהיגרו לכאן לפני 80 שנה. גם הערבים הכחישו שאין "פלסטינים", הם גם לא קראו לארץ פלסטין (רק במסמכים רשמיים, שהם שריד מהתקופה הרומית) אלא בשם "אל-אשאם", "דרום סוריה" ועוד. ב-‏1968 ערך הגיאוגרף, פרופ' משה בראוור מאוניברסיטת תל אביב, מחקר על מוצאם של התושבים ביש"ע, ועל התושבים הערבים ישראלים. מחקר זה סקר למעלה מ-‏200 ישובים ערבים במדינת ישראל. במחקר נמצא כי רובם המכריע של התושבים הגיעו בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏20. כפרים אחדים למשל, מקורם במצרים, בסוריה, בתימן ובארצות נוספות. בנוסף נמצא כי בישובים רבים בירדן, ישנם תושבים אשר להם קרובי משפחה פליטים שעזבו את שפלת החוף של ישראל, עם תחילת מלחמת העצמאות. קרובי משפחה אלה, הפכו לפליטים ונשארו כך בשל קצבאות הסעד ולא חזרו למקום יישובם. לדברי בראוור מצרים רבים הגיעו ליפו וסביבותיה ואל עיירות נוספות לאורך רצועת החוף ולעזה. נמצא כי שיעור התיישבותם של הערבים הקבילו להתפתחותם של משקי ההדרים, הבנייה ואחרים. הכפרים שמצא בראוור שעיקר יושביהם מצרים: ג'וליס, יבנה, קסטינה, בית דגן, ג'לג'וליה, יאזור, יהודיה, צפוריה ועוד. (משה בראוור, ההגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בארץ ישראל, סקירה כלכלית, כרך 28, מס 7-9, ירושלים, 1975, עמ' 17.). בברכה, יוחאי א. 15:22, 17 באוקטובר 2007 (IST)

כולם? בלי יוצא מן הכלל? נו באמת.

נתחיל בכך שיש לך מחלוקת עם נשיאה השני של מדינת ישראל, יצחק בן צבי, שטען שהערבים בדרום הר חברון הם צאצאי יהודים שחיו בארץ, והתאסלמו יחסית מאוחר (אולי אפילו במאה ה-19).

נמשיך בכך שגם לפני שנות ה 20 וה-20 היו פה ערבים. היהודים לא באו לפה לארץ שוממה.

אם מדברים על מהגרים ממצרים, הרי גם הגירה גדול ממצרים היה בשנות ה 30, אבל שנות ה 30 של המאה ה19, בתקופה הקצרה של השלטון המצרי בארץ. כל זאת הרבה לפני תחילת העליות הציוניות (אגב, דוקא בדיוק בתקופה בה משפחתי הגיעה לארץ). וגם אז הם נטמעו באוכלוסיה מקומית שהיתה גדולה יותר.

דוקא זה שיש חמולות עם שמות שמעידים על מוצא זר שלהם, מוכיח שהיו פה מי שקראו להם בשמות האלה, שראו בהם "עולים חדשים".

בכל מקרה, בתקופה העותמנית אין ספק שארץ ישראל היתה חלק מאזור גדול יותר בו אנשים עברו ממקום למקום. אנשים הגרו לפה מהמדינות השכנות, ולהפך. אבל תמיד חיו פה אנשים, ויש סיכוי הרבה יותר גדול למצוא את צאצאיהם בקרב הפלסטינים מאשר בקרב הישראלים.

eman • שיחה • ♥ 16:15, 17 באוקטובר 2007 (IST)

אמרתי כולם? כאשר אנשים מסלפים את דברי זה בהחלט מרתיע אותי מהם ויקשה עלי לחבב את אותם אנשים. אמרתי במפורש "..חלק מן הערבים..", כעת, כאשר העניין סודר, נחזור לדיוננו. העובדה שיצחק בן צבי חולק עלי, לא גורמת לשינוי דעתי. בכל מקרה, הערבים שהיו באיזור בשנות ה-20 וה-30 הגיעו לפה בעיצומם של גלי הגירה שהחלו ב-1870 לערך עד שנות ה-30 של המאה ה-20. ברבע הראשון של המאה ה-‏19, היו בארץ-ישראל המערבית 250,000 תושבים, מהם כרבע יהודים ונוצרים.(תולדות היישוב הערבי בארץ-ישראל, שיחה עם דר מרדכי אביר סקירה חודשית – גיליון 1975/1 עמ' 29) הגידול באוכלוסיה הערבית מאז - ועד ערב הופעת הציונות, היה כ-‏30%. לעומת זאת, בשנים 1947-1870 – גדלה אוכלוסיית הארץ הערבית בכ-‏270%! (לעומת גידול מקביל של כ-‏105% במדינה שכנה כמצרים).(מגמות בהתפתחות הדמוגרפית של ערביי ארץ-ישראל, 1870-1948, גד גילבר, קתדרה, תשרי תשמח, מס' 45, עמ' 43.)

