שיחה:פסח בורשטיין (ניצול השואה)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דיון חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

צר לי, אבל אני סבור שהביוגרפיה של פסח בורשטיין איננה בולטת דיה עד כדי להצדיק קיום ערך על אודותיו בוויקיפדיה. אפנה את כותב הערך לדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:20, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

אני לא משוכנע, אך ייתכן שקיימת חשיבות בשל פעילותו, לרבות העובדה שעמד בראש רשימה שהתמודדה בבחירות לכנסת הרביעית. מתייג את biegelבעלי הידע בהשואה. Lostam - שיחה 09:13, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
גם אני לא התרשמתי שיש לו חשיבות, אלא אם אולי היה אחד ממקימי חלק מהארגונים שמפורטים בערך, ואז אולי. נניח הארגון שהוא עמד בראשו, האם מישהאו שמע עליו פעם ויוכל להרחיב את ידיעותינו?david7031שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 09:28, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
מבדיקה ראשונית מאוד יתכן שיש חשיבות. הוספתי לערך מתוך הכתבה בעיתון דבר שנזכרת הקישורים החיצוניים כי כתב ספרים רבים בנושא ההשמדה. הוא מוזכר לא מעט בתוצאות חיפוש בעיתונות ההיסטורית, למי שרוצה להתעמק בכך הוא מוזמן לעיין בתוצאות החיפוש שם. אגב, קצת מפתיע שהעבירו את תבנית החשיבות לדף השיחה, לגבי ניצול השואה שנפטר ב-1977.אגסי - שיחה 10:00, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
דווקא נושא העיתונות קצת מטעה כי יש לא מעט איזכורים בגלל השחקן בעל אותו שם. אפשר להבין לפי ההקשר. לגבי הספרים גם אני ראיתי אבל לא רשמתי בערך עצמו כל עוד לא מצאתי לזה סימוכין (ועדיין לא מצאתי). אם בכלל, הכל רק ביידיש. Zyakov - שיחה 15:53, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
אני בכלל הייתי בטוח שאחרי ששינו את התבנית מ"חשיבות" ל"עמידה בקריטריונים", אז אפשר בכלל להפסיק עם המנהג הזה.david7031שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 10:53, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
לאיזה מנהג הכוונה? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:11, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
שבדיוני חשיבות טעונים רגשית מניחים את התבנית בדף השיחה. ראה כאןdavid7031שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 11:16, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
אגסי, לפי ההספד בדבר הוא "כתב ספרים רבים בנושא ההשמדה" אבל בחיפוש בקטלוג המאוחד של הספריות בישראל מצאתי רק יצירות מאת השחקן והזמר בעל אותו שם, כך שיש ספק רב אם המידע הזה מדוייק. ‏DGtal‏ - שיחה 10:59, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
יש כאן נושא עקרוני של פוקוס שניתן היום לנושאים שהיו על הפרק בעשורים הראשונים של המדינה. באופן ספציפי, למרות שנושא השואה חשוב מאד ויש לו כיסוי, אין באמת כיסוי אנציקלופדי (ולמען האמת, מחקרי בכלל) לחיים של ניצולי השואה במדינה. צריך לזכור שבניגוד למושג התודעתי והארגוני כיום, של קשישים בסוף דרכם, אז היה מדובר באנשים בכל הגילים, רובם צעירים, שחיו בצל ארועים שקרו "לא מזמן". מדובר בכ-20% מתושבי המדינה. באופן עוד יותר ספציפי אין בויקיפדיה התייחסות לארגונים הרבים ששימשו להם כמסגרת והם דועכים ונעלמים. אני כתבתי ערך מקיף יחסית על ארגון חיילים ופרטיזנים נכי המלחמה בנאצים שיש לי ספק אם מישהו כאן שמע עליו. הארגון הארצי של אסירי הנאצים לשעבר שבורשטיין עמד בראשו התחיל לפעול ב-1953 ולקח חלק בכל הפעולות של וועד האירגונים. בורשטיין עצמו היה דמות מרכזית בפעילויות בארועים הקשורים לשואה והבאתי קישורים מתוך העיתונות.
בנושא אחר - "הבונד" היה ארגון חשוב שאין לו נוכחות בישראל ובורשטיין עמד בראש רשימתו שרצה לכנסת (וזכה לתמיכה אפסית בבחירות). בערך הבחירות לכנסת הרביעית, בורשטיין נמנה על אחד מ-8 ראשי רשימות שלא עברו, שיש עליהם ערכים. בין היתר מרדכי הופמן ומוריס בן-שושן שלדעתי אינם בעלי חשיבות אנציקלופדית רבה יותר מבורשטיין.
Zyakov - שיחה 11:13, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
תוכן הערך כמו שהוא כרגע איננו מבטא את החשיבות האנציקלופדית שאתה טוען לה. נסה להרחיבו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:42, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
אני מנסה למצוא חומר מהימן נוסף. בכל אופן, האם הערך האנציקלופדי של ה"בונד" ורשימתו לכנסת פחות מהדוגמא שהבאתי של ראשי הרשימות האחרים?Zyakov - שיחה 15:53, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
לשם השוואה, מרדכי הופמן פעיל חברתי ופוליטי ישראלי. עמד בראש "רשימת הנכים ונפגעי השואה" בבחירות לכנסת הרביעית והחמישית, כן קיבל ערך. הוא אמנם התמודד פעמיים בבחירות, אבל מנגד לא היה יושב ראש ארגונים חברתיים או של נכים ולא פרסם ספרים.אגסי - שיחה 16:01, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
מטרת ההשוואה היא לשלוח אותנו להניח עליו תבנית חשיבות?david7031שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 16:06, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
כמובן שלקחתי בחשבון שמתנגדי החשיבות יטענו שהמקרים שונים, ואין ללמוד ממקרה אחד על השני, או שיש למחוק את שניהם...המטרה היא לקיים דיון בנוגע לרף החשיבות הקיים בפועל, ואם צריך לשנותו. גם האופציה של מחיקת שניהם על השולחן...אגסי - שיחה 16:19, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני נוטה לכך שפסח יש חשיבות, ולמרדכי פחות.david7031שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 16:23, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

