שיחה:פלסטינים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מקור לשימוש בשם "פלסטינים"

היש מקור לדברים הכתובים בערך:

"השימוש במונח זה נעשה נפוץ רק לאחר הקמת מדינת ישראל. לפני כן השתמשו הפלסטינים במונח "ערבים" לתיאור מוסדותיהם (הוועד הערבי העליון) ומאבקיהם (המרד הערבי הגדול), וכינו את הארץ בשמות שונים כמו דרום-סוריה ואַלִשׁאם."?

בערכים אחרים (כאן, בויקיפדיה, בעברית) מוזכרים לעיתים "ערביי ארץ ישראל" ולעיתים "ערביי פלשתינה", ונכתב, לדוגמא, בערך הוועד הערבי העליון:

"במהלך המרד זכה הוועד לסיוע של ועדים ל"הצלת פלסטין" שקמו במדינות השכנות וכן לסיוע של המדינות עצמן."

ובערך המרד הערבי הגדול נכתב כי היתה התגברות של נטיות לאומיות וחלק מהדרישות היו להקים מדינה ערבית בארץ ישראל. האם מישהו שמבין בנושא (ואנא, להביא מקורות מוסמכים ולא מיני אתרים פוליטיים כאלה ואחרים) יוכל לבאר ולהסביר? יוסאריאן • שיחה 12:03, 29 ביוני 2009 (IDT)

עבר שבוע, הסרתי את המשפט נטול המקור. יוסאריאן • שיחה 15:20, 6 ביולי 2009 (IDT)

אם אתה מערער על הנכתב, לא יותר נכון להביא מקור שכן עשה שימוש ב"פלסטינים" טרום 1948? כי קצת קשה להציג אסמכתא לאי-שימוש במונח, אבל אמור להיות קל מאוד להציג אסמכתא לשימוש בו, אם היה כזה. מגיסטר • שיחה 15:29, 6 ביולי 2009 (IDT)

יש בזה משהו. אביעדוס • שיחה 15:32, 6 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ביצעתי חיפוש מדוקדק, אבל כאמור לעיל, בערכים שונים מפוזרות התייחסויות לשימוש כזה. לדוגמא, מתוך הערך ח'ליל א-סכאכיני:

"השתתף בוועידה הפלסטינית החמישית והשישית; ונבחר לוועד הפועל הערבי. בשנות השלושים הפסיק את פעילותו הפוליטית על מנת להתמסר לעבודתו החינוכית ולכתיבה."

משמע - התקיימו "וועידות פלסטיניות" לפני שנות השלושים. יוסאריאן • שיחה 15:39, 6 ביולי 2009 (IDT)

גם אילו ניתן היה להסתמך על ויקיפדיה כמקור (ולא ניתן), כוונתי הייתה למקור שקדם ל-1948 (למשל - אסמכתא שאכן שמה של הועידה בזמנה הייתה "הוועידה הפלסטינית"). מגיסטר • שיחה 16:01, 6 ביולי 2009 (IDT)

משהו נחמד, בערבית, לפחות כיום, קוראים לערך על המרד הערבי הגדול "الثورة الفلسطينية الكبرى", מה שגוגל מתרגם לעברית כ"נהדר המהפכה הפלסטינית". [2]. גם בערך על אמין אל חוסייני בויקי הערבית מוזכר גוף שהקים ב-1922, ומתורגם כ"המועצה האסלאמית העליונה של פלסטין". יוסאריאן • שיחה 16:01, 6 ביולי 2009 (IDT)

אכן, נהדר. מכל מקום, כפי שציין מגיסטר מעליי, הסוגייה היא אם נעשה שימוש בשם, לא אם הערבים תושבי פלשתינה-א"י התארגנו יחד. אביעדוס • שיחה 16:05, 6 ביולי 2009 (IDT)

נדמה לי שמה שהבאתי הן ראיות סבירות לשימוש בשם. אגב, גם בויקיפדיה האנגלית מצויין שאחת הסיבות למרד הערבי היא ש:

"אמין אל-חוסייני הכריז על ה-16 במאי כעל 'יום פלסטין'"Palestinian general strike. יוסאריאן • שיחה 16:07, 6 ביולי 2009 (IDT)

אנסה למצוא גם מקור בלתי תלוי ולא מרשתתי לאמור. עד אז אפשר מבחינתי להחזיר את המשפט לערך. יוסאריאן • שיחה 16:12, 6 ביולי 2009 (IDT)

מה שאנו מחפשים זה לא מקור המשתמש במילה "פלסטין" עבור הארץ - דומני שאין חולק על כך שזוהי הגרסה הערבית של "פלשתינה" - אלא מקור המשתמש במילה "פלסטינים" כתיאור של עם ערבי. אבל מה שהבאת עד כה די בו כדי להסיר מהמשפט את החלק הנוגע לארץ עצמה - "...וכינו את הארץ בשמות שונים כמו דרום-סוריה ואַלִשׁאם" שכן ברור שללא קשר לשמות אחרים, היה שימוש בשם פלסטין. מגיסטר • שיחה 20:58, 6 ביולי 2009 (IDT)

שתי נקודות:

1. האם שימוש בכינוי "ערביי פלסטין" יכול להוות מקור לקביעה או שלילה שלה?
2. כתוב בערך "נעשה נפוץ" - משמע, עלי נטל ההוכחה שלא רק שהשתמשו בביטוי, אלא גם שהיה נפוץ בזמנו.

יוסאריאן • שיחה 08:28, 7 ביולי 2009 (IDT)

שאם הוא מונח מימי הביניים המתאר את כל המרחב הגאוגרפי הכולל את ארץ ישאל, סוריה וצפון עירק. המונח המתייחס לארץ ישראל במקורות ערביים הוא לרב "דרום סוריה". אני חושב שלא היה שם מיוחד לערבי תושבי א"י בימי הביניים ובעת החדשה, אך יתכן שבסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 התחילו לראות את עצמם כקבוצה נפרדת וקראו לעצמם בשם כלשהו, במקרה זה "פלסטינים". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:38, 7 ביולי 2009 (IDT)

מה שאתה אומר מסתדר עם מה שבדיוק מצאתי באנציקלופדיה בריטניקה. שם נכתב:

Although the Arabs of Palestine had been creating and developing a Palestinian identity for about 200 years, the idea that Palestinians form a distinct people is relatively recent. The Arabs living in Palestine had never had a separate state. Until the establishment of Israel, the term Palestinian was used by Jews and foreigners to describe the inhabitants of Palestine and had only begun to be used by the Arabs themselves at the turn of the 20th century; at the same time, most saw themselves as part of the larger Arab or Muslim community. The Arabs of Palestine began widely using the term Palestinian starting in the pre-World War I period to indicate the nationalist concept of a Palestinian people. But after 1948—and even more so after 1967—for Palestinians themselves the term came to signify not only a place of origin but, more importantly, a sense of a shared past and future in the form of a Palestinian state.

(ההדגשה שלי, כמובן) לפי זה, יש מעט אמת במשפט אבל הוא לא ממש מדוייק. יוסאריאן • שיחה 08:58, 7 ביולי 2009 (IDT)

אין בהכרח סתירה. אני מתרשם שעד 1948 היה שימוש ב"פלסטיני" כתואר (שנצמד בהכרח ל"ערבי" בשימוש הרלוונטי), ולאחר 1948 הפך התואר לשם, שיוחד והובחן עבור "ערבי בן פלסטין". מגיסטר • שיחה 09:43, 7 ביולי 2009 (IDT)

אני מוצא סתירה בתוך הבריטניקה בין שתי גרסאות - מצד אחד (תרגום חופשי) "אחרי מלה"ע ה-1, ערביי פלשתינה החלו להשתמש במושג באופן נרחב, על מנת לציין את המושג הלאומי של עם פלסטיני" ; מצד שני - "אחרי 1948 ... שימש המונח לא רק כדי לציין את המוצא הגאוגרפי, אלא גם תחושה של עבר והווה משותפים...". הציטוט הראשון טוען שהמושג שימש לא רק כתואר, אלא גם כמסמן לאומי, ואילו ההמשך תומך בדבריך. יוסאריאן • שיחה 10:10, 7 ביולי 2009 (IDT)

יש באמת חוסר בהירות מסוימת במקור האנגלי, אך לדעתי מה שכתוב כרגע בערך הוא מדויק. טוב גם שמחקו את השאם שזה מונח גאוגרפיה רחב בהרבה מתחומיה של ארץ ישראל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:42, 7 ביולי 2009 (IDT)

ביצעתי שינוי קל בניסוח המשפט על סמך דיון זה. מגיסטר • שיחה 19:40, 8 ביולי 2009 (IDT)

תיקון

ה"פלסטינים" לא קשורים אלינו כעם ובכלל מאיפה הבאתם את זה?! זה שקר גס וחסר בסיס, ואני חושב שצריך לעשות יותר סדר בין מה שהוא עובדות לבין גישה/ודעות לא מבוססות כמו הגישה הערבית חסרת השחר(שלא במקרא היא מעטה ומורכת מדעה של סופר ותירוצים שונים לתעמולה) וכן גם דעותיהם של ידועים יהודים שחשבו שהערבים בארץ הם צאצאי היהודים שמין הסתם לא הגיוני ודעה זאת נזנחה ממזמן,הערך מאד "נגוע" פוליטית ורוב העובדות בנושא לא זוכות כמעט להתיחסות בשל התעמולה השקרית שחדרה לתודעה,לדעתי במיוחד פה בויקפדיה חשוב שערך כזה יזכה להתיחסות הכי הגיונית ומבוססת שאפשר מבלי להתחשב בתעמולה חסרת ההיגיון ששוררת בנושא.

ואני מבקש תשכתבו את החלק של"שורשי העם הפלסטיני" עם עובדות בלבד מבלי להתיחס לתעמולה "דעות" בנושא יש אמת אחת והיא העובדות המראות על מקורותיהם של הפלסטינים וחשוב שיהיה במיוחד כיום ערך שמבהיר את הנושא בצורה הכי הגיונית ומבוססת שאפשר!,אולי שמישהו יענה או יגיב או יעשה משהו??.

פלסטינים -הגדרה

בתחילת הערך יש את ההגרה על פי האמנה הפלסטינית אך האם יש הגדרות נוספות ל"מיהו פלסטיני"? (חוקי מדינת ישראל, החוק הבין-לאומי, מוצא אתני, מקום לידה ואחרים)

התמונה בתחילת הערך

צריך להבהיר לדעתי ולהדגיש כי מדובר במשפחה ערבית פלסטינית. בשנות ה-30 נקראו גם יהודים וגם ערבים תושבי הארץ בשם פלסטינים. הפלסטינים התגבשו כעם רק לאחר הקמת המדינה. גם לפי האמנה הפלסטינית (כפי שכתוב בערך) יהודים יכולים להיחשב כפלסטינים. לכן יש מקום להבהיר זאת בתמונה. יורי - שיחה 21:38, 22 בפברואר 2010 (IST)

א. הערך הוא ערך על פלסטינים, שרובם המוחלט היה ועודנו ערבי. אך טבעי הוא שבתמונה על התבנית תהיה משפחה פלסטינית ערבית.

ב. יהודים יכלו להיקרא, אולי, "פלשתינאים", אבל לא "פלסטינים".

ג. אפשר באותה מידה להבהיר שהמשפחה הינה סוציאליסטית.

