שיחה:פמיניזם (פירושונים)

חשיבות

אני מצטט את ”זה אינו דף פירושונים, אלא סיכום של הקטגוריה... אין לו מקום (מה גם שהדף פמיניזם מעולם לא הפנה אליו באמצעות תבנית "פירוש נוסף").” (טוסברהינדי (שיחה) 12:49, 30 באפריל 2017) ומחזק אותו. תוכן הדף הוא מן קטלוג של סוגים שונים של פמיניזם, הסתכלתי גם בבינויקי ואין דמיון בכלל בין התכנים (לויקי אנגלית, לויקי טורקית דווקא יש דמיון). אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי את חשיבות הערך בתצורתו הנוכחית, תודה. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:21, 30 באפריל 2017 (IDT)

אכן, אין חשיבות. יש כאן אי הבנה לגבי מה זה דף פירושונים. טוסברהינדי (שיחה) 00:43, 1 במאי 2017 (IDT)

מתייג את שני אבנשטיין, חסר תקנה, דוג'רית, בר-כח, סיון_ל, Danny-w, פיראוס, TalyaNe, ארנה רז, NoyNoyAzu, Anatisr, bambiker, SigTif, SocialTechWorker, קפקא, Nizzan Cohen, אמא של‏בעלי הידע בפמיניזם. יוניון ג'ק - שיחה 02:34, 1 במאי 2017 (IDT)

יש למחוק את הדף הזה ולהשתמש במקומו בקטגוריה. זאת משום שדף פירושונים אמור לעזור לאנשים להבדיל בין מושגים, שאינם קשורים כלל זה לזה, אך הם בעלי שם משותף או כמעט משותף. למשל דף הפירושונים יעקב כהן, עוזר להבדיל בין אנשים רבים, שהקשר היחיד ביניהם היה שמם הזהה. (אי אפשר לסדר קטגוריה:אנשים ששמם יעקב כהן כי זה לא נושא משותף אלא רק שם משותף). לעומת זאת, מושגים שיש קשר ענייני ביניהם ולא קשר שמי ביניהם, כמו פמיניזם רדיקלי ופמיניזם ליברלי, לא צריכים להיות בדף פירושים משותף (כמו שיעקב כהן ויעקב לוי לא יהיו בדף פירושונים משותף) אלא בקטגוריה משותפת. תודה. 84.229.87.198 17:38, 1 במאי 2017 (IDT)

השיקול העיקרי שצריך לעמוד לנגד עינינו הוא ידידותיות למשתמש. כלומר, עלינו לשאול את עצמנו עד כמה זה סביר שיהיו קוראים שיחפשו את המונח "פמיניזם" אבל בעצם יחפשו מונח אחר, כמו "פמיניזם רדיקלי" או "פמיניזם ליברלי", ו/או עד כמה זה סביר שיהיו עורכים שיקשרו לערך "פמיניזם", אבל בעצם התכוונו לקשר לערך אחר, כמו "פמיניזם רדיקלי" או "פמיניזם ליברלי". יוניון ג'ק - שיחה 18:15, 1 במאי 2017 (IDT)

לא ברור לי, הכל זה תחת המטרייה של פמיניזם. זה כמו שיהיה דף פירושונים לציונות. נגיד לדוגמה, חיפשתי ציונות אבל בעצם חיפשתי ציונות דתית. לא מוצא חשיבות בצעד הזה. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:20, 2 במאי 2017 (IDT)

יוניון ג'ק - זה ממש לא קשור לבעלי הידע בפמיניזם. יש כאן עניין פשוט של הגדרתו של דף פירושונים בוויקיפדיה. הוא ממש לא אסופה של כל הנושאים הכפופים לנושא האב. טוסברהינדי (שיחה) 23:14, 2 במאי 2017 (IDT)

הדף הזה קיים גם בוויקי האנגלית (והטורקית), אלא אצלם יש גם הפניה לדף הפירושונים הזה בראש הדף של פמיניזם, שאחרת אין תועלת בדף פירושונים הזה. הרעיון לא רע, שמי שנכנס לערך פמיניזם מיד רואה הפניה לדף הפירושונים שבו יש ערכים נוספים עם המילה פמיניזם. הקטגוריה פמיניזם שנמצאת בתחתית הדף, רחבה יותר, ונועדה למטרה אחרת.אגסי - שיחה 23:35, 5 במאי 2017 (IDT)