כדי למנוע אפליה הנחתי תבנית חשיבות גם על הערך של מרדכי הופמן, ויש לדון בשני הערכים, רצוי פה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:45, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
משני הערכים, אולי בקושי פסח בורשטיין יכול להגיע לחשיבות מספקת. דוד א. - שיחה 06:45, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
הדבר האחרון שרציתי הוא להעמיד לדיון עוד ערכים בסימן שאלה (ויש כאלה המון) אבל לענייננו- א'-מה לגבי מוריס בן-שושן? ב'-בניגוד לרשימות האחרות שלא עברו את אחוז החסימה ב-1959 ל"בונד" יש חשיבות הסטורית רבה. בפרט, בורשטיין כבר הוזכר בערך של הבונד Zyakov - שיחה 09:19, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

כחוקר שואה, אני ממש נדהם" בורשטיין היה פעיל חשוב ומוכר בארגון נכי המלחמה בנאצים. יושב ראש המועצה העולמית של הלוחמים היהודים הפרטיזנים ואסירי המחנות. מי שמכם לנסות למחוק דווקא את הערך הזה? לעניות דעתי הוא עובר את הקריטריון, במיוחד במדינת ישראל, הרבה יותר מאלפי ערכים כאן. ולמי שטוען שהוא "לא מוזכר", זה כי אתם לא מחפשים באיות הנכון. חפשו :PEJSACH BURSZTEJN--רמי נוידרפר - שיחה 09:26, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

מי שמכם? ויקיפדיה. זו אנציקלופדיה שיתופית שתוכנה נקבע על ידי התדיינות פתוחה בין אלה השותפים לחיבורה. אין כאן מערכת מדעית. לטוב ולרע, המשתמשים הם המחליטים, באופן קולקטיבי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:41, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
אתה מוזמן להוסיף מידע לערך עם סימוכין, כדי להבהיר ביתר שאת את חשיבותו. כתוב בעיתון דבר שהוא "כתב ספרים רבים על ההשמדה", האם אתה יכול למצוא מידע על כך ולהוסיפו לערך עם סימוכין? אגסי - שיחה 09:36, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
הערך חשוב, גם אם המידע על "הספרים הרבים שכתב" מעיתון "דבר" אינו נכון. לעומת זאת הוא כתב מאמרים ב"לעצטע נייעס" - למשל ראה מאמרה של ד"ר גלי דרוקר בר עם - "לשון הקודש ולשון הקדושים: משפט אייכמן בראי לעצטע נײַעס", דפים לחקר השואה כח (2015), עמ' 29- 52
ובאותו עניין, הנה עוד ערך ויקיפדי שלגבי חשיבותו הושגה תמימות דעים ביני הארנב.