יוסאריאן • שיחה 21:42, 22 בפברואר 2010 (IST)

אם בתמונה הייתה משפחה פלסטינית משנות ה-70 לא הייתי אומר דבר. אבל כתוב כי מדובר במשפחה פלסטינית משנות ה-30 כשהעם עצמו עדיין לא היה מגובש ומציאותית לא קיים. אם רוצים להביא תמונה של משפחה פלסטינית צריך למצוא אחת משנים מאוחרות בהרבה לאחר שהעם התגבש והוכר דה פקטו. יורי - שיחה 21:48, 22 בפברואר 2010 (IST)

לדעתי התמונה אשר מציגה משפחה פלסטינית מודרנית בשנות השלושים לא מייצגת את מרבית האוכלוסייה הערבית בארץ ישראל/העם הפלסטיני. אם כבר עדיף יהיה לשים מספר תמונות של אישים פלסטינים בולטים (בדומה לאופן בו הדבר בוצע בערך יהודים) או שיש לשקול לא לשים תמונה כלל. TVJunkie - שיחה 00:02, 23 בפברואר 2010 (IST)

גם תמונות של אישים בולטים לא בדיוק מייצגות את העם, והנושא כבר נידון בהרחבה בשיחה:יהודים. אם תציע משהו קונקרטי יהיה אפשר לשקול זאת, בכל מקרה, אני לא מבין למה אתה מציע לשקול להסיר את התמונה, מה פסול בה? יוסאריאן • שיחה 08:47, 23 בפברואר 2010 (IST)

כלל לא מפריע לי שכתוב שזאת משפחה פלסטינית משנות ה-30. אני לא חושב שניתן להגדיר באופן ברור וחד מתי בדיוק התחילו ערבי ארץ ישראל להרגיש שייכות לאומית לעם מסוים. אני חושב שבאופן גס ניתן לדבר על המאה ה20 בלי להתעקש על שנה כזו או אחרת. יחד עם זאת, אני חושב שהתמונה מאוד לא מייצגת את האוכלוסיה הערבית המקומית בשנות ה-30. רובם ככולם היו חקלאים ולא התלבשו ככה. אני לא יודע איזו תמונה אחרת תתאים יותר טוב, אך זאת לא מתאימה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 08:50, 23 בפברואר 2010 (IST)

התמונה מתאימה. הפלסטינים בשנות השלושים כללו מספר מעמדות. לצד הפלסטיני הכפרי היה גם מעמד בינוני בורגני בערים, ואפילו אצולה עירונית בירושלים ובמקומות אחרים (החוסיינים והנשאשיבים) כך שאי אפשר לומר שהתמונה לא מייצגת. תמונה של "הפלסטיני הכפרי" תיפול לכל המלכודות של כל הסטראוטיפים. התמונה יפה מאוד ומייצגת מאוד. אלמוג 09:02, 23 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שכדאי לשים גם תמונת בדואי עם גמל ופלאח עם את חפירה כדי להשלים את הייצוג. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 10:17, 23 בפברואר 2010 (IST)

אני מתנגד להצעה. ראו דיון דומה שנערך בשיחה זו. גם שם לא התקבלו הצעות להביא מדגם מייצג של בני העם מהפזורה. התמונה נאה בעיני ומתאימה לערך. יוסאריאן • שיחה 11:30, 23 בפברואר 2010 (IST)

התמונה אכן נאה ומשקפת מציאות מסוימת, אך ספק אם תמונה משפחה נוצרית-בורגנית ספוגת תרבות אירופה היא אכן מייצג נאמן וטיפוסי שמתאים להוות "תמונת נושא" לערך. יתר הוויקיפדיות, כולל הערבית, בחרו בייצוגים יותר מושרשים בהוויה הערבית-מוסלמית של העם הפלסטיני, שהיא, ככלות הכל, קצת יותר טיפוסית (ואין להתבלבל בין "טיפוסי" ל"סטריאוטיפי"). ‏Magister • שיחה 11:59, 23 בפברואר 2010 (IST)

שאלה

שיניתי את האיזכור של המילה "פלסטינים" ל"ערבים" בתמונות שמופיעות לפני 1948. השינוי פשוט נראה לי יותר הגיוני. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 21:30, 23 בפברואר 2010 (IST)

יתכן ויש לבצע את השינויים הללו במלל של שאר הערך גם כן (כולל התמונה בתבנית אשר בראש הערך). מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 21:32, 23 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מסכים. מכנים אותם כיום "פלסטינים", על אף שבזמנו הם נקראו "ערבים פלשתינאים". יוסאריאן • שיחה 22:07, 23 בפברואר 2010 (IST)

כלומר אתה סבור שהתמונה הנ"ל המופיעה בערך צריכה לשאת את הכיתוב "מתפללים פלסטינים במסגד אל-אקצא, 1840" ? לפי דעתי הגיוני יותר לציין שהם מתפללים ערבים. TVJunkie - שיחה 22:17, 23 בפברואר 2010 (IST)

מתפללים ערבים במסגד אל-אקצא, 1840

בתמונה הזו ייתכן שהמתפללים הם עולי רגל מארצות אחרות, ולכן עדיף אפילו לכתוב "מתפללים מוסלמים". באופן כללי אני סבור שערבים שנולדו וחיו בארץ ישראל במהלך המאה העשרים, מכונים כיום "פלסטינים". יוסאריאן • שיחה 22:24, 23 בפברואר 2010 (IST)

פלאח ערבי משכם, 1898

כלומר לדעתך הכיתוב בתמונה הנ"ל הוא הטוב ביותר? TVJunkie - שיחה 22:38, 23 בפברואר 2010 (IST)

בכל הקשור לתמונה שבגללה החל הדיון, היות וידוע לנו היטב מי בתמונה והיכן צולמה, הוספתי פרטים אלה לכיתוב בערך. כללית, אני מסכים ש"פלסטינים" זה כינוי הולם ומקובל לערביי ארץ ישראל במאה ה-20, לפחות. ‏Magister • שיחה 22:35, 23 בפברואר 2010 (IST)

יש בכלל עם פלסטיני?

אני לא מבין , הרי אפילו יאסר ערפאת הטרוריסט אמר בראיון לעתון הולנדי ב-1979 כי אין עם פלסטיני וכי זוהי המצאה שנועדה לקחת מהיהודים את א"י, אפילו מארק טווין ציין כשביקר בא"י כי הערבים בא"י (שהיו מעטים דרך אגב), נקראו ערבים וזהו. הרי אפילו לפי מסמכים בריטיים (בתקופת שלטונם בישראל), נכתב בפרוטקול כי בעת הפרעות ב-1929 ערבים הציגו את עצמם כערבים וב-1936 הערבים הציגו את עצמם כפלשתינים, מדוע "פתאום" הוצג "עם"? כי רצו לדכא את ההתיישבות היהודית. אני בכלל תוהה אם הערך נחוץ בכלל, הרי העם הפלסטיני לא נזכר בשום מקום בהיסטוריה ומכאן שזה פרובוקציה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו אכן המצאה, וכיוון שכבר הומצאה יש עליה ערך. בברכה, ינבושד • י' בניסן ה'תש"ע.

ואולי ראו - http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:93.172.158.16&redirect=no

מתוקף זאת, איני רואה טעם להמשיך לכנות תת-קבוצה של העם הערבי כעם בפני עצמם. לא קיים כזה דבר עם פלסטיני. 93.172.158.16 18:28, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

כן אבל...

כתיבת הערך ובכלל הימצאותו נותן לגיטמציה להגדרה שקרית, דבר זה למעשה פוגע בזכות על הארץ ומבטא גישה פוסט ציונית, אני הייתי כותב בערך כי אין בכלל עם כזה וכי זוהי המצאה.

ערביי ארץ ישראל הם המהגרים האמיתיים

מבקש להוסיף לקטע:

הגיאוגרף פרופסור משה ברוור, במחקרו, "הגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בארץ ישראל" שעסק בהגירה של פועלים ממצרים בתקופת המנדט הבריטי והשתקעותם בעיקר במישור החוף, הגיע למסקנה שלפחות שליש מהגידול במספר הערבים תושבי מישור החוף בתקופת המנדט מקורו בהגירה ממצרים. כמו כן הגיע ברוור למסקנה שגידול האוכלוסין בכפרים של אזור החוף לא נבע מריבוי טבעי ו/או כתוצאה מהגירה פנימית של ערבים שעזבו את כפריהם בגליל ובשומרון והשתקעו באזור החוף היכן שאפשרויות התעסוקה היו טובות יותר.

את דעתה דלמטה של הד"ר רבקה שפק ליסק:

ד"ר רבקה שפק ליסק [3] טוענת כי בהלקח בחשבון גלים נוספים של חדירת נוודים בדואים ומהגרים ערבים לארץ ישראל סביר להניח שכלל האוכלוסיה הערבית במישור החוף הדרומי והמרכזי היא ברובה אוכלוסיית מהגרים ומוצאה, במידה רבה, במצרים .

הערות שוליים

האנציקלופדיסט - שיחה 10:45, 5 באפריל 2010 (IDT)

סיכום הדיון: אחד בעד אפס נגד. ברוב מוחלט של 100 אחוז אני מאשר את התוספת. האנציקלופדיסט - שיחה 08:49, 6 באפריל 2010 (IDT)

• נגד מלכת אסתר - שיחה 09:08, 6 באפריל 2010 (IDT)

• תיק"ו, אני מסירה את הטענה. אגב, כשפותחים דיון נהוג להמתין כשבוע מלכת אסתר - שיחה 09:08, 6 באפריל 2010 (IDT)

אגב יש לך טעון כלשהו נגד הבאת דבר בשם אומרו? האנציקלופדיסט - שיחה 09:53, 6 באפריל 2010 (IDT)

אינני מבין מה הבעיה בדברים שהביא האנציקלופדיסט. משה ברור איננו מישהו קיקיוני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:40, 9 באפריל 2010 (IDT)

בעד ברוור, נגד שפק ליסק - לא מוסיף מידע לקורא קר שם בחוץ - שיחה 22:59, 10 באפריל 2010 (IDT)

עם פלסטיני

― הועבר מהדף שיחת משתמש:93.172.158.16

ואולי דף השיחה יועיל בנידון, עקב מחיקות חוזרות ונישנות מטעם 'ההנהלה':

האם אתה סובר כי אכן קיים עם פלסטיני? 93.172.158.16 12:21, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

הנושא ראוי לדיון - בדף השיחה של הערך. יוסאריאן • שיחה 12:34, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אין שום ראוי לדיון בזה. זה כמו שאומר לך שיש עם של יהודים טוניסאים, עם של יהודים מרוקאים, עם של יהודים רוסים וכדומה', כאשר ישנו רק עם אחד - יהודים. באותה המנה אין עם של ערבים מצרים, עם של ערבים לבנונים או עם של ערבים ישראלים = פלסטינאים, ישנו רק עם אחד - ערבים. השימוש במונח "פלסטינאים" כעם הינו מוטה פוליטית, הרי הראתי לך למעלה כי אין כזה דבר למעשה. נכון, למה שכתבתי ישנו גוון פוליטי, אך מועט - והתגובה האוטומטית בויקיפדיה היא לאסור גוונים פוליטיים, אך לפעמים בכורך המציאות לא ניתן להתחמק... 93.172.158.16 12:39, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ממש הראית כלום, הרי היה אפשר לומר שאין עם אוקראיני, עם פולני ועם צ'כי מכיוון שהם כולם סלאבים. בכל אופן, כיום מקובל שהטענה כאילו אין עם פלסטיני היא הטענה המוטה בעלת הגוון הפוליטי. יוסאריאן • שיחה 12:42, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

ואולי לך כדאי לעיין בדף השיחה, הרי שם נשאר פתוח העניין בנוגע לאי-קיומו של העם הפלסטיני, כאשר החותם האחרון היה כי אינו קיים עם כזה. ראה סעיף 6 בדף השיחה, אם זכרוני אינו מטעני. הרי האם תוכל לומר כי לפני 100 שנה היתה כמות תושבים ערבים הראויה להיקרא "עם"? לא. שוב פעם, אני לא מתעסק עם הסלאבים שם, ובצדק - לא למדתי את העבר שלהם ומוצאם, ואינני בקיא בזאת. בין אם הם ראוים להיקרא אוקראינים, צ'כים, סלובקים או בין אם הם כולם סלאבים - אין לי מושג, וטענתך בנוגע אליהם אכן נשמעת הגיונית. אך בנוגע ל"עם הפלסטיני" ודאי שיש לי מושג, הטענה כי אכן קיים היה עם כזה או כי אכן הם עם כיום היא כמו שתלך ותחלק את היהודים ל'מעים' שונים, על-פי מוצא הגלות מהם הגיעו, והרי הם אותו עם. אני לא שולל את קיום הערבים בארץ (עד כמה שידוע לי אני שפוי נפשית), אך אני בא לומר שאין זה נכון לקרוא להם 'פלסטינים' או 'פלשתינאים', הרי זה כמו להתחיל לקרוא אחד לשני 'רוסי', 'פולני', 'עירקי', ולא לראות כי כולנו יהודים. אותו דבר, 'פלסטיני', 'מצרי', אלו שמות שלקוחים על-פי שם המקום בו גרו. ומניין לקוח שם המקום? משם העם שהיה לפניהם, והדגש כאן הוא על לפניהם. ה"פלסטינאים" נקראים כך על שם הפלישתים וערביי מצרים נקראים 'מצרים' על שם האמפריה המצרית ששלטה באזור בעבר ברחוק. 93.172.158.16 12:50, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

כמובן על פי האמת אני חיב לתמוך בכותב:

1. אין דבר כזה "עם פלסטיני" - והכותב הוכיח.
2. יש אינטרס מובהק לרוצים בהשמדת ישראל לדבוק בעמדה שיש "עם" כזה - ובמיוחד לאחר שלא הצליחו להשמידנו בדרכים ה"רגילות" - במלחמות. לכן אין תמה שהאגדה הזו פרחה בעיקר לאחר מלחמת יום הכיפורים לממדים משמעותיים.
3. יש דוברים בודדים ערבים שמודים בכך, ביניהם למיטב זכרוני זוהייר מוחסיין, פייסל חוסייני (שדימה את אמצאת ה"עם" הזה ל"סוס טרויאני"...) ולאחרונה עזמי בשארה.
4. אני לא רואה סיכוי בהרכב הנוכחי של הויקיפדיה שנושא זה יתואר במלוא אמיתות כאן. מה לעשות...