אז מה? זו כמובן לא הבהרת חשיבות. ואני בכלל לא מבין למה הדיון הזה הוא דיון חשיבות - לא מדובר פה על חשיבות של ערך כזה או אחר. מדובר פה על נהלים טכניים של קיטלוג באנציקלופדיה. זה שימוש לא נכון בדף פירושונים, לפי נהלי ויקיפדיה העברית. מה שקורה בוויקיפדיות האחרות ממש לא רלוונטי לכאן. טוסברהינדי (שיחה) 00:53, 6 במאי 2017 (IDT)

אכן, קשה להתייחס לדיון חשיבות של דף פירושונים כמו שמתייחסים לדיון חשיבות על ערך רגיל, ועדיין זה לא חסר תקדים שמונחת תבנית חשיבות על דף פירושונים. היו בדיון שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהביעו תמיכה מנומקת בהשארת הדף. לא ניתן למחוק אותו במחיקה מהירה. אפשר לעבור להצבעת מחיקה, אבל לדעתי זה מיותר לגמרי במקרה של דף פירושונים. לא נגרם כל נזק לקוראים מהשארת הדף, אם כבר אז להפך, זו עוד דרך עבורם להגיע לערכים הקשורים לפמיניזם. Lostam - שיחה 09:52, 7 במאי 2017 (IDT)

הרחבתי קצת את הדף הזה, אך יש עוד עבודה, והוספתי הפניה לכאן מהערך פמיניזם, כמקובל אצלנו וכמו בוויקי האנגלי. אגסי - שיחה 11:37, 7 במאי 2017 (IDT)

אני לא מזהה כאן הבהרת חשיבות מנומקת. כל הטיעונים שהוצגו כאן סותרים את ההגדרה של דף פירושונים. ודאי שיש כאן נזק - זה מדרון חלקלק להקמת "דפי פירושונים" דומים שיהיו מעין יצור כלאיים מוזר של קטגוריה, רשימה ופורטל. Lostam - לאילו הבהרות חשיבות התכוונת? אם הדף לא יימחק, אעלה אותו להצבעת מחיקה. זה מיותר, כי הוא היה צריך להימחק במחיקה מהירה, ותומכי השארתו מוזמנים לדון במזנון על שינוי ייעודם של דפי הפירושונים. טוסברהינדי (שיחה) 16:24, 7 במאי 2017 (IDT)

לא רואה כאן סתירה להגדרה של דף הפירושונים. יש ערכים שהם מחוץ לקטגוריה. לא רואה מדרון חלקלק. כאמור יש דף כזה אצל המקצוענים בוויקי האנגלית, שכדאי שנלמד מהם, שם כמובן אין הצבעות מחיקה. אף אחד לא תמך בעמדה שלך, ולמרות זאת אתה רוצה לנסות את מזלך גם בהצבעת מחיקה, אי אפשר לפי הכללים המוזרים כאן למנוע זאת. אגסי - שיחה 16:37, 7 במאי 2017 (IDT)

אני מתייג את משתמשת:TMagen, מפעילת מערכת שנוהגת לעשות עריכות בתחום הזה, ואם היא תגיד שהדף מיותר, אני אקבל את עמדתה. אגסי - שיחה 16:48, 7 במאי 2017 (IDT)

טוסברהינדי, כפי שכבר אמרתי, כשמדובר על דף פירושונים קשה לצפות להבהרת חשיבות "קלאסית", כמו במקרה של ערך רגיל. היו בדיון שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שתמכו בחשיבות ובהשארת הדף, ונתנו נימוק משלהם לכך. ברור לי שאותך הם לא שכנעו, אבל זה לא המקרה למחיקה מהירה. לדעתי זו טעות לפתוח הצבעה במקרה זה, אבל זו זכותך כמובן. Lostam - שיחה 16:53, 7 במאי 2017 (IDT)