מתוכן הערך עולה בצורה ברורה חשיבותו האנציקלופדית של נשוא הערך על בסיס פעילותו הציבורית. מי-נהר - שיחה 22:17, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

לא הייתי אומר את זה בצורה בטוחה כל כך כמוך, אבל גם אני תומך בחשיבות.david7031שיחה • ט' בתשרי ה'תש"ף • 22:23, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

אין זכר לספרים שכתב באף ספרייה ב-ULI ולכן מאוד לא סביר שפרסם ספרים כאלה. זו דוגמה לכך שגם עיתונאי ב"דבר" יכול לטעות, או לא להבין משהו שאמרו לו. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תש"ף • 22:42, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

אכן, בעת שיצרתי את הערך לא מצאתי שום עדות על ספרים ולכן, מתוך זהירות, לא רשמתי זאת. אני עדיין מחפש. ויחד עם זאת, חיפוש מקורות מאותן שנים אינו פשוט. ספר הזיכרון של ביאליסטוק יצא רק ב-1982, 5 שנים אחרי שבורשטיין נפטר, אבל הוא מכיל לקט של פרקים שנכתבו הרבה לפני כן. למשל, קטע של בורשטיין שנכתב סמוך למשפט אייכמן. בספר מובאים שלושה פרקים מפרי עטו של בורשטיין, ונכון לעכשיו איני יודע את מקורם. אבל עורכי הספר ידעו למצוא ובחרו להכניס אותם לספר. בין היתר, תאור המרד בגטו ביאליסטוק שהוא ארוע חשוב לכל הדעות. נכון לעכשיו עדיין לא הצלחתי לברר את חלקו במרד, ולכן זה לא נאמר בערך. Zyakov - שיחה 00:25, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
תומך בחשיבות מנימוקיהם של הוויקיפדים מעליי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 11:13, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
ספרי זיכרון של קהילות נכתבו במשך שנים רבות, גם הרבה יותר מחמש. נרו יאירשיחה • ט' בתשרי ה'תש"ף • 12:51, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
(התגובה הבאה נכתבה במקור בחטיבת הדיון הבאה אך לאחר שהוסרה לבקשתי התגובה עליה היא נכתבה, היא הועברה לכאן בשל תוכנה והסימוכין שבה)
  • לא כל ניצול שואה הוא חבר הנהלת יד ושם המייצגה באירועים רשמיים ( האירוע המרכזי של יד ושם לציון 25 שנה למרד הגיטאות (1968), האירוע הרשמי ליום שואה 1970 ).
  • לא כל ניצול שואה מייצג ברמה ארצית ועולמית את ניצולי השואה הן אסירים והן לוחמים ולא רק אותם במסגרת אחד הגופים אלא במסגרת הגוף הריכוזי של כלל הגופים השונים שלהם (ועדת הארגונים 1970) וראה גם המאבק על חוק יום ממלכתי לשואה ולגבורה בועדת הכנסת אוקטובר 58 שרק הוא ואדם נוסף הוזמנו לייצג את ועד כל הארגונים של ניצולי השואה, נושא שהוא מלווה אישית לפחות משנת 1953).
  • לא כל ניצול שואה מייצג באותה מידה את הניצולים... גם כלפי חוץ בביקורים של אישים מחוץ לישראל שיש להם אופי חצי ממלכתי (אם התמונה בערך כאן והמידע הבסיסי הממפורש בו לא ממחישה לך אתה מוזמן לקרוא בערך של צ'ארלס קווארד).
לא כל ניצול שואה חוזר ופותח שנה אחרי שנה עצרות ציבוריות במעמד שרים כששמו מהבודדים פחות מאצבע יד אחת שמודגשים בכרזות. (מנחם בגין (69), יגאל אלון (71)...) או מוצג בכרזות כאחד המשתתפים העיקריים בהן גם לאחר שכבר סיים את תפקידו כיו"ר הארגון (פתיחה בתל אביב גם כיו"ר לשעבר 1967 וגם כאן כנ"ל).
זו כרונולוגיה של נוכחות ובולטות ציבורית לא כיחיד אלא כנציג ציבור מייצג בתחום מספיק חשוב ואלו רק כמה דוגמאות! מי-נהר - שיחה 02:56, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
כמה הערות. 1.משעשע הדבר שבכרזה שקישרת, מוועד הארגונים 1970, אחד השמות הוא מייק בורשטיין, בנו של פסח השני :)
2. שים לב - הוא לא סיים את תפקידו. "לשעבר" הוא חלק משמו של הארגון, לציין את העובדה המשמחת שאנשיו כבר אינם אסירי המחנות.
3. הזכרת (וגם הוספת בערך עצמו) את המאבק למען קביעת יום השואה. הזכרת שהיה אדם נוסף. יקח לי זמן להגיע למקור. תוכל לומר מי האדם הנוסף שמוזכר?
Zyakov - שיחה 01:16, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
4.אני רואה שוועד הארגונים 1970 הקישור כנראה לא נכון (מוביל ליגאל אלון 1971)...
עוד הערה לגבי ה"חשיבות". נכון לעכשיו מסתבר שהוא כבר הוזכר (וכעת גם מקושר) לפחות בשני ערכים קיימים: הבונד ו-צ'ארלס קווארד. אני חושב שגם זה מדד מסוים לחשיבות. Zyakov - שיחה 01:22, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
Zyakov תודה על הערותיך, בנוגע לנציגי ועד הארגונים שהשתתפו בישיבת ועדת הכנסת ע"פ אניטה שפירא... בספרם עידן הציונות עמ, 309, היו שלושה נציגים: "לישיבה זו הוזמנו נציגי ועד הארגונים אברהם אינגבר איש ארגון נכי מלמחה, פסח בורשטיין, איש ארגון הפרטיזנים, ושלום חולבסקי איש מורשת, דבריהם בישיבה הוקראו מן הכתב והיו עיבוד והרחבה של מנשר שחיבר שלום חולבסקי,ואשר נשלח לאישורם של כל ארגוני הניצולים, המנשר כלל הסבר אידיאולוגי, לכיננו של יום זיכרון ממלכתי לשואה, ופירוט מעשי של האופי שיש לייחד ליום זה" עד כאן קטע מהתוכן שיש על הנושא בספר. דומני שרק שניים מהם נשאו דברים בישיבה זו ,האחד פסח בורשטיין והשני נחום חולבסקי.
מי-נהר תודה. גם באניטה שפירא נפלה שלהבת הטעויות בשמות הארגונים...
מכל מקום, במקרה הזה, ועד הארגונים יצג מחאה משותפת של עשרות ארגונים. אחד משיתופי הפעולה הבולטים. Zyakov - שיחה 21:18, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
הקישור בו הוא מצויין כנציג וועדת האגונים תוקן כעת. מי-נהר - שיחה 02:20, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
אם תתן לי תאריך של אותה פגישה יתכן שאוכל לשפוך עליה אור נוסף Zyakov - שיחה 10:33, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
תומך בחשיבות הערך. Wikiped201820 - שיחה 18:07, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

