שיחה:פעולת תג מחיר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת.
תוצאות המחלוקת: שם הערך יהיה פעולת תג מחיר.

דיון - תפקידם של וועדי המתיישבים - סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

הדיון נהייה מאוד ארוך, קשה למצוא את טיעוניהם ועמדותיהם של אנשים בדיון וגם קשה מאוד לאנשים חדשים להצטרף אליו מפאת אורכו. אני מציע לפיכך סיכום ביניים שיבהיר על מה יש הסכמה ומה בדיוק נתון במחלוקת.

איך שאני רואה את הדברים יש הסכמה די רחבה לגבי:

  1. הצורך (או לפחות האפשרות) להוסיף לערך 2-3 פסקאות העוסקות בקשר של ועדי המתיישבים לתופעה (מבלי להיכנס לתוכנן המדויק)
  2. העובדה שוועדי המתיישבים עודדו וארגנו פעילות שלה הם קראו "תג מחיר", וכן שהם בפירוש אמרו שבמסגרת פעילות זו יש/אפשר לחסום כבישים, להצית צמיגים לשם כך, להקים מאחזים בלתי-חוקיים, ולהיכנס לכפרים ערבים

ואין הסכמה לגבי:

  1. האם יש ראיות מספקות על מנת שנוכל לרשום בערך שוועדי המתיישבים עודדו/ארגנו/תמכו גם בפעילויות אחרות המכונות תג מחיר, כגון: פגיעה ברכוש צה"ל ובחיילים, ברכוש פלסטיני ובפלסטינים, זריקת אבנים, שריפת בתים, שדות וכנסיות

פשרה - הניסוחים שבהם השתמשו אנשי ועדי המתיישבים היו ניסוחים מעורפלים ולא-מחייבים, כנראה בכוונה על מנת שלא יוכלו להאשים אותם בעידוד הצתות כנסיות, פגיעה בחיילים וכדומה. ולכן:

  1. יש לרשום ולציין שעל אף שלכאורה ועדי המתיישבים לא עודדו פעולות אלימות, בפועל חלק מהציבור לקח את האסטרטגיה/טקטיקה שהגו לכיוון קיצוני (בחלק מהמקורות שהובאו רואים שהיו מקרים בהם ההתארגנות הראשונית הייתה של ועדי המתיישבים, אך חלק מהמשתתפים באותה פעולת תג מחיר עשו מעשים קיצוניים יותר)
  2. אין לרשום את הטענות לכך שהם עודדו הצתות, השחתת רכוש וכו' בניסוח עובדתי, אבל יש לציין שיש הטוענים שהם עודדו גם פעולות מעין אלו.

לסיכום

מי מסכים עם הסיכום הזה, ומי חושב שיש עוד נקודות הסכמה/מחלוקת, או חולק על משהו שרשמתי שהוא מוסכם?

מי מסכים עם הפשרה שאני מציע (עם או בלי הסתייגויות), ומי מתנגד? אוריאל, Orielno - שיחה 13:42, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אנשים הגיבו כבר למעלה, אין שום סיבה להתחיל את הדיון מחדש. נרו יאירשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 13:49, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
לעשות סיכום ביניים זה דבר מקובל בדיונים ארוכים. כרגע לא נראה שהדיון למעלה מתקדם לאנשהו (לי נראה שהוא הולך במעגלים), ולא ברור על מה מסכימים ועל מה לא. האם אתה מסכים/לא מסכים עם הסיכום הזה? אוריאל, Orielno - שיחה 14:00, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
מסכים, כדי שהקורא יוכל להבין למה הכוונה "ניסוחים מעורפלים" יש להביא ציטוטים מפרסומי ועדי המתיישבים. כך יוכל הקורא להבין על מה אותם "הטוענים" מבססים את טענתם. יורם שורק - שיחה 14:05, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
אני מסכים עם Orialno ומבטא את עמדתי, למרות שאין לי זכות הצבעה. אציין שנרו כבר הסכים קודם כאשר Orielno הציע ברור בנושא זה, ואף ביקש להציג עוד מקורות. טוב שכך. אני מקווה שלא ישנה את דעתו וימשיך לבקש חומר. אשמח להעביר בהמשך.
אבל להערכתי הצנועה, ההליך לא יהיה קל, וספק אם יתקדם ביעילות בלי הרחבה משמעותית בתוספת ויקיפדים וותיקים – שאין בביוגרפיה שלהם דיונים פוליטיים סוערים במיוחד. אולי באמצעות קריאות נוספות לסיוע בלוח המודעות, דרכו הצטרף Orielno . מבט בהיסטוריה של דף שיחה זה (מומלץ לקרוא), מלמד כיצד נתקעו עניינים פשוטים עד למינוי בורר, וגם כיצד נרו וכמה אחרים (שלהערתי יצטרפו בקרוב לדף השיחה), ספגו מויקיפדים ותיקים ביקורת נוקבת, בהקשר לבקשתם לצרף לערך מידע בנושאים שנויים במחלוקת פוליטית.
להערכתי בלי תוספת של ויקיפדים ותיקים שאינם עוסקים כלל בפוליטיקה (לא מימין, ולא משמאל), העניין עלול להיתקע ולגלוש חלילה למצב שויקיפד וותיק בשם Eman ההגדיר לאחרונה בראש הדף שלו, כ"מלחמת חפירות", על רקע פוליטי. בקיצור, אני מסכים עם Orielno, אבל שואל, האם וכיצד ניתן להרחיב את מספר הויקיפדים המנוסים, שעוסקים בעניינים כמו היסטוריה, מוסיקה, ועוד- הכל רק לא פוליטיקה. נוכחותם, בנוסף לתרומתם החשובה של יאיר נרו יורם שורק ואחרים, תייעל את הדיון. נכתב על ידי אנונימי ששכח לחתום.