בדיוק, זו לא הבהרת חשיבות קלאסית. כי לא מדובר פה על חשיבות, אלא על עמידה בכללים האנציקלופדיים. הדבר הנכון הוא למחוק את הערך ולהעלות במזנון דיון על שינוי אופיים של דפי פירושונים. כי אם הקהילה מצדיקה את קיומו של דף פירושונים שלא כולל פירושונים, אז הדרך קצרה לציונות (פירושונים) שיכלול את כל הערכים בתבנית {{ציונות}}, דמוקרטיה (פירושונים) שיכלול את כל הדפים המתחילים במילה "דמוקרטיה", מתמטיקה (פירושונים) שיכלול את ענפיה השונים של המתמטיקה ועוד ועוד. אין כאן שאלה של חשיבות - מדובר בשינוי נהלים, ויש לדון על כך במזנון ולא באמצעות דריסת רגל במרחב הערכים. אמתין לתשובתך, ואם לא יהיה שינוי - לדאבוני אאלץ לפתוח הצבעת מחיקה. זה פשוט נורא מוזר לפתוח הצבעת מחיקה על משהו שצריך להיות נידון במזנון, אבל כיוון שהוחלט לקבוע עובדות במקום לדון במזנון, אין לי ברירה. טוסברהינדי (שיחה) 16:59, 7 במאי 2017 (IDT)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה על התיוג. האמת היא שאני חלוקה בדעתי לגבי חשיבות הדף הזה. אני בדעה שמה שצריך להנחות אותנו זה ידידותיות למשתמשים, ושנהלים נועדו לשרת את המטרה הזו ואותנו - לא אנחנו אותם. כלומר אלא אם כן מדובר במדיניות ברורה שהקהילה הצביעה עליה - הצמדות עיוורת היא לא מעלה. אבל אני באמת לא בטוחה שהדף הזה מוסיף או מועיל... לגבי רוב הערכים הכלולים בדף, מדובר על זרמים בפמיניזם, והם צריכים להיות ב"ראו גם" בערך פמיניזם. וכן - יש כבר פורטל פמיניזם, ובאיזשהו שלב בעתיד הלא-יותר-מידי רחוק יהיו תבניות פמיניזם - ואלה יסייעו למשתמשים לנווט בין נושאים קשורים. אני בספק שמי שמחפש את הספר של בל הוקס יקליד רק את המילה "פמיניזם" ויצפה להגיע לערך הזה... כך שבסופו של דבר אני לא חושבת שקיומו מזיק ואני לא מתנגדת לקיומו, אבל אני גם לא בטוחה כמה הוא מועיל, תכלס, ומחיר הטעות כאן לא גדול בעיניי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:11, 7 במאי 2017 (IDT)

ציפי, תודה על התייחסותך. ב"ראו גם" יש רק 2 ערכים. הוספתי עוד ערכים לדף הפירושונים, שחלקם מן הסתם לא מופיעים בקטגוריה. מאחר שאין לך עמדה חד משמעית בנושא, אתייג גם את משתמשת:דוג'רית. אגסי - שיחה 17:23, 7 במאי 2017 (IDT)

אני מתרשמת שאין צורך בדף זה. יש קטגוריה שמאכלסת את כל הערכים הקשורים לנושא. דוג'רית - שיחה 17:29, 7 במאי 2017 (IDT)

תודה על התייחסותך. אז אני עובר להימנעות לגבי החשיבות. ברמה הכללית לגבי עד כמה נפוץ השימוש של הציבור הרחב בקטגוריות, ניתן לראות שבעוד שבערך פמיניזם צופים בממוצע 162 ביום, אז בקטגוריה פמיניזם צופים רק 2 ביום. להערכתי דף הפירושונים יזכה ליותר צפיות (כי יש הפניה מראש הדף) ולכן הוא נפוץ יותר בוויקי האנגלית. אבל אני לא מתעקש על השארתו. אגסי - שיחה 17:35, 7 במאי 2017 (IDT)

אגסי - תודה. יוניון ג'ק - אתה היחיד שתומך. האם לאור ההתייחסויות הנוספות אתה מוכן להסכים שאין צורך בדף הלא-פירושונים הזה? טוסברהינדי (שיחה) 21:31, 7 במאי 2017 (IDT)

טוסברהינדי, אתה טוען שמדובר בהפרה של נהלים. אודה לך אם תוכל להפנות אותי אל דף המדיניות בו נמצא הנוהל/נהלים שאתה חושב שהופרו. יוניון ג'ק - שיחה 21:38, 7 במאי 2017 (IDT)

א. קרא את ויקיפדיה:פירושונים ואמור לי אם הדף הזה עומד בהגדרה.

ב. אנא התייחס לדוגמאות שנתתי בנוגע לציונות (פירושונים), דמוקרטיה (פירושונים) ומתמטיקה (פירושונים). האם גם דפי פירושונים היפותטיים ומופרכים אלה מקובלים עליך? טוסברהינדי (שיחה) 21:40, 7 במאי 2017 (IDT)

קראתי. אני חושב שלאור העובדה שלערכים דמוקרטיה (פירושונים), מתמטיקה (פירושונים) ופמיניזם (פירושונים) קיימים ערכים מקבילים במספר ויקיפדיות בשפות זרות, קשה (לי) לטעון שמדובר בהפרה של מדיניות ו/או שאין חשיבות. יוניון ג'ק - שיחה 22:55, 7 במאי 2017 (IDT)

מה הקשר לוויקיפדיות אחרות?? מדובר במדיניות, לא בחשיבות. בוויקיפדיה האנגלית יש ערכי רשימות, לדוגמא, שלא מקובלים בוויקיפדיה העברית. אני באמת לא מבין את הטיעון הזה.