נלביא - שיחה 16:09, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

יש לאום פלסטיני. גם אם הוא לא היה קיים לפני 200 שנה. הוא נוצר במשך הזמן. בין היתר כתגובה למה שהוא רואה כפלישה הציונית לארץ ישראל. כל נושא הלאומיות והלאומניות הוא נושא מאוחר יחסית. למשל איחוד איטליה הוא תהליך של המאה ה-19 (כמו גם הציונות המודרנית). לפני איחוד איטליה לא הייתה זהות לאומית איטלקית והיום יש. כך גם נוצרה זהות לאומית פלסטינית, ומהרגע שהיא נוצרה יש לאום פלסטיני. השאלה האם יש זהות מוחלטת בין לאום לעם היא שאלה אחרת, שלא כאן המקום לדון בה. גרגור סמסא - שיחה 23:07, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

כמו שכבר ציטטתי היום: "האמת כבדה, ולכן נושאיה מעטים". גם הערבים יודעים שאני צודק, וצוחקים ממך מכל הלב מתחת לשפמם... יהודי שנותן במו פיו את הנשק לרוצחיו - מחזה מעניין עד מאוד... אפילו ב"אמנה" שלהם מופיע כבר סעיף עתידני: כאשר יושלם שחרור "פלסטין" הם רואים את עצמם חוזרים לאיחוד עם כל האומה הערבית... נלביא - שיחה 23:19, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

הגדרה

כרגע, הגדרת נשואי הערך היא: ”פלסטינים הם ערבים תושבי ארץ ישראל ("פלסטין")”. הגדרה זו לקויה בבירור, או למצער חסרה, שכן, כידוע, וכפי שמראה הערך, חלק ניכר מן הפלסטינים (למען הסר ספק: מי שמגדירים עצמם פלסטינים) אינם תושבי ארץ ישראל שממערב לנהר הירדן מזה למעלה מחצי מאה. אביעדוס • שיחה כ"ז בתשרי ה'תשע"א, 20:48, 4 באוקטובר 2010 (IST)

כהגדרה של קבוצה אתנית (וברקע מובלעת ההנחה השנוייה במחלוקת שמדובר בקבוצה אתנית הנבדלת משאר ערביי המזה"ת) זה בסדר, ראה הגדרת היהודים, וראה הגדרת ארץ ישראל על שתי גדותיה. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • 20:54, 4 באוקטובר 2010 (IST)

ממליץ לשנות את ההגדרה: פלסטינים הם ילידי פלסטין וצאצאיהם. אורי אבן-חן - שיחה 01:15, 6 באוקטובר 2010 (IST)

פלסטינים הם ערבים הרואים את מולדתם כפלסטין. יש פלסטינים שכבר 100 שנה נמצאים בהונדורס. עדירל - שיחה 01:30, 6 באוקטובר 2010 (IST)

הערך בהחלט מתייחס גם לפליטים. אדרבא, אם קיים רצון לאזנו עדיף בכלל למחוק את המשפט הראשון, ולהתחיל בהגדרת הפלסיטינים על פי האמנה הפלסיטינית ולציין גם בפתיח את הדעות החולקות על ההגדרות לקיום "עם פלסטיני" נבדל. דרך - שיחה 01:35, 6 באוקטובר 2010 (IST)

הערך הוא בראש ובראשונה הגדרה של קבוצה אתנית (וברקע מובלעת ההנחה השנוייה במחלוקת שמדובר בקבוצה אתנית הנבדלת משאר ערביי המזה"ת) ולהגדרת קבוצה אתנית לא מוסיפים את צאצאיהם, זה מובן מאליו, ראה הגדרת יהודים. יש ערך נפרד לפליטים פלסטינים, ושם ראוי להביא הסקירה על הפלסטינים וידידיהם שתפרו לערביי ארץ ישראל הגדרת פליטות ייחודית שמשמרת לנצח את מעמדם כפליטים על ידי הבטחת מעמד הפליט לצאצאיהם עד סוף הדורות. את התרגיל הזה אנו מזכירים כאשר מדובר בפליטים. אין לו מקום כאשר ההתייחסות היא לקבוצה אתנית. (אוי לנו עד לאן הדרדרנו, איננו מערערים על הגדרתה של קבוצה חסרת ייחוד במרחב שהורתה בהסדר קולוניאלי - זהה להתהוותן של כל מדינות ערב זולת מצרים - כעל קבוצה אתנית נבדלת. הגבולות לא הותוו בהתאם להתיישבות של 'עם פלסטיני', אלא הם שיצרו 'עם פלסטיני'). האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 06:02, 6 באוקטובר 2010 (IST)

מספיק עם ההטיה. גילגמש • שיחה 06:10, 6 באוקטובר 2010 (IST)

מספיק עם המספיק. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 06:27, 6 באוקטובר 2010 (IST)

יודאה - שאלה

בפסקה הראשונה של הערך כתוב:

השם "פלסטין" מקורו בשם סוריה פלשתינה, שניתן לארץ במאה השנייה לספירה על ידי הרומאים לאחר כישלון מרד בר כוכבא, במטרה למחוק את השם "יהודה" (יודאה). משם זה נגזר בימי המנדט הבריטי השם "פלשׂתינה" (Palestine).

האם אפשר להמציא את המונח הלטיני של יודאה, ולפרט מעט? יעל - שיחה 22:43, 4 באוקטובר 2010 (IST)

חלקה של ההגירה בגידול ימי המנדט

לא ניתן לטעון כי חלקה גדול ללא מקור. Dangling Reference - שיחה 17:13, 5 באוקטובר 2010 (IST)

יש מקור ויש עוד הרבה. תחפש ותמצא. עדירל - שיחה 17:23, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אי אפשר סתם למחוק מקורות בטענה כללית של לא מקור ראוי. אם יש בעיה ספציפית עם מקור אז תסביר בדיוק מה הבעיה. אציין ש-100,000, המספר הנמוך, זה שישית מהגידול וזה בהחלט לא כמות קטנה. עדירל - שיחה 01:27, 6 באוקטובר 2010 (IST)

זה ספר של פילוסוף והוא עצמו מצטט ממקור אחר. זה כבר לא ראוי.

נוסף נטענו טענות על גידול ביהודה ושומרון שפשוט לא מופיע שם (והיה מאוד אנכרוניסטי).

אי אפשר להעמיד פנים שיש קונצנזוס לגבי משמעות ההגירה הערבית לגידול באוכלוסיה. Dangling Reference - שיחה 02:19, 6 באוקטובר 2010 (IST)

השיטה של מחיקה גורפת ופיליבסטר אינה מקובלת עלי. אני מציע שבמקום לריב ננסה לעבוד יחד באופן רציני בלי פסילה גורפת של מקורות ובלי מאבקי כח אלא מתוך רצון לקדם את הויקיפדיה. האם זה מקובל עליך? אני מקווה שכן כי ממש לא בא לי לנהל מריבה אינסופית שבה כל אחד יהרוס את התרומות של השני. לא לשם כך נתכנסנו כאן. עדירל - שיחה 02:47, 6 באוקטובר 2010 (IST)

האם יש לדחות את כל מה שאילן פפה כתב כי הוא לא הסטוריון, אלא סוציולוג? ואולי גם אין להביא דברים של עוזר שילד בענייני חינוך כי הוא בעצם פסיכולוג ולא מבין בחינוך? עדירל - שיחה 03:23, 6 באוקטובר 2010 (IST)

מדוע אתה אומר שפפה הוא סוציולוג? אבל אם אתה חושב שאתה מאיים עלי בפסילת פפה, כנראה שמשהו השתבש בדרך.

יש טענות שונות לגבי היקף ההגירה הערבית והערך צריך לשקף זאת. המקור שהאת הוא לא זה שמייצג כהלכה את אחת העמדות (ובודאי לא בצורה שעשית זאת). מקור עדיף לטענות כאלה הוא זה [4] או אפילו פיטרס. הביקורת על הספר של פיטרס של יהושע פורת [5]. Dangling Reference - שיחה 04:30, 6 באוקטובר 2010 (IST)

תיקון שגיאה טכנית

בפסקה "דמוגרפיה" בטבלה עם הנתונים, הערך של "ירדן" הוא: align="right" 1,900,000

נראה לי שהalign="right" שם בטעות :) ―Ttul007 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה, כתבתי בקשה בדף המפעילים. חזרתי • ∞ • שיחה 22:51, 7 באוקטובר 2010 (IST)

תוקן. דוד שי - שיחה 22:59, 7 באוקטובר 2010 (IST)

פתיח אתנוצנטרי

מה הסיבה לכתוב את מה שהאמנה הפלסטינית כתבה על היהודים כשמגדירים פלסטינים? האם יש ספק שלא מדובר ביהודים? Dangling Reference - שיחה 22:38, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שאלה קשה ... יעל - שיחה 22:54, 13 באוקטובר 2010 (IST)

ערביי חברון והסביבה

ציטוט:
את נכונותו של זאבי לספח את ערביי חברון והסביבה, מצליח להסביר באופן חלקי צורי שנקין. לדבריו, "זאבי בכלל חשב שהם יהודים שצריכים לחזור בתשובה. זה לא היה רעיון מחייב, סתם מחשבה שעלתה אצלו הרבה פעמים. הוא אהב לדבר על זה ולספר על שורשיהם היהודיים של תושבי חברון. הוא האמין שכולם שם היו כאלו ושהמדינה צריכה לעזור להם לחזור אל היהדות".
http://www.haaretz.co.il/1.1225319 ―109.67.23.105 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שני המשפטים הראשונים

שניהם זהים כמעט לחלוטין ועוסקים בהגדרה מיהו פלסטיני על פי האמנה הפלסטינית. והרי המשפט הראשון צריך לעסוק בהגדרה האתנית של נשוא הערך (נניח שמדובר בקבוצה אתנית מובחנת משאר הערבים במזה"ת). ולהגדרת קבוצה אתנית לא מוסיפים את צאצאיהם, זה מובן מאליו, ראו הגדרת יהודים. האנציקלופדיסט • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 21:42, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הפתיחה של הערך אכן מסורבלת. לדעתי יש לכתוב מי הם הפלסטינים (בקוים כללים) ואולי להזכי את הגדרתם על ידי האמנה הפלסטינית, אבל זה לא ערך על האמנה ולא ערך על מי שאינם פלסטינים. Dangling Reference - שיחה 23:26, 17 באוקטובר 2010 (IST)