לאחר קריאת הדיון הריני מצטרף לדברי קודמיי שנימקו היטב מדוע התוכן המבוקש בדיון הזה לכתיבה בתוך הערך הוא שגוי ולא נכון לכותבו. נעשה כאן סלט של תוכן וכריכת דברים שונים יחד בצורה לא עניינית. כאן המקום להזכיר הערה חשובה נוספת. העיסוק בנושא תג מחיר ובכל מה שקשור ל"סכסוך" הישראלי-פלסטיני, אינו מקופל תחת אלה שרשום במירשם האוכלוסין שהם גרים ביו"ש. ובהקשר של הערך הנידון, בני הבליעל החשודים במעורבות בפשעי שנאה אלה או בתמיכה רעיונית בהם יכולים להיות בכל מקום ומכל מקום בארץ. מי-נהר - שיחה 17:37, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

מאמץ את הסיכום של מי נהר. גילגמש שיחה 13:59, 11 באוגוסט 2015 (IDT)
מודה שפשוט אינני מבין מה מציע מי נהר. מה עושים עם מידע רלוונטי שיש לו סימוכין? לא ברור מי בדיוק "נימקו היטב" ומה נימקו. אין חולק שבני בליעל מסוגים שונים ומשונים מפוזרים מבחינה גאוגרפית בנקודות רבות על המפה אך פיזור זה אינו רלוונטי לשיטת הפעולה בה עוסק הערך. תזכורת - מדובר במידע עם סימוכין מפורטים על ההיסטוריה של שיטת הפעולה. אין חולק שיוזמי ומארגני מבצעי חסימת צירים שבעקבותיהן פרצו שריפות ספונטניות וצועדים צצו בכפרים ערביים הם ועדי המתיישבים ואין חולק שזו הייתה מהות המושג "תג מחיר" בשנים 2008 -2009. הוצעה פיסקה שתכליל מידע לא שנוי במחלוקת זה בערך ובמקום לדון בתוכן ובניסוח אנחנו חוזרים לדיון בעצם הנחיצות של מידע ממוסמך בערכי ויקיפדיה. יורם שורק - שיחה 14:39, 11 באוגוסט 2015 (IDT)
א. ענו לכבודו למעלה מדוע זה לא סימוכין קבילים ולא תוכן ענייני להופעה בערך בהקשר הנידון. ב. גם תגובתך האחרונה היא דוגמא לסלט שאתה עושה בין עניינים שונים וכורך אותם יחד. מבלי להיכנס לשאלה מדוע אתה עושה זאת העובדה היא שזה שגוי ולא ענייני. מי-נהר - שיחה 15:05, 11 באוגוסט 2015 (IDT)
פרט לפסיקות בלתי מנומקות אף אחד לא ניסה אפילו להסביר למה פרסומים רשמיים של וועד המתיישבים המובאים כככתבם וכלשונם אינם סימוכין קבילים. ב. לא ברור כלל על איזה סלט של עניינים שונים" אתה מדבר. מדובר בענין פשוט אחד: פרסומים של גוף המתאר במילותיו הוא את פעולותיו בערך העוסק באותן פעולות בדיוק. ג. במקום התייחסות ענייני להצעתו של Orialno אני חושש שהדיון גולש שוב לויכוחי סרק. יורם שורק - שיחה 15:23, 11 באוגוסט 2015 (IDT)
נכבדי, הדיון ברור. דבריך נאמרו במלואם כמו גם דברי האחרים. או שלא הבנת או שלא הסכמת זה לא משנה. העמדות נשמעו ומי שטרם הגיב יכול לעשות זאת. אין טעם לחזור על אותם דברים. מי-נהר - שיחה 19:47, 11 באוגוסט 2015 (IDT)
קראתי את הפולמוס מהתחלה, ואכן, חסרים נימוקים לגבי הבעיה, אם ישנה כזו, ב"קבילות" המסמכים. מישהו מאלו שהסכימו שהמסמך הוא "שקר" צריך להסביר לפחות באופן מינימלי, אחרת השיח נראה כמו מאבק פוליטי מוזר, ורחוק מאד מויקיפדיה. כאמור לאחרונה ויקיפד ותיק בשם Eman העלה לראש הדף האישי שלו טענות קשות כאילו "הימין ההזוי" השתלט על ויקיפדיה. לא אחזור על דבריו, אבל עם הביקורת הקשה שויקיפדים מיואשים כבר רשמו כאן בהקשרים פוליטיים, החשש שלי הוא שמישהו, נניח מעיתון הארץ, יכנס לדף השיחה, יצטט את הדברים ויתאר לציבור את המתרחש, ואת הטענה שמצונזרים ללא כל נימוק, מסמכים רק מפני שהם מצביעים על קשר בין תג מחיר, לגוף שמקבל מיליונים מכספי ציבור. שימו לב שהסירוב למסמכים האוטנטיים, מגיע דווקא מעורכים שלא מזמן פעלו בנחישות ובהצלחה, להעלות לערך טענות קונספירציה (!) מצד הימין, על תרומת הערבים לתופעת תג מחיר. והיה גם נימוק (מי שלא מאמין- הכל כתוב למעלה), שחשוב להביא לגולשים "תיאוריה אלטרנטיבית", לזו של התקשורת הכללית. בקיצור, אנא עשו עוד מאמץ, להביא נימוקים כלשהם.