שורה תחתונה - אתה היחיד שמתעקש שהדף הלא מוגדר הזה יישאר במרחב הערכים. האם תסכים למחוק אותו ולהעלות דיון במזנון לשינוי המדיניות של דפי פירושונים? או שאתה מתעקש לפעול בניגוד למדיניות ואז אאלץ לפתוח הצבעת מחיקה מוזרה? טוסברהינדי (שיחה) 08:43, 8 במאי 2017 (IDT)

אולי קודם כל תעלה דיון במזנון לשינוי המדיניות, ונמשיך לאחר מכן? (לאחר שהדיון במזנון יסתיים) יוניון ג'ק - שיחה 11:08, 8 במאי 2017 (IDT)

המדיניות קיימת מזה שנים בדף ויקיפדיה:פירושונים. הדף הזה נוגד את המדיניות. מי שצריך להעלות את הנושא לדיון הוא מי שרוצה שהדף הזה יהיה קיים. אין מה לשנות במדיניות בעיני, ולכן הדבר היחיד שאני יכול לעשות כדי לתקן את העיוות הזה הוא הצבעת מחיקה. לפי הדעות בדף הזה - הרוב יהיו בעד מחיקה. לא עדיף למחוק ושתפתח אתה דיון במזנון (וכך לחסוך הצבעת מחיקה מוזרה ומיותרת)? טוסברהינדי (שיחה) 12:02, 8 במאי 2017 (IDT)

אני נגד מחיקת הדף הזה. על פי המדיניות - מחיקה היא מוצא אחרון. את הערך הזה יש לשכתב (ולהסיר ממנו את פירוט היתר של כל זרמי הפמיניזם השונים), אבל לא למחוק. יוניון ג'ק - שיחה 13:15, 8 במאי 2017 (IDT)

הוויכוח מתארך יותר מדי. אני מתייג את משתמש:הנדב הנכון, שמרבה לכתוב דפי פירושונים, ומבקש ממנו לחוות את דעתו, האם הדף הזה נוגד את המדיניות המקובלת לגבי דפי פירושונים, והאם הוא סבור שמן הראוי למחוק אותו מטעם זה.אגסי - שיחה 13:31, 8 במאי 2017 (IDT)

אני לא מכיר מספיק את המדיניות אבל גם לדעתי זה שימוש שגוי ומבלבל בדף פירושונים ואת הקישורים האלו צריך להציג בתבנית בערכים הרלוונטיים הנדב הנכון - שיחה 13:40, 8 במאי 2017 (IDT)

תודה. אז עדיין אין חיזוק לטענה שהדף הזה נוגד את המדיניות. אני לא יודע מי כן מכיר את המדינות של דפי פירושונים, ואולי כדאי להעלות אותה על כתב. התבנית פמיניזם נוצרה רק אתמול על ידי ג'ק, ושם יש גם הפניה לפורטל פמיניזם אז זה אולי מחליש את הצורך בדף פירושונים.

טוסברהינדי וג'ק, אני מציע שניקח את אחד הביורוקרטים כבורר, והוא ימליץ אם למחוק את הדף הזה או לא, ונפעל לפי המלצתו, כדי שלא נגיע להצבעה מטופשת ומתישה. האם אתם מסכימים? אגסי - שיחה 14:02, 8 במאי 2017 (IDT)

אני לא חושב שהצבעות הן דבר מטופש או מתיש. יוניון ג'ק - שיחה 14:51, 8 במאי 2017 (IDT)

דף מיותר לחלוטין. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 21:03, 8 במאי 2017 (IDT)

אגסי - עם כל הכבוד להנדב הנכון (ויש המון כבוד), כתבתי יותר מ-900 דפי פירושונים, כך שאני קצת מכיר את הנהלים והעקרונות סביב הנושא. כן, אני מסכים לבורר, למרות שאני מסתייג לחלוטין מהשימוש במושג "חשיבות" בהקשר של הדף הזה. והטענה של יוניון ג'ק שיש "לשכתב" את הדף - זה כבר ממש מוזר. דפי פירושונים אינם ערכים, הם דפי ניווט. אין מה לשכתב בהם. בכל מקרה - הרוב המוחלט בשיחה זו מתנגד לדף. אין לי בעיה למנות בורר. שוב - הליך מאד מוזר עבור דף שגוי מבחינה לוגית. טוסברהינדי (שיחה) 01:56, 10 במאי 2017 (IDT)