שורשם של הפלסטינים

תמיד הרי ישבו כאן יהודים אך מלפני אברהם ישבו כאן מי? לא יודע אך הם לא היו כנענים. בכל אופן אחרי יצחק ויעקב והשבטים ירדו למצרים ואז באמת החלו שבעת העמים החיתי והאמורי והחיוי והיבוסי והכנעני והגירגשי ועוד אחד שאינני זוכר. אחרי שהיהושוע כבש הרג וגירש אותם ישבו פה העמים הישראלים (עמים כי כל שבט היה לעצמו) כל תקופת השופטים ושמואל ובית ראשון במלכים והנביאים עד דור הפרסים כאשר נבוכדנצאר החריב הבית מי ישב בארץ בזמן הזה? אני קורא לפתוח דיון. מי ישב פה מצאצאי נח ואדם הראשון עד דור אברהם ומי ישב פה מאברהם ועד השבטים שגלו למצרים ומי ישב כל זמן שישראל היו במצרים ומי ישב בין חורבן בית ראשון לבניין בית שני. כי אם שורשם של העמים שישבו פה לא הוא בשבעת העמים הכנעניים שורשם אולי בפלשטים עם לא בעמלק????? בכל אופן מאחרי בית שני יש היסטוריה רחבה מי הם הערבים שישבו פה גם על זה יש להאריך הסטוריית העמים בארץ ישראל מאז בית שני בכל אופ]ן מעניין אותי יותר הדיון איזה שם תנכי יש לתת לשורש העם הזה? כנעני (שבעת העמים) פלשתים או עמלקים? ידוע שעמלק באירופה וראשי העמים הם לפעמים עמלקים כמו ראש פרס היום שלא אזכיר את שמו אך מי הם הפלסטינאים? ―79.180.109.79 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם יש לעיין בשפת הפלטינאים איזה סוג ערבית זו האם יש מילים מעמלקית מעמי הכנענים או מפלשטים? סביר להניח שהם לא ייתיישבו פה קבע אלא כל הזמן נדדו. אך אלו שכן ישבו פה מאז בריאת העולם אילו עמים ישבו פה כל הדורות חוץ מזרע יעקב? מי יכול לעזור לפתוח את הדיון? ידע בהיסטוריה ובתנ"ך ותלמוד חובה כל דבר יעזור רק לא למחוק את מה שאני כתבתי חליוה - שיחה 14:52, 22 באוקטובר 2010 (IST)

עדיף שתשאל את השאלה שלך (בקצרה) בויקיפדיה:הכה את המומחה. אריה ה. - שיחה 16:36, 22 באוקטובר 2010 (IST)

הנה אני פותר לך את ההתחבטויות - הפלסטינים הם חלק מערב רב של ערבים שנדד ברחבי המזה"ת ולפני 100 שנה מישהם החליטו עבורם שהם מותג שישמש כלי ניגוח בציונים ובמדינת ישראל. ולראיה אפילו משפט הפתיחה של הערך שאמור להגדיר אותם כקבוצה אתנית נזקק לנוסחה של האמנה הפלסטינית אשר בינה לבין הגדרה אתנית אין דבר וחצי דבר. האנציקלופדיסט • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"א • 07:19, 23 באוקטובר 2010 (IST)

כנראה שכך - רק בתיקון קטן - לא לפני 100 שנה אלא הרבה אחרי כן - משהו בין 1948 ל - 1964 ובאופן מאסיבי רק אחרי 1973...נלביא - שיחה 01:22, 24 באוקטובר 2010 (IST)

פסקת הפתיחה

שוב חוזרים אל פסקת הפתיחה של הערך שבצורתה הנוכחית היא לא ראויה. ראשית יש המצאה של תאריך מסוים (ה29 בנומבר) שלא מופיע בשום מקום) ושנית יש חזרה עם ההגדרה על פי האמנה. במקום זה יש לומר בפשטות מי הם אותם הפלסטינים שעליהם הערך. יש על כך הסכמה רחבה - הם ערבים ומקורם בארץ ישראל. כמו ש"יהודים הם קבוצה אתנית שמית שמקורה בתושבי ארץ ישראל במחצית הראשונה של האלף הראשון שלפני הספירה". מהם גבולות הארץ המדוברת גם מוסכם פחות או יותר - המנדט. מה זה מקורם פחות מוגדר אבל כאמור זו הצורה שהיהודים מוגדרים. אפשר להביא את הגדרת האמנה, אבל לא בתור הדבר הקובע היחיד - בדיוק כמו שבערך יהודים לא נביא את חוק השבות בתור הדבר היחיד בפתיחה. Dangling Reference - שיחה 01:56, 5 בנובמבר 2010 (IST)

ברור שמקורם לא בארץ ישראל. לכן, צריך לציין את הזמן ממנו מתחילים למנות. דרך - שיחה 02:34, 5 בנובמבר 2010 (IST)

אז איפה מקורם? האם מקור המתיישבים האנגלים באמריקה באנגליה או בגרמניה? Dangling Reference - שיחה 02:51, 5 בנובמבר 2010 (IST)

כאשר הקורא יקרא את הפתיח ואת הערך על ארה"ב הוא יבין בקלות מה מקור השם ומה מקור התושבים במדינה, אבל בערך הזה בניסוח שלך הוא יתקשה להבין (לטעמי כי ההגדרה באופן מהותי לא ברורה, אבל זה לא העניין כמובן).דרך - שיחה 02:57, 5 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מבין מה קשה להבין במשפט שהפלססטינים הם ערבים שמקורם בארץ ישראל. מדוע אתה טוען שמקור הפלסטינים הוא לא ארץ ישראל. האנגלים הגיעו לאנגליה מגרמניה והולנד, אז האם זה הופך את האנגלים המתיישבים באמריקה לכאלה שאי אפשר לומר עליהם שמקורם באנגלייה? Dangling Reference - שיחה 03:01, 5 בנובמבר 2010 (IST)

לא קשה להבין, המשפט פשוט לא נכון עובדתית. הפלסטינים אינם נבדלים במאום משאר ערביי המזה"ת. מספיק לבחון את שמות המשפחה של הפלסטינים כדי לדעת מהיכן ברחבי המזה"ת, הקווקז, והבלקן, היגרו לא"י. הבעייה בהגדרת הפתיח נובעת מהניסיון לכפות הגדרה אתנית מבדלת על קבוצה שאינה נבדלת מן הקבוצה האתנית הגדולה ממנה פי כמה, והמקיפה אותה גיאוגרפית. משפט הפתיחה הנכון הוא: הפלסטינים אינם קבוצה אתנית הנבדלת משאר ערביי המזה"ת.

האמנה הלאומית הפלסטינית טוענת שהפלסטינים הם חלק מ"האומה הערבית". יעל - שיחה 11:15, 5 בנובמבר 2010 (IST)

כדאי להאזין להם לעיתים, בייחוד בשפתם הם.

אז אולי אתה מוכן להכחיל את "האומה הערבית", את "וטני" ואת "קומי"? יעל - שיחה

מה זה להכחיל? אפשר לכתוב בצבעים?

חזק חזק ונתחזק :-) יעל - שיחה 11:30, 5 בנובמבר 2010 (IST)

מספר הפלס' באמריקה

הרשום בערך לפיו יש 600,000 הוא טעות. נא לתקן ל- 225 אלף ביבשת אמריקה בכלל, ולציין את המקור הבא: Cohen, Getzel M. (2006). The Hellenistic settlements in Syria, the Red Sea Basin, and North Africa (Illustrated ed.). University of California Press. ISBN 0520241487, 9780520241480. Jys - שיחה 18:54, 7 בנובמבר 2010 (IST)

בכלל יש בלאגן במספרים. סתירות בין הטבלה המופיעה בראש הערך ובגופו. בפרט, ה"10,500,566 (הערכה)" נראה לא רציני.. ‏עדיאל‏ 11:15, 2 בינואר 2011 (IST)

הפסקה הראשונה

הבהרת המחלוקת

בערך היה כתוב לפנים:

"פלסטינים (בערבית: فلسطينيون‎) הם ערבים, שהיו תושבי ארץ ישראל המנדטורית ("פלסטין") וצאצאיהם"

נתנאל ברנדל שינה את המשפט ל:

"פלסטינים (בערבית: فلسطينيون‎) הם ערבים, שהיו תושבי ארץ ישראל המנדטורית ("פָּלֵסְטָיְין") וצאצאיהם

ויותר מאוחר ל:

"פלסטינים (בערבית: فلسطينيون‎) הם ערבים, שהיו תושבי ארץ ישראל המנדטורית ("פָּלֵשְׂתִינָה") וצאצאיהם"

יוסאריאן • שיחה 17:35, 27 בפברואר 2011 (IST)

דיון

משום מה המשתמש יוסאריאן מבטל את עריכותי בנושא ניקוד השם פלשתינא. מאחר ואני לא אורח לרגיע ולא משתמש אנונימי הייתי מצפה שיערוך מה שמפריע לו ולא שיבטל את עריכותי. אז אבהיר כאן את מה שנמחק: השם פלשתינא בפ"א דגושה הוא השם של ארץ ישראל המנדטורית. פלסטין הוא נגזרת משובשת שאומצה על ידי פלסטינים עוד לפני שקראו לעצמם כך. --נתנאל ברנדל - שיחה 16:58, 23 בפברואר 2011 (IST)

צודק לחלוטין. יורי - שיחה 17:03, 23 בפברואר 2011 (IST)

השאלה היא איך כינו הערבים את ארץ ישראל המנדטורית, והאיזכור בסוגריים של השם נועד להבהיר זאת. גילגולי השם ומקורו מפורטים כבר בשאר פסקת הפתיחה והערך. יוסאריאן • שיחה 17:23, 23 בפברואר 2011 (IST)

ממש לא. השאלה הייתה מה מקור הכינוי. אני רק ניקדתי. עובדתית אין שום בעיה בניקוד. השחזור שעשית לעירכותי הוא לא יותר מפעולה דורסנית השמורה למשתמשים אנונימיים, טרולים ושאר מזיקים. --77.126.33.11 18:45, 23 בפברואר 2011 (IST)

כנראה שאנחנו חלוקים על מה היתה השאלה, וממילא מקור הכינוי לא במנדט הבריטי, אלא הרבה לפניו. בקשר לפעולתי - זה היה ביטול עריכה, לא שחזור. יוסאריאן • שיחה 18:52, 23 בפברואר 2011 (IST)

מה היתה השאלה? לא היתה שאלה. אני ניקדתי וציינתי שמבדובר בשיבוש. אתה לא הסכמת אז ביטלת (דורסני גם אם זה לא שחזור) ואפילו לא חשבת להתייחס לזה בדף השיחה. המקור הוא כאמור בפלשתינא הרומית ובשני המיקרים מדובר במה שהיה יהודה. בשום מקרה הפלסטינים לא מבטאים זה פלשתינא (או פלשתינה) אלא פלסטין בפ"ה רפויה (העיצור פּ לא קיים בערבית). הזדעקותך לבטל את עריכתי נראית כנובעת ממניעים שאינם ויקיפדים כלל. (מה עוד שזו לא הפעם הראשונה שאתה עושה את זה במקרה שלי).--נתנאל ברנדל - שיחה 23:54, 23 בפברואר 2011 (IST)

מקובל פה שמי שרוצה לשנות, עליו פתיחת הדיון בדף השיחה.

לא "נזדעקתי" לבטל עריכתך (מעשה דורסני בערך כמו כל עריכה, בטח שפחות מעריכתך השניה אחרי הביטול המנומק שלי), אבל לפי כללי ניהול המחלוקות פה, ובפרט כלל הגרסא היציבה וחוסר הבהירות באשר לזמן שלוקח לגרסא להיהפך לכזו, ומכיוון שאני סבור שהעריכה היתה שגויה, המעשה המתבקש מצידי היה לבטל את עריכתך.

לגופו - אני מסכים עם ראשית דבריך, לפיכך - אם הפלסטינים לא מבטאים זאת כך, מדוע עלינו לנקד בערך אחרת? יוסאריאן • שיחה 08:46, 24 בפברואר 2011 (IST)

"טענו חיטים, והודה לו בשעורים" ביטול עריכה ממש לא דומה לעריכה סתם. הייתה לך בעיה עם זה שכתבתי שמדובר בשיבוש? מקובל עלי. תתיחס לזה בדף השיחה. הייתה לך בעיה עם הניקוד של המילה פלשתינא? כנ"ל.

לגופו: לא התייחסתי כלל לדרך בה הפלסטינים מבטאים זאת אלא למילת המקור וכל בר דעת המבין את הנקרא היה יכול לראות את זה. ההתעקשות שלך לא במקום. אני מתכוון לנקד את מה שצריך לנקד ואם יש לך בעיה תצטרך להסביר למה. במידה ותבטל את עריכתי אפתח במלחמת עריכה, לא למעני ולא למען בית אבא אלא למען ויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית הנצמדת לעובדות ולא לגחמות של בודדים. --נתנאל ברנדל - שיחה 22:20, 24 בפברואר 2011 (IST)

היתה לי בעיה עם הניקוד, והכלל פה הוא שמי שרוצה לשנות גרסא יציבה, בהינתן שיש מחלוקת, עליו להסביר עצמו בדף השיחה.