שיינמן - שיחה 01:35, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן מאבק פוליטי הזוי, המזכיר את מאבקיו של eman בעבר. נראה לי שאתה לא "חושש" אלא יותר מקווה שהארץ יצטט. אין צורך לאיים, פשוט תפנה אליהם. אין פה "סירוב למסמכים אותנטיים" אלא טענה שהם לא אומרים את מה שאתה ומולד מנסים לשים בפיהם. אגב, לא אנחנו אלא המשטרה היא שמצאה שערבים ביימו תג מחיר בחלק מהמקרים. נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ה • 10:33, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
נרו יאיר צודק, מדובר בדיון עקר לחלוטין. מידע אמין, רלוונטי ומלווה אסמכתאות נמחק בעקביות. טענתו של נרו יאיר למשל היא שהמשפט בו משתמש ועד המתיישבים עצמו לתיאור פעולה שהוא עצמו יזם ""נחסמו צירים בסביבה ולאחר מכן פרצו שריפות רבות. זו דוגמה אמיתית לכך שגבולות המאבק נקבעים על ידי המתיישבים", למרות שהוא מורכב ממילים עבריות המסודרות תחבירית כמשפט עברי תקין אינו נושא כל אינפורמציה. הטקטיקה פועלת היטב- אם כל ניסוח אנציקלופדי נמחק כאשר במקום לנמק את המחיקה מסתפקים בהקלדת הטיה אקראית כלשהיא של השורש ש.ק.ר הרי שהמטרה מושגת: התורמים מתייאשים, הנושא נגרר לדיון אינסופי והערך נשאר מנוסח ככרוז של להב"ה. לא נחלץ מהביצה על ידי משיכה בשערות ראשינו ויש הכרח בקביעת בורר מוסכם. יורם שורק - שיחה 20:30, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
מה שכתבת בשמי הוא פשוט שקר. המשפט נושא בדיוק את מה שכתוב בו, לא את מה שאתה רוצה לסחוט ממנו למטרותיך. נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ה • 20:49, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
הנה הושגה הסכמה : המשפט נושא בדיוק מה שכתוב בו ולכן את המשפט ככתבו יש להנגיש לקוראי הערך בפסקה מתאימה. כדי שנוכל לעשות זאת במקום להתכתש בדף השיחה יש להסתייע בבורר מוסכם. יורם שורק - שיחה 19:26, 14 באוגוסט 2015 (IDT)
כל משפט נושא בדיוק את מה שכתוב בו. עכשיו, מאחר שדיברת למעלה בשם הלוגיקה, אנא הסבר לי איך מכאן אתה מסיק שצריך להכניס את המשפט לערך. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ה • 22:26, 15 באוגוסט 2015 (IDT)
1. השאלה בדיון: מעורבות הוועד ב"תג מחיר". 2. הגדרת תג מחיר: פעולות בלתי חוקיות כולל הצתות. 3.תוצאה של הצתה היא שריפה. 4. הטענה שלך: "תג מחיר" של הוועדים הוא "תג מחיר לייט" כלומר כולל רק פעולות שאינן בתחום ההגדרה של נושא הערך. 5. הוועד בפרסומיו מדבר על פעילויות תג מחיר שמייצרות שריפות (קשר סיבתי או לפחות קשר ראוי לאזכור בין הפעולה לשריפה). 6. מכאן שיש חפיפה בין "תג המחיר של הוועד" לבין "תג מחיר של הערך" -מש"ל. ומהלוגיקה לכתיבה - האם אתה מתנגד לקביעת בורר? יורם שורק - שיחה 03:54, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
הי נרו יאיר. נניח שיורם שורק מפרש את המשפט באופן שגוי. ולא רק הוא. גם כלי התקשורת, הנה למשל בקישור הזה [2] צילום מסך של ערוץ 2 משדר את המסמך, והפרשנות שלהם למטה, ממש כמו יורם " "הפירסום ששיבח הצתות פלסטינים".
נניח שהפרושים האלו שגויים. בסדר. זה מחזיר אותנו בדיוק לשאלה שהוצגה לך למעלה מספר פעמים, ותמיד נמנעת מלהשיב עליה. אני חוזר בCopy Paste, ומפציר בך שתשיב בהגיון (אין ספק שאתה בחור הגיוני...): אתה מסכים שהועדים המציאו שיטת פעולה באותם מועדים בהם החלה תופעת תג מחיר, וגם כינו אותה תג מחיר וערבות הדדית? ומטרתה לפעול באופן חוקי - כדי לגרום ל"עומס אדיר" על כוחות הביטחון, בכך שתהיה "תגובה חריפה בשטח" כדי למנוע פינוי מאחזים.
אתה באמת חושב שזה לא רלוונטי לפרק ההסטוריה של תג מחיר? אותם מועדים? אותו שם? אותם יעדים? איך אתה יכול? אתה ויקיפד רציני! אתה באמת לא רואה שום קשר (גם אם זה מתון יותר, וחוקי?)? אתה חושב שצריך לצנזר את זה מפרק ההסטוריה? למה לא להעלות את המסמכים ולציין זאת כשלב בו הומצאה השיטה, שבו החליטו הועדים לשנות את צורף המאבק, אך הם התכוונו למשהו מתון וחוקי? (לשיטתך כמובן). אקרא בעיון ובסקרנות את התשובה שלך. האמת, יש לי רושם, שאתה יודע שהמסמכים מדברים בעד עצמם, כולל המסמך שמתייחס באופן מוגדש וברור ל"פגיעה בערבים", בפסקה שבה מוסבר ש"אנחנו כועד, קוראים לציבור, עוזרים באירגון, מיידעים". וכיון שהמסמכים מדברים בעד עצמם, אתה מונע את העלאתם לאתר. תקן אותי אם אני טועה. תודה !!