כיצד ניתן להסביר גידול עצום שכזה? ובכן, ישנם הטוענים כי מקור הגידול הוא בריבוי הטבעי, שכן המודרניזציה בסוף ימי התורכים, וכמובן השלטון הבריטי – הביאו לשיפור הרפואה, וכך להפחתת התמותה והארכת תוחלת החיים.

עם זאת, אין זה טיעון סביר, בהתחשב בכך שבמצרים השכנה, בה שלטו הבריטים כבר מסוף המאה ה-‏19 – חל גידול איטי באופן בולט – לעומת הגידול בארץ-ישראל (המערבית!).

הסיבה האמיתית היא גלי הגירה ערבית אל תוך הארץ, שהתעצמו ככל שהתפתחו אפשרויות הפרנסה והמחיה בארץ. תושבים ערבים מכל רחבי המזרח התיכון זרמו ארצה, הן מקרוב, כגון סוריה, לבנון ועבר-הירדן, ועד לסודאן, מרוקו ואף רחוק יותר. עד היום ניתן למצוא חמולות רבות שמוצאן מחוץ-לארץ, כגון מוגרבי=מגרב=צפון-אפריקה; שאמי=שאם(=סוריה); מצרי=מצרים וכו'.

את תופעת ההגירה הערבית לארץ-ישראל בדורות האחרונים, מסכם המזרחן דר יובל ארנון-אוחנה:

"הגירתם של שבטים בדווים לארץ-ישראל היתה תופעה קדומה וקבועה, אולם נערכה באינטנסיביות רבה במיוחד במאות השמונה-עשרה והתשע-עשרה. וכן רוב שבטי הבדווים חדרו לארץ במאות אלה. רובם הגדול הגיעו מהמזרח ומהדרום. בין אלה הראשונים היו למשל שבטי מטה הענזה (ביניהם אל-ג'דעאן, דהאם ובני צקר), שנאחזו בעבר-הירדן ובבקעת הירדן (הע'ור), או בני זיידאן שנאחזו בגליל. אלה גם אלה הגיעו לארץ-ישראל דרך עבר-הירדן מחצי האי ערב. גל גדול של שבטים הגיע ממצרים, במיוחד בתקופת מוחמד עלי [אמצע המאה ה-‏19]. ביניהם היו ערב אל-סעאידה – באזור חיפה. בין תושבי בקעת הירדן היו שבטים נגרואידיים, שהגיעו גם הם, ככל הנראה, מהדרום. לעומתם היו שבטים וקבוצות אוכלוסין שהגיעו מהצפון, כגון תוכמנים, חוראנים, בושנאקים (בני בוסניה), וכן שבטים בדווים כגון ערב אל-שקיראת שנאחזו בסביבות חיפה, ערב אל-זביידאת – באזור שפרעם, וכן ערב אל-עראמשה, ערב אל-שמאליה וערב אל-הייב, שחדרו לגליל העליון דרך הואדיות החוצים אותו, ונאחזו בו. שבטים בדווים כגון התעאמרה, נאחזו גם בשיפולי הרי יהודה, באזור בית לחם וכן באזור חברון. עם זאת[...] רוב אוכלוסיית השבטים הבדווים העדיפה את המישורים הפתוחים של החוף, יזרעאל, חרוד, בית-שאן והירדן" (יובל ארנון-אוחנה, חרב מבית, עמ' 15.)