גופו - אתה עושה סלט, בייחוד עם העריכה האחרונה שעשית בערך. הערך הוא על ה־פלסטינים, המילה פלסטין מקרוה בערבית, כפי שנכתב מייד לאחריה, ומשפט הפתיחה צריך היה להיות:

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون‎) הם ערבים, שהיו תושבי ארץ ישראל המנדטורית (בתעתיק מערבית: "פלסטין") וצאצאיהם.

אז אתה באת ושינית את המילה בסוגריים לתיעתוק השם האנגלי, "פלסטיין", ואחר כך לשם בעברית - "פלשתינא". למה? איך זה מסביר את השם פלסטינים? הרי השם בעברית הוא לא מקור השם הערבי, לשניהם מקור משותף. וודאי שהשם באנגלית לא מסביר יותר מדי - והשם בערבית לא נבע ממנו, גם כאן - שניהם באים ממקור משותף, ועליו מספרים במשפט הבא. האם היית מעלה בדעתך לכתוב שם "(בעברית "פלשתינא")"? הרי בעברית זה "ארץ ישראל", או לפחות (ביחס למנדט הבריטי) "פלשתינה-ארץ ישראל". ובכל מקרה - איך זה עוזר לקורא?

בקיצור, המילה אותה אתה מנקד היתה אמורה להבהיר מדוע מכונים הפלסטינים "פלסטינים" (בערבית זהו שם האזור הגאוגרפי שישבו בו), אבל במקום זה אתה משנה לכל מיני כינויים בשפות אחרות לחבל הארץ.

זה באמת עניין פעוט, ומכיוון שיורי תמך בך (בגרסא שונה, ולא ברור על סמך מה בדיוק, אבל מילא) לא אבטל עריכתך. אבל אבקש דעות נוספות, כמובן, ואתה צריך להסביר למה לכתוב שם דווקא שם מעוברת לארץ-ישראל, ולא את כינוייה בערבית. יוסאריאן • שיחה 19:48, 26 בפברואר 2011 (IST)

במימד אחר בה ויקיפדיה היתה שייכת לאבא שלך הייתי רואה במה שכתבת אישור לשנות כל אזכור של פלסטין/פלשתינא לפלשתינה-ארץ ישראל בהקשר המנדטורי. מאחר וזו ויקיפדיה עברית אני לא מוצא סיבה שזה לא יהיה כך.

לגופו: המילה פלסטינים כפי שהיא נהגת על ידי ערביי ארץ ישראל היא בפ"א רפה ומקורה בדרך בה הם מבטאים את המילה פלשתינא (פ"א דגושה), מילה בה השתמש הכובש הרומי כלפי חבל ארץ ישראל על מנת למחוק קשר ליהודה וליהודים ולקשר אותו לתושבים הקדומים של האזור -הפלישתים. מאחר וזה מסורבל מידי לכתיבה אני אחשוב על ניסוח שיהיה מקובל, כולל הצבעה על חוסר הקשר שבין הפלסטינים לפלישתים, לכנענים או לכל עם קדום אחר.נתנאל ברנדל - שיחה 17:15, 27 בפברואר 2011 (IST)

לא מאוד נעים לדון איתך, כשאתה מתקיף כך באופן אישי. לא אבא שלי ולא אבא שלך קשורים לנושא.

עצם העובדה שאתה מחפש להדגיש עובדות, וכבר בראשית הערך, במשפט הראשון, להצביע על "חוסר הקשר שבין הפלסטינים לפלישתים, לכנענים או לכל עם קדום אחר", ולא לספר באופן ענייני על נושא הערך, כבר יש בה לרמוז על איזו גרסא מתאימה יותר לערך אנציקלופדי. מה גם שהעובדה כי שם חבל הארץ עליו חל המנדט הבריטי נקרא בערבית "פלסטין", והבאתה בסוגריים כדי להסביר את הקשר בין הגדרת העם לבין שמו לא מרמזת כלל לקשר לעמים קדומים מהאזור. יוסאריאן • שיחה 17:29, 27 בפברואר 2011 (IST)

סימוכין

מי שהתחיל עם תקיפה אישית הוא אתה, גם בעריכות קודמות שלי הנוגעות בהגדרות פוליטיות העדפת לבטל עריכה מאשר לדון בעריכה, משל הייתי משתמש מזדמן. אתה יכול לטעון ש"שום דבר לא אישי" אבל המציאות מראה אחרת. לעניין עצמו: אין שום קשר ביו מטרותי לבין התאמת הגרסה שאתה מצדד בה לאנציקלופדיה.--נתנאל ברנדל - שיחה 16:39, 28 בפברואר 2011 (IST)

כשעריכה של משתמש רשום לא מקובלת עלי אני מבטל אותה ומבקש דיון בדף השיחה, זו דרך התנהגות סבירה ומקובלת לאור כללי הגרסא היציבה הנהוגים פה, ובהחלט אין בכך תקיפה אישית. אם אתה חוזר ועורך עריכות בעייתיות ייתכן אף שניתקל יותר מפעם אחת ואבטל עריכתך גם במקומות אחרים. יוסאריאן • שיחה 09:23, 7 במרץ 2011 (IST)

אני סבור כי יש לכתוב בסוגריים "בערבית "פלסטין"", שהרי שמם של מושאי הערך נגזר משמו בערבית של חבל הארץ. ברגע שמוסיפים את המילה "בערבית" אין שום חשש להטעיה ולא נידרש לדיון מקיף על השאלה מדוע הבריטים כתבו על מסמכים רשמיים פלשתינה-א"י, למרות שבאנגלית נקראה הארץ פלסטיין ובערבית פלסטין. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:47, 27 בפברואר 2011 (IST)

בעד. קיפודנחש - שיחה 17:50, 27 בפברואר 2011 (IST)

בעד בצורה הזו אנחנו נצמדים לעובדות ולא לשיבוש שהוביל את העולם לחשוב שהפלסטינים הם תושבי פלשתינא הקדומים--נתנאל ברנדל - שיחה 16:39, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מכיר "פנסטינא". אני מכיר את הכינוי "פלסטינה" או "פלסטינה-א"י" עבור אזור המנדט הבריטי ואת הביטוי "פלסטין" עבור משאת נפשו של העם הפלסטינאי. עִדּוֹ - שיחה 17:48, 27 בפברואר 2011 (IST)

שמה הלועזי של ארץ ישראל בעברית הוא "פלשׂתינה", כשם שבאנגלית הוא Palestine. כיוון שהערך עוסק בערבים, שאימצו את השם שניתן לישות גיאוגרפית זו בימי המנדט הבריטי, ניתן לכתוב "בערבית: פלסטין, מאנגלית: Palestine". אביעדוס • שיחה כ"ד באדר א' ה'תשע"א, 18:24, 27 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי זה קצת מיותר - א. ממילא כל הפסקה העוקבת עוסקת במקור השם.

ב. לפי הערך באנגלית, גם המחמירים (משה שרון) כותבים כי מקור השם בערבית עוד במאה השביעית, ומקורו רומאי\עברי\שמי. בערך הזה ניתן למצוא רשימה של ספרים קדומים בערבית שמשתמשים בשם זה לתיאור האזור הגאוגרפי. כך שמקור השם בוודאי לא באנגלית, ולא מימי המנדט הבריטי.

יוסאריאן • שיחה 18:36, 27 בפברואר 2011 (IST)

היות שהשם "פלסטין", שממנו שונה מהצורה העברית המקובלת שלו, יש מקום לכתוב "בערבית:", בדיוק כבכל מקרה מקביל.

אתה צוחק, נכון? ברור שמקור השם אינו באנגלית או במנדט הבריטי. פשוט לדעתי יש לציין את המקור הישיר שממנו שאבו הפלסטינים את השם; סברתי (האם בטעות?) שעד סוף מלה"ע ה-1 השם "פלשתינה" היה בשימוש רק במערב, ולא בקרב הערבים או העות'מאנים, ושלפיכך הוא הגיע לפלסטינים מן המנדט. אביעדוס • שיחה כ"ד באדר א' ה'תשע"א, 18:49, 27 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, הערך עוסק בפלסטינים לא בדרך בה קראו ערבים בני מאה כזו או אחרת את פלשתינה. פלסטינים כהגדרה וכעם לא היו קיימים לפני המנדט הבריטי וספק אם היו נוצרים אלמלא הקמת מדינת ישראל. הקישור שהבאת (אשר דורש עיון) ממש לא רלונטי לויכוח או לערך.נתנאל ברנדל - שיחה 22:13, 6 במרץ 2011 (IST)

כשכתבתי "לדעתי זה קצת מיותר" התייחסתי לתוספת "מאנגלית: Palestine". כמובן שאין לי התנגדות לכתוב "בערבית:". למעשה, אני הצעתי זאת במעלה הדיון (הרי זו היתה הכוונה מלכתחילה, פשוט השמיטו את זה).

כנראה שטעית בסברתך - הרי הראיתי פה (בין השאר בקישורים) שהשם שימש בערבית לתיאור האזור הגאוגרפי כבר במאה ה-7 לספירה, הרבה לפני שעין אנגלי שזפה את הרי ירושלים או את יערות הגליל. יוסאריאן • שיחה 18:59, 27 בפברואר 2011 (IST)

משמע, אתה מסכים גם כן להצעתי לעיל. נראה לי שמעטים מאוד יתנגדו לניסוח זה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:02, 27 בפברואר 2011 (IST)

מי אמר שויקיפדיה שמאלנית?!

לפי ההגדרה של המונח "פלסטינים" בערך הזה ("פלסטינים הם ערבים שהיו תושבי ארץ ישראל המנדטורית וצאצאיהם"), כל הבדואים בישראל ובירדן הם פלסטינאים וירדן היא מדינה פלסטינאית למהדרין. זה תואם את המצע של האיחוד הלאומי אבל לא את המציאות. במציאות בין הבדואים והפלסטינאים יש עימותים על רקע לאומני. עִדּוֹ - שיחה 12:16, 12 במרץ 2011 (IST)

הבא מקור לדבריך וננסה לשלב את הנאמר בערך רגיש זה. ללא מקורות קשה להעריך מה בדיוק יש לעשות. עדירל - שיחה 19:15, 12 במרץ 2011 (IST)

חלוקה

Eddau מתעקש לשוב ולהחזיר תוספת שהוא שם בשיחת הפתיחה היום, שבה הוא מחלק את הפלסטינים לקבוצות שונות. לא ברור על סמך מה, למה החלוקה של הפלסיטנים יורת טובה מחלוקה של האנגלים לעירוניים וכפריים, ולמה פליטים זה באותו מעמד. שלא לדבר על ההערה על הבדואים (שהם כביכול עם) שהיא לחלוטין מופרכת.

בכל מקרה, אני חוזר ודורש לא להחזיר את הדברים ללא הסכמה בדף השיחה. eman • שיחה • ♥ 21:59, 9 באפריל 2011 (IDT)

חלק נכבד מהבדואים, הן בישראל, הן ברשות הפלסטינאית והן בממלכת ירדן לא רואים בעצמם פלסטינאים. כמו כן, חלק נכבד מהפלסטינאים לא מזהים את הבדואים כחלק מעמם, בכל אחד משלושת המקומות האלה.

זה בכלל לא סוד שבממלכת ירדן היו גם התנגשויות עקובות מדם בין שני עמים אלה.

אני לא אומר שיש לקבוע אם כן או לא מדובר באותו עם. אבל להסתיר לחלוטין את הדעה שגורסת שאלו הם שני עמים, זה כבר לא בא בחשבון.. עִדּוֹ - שיחה 22:00, 9 באפריל 2011 (IDT)

אתה עושה פה מישמש רציני.

השאלה האם בדואים מסויימים הם פלסיטנים או לא, עדיין לא עושה מהם עם.

ובכל מקרה, בדואים קיימים בהרבה מקומות. גם בסוריה, גם בערב הסעודית, גם בסיני. בכל המקומות האלה הם בוודאי לא פלסטינים. זה עדיין לא עושה מהם עם, והם לא טוענים שהם עם.