שיינמן - שיחה 23:48, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

בהתחשב בכך שהמיינסטרים ההתיישבותי מגנה בתוקף את הפעולות האלימות, זה מגוחך לנסות לקשור בין צעדי המחאה של ההנהגה לבין הפעולות האלה (אני מת לראות מתי ירצו להכניס את הניסוחים האלה לערך על השוקנתון, וההסתה הפרועה שלו נגד המתיישבים. או שזה בסדר כי הם מתיישבים ולא בני אדם?). מעניין גם איך פתאום מופיעים כאן משתמשים חדשים, שיודעים להגיע בדיוק ממש לכאן, ועוד עם יכולות ויקי כל כך מרשימו. הגיעו ימות המשיח! תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:21, 15 באוגוסט 2015 (IDT)
יואילו בטובם המתנגדים להסביר לכל משתתפי הדיון מדוע הם טוענים שמקורות הבאים הם "שקריים": כתבה מ"בשבע" (כתבה מעיתון "בשבע" היא מוטית נגד הימין?), או ממקור כזה: מודעה בעלון שבת (מודעה עליה חתומים כמה מהוועדים המדוברים. בטוחני שאם התמונה אינה מספקת את דעת המתדיינים, ניתן להשיג הוכחה לכך שהיא אמיתית). ברור לכל, וגם מוזכר בערך בצורתו הנוכחית שהמונח "תג מחיר" התחיל בתור מונח שלא מתייחס לאירועים אלימים ביותר ולהצתת כנסיות וכדומה - אלא לאירועים קלים יותר כחסימות כבישים. וממקורות אלו ונוספים ברור שהוועדים המוזכרים תמכו בפעולות אלו. אינני מבין מדוע יש כאן כאלו המתעקשים להימנע מהזכרתם בחלק ההיסטוריה. לדוגמה, במקום המשפט הראשון המופיע כעת תחת הכותרת "היסטוריה", יירשם:

"הביטוי "תג מחיר" נטבע לראשונה בסביבות יולי 2008, לאחר עימותים של קבוצות מתנחלים עם פלסטינים וכוחות צה"ל על רקע פינוי מבנה מגורים במאחז עדי עד‏. ההערכה הייתה שבסוגים השונים של פעולות "תג מחיר" לקחו חלק בין כמה מאות עד לכ-3,000 איש, הפועלים לרוב כבודדים או בקבוצות קטנות‏[8]. בתקופה זו, כמה מוועדי המתיישבים ביו"ש, בהם מטה ועד מתיישבי השומרון ומטה מאבק בנימין, עודדו או היו שותפים בארגון פעילות אותה כינו "תג מחיר" או "ערבות הדדית", שכללה חסימת כבישים, שכנוע חיילים לסרבנות וסיורים בסמוך לכפרים ערביים. זאת במטרה למחות על פינוי והרס מבנים, ליצור עומס על כוחות הצבא ולהקשות על פינוי והרס מבנים בעתיד. הביטוי נטבע בתחילה ככינוי לחסימות כבישים ופעולות שאינן בהכרח לא חוקיות[9], אולם במשך הזמן נזנח השימוש בביטוי למשמעות זו, וכיום הכוונה במשמעות הרווחת היא למעשי ונדליזם ופעולות אלימות כנגד ערבים או כנגד הצבא."