במהלך סוף התקופה העותומאנית ולכל אורך תקופת המנדט, נמשכה ההגירה ביתר שאת, בעיקר עקב הפיתוח והמודרניזציה של השלטון הבריטי וההתיישבות היהודית החדשה. לשם המחשה, ניתן להביא שתי דוגמאות. האחת היא המושבה ראשון-לציון, שהוקמה ב-‏1882: תוך 7 שנים בלבד, הסתופפו סביב 40 המשפחות היהודיות במושבה – כ-‏400(!) משפחות ערביות, שהן כ-‏2,000 תושבים.(ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, עמ' 246.) דוגמא שניה היא הגידול העצום שחל בעיר חיפה, שגדלה ב-‏80% בתקופה קצרה מאוד: 1944-1931. 75% מהערבים שהיגרו לחיפה, הגיעו מ-300 כפרים שונים ברחבי ארץ-ישראל המערבית בלבד,(מחמוד יזבק, ההגירה הערבית לחיפה, 1933-1948: ניתוח כמותי על-פי מקורות ערביים. (קתדרה, תשרי תשמח, מס' 45)) וזאת בטרם הובאו החשבון המהגרים מן הצפון, בעיקר מלבנון. הבריטים, שנהגו קמצנות מפליגה בכל הנוגע לעליה יהודית לארץ-ישראל; הקפידו על קוצו של יוד, שמא חלילה ייפגע כושר הקליטה הכלכלי של הארץ – והגיעו לשפל עמוק עד כדי מלחמת-חורמה בספינות מלאות פליטים מאירופה – שנשלחו היישר אל התופת הנאצית. לעומת זאת, נהגו אותם הבריטים להביא עמם פועלים ערבים לשם בניית תשתיות, ומעולם לא הקפידו על רישום וסרטיפיקאטים לערבים הזורמים ארצה, וכמובן שלא העלו על דעתם שמא הגידול העצום באוכלוסיה הערבית, יפגע חלילה בכושר הקליטה הכלכלי של הארץ. מסמכים שנחשפו לאחר 40 ו-‏50 שנה – מגלים כי הפקידות הבריטית היתה מודעת בהחלט לתופעה – ולא מנעה אותה. הזרימה היתה כה בולטת, עד כי וינסטון צ'רצ'יל, מי שהיה שר בכיר וראש הממשלה במשך שנים רבות בבריטניה, ציין בתדהמת-מה:

"[...]הערבים לא די שאינם נרדפים אלא שהצטופפו בארץ והתרבו בה עד שגדל מניינם למעלה מכל שיעור שבו יכלה אפילו יהדות העולם כולו להגדיל בה את מנין היהודים."(נאמר ב-‏22/05/1939, מתוך ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, עמ' 227.).

ב-‏1945 ועדת החקירה האנגלו-אמריקנית מצאה כי הישוב היהודי גדל מ-‏84 אלף תושבים ב-‏1922 לכדי 554 אלף תושבים. גידול זה, נקבע בדוח, הנו פרי העלייה היהודית. אך ממצאי הדוח מביאים נתון מעניין לא פחות, על גידול של הערבים במספר רב יותר מזה של היהודים וזאת לא משום הגירתם של ערבים לתוככי הישוב היהודי, אלא, הריבוי הטבעי. בדוח עצמו נרמזת האפשרות להגירה ערבית המונית מהארצות השכנות. (דין וחשבון הוועדה לחלוקת ארץ ישראל, עמ' 125.)

את רוב הדברים הכתובים לעיל ליקטתי ממאמריהם של יניב וייסמן ושל אריה פרלמן. בברכה, יוחאי א. 16:39, 17 באוקטובר 2007 (IST)

שאלה - גולדה

"לרבים "זכורה" קביעתה של ראש ממשלת ישראל, גולדה מאיר, כי "אין עם פלסטיני", אם כי הציטוט המדויק של מאיר הנו "כשאני הגעתי לארץ, לא היה עם פלסטיני"." מה הצורך לצטט משפט מסולף של גולדה מאיר ואז לומר שהוא מסולף ?

למה לא? אם יש מיסקונספציה רווחת כלשהי, דווקא טוב מאוד להבהיר שזה לא נכון.

--אלי לוין 20:16, 26 באוגוסט 2007 (IDT) טקסט מודגש

אדוארד סעיד היסטוריון?