סימוכין נוספים:

הזמנות לישיבות ולמפגשים, תוכנית הכנס, נאומים שנישאו בכנס העולמי, מאת: חיים פבר, אלי זבורובסקי, גולדה מאיר, סטפן גראייק, הוברט הלין, פסח בורשטיין, מאיר דבורז'צקי, שלום חולבסקי, אדולף ברמן, מ. מושקט (עברית, יידיש, אנגלית). (1970).

    • יש שמה גם פרסום שנכתב לזכרו של ברנשטיין (חיים פוסלושני: 'לזכר חברים שהלכו לעולמם- פסח בורשטיין ז"ל' הכרות המחבר עם בורשטיין באושוויץ'.) וגם תצלום)
  • מוזכר גם במאמר של העיתונאי ראובן לייב באתר מחלקה ראשונה סיפורה של ציידת הנאצים הישראלית - "במאבקה הסתייעה תמיד בראשי ארגונים יהודיים אנטי-נאציים, כמו פסח בורשטיין ורפאל אולבסקי וכמובן גם ב"יד ושם" ..." מי-נהר - שיחה 02:43, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
Zyakov לשאלתך למעלה, לדברי המחברים ועדת הכנסת התכנסה לראשונה ב-21.10.1958 לדון בסוגיית עיגון יום זה בחוק כיום ממלכתי (התכנסה גם קודם בהקשרים דומים אל לא ממש זה) זאת אומרת שמדובר בישיבה זו או אחת העוקבות שלה בנושא זה.
מי-נהר - הפעולה בנושא היתה של וועד הארגונים. התארגנות משותפת של כל הארגונים בנושא. בורשטיין היה אחד מחברי וועד הפעולה. Zyakov - שיחה 01:06, 12 באוקטובר 2019 (IDT)
כמה פרטים נוספים אחרים בספר הזה בפולנית יש התייחסות מאד רחבה לביאליסטוק מיד לאחר השחרור. בורשטיין מוזכר שמה כמה פעמים בהקשרים הבאים: (באם הבנתי במדוייק את תרגום גוגל)
1.היותו נציג הבונד שם כבר אז.
2.שהוא שימש לאחר שנת 46 כיו"ר הוועד המחוזי של הקהילה היהודית בביאליסטוק (נציינים את שני מי שקדמו לו בטרם עזבו, הוא היה השלישי בתפקיד)
3. יש התייחסות להתארגנות של חיי תרבות והקהילה וגם שם לקחו מתוך אנשי הוועד חלק פעיל בלהקה ושאר אומנויות הבמה אשר הופיעו בפני הקהילה בבתי הכנסת וכד' ובהם גם מציינים את בורשטיין. מי-נהר - שיחה 22:48, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