האם מישהו טוען שאין די למשל בשני המקורות שהעליתי בשביל לתמוך בדברים הללו? או שהוא טוען שהניסוח מגמתי? או שאולי לדעת מישהו מעורבותם של ארגונים אלו הייתה חסרת חשיבות בשלב זה (ב-2008) של התפתחות התופעה? אוריאל, Orielno - שיחה 00:13, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
אתה מתחיל את דבריך בקביעה ש"המתנגדים" לדבריך טוענים שהמקורות שהבאת "שקריים", ואז כמובן מלגלג על טענה-כביכול שבשבע מוטה נגד הימין. המרכאות במילה "שקריים" כבר אצלך. מי טען דבר כזה?! הטענות הן שבעקבות הדוח של מולד אתם עושים מאמצים פוליטיים להכתים גופים רחבים ככל האפשר בקשר עם פעילות בלתי חוקית. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 01:42, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
הדו"ח של מולד הוא מסמך של גוף רציני המביא סימוכין לממצאיו. "המאמצים הפוליטיים" לכאורה אינם רלוונטים לדיון - השאלה הרלונטית היחידה לויקי היא האם המידע מבוסס ורלוונטי ועל השאלה הזו ענו מתדיינים כאן אינספור פעמים. יורם שורק - שיחה 03:54, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
נרו יאיר, יש כללי תרבות דיון בויקיפדיה, ולפיהם יש להימנע מאד-הומינם. גם כי זה לא תורם לויכוח, וגם כי זה פשוט לא נכון (תאמין לי שאתה בכלל לא יודע מה הדעות הפוליטיות שלי). לפי דבריך נשמע שהסיבה היחידה שהינך מתנגד לתוספת שהצעתי היא בגלל ה"מניעים" שלי, שאתה כביכול יודע אותם ברוח הקודש השורה עליך. אם אין לך ולאף אחד אחר טענה עניינית נגד ההוספה המדוברת, נגד חלקים ממנה או נגד דרך ניסוחה, אני מוסיף אותה לערך (לגבי "שקריים" - יתכן שלא השתמשו במילה זו אבל דחו את מלוא המידע שהובא למרות שלחלקו בוודאות יש ראיות ברורות. ולא התייחסת למקורות אותם הבאתי). אוריאל, Orielno - שיחה 10:17, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
לא ניתן להיכנס למקורות שהעלת. אין קישורים.
שיינמן - שיחה 11:32, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
אני מדבר על המקורות האלו (אותם הבאתי בתגובה הלפני אחרונה שלי, אני אביא אותם שוב): כתבה מ"בשבע" , מודעה בעלון שבת. אם אתה לא מצליח להיכנס אליהם תבדוק אם אין לך בעיה בהגדרות של האינטרנט או משהו. אוריאל, Orielno - שיחה 11:44, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
לפני המשך הדיון, אני מבקש להבין אם אתה ממשיך לטעון שמישהו מהחולקים עליך אמר שהמקורות האלה "שקריים" (המרכאות כבר בדבריך למעלה). נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 14:41, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
נרו יאיר- אם לא הגדרת את המסמכים כשקריים, טוב מאד. המחלוקת מצטמצמת, ואפשר להתמקד ולחזור להמשך הדיון.
קראתי את הצעתו של Orlieno ואני תומך בהכנסת הניסוח שלו. הוא זהיר מאוד, מתייחס לפרסום המתון ביותר של הוועדים, שלא יכול להיות שנוי במחלוקת. השאלה מה עושים עם פרסומים אחרים בחתימת ועד שומרון, בהם יש אזכור מפורש ל"פגיעה בערבים" וכן להצתת שריפות. או לדברי יו"ר ועד בנימין בראיון, על יתרונות האלימות בהקשר לתג מחיר. זה נושא לדיון נוסף, חשוב בהחלט, אבל ייתכן שיש לקיימו תחת כותרת מעט אחרת. אולי משהו כמו "פרסומים בכלי התקשורת בישראל על קשר בין ועד המתיישבים לתג מחיר". ואז להביא את המסמכים, ולצדם את הכחשות הנוגעים בדבר- בהנחה שהכחישו).
בכל זאת, שני תיקונים להצעת Orlieno לגבי הפרסום הראשוני המתון: א. אין במודעה זו איזכור להפרת חוק במובן של פשעי שנאה, וחשוב לציין זאת. אבל לגבי קריאתם להפרת החוק, היא נמצאת במודעה, ולכן ראוי לשנות מעט את הניסוח של Orlieno. ראשית שמתי לב שמודעה ראשונית זו מסבירה לפעילי ימין על ה"פחד להעצר", ושנית מפני שחסימת כבישים בתגובה לפינוי מאחזים או בכלל, מהווה עבירה של ממש לפי חוק העונשין, שמשה פייגלין ואחרים כבר הורשעו בהסתה לבצע אותה, או בביצועה. זו עלולה להיות עבירה על סעיף 332 (ב) לחוק העונשין כפי שתראה בקישור הזה, וגם עבירה לפי סעיף 490 לחוק העונשין כפי שתראה בקישור הזה. יש לציין כי חסימת של כביש בת"א בנסיבות דומות, הביאה להרשעה בעבירת "התקהלות אסורה" כפי שתראה בקישור הזה. (מדובר בהפגנה בת"א, מפגינה ירדה לחסום כביש במחאה על הסדר טיעון במשפט משה קצב).
והצעה לתיקון נוסף: לדעתי כדאי להצמד לציטוט מתוך המודעה, ולהביא את המשפט המודגש בה כאן "הגיע הזמן לשנות את צורת המאבק!", כדי להבהיר שלפני יוזמה זו של וועדי המתיישבים, לא היה קיים מודל מאבק כזה, שנועד לגבות מחיר מהרשויות כדי להרתיע מפינוי, באמצעות הפרות סדר שיביאו להטלת "עומס אדיר".
לדעתי יועיל לצרף גם את ההסבר המלא של ועדי המתיישבים במודעה זו, שהיא כאמור מתונה יחסית: "בימים אלו מתבצעת סדרת פעולות הרס במאחזים בשומרון בנימין ויהודה. שיטת העבודה של הכוחות היא הגעה שקטה למאחז, הריסה מהירה לפני שמתפתחת מחאה ונסיגה זריזה.
ניסיון העבר מלמד אותנו שהנעת ציבור גדול להגיע למאחז בתנאים כאלה מאזורים מרוחקים הוא מבצע כמעט בלתי אפשרי. רוב הציבור לא יגיע בזמן, ואלו שיגיעו,לרוב כבר לא יוכלו להכריע את המאבק לטובה.
הגיע הזמן לשנות את צורת המאבק! (ההדגשה במקור, שיינמן) במקום לרכז את המאבק לנקודת המאחז בלבד, יש לפזר אותו גם על פני נקודות רבות ככל הניתן. כל צומת של ישוב, מאחז חדש ליד ישוב או המרחב הפתוח בכלל, הם יעד נכון ומעשי למאבק.
בפועל, חסימה של מספר צמתים, בניית מאחזים וטיולים של בני נוער במקומות לא שגרתיים בו זמנית תגרום לעומס אדיר על כוחות ההרס, ליצירת מאבק רב גזרות, חוסר שליטה של השלטון על הנעשה ובטווח רחוק הבנה שפעולות כאלו בלתי אפשריות".
עד כאן התייחסותי לשלב זה, בו הומצא באותה עת המודל המאבק, שנועד להרתיע מפינוי מאחזים, באמצעות גביית תג מחיר מהרשויות, תוך קריאה להפרת חוק שתטיל "עומס אדיר" על כוחות ההרס. אבל לציין שבפרסום ראשוני זה אין התייחסות להצתות או פשעי שנאה- עניינים שהופיעו באותה תקופה בפרסומים אחרים של ועד שומרון, תועדו בכלי התקשורת המרכזיים בישראל, אך לנוכח תגובת יו"ר הועד בני קצובר לעניין (תגובה שיש להביא למשל מגלי צה"ל לפני שבוע) הפרשנות שניתנה להתייחסות הועד ל"פגיעה בערבים", ולהצתות" היא שנויה במחלוקת.