"היסטוריונים פלסטינים כאדוארד סעיד, מביאים בהקשר זה ראיות לקיומה של טריטוריה בשם "פלסטין" עוד בימי הביניים,"

למיטב ידיעתי אדוארד סעיד לא היה היסטוריון, אלא פרופסור לספרות.

--אלי לוין 20:14, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

העתקה

שלום אני מעוניין להוסיף חלק מהנאמר כאן לאתרי האם מותר לי לעשות את זה?.

מותר, עם מתן קרדיט נאות לוויקיפדיה. דודס • שיחה י"ט בכסלו ה'תשס"ח

שאלה לגבי תחילת הזהות ה"פלסטינית"

לפי מה שקראתי המושג "העם הפלסטיני" והזהות הפלסטינית בא בערך ליפני 100-200 שנה לכל היותר לא?,מתי בדיוק הערבים שבאו לאזור מכל מיני מדינות ערביות ובלי קשר אחד לשני החלו להכיר בעצמם כ"עם פלסטיני"? מישהו יכול לענות לי על זה?.

כן אני אענה לך: הערבים שחיו כאן לא אגדירו את עצמם "פלס.." אלא שהמנדט הבריטי סירב לקרוא לעצמו "מנדט על ארץ ישראל" אלא התעקש לקרוא לארצנו "פלסטינה", (על פי השיבוש של הצורר אדריאנוס) כאשר היהודים מחו בעוצמה הוסיפו לשם המקום ראשי תבות של ארץ ישראל ונוסד המנדט הבריטי על "פלסטינה-א"י". הערבים התנגדו ל"קריעת" קוצו של יוד זה מהאימפריה הערבית העצומה, ואפילו ב-1947 כשהוצעה החלוקה והקמת שתי מדינות בארץ - הם התנגדו על בסיס ה"עובדה" ש"אין כזה דבר "פלסטינה" אלא זוהי חלק מסוריה"!!!.

ההגדרה של ה"פלסטינאים" נוצרה בעיקר כאשר לא יכלו הערבים לנצח את ישראל בדרכים צבאיות (1948, 1956, 1967, 1973 ...). אמנם אש"ף הוקם ב-1964, אבל רוב המאמץ ההסברתי בנושא נעשה לאחר הכשלון להשמידנו ב-1973. נלביא - שיחה 18:26, 10 במרץ 2008 (IST)

שאלה בנוגע לפלסטינים שחורים (אפריקאים)

לא מעט נתקלתי בישראל בדוברי ערבית בעלי תווי פנים המאפיינים את השחורים האפריקאים (אני יודע שאסור כאן להשתמש במילים "גזע" ו"נגרואידים") - יש כאלה בקרב הבדואים (להבדיל מבדואים שחומי עור "רגילים", שאין להם תווים אפריקאים) ויש גם בקרב ערבים מוסלמים לא בדואים הן במדינת ישראל והן ברשות הפלסטינית. ראיתי כאלה במו עיניי ביפו ובירושלים (כולל בעיר העתיקה) וגם בטלוויזיה הבחנתי בפלסטינים בעלי חזות אפריקאית ממש או בני תערובת. האם יש למישהו יש מושג מה מקורם? האם הם קשורים לאותם מהגרים שהגיעו לארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי? 18:30, 10 בינואר 2008 (IST)

חלקם צאצאים של עבדים (ועבדים נמלטים) שהגיעו לארץ ממצרים עם כוחות הכיבוש של איברהים פאשה במאה ה-19. מוצא העבדים כנראה מסודאן. ראו גם ערב אל-ע'וארנה. אמנון שביט • שיחה 20:04, 10 בינואר 2008 (IST)

תודה על התשובה. 20:27, 10 בינואר 2008 (IST)

עידכנתי את הנתונים של תפרוסת האוכלוסייה של הפלסטינים לפי מדינות, הסתמכתי על וויקיפדיה האנגלית כמקור מידע.