הוספתי לערך לא מעט פרטים, על פי מקורות מהעיתונות בעברית. עדיין חסרים פרטים רבים, אבל אני חושב על סמך הקיים ששאלת החשיבות לא צריכה להשאר על הפרק. Zyakov - שיחה 00:44, 12 באוקטובר 2019 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לענ"ד אין זה מקובל להגדיר אדם ע"פ הסוגריים תחת כותרת של ניצול שואה. זה אינו מקצוע או סיווג (יש לנו דוגמאות אחרות לכך במיזם?)
כמובן שהוצרכו לסוגריים מאחר והשם פסח בורשטיין כבר משמש ערך אחר.
אמנם האחרון הנ"ל מפורסם יותר בין היתר בשל היותו שחקן, קומיקאי, זמר, במאי ומנהל תיאטרון יידיש אמריקאי-ישראלי. אך איני רואה מניעה להעביר את הסוגריים אליו עם סיווג משייך המתאים לאומנויות הבמה. כגון שחקן וכד'.
כמובן שבמידה של שינוי צריך לסדר ההפניות ובמקרה של ערך זה כאן לסדר גם את ההפניות בערכים: הבונד, צ'ארלס קווארד, הבחירות לכנסת הרביעית, יום הזיכרון לשואה ולגבורה. מי-נהר - שיחה 01:54, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
אני לא רואה בעיתייות במצב הנוכחי. מר בורשטיין התפרסם בשל פעילותו כניצול שואה. הוא לא היה, למשל, ראש עיר שגם היה ניצול שואה, או שחקן טלויזיה שגם היה ניצול שואה, אלא בן אדם שכל פעילותו בחיים הייתה לאור ומכוח היותו ניצול שואה. לפיך, אני חושב שהתואר הראוי אליו הוא "ניצול השואה". אם זה לא טוב בשבילך, אני מוכן להתפשר על "פסח בורשטיין (הבונד)".david7031שיחה • י"א בתשרי ה'תש"ף • 02:20, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

לdavid7031 אם אדם כלשהוא למשל סופר התפרסם בשל ספריו אך הוא היה ניצול שואה וספריו היו על השואה ואנו נצטרך לסווג את שם ערכו בסוגריים מבדילים. אנו לא נאמר (ניצול שואה) אלא נאמר (סופר).

במקרה שלנו כאן האיש לא התפרסם בשל היותו ניצול שואה אלא בשל העשייה שלו בתחומים הנוגעים לזכר השואה לטיפול בקורבנות השואה, לסוגיות שקשורות ליחסי החברה בנושא לחינוך ועוד ועוד... סיפור חייו בזמן השואה לא מהווה עילה לדעת אף אחד לחשיבות אנציקלופדית. זה מה שנקרא בלשוננו איש ציבור ולשם כך יש לנו סיווגים בערכים שונים בסוגריים כך: (איש ציבור) או (פעיל חברתי) וכיו"ב. מי-נהר - שיחה 00:19, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

אם משתמשים בתבניות מקובלות, אז לדעתי המתאים ביותר הוא (איש ציבור). אלא אם יוחלט על הגדרה חדשה ספציפית יותר. יש לא מעט אישים בויקיפדיה במעמד דומה, אבל אין שם את הבעיה של הבחנה בין איש אחר באותו שם. אם למשל נגלה שבורשטיין לחם במרד גטו ביאליסטוק, האם זו תהיה ההגדרה? אם כן - אז אולי כדאי לאסוף יותר מידע ולהמתין שהערך יבשיל, ורק אז נדון בזה. Zyakov - שיחה 21:32, 11 באוקטובר 2019 (IDT)