יורם שורק הציע מינוי בורר מוסכם, אם תמשך המחלוקת. אני תומך בהצעתו, אם לא תהיה התקדמות לפשרה. שיינמן - שיחה 15:49, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

על איזה בורר חשבת? גילגמש שיחה 15:53, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
לא חשבתי עדיין, אני מקווה שניתן להגיע להסכמה על המודל שהצעתי הרגע. אבל אם נדרש לבורר מוסכם, לדעתי יש לפנות לאחד הביורקרטים, היום או בעבר- ולבחור בינהם דווקא מי שנראה הכי פחות קשור לנושאים פוליטיים. לא מימין, ולא משמאל.שיינמן - שיחה 16:03, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
כשמציעים בורר ראוי להצביע גם על אחד שאתה חושב שמתאים. סתם לכתוב מה שכתבת זה לא עוזר. לגבי המתווה - אני תומך במתווה שהציג מי נהר. גילגמש שיחה 16:48, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
לדעתי כדאי לבקש מדוד שי לשמש כבורר. יורם שורק - שיחה 17:38, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
זאת בחירה ראויה. אני מקווה שכולם יסכימו להצעה זו. גילגמש שיחה 18:06, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
מי נהר פשוט התנגד לשינוי המוצע. לא ראיתי מתווה מעבר לזה. דוד שי מאוזן מאוד יחסית לאדם מזוהה פוליטית, ועדיין הוא רחוק מההגדרה של שיינמן למעלה. אני מציע את אריאל או את מתניה. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 18:43, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
אני לא מעוניין באריאל. מבחינתי אדם זה סיים את תפקידו כבירוקרט. מתניה גם בסדר מבחינתי. גילגמש שיחה 18:55, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
אם נרו יאיר אומר שמתניה אינו עוסק במחלוקות פוליטיות, לדעתי אפשר להסכים ולהעזר בו. האם לאחר הסכמה על זהות הבורר, יש למקד ולחדד בדף השיחה את המחלוקת ותמצית הנימוקים, ולהציג בפני הבורר?שיינמן - שיחה 21:47, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
מתניה מקובל כבורר גם עלי. אם אין התנגדות אפנה אליו בדף השיחה שלו בבקשה לפסוק במחלוקת. יורם שורק - שיחה 18:37, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
פניתי למתניה והוא השיב שמפאת עומס לא יוכל להתפנות לבוררות. מציע שוב את דוד שי. יורם שורק - שיחה 17:59, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
אני תומך בהצעת של יורם לפנות לדוד שי כדי שיברור ומצטרף לשבחים שחלקו לו כאן. אם אין התנגדות, מציע שתפנה אליו מחר. אבל אם יש התנגדות, האופציה הבאה היא עידו שלפי דפי השיחה כבר שימש בהצלחה כבורר בערך זה. בכל מקרה, מי שיברור צריך לקבל משני הצדדים את עמדותיהם והמידע בצורה מסודרת, ובעיקר ללא הערות אישיות וכיוב' שלדאבוננו מופיעות כעת בדף השיחה.
שיינמן - שיחה 10:46, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
יפה שהתפשרתם שניכם על זהות הבורר (ובכלל יפה ששיינמן מחלק הוראות לשאר המשתמשים). אבל אולי חבל על הזמן של דוד, אולי שיינמן יקבע פה אחד את התוצאה ונסגור עניין. נרו יאירשיחה • י' באלול ה'תשע"ה • 16:32, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
נרו: הבורר שאתה מציע הוא..? יורם שורק - שיחה 21:36, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
נרו, אנא הסבר מה הפסול שמצאת בשמות שהועלו, אחד מהם כבר שימש כאן כבורר וגם אתה נהנית משרותיו הטובים.
בינתיים לדאבוני הדגמת היטב למה התכוונתי כאשר כתבתי שדף השיחה עמוס בהערות אישיות ולא ענייניות. שראוי למקד את המחלוקת, ואת המידע שיציגו הצדדים בפני הבורר, לאחר שתקבע זהותו. נרו יאיר, אם עדיין אין לך מה לתרום באופן ענייני, מכובד והגיוני לגבי הברור, חבל מאד. אולי תיקח עוד יום להרהר קמעא, מפני שאני אישית אשמח אם תסביר כראוי את הסתייגותך משני הבוררים המנוסים ששמותיהם הועלו כאן. בינתיים, בקשתי הפשוטה (והצנועה!) ממך היא שתנסה לשמור על ניקיון השיח, ולהימנע מתיאורים מצוצים מהאצבע על מישהו שמבקש "לסגור עניין" כביכול, כשהוא עצמו קובע את התוצאה עבור כולם "פה אחד", או על "הוראות" כביכול, שמישהו "מחלק לשאר המשתמשים". המון תודה !! שיינמן - שיחה 22:00, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
עזבתי את הדיון כי ראיתי שבכוונת המתדיינים למנות בורר שיתייחס לסוגיה, אבל אני רואה שהעניין נזנח. אם אין כוונה למנות בורר בזמן הקרוב, ואם אין בימים הקרובים התנגדויות משמעותיות ומנומקות להצעה להוספת משפט שהעליתי לעיל (תגללו קצת למעלה, זה מודגש) אז בינתיים אני מוסיף את המשפט המדובר. אוריאל, Orielno - שיחה 00:52, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
אינך רשאי לעשות זאת ללא הסכמה. ומה שתיארת לפי הבנתך את השיחה כאי התייחסויות של התנגדויות מנומקות משמעותיות אינו שונה מהאמירה כלפיך שיש לך קושי בהבנת הנקרא להתייחסויות המנומקות היטב שנכתבו כאן למעלה.מי-נהר - שיחה 00:56, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
הדיון אינו יכול להימשך לנצח. אם המתדיינים מעוניינים להמשיך בו - בבקשה, אך אם הדיון הופסק ללא שנקבע זמן לחידושו (וכבר למעלה משבוע שהוא לא ממשיך), אי אפשר לקבע את המצב של איסור עריכת הערך. ממש כשם שתבנית:בעבודה לא יכולה להיות למשך זמן בלתי מוגבל.
ולגבי הנימוקים - אף אחד לא נימק דבר נגד ההצעה שהעליתי (למעט אדם אחד שתמך בה רק הציע לעשות בה שינויים קלים). אם אתה מעוניין להוסיף נימוק שכזה או להפנות אותי להתייחסות שלפי דעתך פספסתי - אשמח. (ורק למקרה שאולי לא הבנת לאיזו הצעה התייחסתי, התייחסתי להצעה הזאת:)