מספר הפלסטינים בישראל

משהו שחשבתי עליו. מצוין שבישראל 1,308,000 פלסטינים. מאיפה הגיע נתון זה? האם נכללו בו גם דרוזים, שבהחלט אינם פלסטינים? ומה לגבי בדואים, האם הם פלסטינים? לעניות דעתי בדואים הם בני לאום בדואי, לא פלסטיני. אחרת לא היו מכנים עצמם בדואים. כנ"ל צ'רקסים ועוד קבוצות כאלו שאולי קיימות ולא זכורות לי כרגע. ומבין הנותרים מהערבים אזרחי ישראל, האם כולם עדיין פלסטינים? האם ערבי-ישראלי שמתגייס לצבא הוא פלסטיני? ישנם כאלה, לא מעט. אולי כדאי להחליף את המספר 1,308,000 בנתון אחר שישקף יותר טוב את המציאות? שי חלצי - שיחה 00:56, 19 במאי 2008 (IDT)

לרותם: השיחזור

לא, לא עוד מלחמת עריכה. אבל זה באמת משקף את מה שיש. אז תישאר עם איך שתיקנת אם אתה רוצה. תזכור שאמרנו את האמת... אני זה שפגשתי ערבים שבאמת מודים שאין להם צורך בשתי מדינות שונות, והכל תרגיל נגד הקיום של היהודים. אבל כמו שכבר אמרתי, כל זה במסגרת של תרגיל שהמפקד נותן לנו, כולל ההיסחפות של בני עמנו אחרי השקר... אז לבריאות. נלביא - שיחה 17:45, 13 ביולי 2008 (IDT)

לרותם, שוב

לא, הציטוט עקרוני לגישה הנדונה. אין להשוות תיאור "גישה שאינה מקובלת" לגישה שקרובה לדעתה של ראש ממשלת ישראל מ"השמאל", אפילו בעבר... נראה לי שנחזיר את הציטוט (הוא גם רומז שאין עם כזה היום, למי שמבין במכניקת הקמת עמים, אבל את הרמז הזה אני מוכן לחסוך מדף הערך...). נלביא - שיחה 14:30, 14 ביולי 2008 (IDT)

גישתה, לפחות כפי שמתבטאת בציטוט המקורי, נראית כקרובה יותר לגישה הראשונה המצוינת בפיסקה, ולא לגישה השנייה. ‏– rotemliss – שיחה 14:34, 14 ביולי 2008 (IDT)

כמו שאומרים הסוגריים לעיל, לא. אבל אני לא אלחם על מקום הציטוט, כל זמן שהוא מופיע. זה שיותר מאוחר "הוקם" העם הפלסטיני, זאת אנומליה שכל מי ששכל בקודקודו יבין כפיקציה, ואני לא צריך לציין זאת במפורש. נלביא - שיחה 15:24, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מבין. אם אמרת שהציטוט מתאים לגישה הראשונה, אז למה לא העברת לבד? למחוק זה יותר קל ("אולי אף אחד לא יראה, והציטוט ייעלם כבמטה קסם, כי הוא ממש מפריע לי..."). חבל. תודה על שיתוף הפעולה. נלביא - שיחה 15:31, 14 ביולי 2008 (IDT)

אגב הציטוט המלא הוא: "אין דבר כזה פלסטינאים. מתי לאורך ההיסטוריה חי עם פלסטיני עצמאי בארצו פלסטין? לפני מלחמת העולם הראשונה האזור נקרא דרום סוריה וכלל את כל ירדן. זה לא שהיה בעבר עם פלסטיני שחי בפלסטין והחשיב את עצמו לעם פלסטינאי ובאנו והעפנו אותם החוצה ולקחנו את ארצם. הם מעולם לא היו עם". (צוטטה בעיתוני הסאנדיי טיימס והוואשינגטון פוסט, 15.06.1969) (ויקיציטוט) כלומר מתאים לגישה השנייה, עד כמה שהתאריך מרשה ולא לשנת עלייתה של מאיר ארצה!! נלביא - שיחה 15:35, 14 ביולי 2008 (IDT)

להאשמותיך אין בסיס. כמו כן, כדאי מאוד לבדוק איך הטקסט משתלב בפיסקה - איך שכתבת אותו הוא ממש לא משתלב ולא מתקשר למה שמופיע לפניו.