בכל מקרה, הוכיוח הזה לא היה קיים בערך, ואני לא מבין למה יש ליצטור אותו יש מאין. eman • שיחה • ♥ 22:26, 9 באפריל 2011 (IDT)

בדואים אינם ייחודיים לארץ הקודש והבדואים של ארץ הקודש לעיתים כן מזוהים עם הפלסטינאים ולעיתים לא. שתי הגישות קיימות בכל המגזרים ואין להסתיר אף אחת מגישות אלה.

גם פלסטינאים יש במדינות אחדות. אולם, הפלסטינאים של מרבית המדינות האחרות מוגדרים כפליטים. לעומת זאת, רבים מהפלסטינאים של ממלכת ירדן אינם פליטים. הם ערבים עירוניים וכפריים שישבו בעבר הירדן המזרחי בעת המנדט הבריטי.

מדוע לעורר ויכוח?! אני לא מנסה לעורר ויכוח. אני מנסה בסך הכול לאזן את הערך. עימנואל, זה מאוד מצער אותי שאתה מתייחס אלי כאל מי שבא לפה רק כדי לעשות צרות. תן טיפה אמון בכוונותי הטובות. תודה. עִדּוֹ - שיחה 09:02, 10 באפריל 2011 (IDT)

רבותי, יש לכם ארבע אפשרויות:

1. הרשו לי לצרף לערך את הטענה שהבדואים החיים בסמיכות לפלסטינאים לא תמיד מזוהים איתם כאותו הלאום, במיוחד לא בממלכת ירדן.
2. שתתנו לי נימוק סביר לאי צירוף הטענה לערך,
3. הרשו לי לקיים הצבעת מחלוקת,
4. מנו בורר.

עם כל הכבוד לעמנואל (וכשלא דנים בסרטי סטודנטים יש לי הרבה כבוד אליו), הטעונים שלו כאן נראים לי לא ממצים והדיון שלו כאן הוא דיון כלאחר יד. עִדּוֹ - שיחה 09:34, 11 באפריל 2011 (IDT)

הטעות שלך היא הדגש המוגזם שאתה שם על עיניין ירדן. כנראה אתה מניח שכל תושבי ירדן הם פלסטינים חוץ מיוצאים מן הכלל, וזה לא כך. לכן זה שהבדואים (או לפחות רובם) בירדן לא רואים את עצמם ולא נתפשים ע"י אחרים כפלסטינים אינה ראויה לאזכור מיוחד, ואין להשליך ממנה כלום לגבי הבדואים בארץ. גם הבדואים בסוריה לא רואים את עצמם כפלסטינים. eman • שיחה • ♥ 09:39, 11 באפריל 2011 (IDT)

1. לפי הערך על ירדן, "נכון ל-2010 כמעט 60% מאוכלוסיית ירדן הם פלסטינים.‏"
2. סוריה דוגמה רעה. אין "עם סורי". הדוגמה הטובה יותר היא מצרים. יש עם מצרי והבדואים שם אינם מוכרים על ידי איש, לא כחלק מהעם המצרי ולא כחלק מהעם הפלסטינאי (או כל עם אחר שהוא). עִדּוֹ - שיחה 10:48, 11 באפריל 2011 (IDT)

פלשתינה-א"י

אם מציינים את השם הערבי בתקופת המנדט יש לציין גם את השם העברי המקביל. איתן - שיחה - 23:35, 9 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם איתן. מדובר בכינוי מאוד נפוץ ואיזכורו בפתיח מוצדק בדיוק כמו אזכור הכינוי פלסטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:41, 9 באפריל 2011 (IDT)

השם "פלסטינים" נזגזר מהערבית. אנחנו פה לא כותבים על תולדות המנדט.לכן התוספת הזו מיותרת, ומסרבלת את המשפט לשווא. eman • שיחה • ♥ 23:44, 9 באפריל 2011 (IDT)

התוספת מלמדת שגם בעברית נקרא המנדט פלשתינה, ויש לכך משמעות. איתן - שיחה - 23:48, 9 באפריל 2011 (IDT)

יש לזה משמעות, אבל לא לערך הספציפי הזה. eman • שיחה • ♥ 23:58, 9 באפריל 2011 (IDT)

נשמע דעות נוספות איתן - שיחה - 23:59, 9 באפריל 2011 (IDT)

אני לא רואה סיבה למה לא לציין את השם המלא כפי שמופיע בערך המנדט הבריטי אנונימי17 - שיחה 00:10, 10 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם קודמי. מדובר בכינוי מאוד נפוץ, לא מבין למה הוא לא מופיע בפתיח. --בברכה, טישיו - שיחה 05:00, 10 באפריל 2011 (IDT)

בהחלט יש מקום לציין גם את השם העברי. ההתנגדות לכך לא מובנת לי. יורי - שיחה 09:25, 10 באפריל 2011 (IDT)

המשפט "השם "פלסטינים" נגזר מהערבית" לא ברור, השם פלסטינים מקורו בפלשתים, אין לזה כל קשר לערבית. איני רואה כל סיבה לא להוסיף את המונח פלתשתינה-א"י לפסקת הפתיחה. אני לא רואה בכך כל סרבול, וגם אם יש מי שרואה בכך סרבול, זו לא סיבה מספיק טובה לא להכניס מידע לערך. אין לזה קשר לתולדות המנדט, יש לכך קשר חשוב למקורו של המונח פלסטינים. ואני מפנה למאמרו של שמעון שמיר, איך מבלבלת התקשורת הישראלית בין פלסטינים לפלסטינים ומדוע זה חשוב, שבו הוא כותב ”אמנם בראשית הדברים לא היה אימוצה של ההגדרה "פלסטין" על–ידי ערביי הארץ חופשי מבעיות. כשם שיהודי הארץ חשו מורת רוח על כך שהמנדט התקרא "פלשתינה", כך היו בין ערביי הארץ רבים שעיינו את ההגדרה Palestine שנכפתה על–ידי הבריטים. במקרה שלהם היו הסיבות לכך שונות לחלוטין. בנוסף להסתייגויותיהם הפוליטיות הם חשו שבהסדרי השלום בעקבות מלחמת העולם הראשונה מופיע המושג Palestine כשהוא טעון במשמעויות האירופיות, שיש להן זיקה ברורה לתנ"ך ולבני ישראל. לדידם, אי–אפשר היה להפריד את השם הרשמי Palestine מהצהרת בלפור ליהודים ומכתב המנדט שהתייחס אליה וקבר את חלום הממלכה הערבית הגדולה. כבר בהסכם פייצל-וייצמן ב–1919 - שהבריטים סייעו לנסחו - מסתמן המושג Palestine כמציין את הצד היהודי העומד מול הצד הערבי. ואכן בשנים הראשונות אחרי מלחמת העולם, ערבים רבים דרשו שהארץ תוגדר כ"סוריה הדרומית” Hanay • שיחה 09:28, 10 באפריל 2011 (IDT)

בהחלט לא ברור למה השם העברי של הארץ צריך להופיע בפתיח של הערך הזה. הוא כמובן כן צריך להופיע בפתיח של הערך שעוסק בארץ. לירן (שיחה,תרומות) 09:33, 10 באפריל 2011 (IDT)

טענת "לא נכתוב פלשתינא-א"י כי זה מסורבל" מגוחכת. כל המציאות מסורבלת והנסיון לטשטש עובדות בערך ויקיפדי בטענת "מסורבל" הוא פטרוניזם הנובע מהטיה פוליטית ולא מרצון לכתוב עובדות או לשמור על טוהר הערך כערך ויקיפדי.

כמו כן אני מסכים שאין להוסיף את המילה "וצאצאיהם" מאחר ומדובר בהגדרה יחידאית שלא מוחלת על אף פליט אחר בעולם. אין סיבה לשתף פעולה עם הגדרות מוטות פוליטית. --נתנאל ברנדל - שיחה 18:26, 10 באפריל 2011 (IDT)

לגבי המילה "צאצאיהם", האמת היא שאני לא רואה מה המילה משנה לכאן או לכאן, אבל אולי אחרים רואים משהו שאני לא רואה. נכנסתי לערכים יהודים, גרמנים, אנגלים ואיטלקים ולא ראיתי באף אחד מהם את התוספת הזאת. אשמח לקבל הסבר מדוע ערך זה צריך לקבל טיפול שונה Hanay • שיחה 19:16, 10 באפריל 2011 (IDT)

כי מכיוון שיש פה התייחסות לישות גיאוגרפית-מדינית שכבר לא קיימת 60 ומשהו שנה, אז יוצא שיש דורות שלמים שאם נשמיט את המילה הזו לא יכללו בהגדרה. eman • שיחה • ♥ 19:23, 10 באפריל 2011 (IDT)

הערך מדבר על פלסטינים, הם לא קיימים כבר 60 שנה?, אני לא מבינה את ההתפלפלות שלך. דרך אגב גם אצל הכורדים לא מופיעה המילה צאצאיהם Hanay • שיחה 19:37, 10 באפריל 2011 (IDT)

בערך על הכורדים לא כתוב שהם תושבי כורדיסטן. מצידי אפשר לכתוב שהפלסטינים הם ערבים שמוצאם בארץ ישראל בגבולותיה בתקופה המנדטורית. אבל סתם להשמיט את המילה יוצרת הגדרה שהיא פשוט לא נכונה. eman • שיחה • ♥ 19:43, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם חנה בקשר לשאר העמים, אבל מכיוון שהערך לא מתייחס לפלסטינים כאל עם היסטורי (למרות מחלוקת שקיימת בעניין), אלא כעם שנתפלג כביכול מהאומה הערבית אי שם במאה העשרים, יש בעיה עם הגדרתם כמי שחי ב"פלשתינא-א"י", שכן אז יסתבר שהם עם שעומד להיכחד מן העולם עוד כמה שנים. אם היו מגדירים אותם כ"פלסטינים הם קבוצה אתנית, שחבריה חולקים במשותף תרבות, שפה, היסטוריה ומוצא", אז לא היה כל צורך להשתמש במילה "צאצאיהם". יוסאריאן • שיחה 22:07, 10 באפריל 2011 (IDT)

באשר ל"פלשתינה-א"י" - זה שם שונה לאותו מונח אותו מציינת ההגדרה "ארץ ישראל המנדטורית", ואני מציע להשתמש באחת מן השתיים בחלק שלפני הסוגריים. אין סיבה לכפילות, וראו דיון קודם שנערך בדף שיחה זה. יוסאריאן • שיחה 22:07, 10 באפריל 2011 (IDT)

אגב, אולי כדאיאפשר היה, עקרונית, לציין בסוגריים נוספים שמדובר ב"ארץ בה שכנו ממלכת ישראל וממלכת יהודה, ארצו של דוד המלך והורדוס האדומי, העבד הכנעני, והמלך הוסאל של רומא, שבנה אותה. הארץ שהיתה משאת נפשו של העם היהודי שכמה לשוב אליה משך 2,000 שנות גלות". אמנם יש פה מעט סרבול, שאחדים יכולים למצוא מיותר, אבל "כל המציאות מסורבלת והנסיון לטשטש עובדות בערך ויקיפדי בטענת 'מסורבל' הוא פטרוניזם הנובע מהטיה פוליטית ולא מרצון לכתוב עובדות או לשמור על טוהר הערך כערך ויקיפדי." יוסאריאן • שיחה 22:13, 10 באפריל 2011 (IDT)

Bite me --נתנאל ברנדל - שיחה 22:14, 10 באפריל 2011 (IDT)

יוסאריאן, העוקצנות שלך מיותרת ולא תורמת לדיון Hanay • שיחה 22:16, 10 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מעניין. רציתי להוסיף שאיזכור יחיד של שם היחידה המדינית שלפיה החליטה ויקיפדיה להגדיר את העם הוא לא "נסיון לטשטש עובדות", אלא יותר מה שאפשר להגדיר כ"נסיון לכתוב ערך באופן ענייני ובהיר". יוסאריאן • שיחה 22:22, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני מבין שתגובתו של נתנאל היא במקום ותורמת. נו מילא, הדוגמא באה להבהיר נקודה באשר לניסוח, ועניין היותו מסורבל, מטשטש עובדות, או ענייני ואני סבור שהיא עושה זאת היטב. יוסאריאן • שיחה 22:22, 10 באפריל 2011 (IDT)

גם התגובה של נתנאל מיותרת, תגובה מיותרת יוצרת תגובה שנייה מיותרת Hanay • שיחה 22:25, 10 באפריל 2011 (IDT)

שיהיה ברור: מדובר בדף שיחה לא בדף ערך ואפילו לא בהערה מוסתרת. אם יש למאן-דהו בעיה עם צורת התבטאותי הוא מוזמן להתלונן ולדאוג שיחסמו אותי.