"הביטוי "תג מחיר" נטבע לראשונה בסביבות יולי 2008, לאחר עימותים של קבוצות מתנחלים עם פלסטינים וכוחות צה"ל על רקע פינוי מבנה מגורים במאחז עדי עד‏. ההערכה הייתה שבסוגים השונים של פעולות "תג מחיר" לקחו חלק בין כמה מאות עד לכ-3,000 איש, הפועלים לרוב כבודדים או בקבוצות קטנות‏[8]. בתקופה זו, כמה מוועדי המתיישבים ביו"ש, בהם מטה ועד מתיישבי השומרון ומטה מאבק בנימין, עודדו או היו שותפים בארגון פעילות אותה כינו "תג מחיר" או "ערבות הדדית", שכללה חסימת כבישים, שכנוע חיילים לסרבנות וסיורים בסמוך לכפרים ערביים. זאת במטרה למחות על פינוי והרס מבנים, ליצור עומס על כוחות הצבא ולהקשות על פינוי והרס מבנים בעתיד. הביטוי נטבע בתחילה ככינוי לחסימות כבישים ופעולות שאינן בהכרח לא חוקיות[9], אולם במשך הזמן נזנח השימוש בביטוי למשמעות זו, וכיום הכוונה במשמעות הרווחת היא למעשי ונדליזם ופעולות אלימות כנגד ערבים או כנגד הצבא."

אוריאל, Orielno - שיחה 01:15, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
אין איסור על עריכת הערך. יש איסור על שינויים השנויים במחלוקת. מה שאתם כה רוצים להוסיף כבר כתוב, מלבד זה שאתם רוצים להדגיש את שמם של שני הוועדים שהזכרת ולרמוז שהם עשו דברים בלתי חוקיים, בזמן שאין לכם ראיות לכך. נרו יאירשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ה • 01:22, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
אף אחד לא ביקש לרמוז שום דבר. ההצעה שהבאתי אינה כוללת רמיזה לדבר, אלא מסייעת לקורא להבין את התפתחות השם 'תג מחיר' מבחינה היסטורית, ואני מבין שאתה אינך חולק על העובדות שאותן הצעתי להוסיף. ואם מה שאני מציע להוסיף כבר כתוב, אז אין כל סיבה להתנגד להוספתו. נכון לרגע זה אין כל אזכור בערך לאחד מהוועדים, ולאור החלק שהיה להם בשלבים הראשוניים של התופעה (כשהשם התייחס לדברים שונים אמנם), ראוי להזכיר זאת לפחות במשפט. אוריאל, Orielno - שיחה 01:51, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
באופן טבעי מי שרומז לא אומר את דבריו בפירוש. אני לא בטוח שאני מסכים עם העובדות שאתה מתאר, אבל אין צורך לדון לגבי העובדות כאשר יש ויכוח קודם על הצורך להכניס אותן לערך. אם רצונך בעיסוק בהתפתחות השם אתה יכול לנסח כיצד השתמשו במושג הזה בתחום הקמעונאות ואחר כך כיצד השתמש בו צה"ל (ויש עוד שימושים), גם אם את מולד זה כמובן פחות מעניין, מסיבותיהם. על כל פנים, עלינו להיות זהירים במיוחד כאשר אנו גורמים לקורא להבין שגופים מזוהים בשמם קשורים בפעילות בלתי חוקית. נרו יאירשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ה • 13:05, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

להערכתי הויכוח הזה לא יניב הסכמה כלשהי בעשור הקרוב. כיון שהעניין חשוב, יש לקבוע בורר, ולכן הוצעו שני שמות של ביורוקרטים מאד מנוסים. עד כה לא הועלתה הסתייגות ממשית ומנומקת לגביהם. לפיכך דעתי היא, שיש לפנות בהקדם לאחד מהם. לחלופין, נא לנמק (בנימוס...) מה הבעיה עם הבוררים שהוצעו. שיינמן - שיחה 14:13, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