בנוגע לציטוט המלא שהבאת - ראשית, יש להביא מקורות טובים יותר מוויקיציטוט, ושנית, הציטוט שהבאת כאן אינו "מלא" שכן אינו כולל את הציטוט ה"חלקי" שכתוב בערך; לפיו דווקא הציטוט שהוכרז כ"שגוי" הוא נכון וכמעט מדויק. ‏– rotemliss – שיחה 15:50, 14 ביולי 2008 (IDT)

תודה על שיתוף הפעולה. את הציטוטים - נבדוק... נלביא - שיחה 15:31, 14 ביולי 2008 (IDT)

הישגתי צילום של העיתון עם הציטוט (הראיון) המלא. מאוד מחנך! נפרסם בין כל מי שירצה לדעת. נלביא - שיחה 18:11, 14 ביולי 2008 (IDT)

OK הציטוט מדוייק, ראיתי כתוב על הדף, פרט למילה האחרונה: באנגלית זה "they did not exist" (הם לא היו קיימים!!) כמובן, הכוונה כעם, אבל הביטוי מאוד חריף. אני מקווה שלאחר העדות מהעיתון המקורי נוכל להעביר את הציטוט לדף המתאים לכל הדעות. מחכה לתגובות נלביא - שיחה 21:55, 20 ביולי 2008 (IDT)

באיזו שפה היא אמרה זאת, ומה הציטוט המדויק? ‏– rotemliss – שיחה 13:27, 22 ביולי 2008 (IDT)

"There was no such thing as palestinians. When was there an independent Palestinian people with a palestinian state? It was either southern Syria before WW I, and then it was a Palestine including Jordan. It was not as though there was a palestinian people in Palestine considering itelf as a palestinian people and we came and threw them out and took their country away from them. They did not exist."

אני מניח שצריך למחוק את זה בגלל הז"י. אין לי זכות העתקה על המאמר הזה, רק להסתכל...נלביא - שיחה 22:51, 22 ביולי 2008 (IDT)

היא אומרת There was no such thing as palestinians. זה לא "אין דבר כזה פלסטינים". אשר למאמר, לדעתי (כמי שאינו עורך דין) שימוש בקטע קצר ממנו כאן כמקור לבדיקת עובדות עונה על הגדרת שימוש הוגן, וקשה לי להאמין שלמישהו יש בעיה עם שימוש כזה; ובכלל, אם הוא מוגן, גם כל תרגום שלו מוגן. ‏– rotemliss – שיחה 13:00, 23 ביולי 2008 (IDT)

הבהרה: הכוונה שלה היא ל"פליטים הפלסטינים". הטענה היתה שאנחנו זרקנו אותם מארץ שלהם (שים לב שהיא עונה לזה בטקסט). היא שוללת טענה זו ואומרת "הם לא היו קיימים". כמובן שהם לא נוצרו תחת רגלינו מאז ועד היום (שים לב -1969!!), וזאת גם לא הטענה שהיא אמורה לענות עליה. כמו כן שים לב שהיא אומרת "אח"כ היתה פלסטינה הכוללת את ירדן" - ועדיין ב"פלסטינה" הזאת לא היה קיים "עם פלסטיני" (מכיוון שה"פלסטינה" הוגדרה למטרות עצמאות יהודית - הערה שלי). נלביא - שיחה 09:20, 25 ביולי 2008 (IDT)

בכל מקרה, אני לא רואה הבדל מהותי בין הציטוט שכבר קיים בערך לציטוט שהבאת. בהזדמנות זו תיקנתי את הציטוט השגוי בוויקיציטוט. ‏– rotemliss – שיחה 11:37, 25 ביולי 2008 (IDT)

שמות הגישות

אני סבור שזו טעות לקרוא לגישה אחת "הגישה הציונית" ולגישה האחרת "הגישה הערבית" הרומזות כאילו הגישה השנייה נתמכת על ידי כל הציונים והיא חלק מרעיון הציונות וכאילו הגישה הראשנה היא הגישה שיש שנתמכת על ידי כל הערבים ומהווה חלק מרעיונות היסוד של האומה הערבית. חשבתי על השם "הגישה השוללת" לגישה ה"ציונית" אבל אין לי רעיון לגישה ה"ערבית". דניאל ב. 23:31, 14 ביולי 2008 (IDT)

חסר

הערך אינו מתייחס למעמדם של הפלסטינים בשטחים שבידי ישראל, מבחינת ישראל (ומבחינת אחרים) - האם אזרחים? תושבי קבע? של איזה ישות - ישראל או הרשות? מה מעמד תעודת הזהות הכתומה, אילו מגבלות תנועה חלות עליהם, וכדומה. ‏odedee • שיחה 09:33, 19 ביולי 2008 (IDT)