לגופו של עניין אציין כי יש שני ויקפדים יוסריאן ואימן הנוהגים בערך זה כבשלהם, משחזרים עריכות ואחר כך מתלוננים על עריכות לא מוצדקות ומסורבלות.

נפשט את הדברים? אם יש למישהו בעיה עם שמה העברי של ארץ ישראל המנדטורית בערך זה שיעלה את זה להצבעה. אם יש למישהו בעיה עם זה שההגדרה הכללית לא תואמת את ההגדרה היחידאית של אונר"א לגבי הצאצאים שיעלה תא זה להצבעה. אם כדי להציב הצבעה צריך לפתוח במלחמת עריכה אני מוכן. נראה מי יחליד ראשון WSWRF.--נתנאל ברנדל - שיחה 22:43, 10 באפריל 2011 (IDT)

יש רוב ברור להוספת פלשתינה-א"י. אני מוסיף. איתן - שיחה - 23:01, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני מציע שתחזור בך מהאיום לפתוח במכוון במלחמת עריכה, ושלא תאלץ אותי לפנות למפעילים. eman • שיחה • ♥ 23:23, 10 באפריל 2011 (IDT)

יש רוב ברור בדף השיחה. מי שמאיים זה אתה. איתן - שיחה - 23:24, 10 באפריל 2011 (IDT)

איום? נראה שלמרות הותק שיש לך בויקיפדיה אתה לא מבין את המשמעות של מלחמת עריכה או הצבעה. כפי שהצעתי בתחילת דברי אתה מוזמן לפנות למפעילים ולספר להם על הויקיפד המאיים שלא נותן לך לעשות בויקיפדיה כבשלך ובערך הנידון כמו היה בנך. טול קורה מבין עיניך, מי שמהלך איימים ונוהג באלימות עריכתית הוא אתה ומשתמשים אחרים.--נתנאל ברנדל - שיחה 07:11, 11 באפריל 2011 (IDT)

זה אמנם עניין שולי, אבל מכיוון שהנימוקים לא ענייניים ("אם מציינים את השם הערבי בתקופת המנדט יש לציין גם את השם העברי המקביל", או "איזכורו בפתיח מוצדק בדיוק כמו אזכור הכינוי פלסטין" - שני נימוקים שמנסים "לאזן" איזכור השם בערבית, שהוא ענייני ועוזר לערך, בלי סיבה של ממש. או "איני רואה כל סיבה לא להוסיף את המונח", ו"בהחלט...ההתנגדות לכך לא מובנת לי" - שהם נימוקים ריקים) אני מבקש בוררות או הצבעה, לבחירתכם. יוסאריאן • שיחה 23:09, 10 באפריל 2011 (IDT)

יוסריאן, אם זה עניין שולי, אל תתעקש. יש כאן רוב ברור. אם תתעקש, אביא להצבעה כל עניין שאתה מעורב בו. הראשון הוא אל-כוניסה, ערך שאתה התעקשת להפוך לכפר פלסטיני איתן - שיחה - 23:21, 10 באפריל 2011 (IDT)

ואני אוסיף אנשים המתעקשים לקרוא לעצמם פלסטינים, כל כך מתעקשים עד שויקיפדיה זורמת איתם במקום להתמקד בעובדות או לציין את העובדה שהם מבקשים להחשב ככאלה גם אם הם לא.--נתנאל ברנדל - שיחה 07:11, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני קצת בהלם מההצעה\איום הזה. נדמה לי שלא ראיתי מעולם דבר כזה מעל דפי השיחה כאן, ואני לא חושב שזה ראוי לפעול בצורה כל כך לא עניינית. אם יש לך בעיה עם עריכה שלי או כל עניין שאני מעורב בו, אתה מוזמן להביאו להצבעה (אני הייתי מעדיף להתחיל בבוררות), בלי קשר לדיון בערך זה. יוסאריאן • שיחה

מיכוון שהיתה פה התרעמות על כך שההגדרה מתבססת על ההגדרה של אונר"א שיניתי אותה לחלוטין, לצורה שמקובלת בערכים אחרים על עמים (כמו למשל איטלקים או צ'רקסים). מכיוון שההגדרה כבר לא מסתמכת כלל על עיניין המנדט הבריטי, ממילא התייתרה גם שאלת פלשתינה א"י. eman • שיחה • ♥ 09:30, 11 באפריל 2011 (IDT)

לכאורה פתרת את הויכוח. אבל מי שיעקוב אחרי הקישור ארץ ישראל עשוי לחשוב שהפלסטינים היו בארץ ישראל משחר ההיסטוריה ולא היא. אני חושב שבפסקת הפתיחה יש לתארך את ראשית העם הפלסטיני. --נתנאל ברנדל - שיחה 11:55, 11 באפריל 2011 (IDT)

מי שיעקוב אחרי הקישור ערבים יגלה שלא היו ערבים בארץ ישראל משחר ההיסטוריה, אלא רק מלפני 1300 שנה. לכן אין סכנה שהוא יטעה לחשוב כך. eman • שיחה • ♥ 18:45, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו של עימנואל, כפי שהוא ערך אותה בערך:

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون‎) הם עם ערבי שמוצאו בארץ ישראל (בערבית: פלסטין), עם פזורה בעיקר בארצות ערב השכנות, ובמידה פחותה גם בארצות ערב נוספות, מערב אירופה ואמריקה.

ולא מבין מה פסול יש בה. האם יש איזו בעיה איתה? יוסאריאן • שיחה 09:55, 14 באפריל 2011 (IDT)

מה נסגר עם הצאצאים?

יש עוד עם שזכה לפריבילגיה הזו? יש סיבה לכך שאמריקאי, יליד ארה"ב, בן להורים פלסטינים מוגדר גם הוא כפלסטיני? (גם אם מעולם לא התקרב לאזור המזה"ת) תמהני --נתנאל ברנדל - שיחה 18:20, 12 באפריל 2011 (IDT)

שמעת על העם היהודי? יש בארה"ב אנשים שכף רגלם או כף רגלם של אבותיהם לא דרכה בארץ ישראל 2000 שנה, ועדיין הם שייכים לעם היהודי.

אבל בוא נבדוק עוד פתיחות של ערכים על עמים:

• איטלקים (באיטלקית: Italiani), עם וקבוצה אתנית לטינית שמוצאה בדרום אירופה, מחצי האי האיטלקי וסביבתו; מרוכזים כיום בעיקר באיטליה, אם כי נפוצו במידה רבה גם לשאר מדינות מערב אירופה, דרום אמריקה וצפונה. שפתם היא האיטלקית על הדיאלקטים השונים שלה ודתם היא, במידה מכרעת, נצרות קתולית.
• לטבים (בלטבית: Latvieši) הם אומה וקבוצה אתנית שמקורן מהמדינות הבלטיות, מתגוררים בעיקר בלטביה שם הם מונים כמיליון וחצי נפש. כחצי מיליון לטבים נוספים חיים בעיקר במדינות כארצות הברית, הממלכה המאוחדת, רוסיה, קנדה וברזיל. שפת האם שלהם היא לטבית.
• היוונים (ביוונית Έλληνες) הם עם וקבוצה אתנית, אשר מרוכז בעיקר ביוון ובקפריסין, אך ישנם ריכוזים משמעותיים שלהם גם באמריקה הצפונית, בבריטניה, בגרמניה ובאלבניה.

אז גם איטלקים, לטווים או יוונים שחיים ואפילו נולדו באמריקה, אוסטרליה או ארגנטינה נכללים בהגדרה הזו. ואפשר למצוא עוד דוגמאות רבות. eman • שיחה • ♥ 19:15, 12 באפריל 2011 (IDT)

אבל אין עוד הגדרה של קבוצה אתנית בעולם, לא רק בוויקיפדיה, שכוללת, באופן מילולי, גם את הצאצאים של הקבוצה - זו הפריבילגיה, ויש לבטלה בשם עקרון האחידות.

הסיבה היחידה להזכרת הצאצאים היא שההגדרה הנוכחית מסתמכת על המנדט הבריטי. אני הצעתי הצעה אלטרנטיבית, שפותרת גם את הבעיה הזו, וגם את הבעיה של הזכרת "פלשתינה א"י", אבל היא נדחתה באיה תירוץ הזוי בלי שניתנה שום אלטרנטיבה. והשימוש במושג "פריבילגיה" הוא גם כן מגוחך. eman • שיחה • ♥ 22:12, 12 באפריל 2011 (IDT)

זה שההגדרה שלך נדחתה לא מעניק ולו נקודת זכות אחת לניסיון שלך לעוות אחידותה של ההגדרה של קבוצה אתנית עם הסרח העודף של 'וצאצאיהם' מהגדרת 'מיהו פליט של אונר"א. אין מתקנים "עוולה" (מה לעשות הם לא קבוצה אתנית נפרדת משאר ערביי המזה"ת) אחת בעוולה אחרת.

אתה משעשע.

מכל הדוגמאות שהבאת היחידים שזכו בציון הצאצאים הם הפלסטינים. אף אחד אחר לא.וכמו שכתב הכותב חסר החתימה שמעלי -אחידות, גם אם זה לא מוצא חן בעיני אונר"א.

צחקתי כשהבאת את היהודים כדוגמא. האם כל יהודי הוא ישראלי? אם כבר לך על ישראלים. בכל מקרה כשמדברים על אישיות מקבילה בדרך כלל היא מוצגת כ "יהודי אמריקאי" או "ממוצא ישראלי" או "בן להורים ישראלים" או כל דוגמא אחרת שהיא ממש, אבל ממש לא קושרת לו כתר של "ישראלי". כך שהטענה שלך לא ממש מחזיקה מים.

לא ממש הבנתי איך אתה משליך מכאן על פלסטינים, פלסטיני הוא בן לעם הפלסיטיני? העם הערבי? בלי להכנס לזכות של הגדרה עצמית התחושה היא שמדובר בהגדרה מלאכותית.

לפעמים צריך לדעת לומר די. ההטיה הפרו פלסיטינית כבר מתחילה להמאס. אין שום סיבה שויקי העברית תאמץ את הגדרת אונר"א שחוץ מלהנציח את בעיית הפליטים הפלסטינים לא עושה דבר לשיקומם. --נתנאל ברנדל - שיחה 22:15, 12 באפריל 2011 (IDT)

אתה יכול לילל על הטיה עד מחרתיים. מה שאתה מנסה זה מסיבות כנראה פוליטיות (אם כי אני אפילו לא מבין איך הן תורמות לעמדה פוליטית זו או אחרת) להתעקש על ניסוח שהוא בעליל בלתי הגיוני. אני המעתי הצעת פשרה, שלא מזכירה כלל את המילה "צאצאיהם" ושאומרת: "פלסטינים (בערבית: فلسطينيون‎) הם עם ערבי שמוצאו בארץ ישראל (בערבית: פלסטין), עם פזורה בעיקר בארצות ערב השכנות, ובמידה פחותה גם בארצות ערב נוספות, מערב אירופה ואמריקה". אני עדיין מחכה לתגובה עיניינית, או להצעה אחרת שתשאיר הגדרה הגיונית. במקום זה אני מקבל תירוצים והתבכינויות. eman • שיחה • ♥ 22:31, 12 באפריל 2011 (IDT)

פינלי! סוף סוף יש כאן מישהו שמבין שדפי שיחה הם לא רק לדיונים סטריליים! ברכותי.

ההטיה קיימת. הכחשה של ההטיה מקורה בכיסוי או בעיוורון. במקום להתמקד בעובדות מעדיפים להתמקד בפוליטיקה. אני מנסה להצמד לעובדות ולהפטר ממה שאיננו. החלט הגדרת אונר"א על ויקיפדיה לא מקובלת עלי. פוליטי? אתני? גזענות? תבחר מה שבא לך. ויקי איננה שלי ואיננה שלךל -ובטח לא של אונר"א.

אני חזור על מה שכתבתי: אתה משעשע.

מצד אחד אתה לא מקבל את ההגדרה הנוכחית ללא המילה צאצאיהם (למה?) מצד שני ההגדרה שאתה הבאת גם כן לא מקובלת אז אתה לא מוותר ודורש את המילה צאצאיהם (שוב למה?)

אגב, ההצעה שלך היא לא פשרה, סתם הגדרה שנועדה לטשטש את העובדות, היא לא קובעת מתי נוצר העם הפלסטיני ואם אתייחס להערה הצינית שלך מישהו עלול לחשוב שהעם הלפסטיני קיים מלפני 1300 שנים... --נתנאל ברנדל - שיחה 22:44, 12 באפריל 2011 (IDT)

הסברנו שוב ושוב ושוב ושוב. אני אכתוב במודגש, אולי תבין.

המשפט "ערבים שהיו תושבי ארץ ישראל המנדטורית", יכול להתייחס רק לאנשים שגילם עולה על 63. לכן, בלי הוספת המילה "וצאצאיהם" ההגדרה הזו היא בלתי הגיונית בעליל. יש לך פתרון יותר טוב לבעיה הזו? אני מחכה לשמוע. eman • שיחה • ♥ 22:55, 12 באפריל 2011 (IDT)

פה הבעיה. לא רק שלך של כולנו. העובדה שמעולם לא היתה מדינה פלסטינית די תוקעת את ההגדרה. אי אפשר לשייך כל אחד לעם הזה. בן להורים ויזיגוטים שהיגר לארץ ישראל בראשית המאה העשרים לא ייחשב לפלסטיני.--נתנאל ברנדל - שיחה 23:54, 12 באפריל 2011 (IDT)

מעולם לא היתה מדינה כורדית, או בסקית, וזה לא מפריע לנו לכתוב על העמים האלה. זה שאתה מנסה לתקוע בכוח את ההגדרה, יוצר בעיות יש מאין ומספר לנו סיפורים על ויזיגותים במקום להציע הצעות קונסאטטרוקטיביות זו בעיה שלך. אבל אתה לא יכול להשתמש בזה בשביל לחבל בערך. eman • שיחה • ♥ 00:00, 13 באפריל 2011 (IDT)

לחבל בערך? נסחפת. מי שמתפתל סביב הגדרות ומחבל בעיקר בעיני הקוראים הוא אתה המנסה בכל צורה אפשרית לקבוע את הגדרת אונר"א כעובדה. יש לי הצעה מעשית: להגדיר את העם במנותק מהארץ, קצת קשה משום שאז לא תוכל להסביר את מקור השם. העמים שהזכרת קיימים בזכות עצמם, בלי קשר למדינה.--נתנאל ברנדל - שיחה 07:24, 13 באפריל 2011 (IDT)

שוב, אתה מדבר באוויר במקום לתת הצעה אופרטיבית. ובכל הדוגמאות שהבאתי מוזכר מקום מוצא. אני לא רואה למה צריך "לקפח" (אם נשתמש בטרמינולוגיה שלך, כאילו שאנחנו מעניקים או שוללים בויקיפדיתנו טובות וזכויות ממי שאנחנו כותבים עליו) דווקא את העם הפלסיטני שלא יוזכר בהגדרה שלו מקום מוצא, רק בגלל גחמה פוליטית שלך. eman • שיחה • ♥ 11:05, 13 באפריל 2011 (IDT)

נחש מה? לא תמיד צריך להציע אלטרנטיבה. לפעמים אפשר פשוט להצביע על בעיה בלי להציע פתרון. השמאל הישראלי עושה את זה בשיטטיות מאז אוסלו. אני לא מסתפק ב"הרע במיעוטו" או ב"זה הכי טוב שאפשר כי המציאות סבוכה" הדבר דומה לתרגום גרוע של ערך ויקיפדי משפה אחרת. "מה, עדיף שלא יהיה?" כן עדיף שיהיה מעט ואיכותי מהרבה וגרוע. ואם עדיין לא הבנת, שתי ההגדרות שהבאת בעייתיות. אתה רוצה הגדרה מסורבלת? תכלול בה גם את ה"מקוריים" גם את מי שנשאר ביו"ש בין 48' ל67', גם מי שחי בישראל כל תקופת קיומה וגם מי שמבקש שיקראו לו ככה.

דווקא עם העם הפלסטיני יש לנו בעיה. לא ב"הענקה או שלילה של זכויות אליבא דויקיפדיה" (וצריך להיות חסר בינה אמיתי כדי להבין שזו היתה כוונתי) אלא בהגדרת "מיהו פלסטיני" שלא על פי האמנה הפלסטינית שהיא אנטי יהודית ואנטי ציונית במוצהר. כמו כן לא נוכל לקבל את הגדרת אונר"א ל"מיהו פליט פליסטיני" משום שהיא הגדרה יחידאית (אף עם פליטים אחרים לא קיבל הגדרה כל כך רחבה הכוללת צאצאים דור שני ושלישי). למה הדבר דומה? תאר לעצמך שבערך "יהודי" הגדרת "מיהו יהודי" תהיה על פי חוקי נירנברג.--נתנאל ברנדל - שיחה 15:26, 13 באפריל 2011 (IDT)

נתנאל - דעותיו הפוליטיות של עמנואל ידועות וגם שלך אינן סוד, לכן אני מציע להתמקד בדיון ענייני. גם לשיטות המקלות ביותר לא ניתן להשוות את "העם הפלסטיני" לדוגמאות אחרות שהוזכרו כאן וצריך למצוא את הניסוח המתאים. דרך - שיחה 14:18, 13 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים איתך, צריך למצוא ניסוח מתאים. מאחר וב-ויקי מתמקדים בעובדות אי אפשר שהניסוח יהיה מוטה פוליטית. עובדה קיימת היא שלא היה עם פלסטינאי לפני התעוררות הציונות. גם היום יש מהם מי שטוען שהעם הזה לא קיים אלא שיש "אומה ערבית אחת גדולה". אי אפשר לדרוש עובדות כשנוח ולהתעלם מהם כשלא נוח. --נתנאל ברנדל - שיחה 15:26, 13 באפריל 2011 (IDT)

יש להפריד בין הגדרת הלאומיות לבין הגדרת הפליטות. מי שנולד בישראל, בלבנון או בירדן (למשל) למשפחה פלסטינאית, הוא פלסטינאי. הוא לא בן לעם הלבנוני, העם הישראלי או לעם הירדני כי אין עמים כאלה.. עִדּוֹ - שיחה 14:27, 13 באפריל 2011 (IDT)

צודק. 'וצאצאיהם' שייך להגדרת הפליטות של אונר"א ולא להגדרה האתנית של הפלסטינים או איזו שהיא קבוצה אתנית אחרת. נדמה לי שאפשר לסגור את הבסטה. יש רוב של 3 נגד 1 בעד הסרת 'וצאצאיהם' מההגדרה האתנית ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

עידו אני חייב הבהרה: אתה מפריד בין עם ללאום?--נתנאל ברנדל - שיחה 15:26, 13 באפריל 2011 (IDT)

ממנו לא תקבל הבהרות. אולי הפתיח "הפלסטינים (בערבית: فلسطينيون‎) היא קבוצה אתנית שמקורה בערבים תושבי ארץ ישראל המנדטורית (פלשתינה-א"י; בערבית: פלסטין). צאצאיהם חיים כיום בעיקר במדינת ישראל, בירדן, בגדה המערבית וברצועת עזה." מתאים ? זו לדעתי פשרה.

אלא שהם אינם קבוצה אתנית. אני עובד על ניסוח בעצמי--נתנאל ברנדל - שיחה 19:11, 13 באפריל 2011 (IDT)

שוב ויותר לאט: אמרתי שמי שנולד לפלסטינאים הוא פלסטינאי. לא אמרתי שמי שנולד לפליטים הוא פליט. לא אמרתי שיש הבדל בין "עם" לבין "לאום". כן אמרתי שיש הבדל בין "עם" לבין "ארץ אזרחות". עִדּוֹ - שיחה 23:59, 13 באפריל 2011 (IDT)

10,500,566 (הערכה)

זו בדיחה, נכון? ‏עדיאל‏ 11:44, 13 באפריל 2011 (IDT)

יש גם סתירות בין הנתונים בתבנית לבין הטבלה למטה לבין הטקסט (לדוגמא צ'ילה). ‏עדיאל‏ 16:30, 13 באפריל 2011 (IDT)

זה כמו לומר שיש 15 מיליון ישראלים, 6 מיליון בישראל, 2 באירופה, 6 בארה"ב ו-1 ביתר המדינות.

בוא ונתחיל מזה שהערכות נותנים בשלוש ספרות משמעותיות ולא בשמונה. דהיינו "כעשרה וחצי מליון". אף הערכה אינה מדויקת עד כדי אחד חלקי רבבת הפרומיל.

בתור המשך, גם המספר נראה לי מוגזם. הצרה היא שמדובר בעם שתרבותו דוגלת בחוסר אמינות, כך שאללה לבדו יודע כמה פלסטינאים באמת יש. עִדּוֹ - שיחה 00:08, 14 באפריל 2011 (IDT)

שלא לדבר על חוסר האמינות של התרבות היהודית. נו באמת, עם גזענות ואוריינטליזם לא נגיע רחוק.

בגן של הבת שלי שרים במקרה כזה "הכול חוזר עליך...". עִדּוֹ - שיחה 09:45, 11 ביוני 2011 (IDT)

נראה לי שההערכה כללה כל אזרח ישראלי שאינו יהודי, כולל בדואים שחלק נכבד מהם ממש לא רואה עצמו פלסטינאי, כולל דרוזים, כולל ארמנים ולמי לא. נראה לי גם שההערכה כוללת את הפלסטינאים שגורשו מכווית פעמיים. פעם אחת כשהם עוד בכווית ופעם שנייה כשהם במקומות אליהם הגיעו אחרי הגירוש. עִדּוֹ - שיחה 09:45, 11 ביוני 2011 (IDT)

בדיחה בת שלוש וחצי שנים... חזרתי • ∞ • שיחה 12:25, 11 ביוני 2011 (IDT)

לא אומר "בדיחה" אלא "התרשלות". בכל מקרה, מצאתי:

על-פי נתוני הלמס"פ (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית), סך כל הפזורה הפלסטינית בעולם, נכון לשנת 2002, עמד על 9.3 מיליון איש, מתוכם 3.3 מיליון בגדה ובעזה (כולל מזרח ירושלים), 2.7 מיליון בירדן, כ-400 אלף בסוריה, כ-400 אלף בלבנון, כ-60 אלף במצריים, כ-300,000 בערב הסעודית, למעלה מ-100 אלף בכוויית וביתר ארצות המפרץ, כ-250,000 בארצות-הברית וכ-300 אלף בארצות אחרות.

— אוכלוסייה פלסטינית בעולם, אנשים-ישראל: המדריך לחברה הישראלית

נא דעתכם. עִדּוֹ - שיחה 12:49, 11 ביוני 2011 (IDT)

עכשיו יש בעיה שסכום המספרים שבפילוח האוכלוסייה לפי מדינות מסתכם בפחות מ-8 מיליון. כנראה שלא נספרו ערבי ישראל ממוצא פלסטיני. דניאל ב. • תרמו ערך 13:19, 11 ביוני 2011 (IDT)

כנראה מאוד. אני מציע לחלץ את הנתונים המלאים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינאית. לא שאני כזה מעריץ שלהם, אבל האופציות האחרות אפילו פחות טובות. http://www.pcbs.gov.ps/pcbs/Portals/_PCBS/Downloads/book1624/book1624_0301.pdf

. עִדּוֹ - שיחה 13:21, 11 ביוני 2011 (IDT)

רעיון חדש

אפשר לכתוב על מדיניות ישראל להחלשת המנהיגות הפלסטינית. העובדה שהתקבלה החלטה כזו מתוארת במאמרו של אמיר אורן מה-17 במאי 2011.

על איזה מאמר אתה מדבר? איפה מוצאים אותו?. עִדּוֹ - שיחה 20:29, 18 ביוני 2011 (IDT)