נרו יאיר, אינני מבין את ההיגיון בלהגיד שאין מקום לעסוק במקור השם בהקשר של פעולות של מתנחלים. הרי בערך עצמו (!) יש פיסקה (הראשונה בחלק "היסטוריה") שכבר עוסקת בדיוק בזה, ושם הצעתי להוסיף את המשפט המדובר. הטענה שלך דומה לאדם שיבוא ויאמר: בואו גם נדבר על ההיסטוריה של המילה 'תג' ושל המילה 'מחיר', ונראה מה הייתה המשמעות שלהם בתקופת התנ"ך והאמוראים. ברור שזה לא קשור, וברור שהעובדה שהיום קוראים לפעולות אלו בשם "תג מחיר" נובעת מכך שהפעולות שאירעו ב-2008 נקראו כך.
כמו כן, אינני מבין איזה קורא בדיוק יבין מהמשפט הזה שלוועדים הייתה יד בפעילות של השחתת מסגדים או תקיפת חיילים או משהו דומה. הרי כל הפיסקה מתייחסת לתקופה בא נטבע הביטוי, והן המשפט שקודם למשפט שהצעתי להוסיף והן זה שלאחריו אינם עוסקים בפעולות של השחתה/הצתה/תקיפה. מייד לאחר המשפט שהצעתי מופיע: "הביטוי נטבע בתחילה ככינוי לחסימות כבישים ופעולות שאינן בהכרח לא חוקיות", וכן במשפט המוצע עצמו לא כתוב שהוועדים עודדו תג מחיר, אלא שהם עודדו פעולות מסוימות (המפורטות במשפט) שאותן הם עצמם כינו "תג מחיר". הסבר לכולנו בבקשה, איך מתוך הקשר שכזה, ועם ניסוח שכזה, יכול איזשהו קורא להבין שהיה להם חלק בפעילות חמורה יותר מזו. (ולחילופין, הצע ניסוח חלופי שאינו "רומז", הרי אם כל הבעיה היא רק הרמיזה אז תמיד ניתן למצוא ניסוח שאינו כולל רמיזה כנ"ל). אוריאל, Orielno - שיחה 14:49, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
אני חוזר על הצורך להתמקד בהסכמה על זהות הבורר.
מציע לאוריאל ולאחרים לעיין בהיסטוריית דף השיחה של תג מחיר, וגם בערכים רגישים אחרים, כדי להבין שהדיון הזה לא יניב הסכמה על הנוסח. יאיר נרו, למשל מוכשר ותורם רבות, אבל יש הבדלי השקפות עמוקים מאוד, והוא יודע לנתב את כישרונותיו למטרה שמשרתת השקפת עולם מסויימת. זה לגיטימי כמובן, אבל מתברר כמתכון ל"מלחמת חפירות" בערכים הנוגעים לימין הקיצוני.
נרו שיבח כאן את הביורוקרט הוותיק דוד שי כ"מאוזן מאוד", וטוב שכך. אבל אצטט בהקשר זה מה שכתב לו דוד, לאחר שמיאן להעלות מידע על ח"כ מיכאל בן ארי (המגדיר עצמו כ"תלמידו וממשיך דרכו של כהנא"). "בדיון זה התברר, ולא לראשונה, שאתה מוכן להשקיע מאמץ שאין לו גבולות בהסתרת מידע רלבנטי על כהניסט זה. ..הזנחתך את הערך הזה (וערכים חשובים אחרים) לשם טיהור אנשי הימין הקיצוני היא חטא שלא בקלות יכופר". נרו יאיר השיב לו כמובן, ודף השיחה כמרקחה...
בקיצור, כדי שלא נטביע את הדף באוקיאנוס של דיוני סרק פוליטיים, צריך פשוט להסכים על זהות הבורר. כולם יתחייבו לכבד את החלטתו. אני מקווה שהימנעות ממתן מתשובה בדף השיחה, במשך שבוע שלם (!!) לשאלות בעניין זהות הבורר, אינה מעידה על חשש מהחלטה שיקבל....שיינמן - שיחה 18:41, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

בורר אינו חייב ליהיות ביורוקרט. ולא ראיתי שהציעו מישהו מלבד דוד שי הנכבד.(ומתניה שאינו פנוי). ודוד שי על אף סגולותיו הרבות, אינו מתאים לשמש כבורר במספר נושאים מצומצמים שבהם לפי עניות דעתי לעיתים אינו מפגין שיקול דעת ענייני אלא מגיב בצורה בלתי פורפורציונית. וזה מן הנושאים הללו. ולכן יש להציע בורר מוסכם על שני הצדדים. כמו כן מן הראוי שתמתנו את ההתקפות שלכם כלפי מי שאינו מסכימים עם עמדתכם ושמלמען האמת נוהגים כלפי האופן בו אתם מציגים כאן את עמדתכם המשובשת בכפפות של משי. אני נפעם מהסבלנות שיש לנרו יאיר להמשיך להתדיין איתכם לאחר שכבר השיבו לכם כדבעי ולאור ההתקפות הלא ראויות שלכם כלפיו בדיון. מי-נהר - שיחה 22:23, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

בינתיים לא קיבלתי תשובה לתגובתי האחרונה. צר לי שלא ניתן לנהל דיון ענייני שבו צד אחד אומר טיעון ענייני וקונקרטי והצד השני משיב בטיעון מזה הסוג וכך ללבן את הסוגיה לאט לאט ובסוף להגיע למסקנה או לפשרה מוסכמת, וזאת מבלי צורך למנות בורר (אולי זה נובע גם מריבוי המשתתפים שגורם לבלבול בדיון. יש כאן הרבה יותר משתי דעות וזה יצר בלגן). זה לא מעיד על איכות הדיון כאן לצערי. אני נוטש את הדיון (שוב) ומקווה שתמצאו בורר מוסכם (אולי תשכנעו את מתניה איכשהו (אולי בעוד שבוע או שבועיים יהיה לו זמן)? כי הוא כנראה המוסכם היחיד או לפחות ככה זה נראה). אוריאל, Orielno - שיחה 23:04, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
בהמשך לדברי מי נהר, אציין גם כאן שאיני מוכן להתדיין עם שיינמן. לדעתי הוא פרובקטור המתמקד בהתקפות אישיות, והבקיאות שלו בדיונים מלפני שנים שאני עצמי הספקתי לשכוח מחזקת את התחושה שהוא כלל אינו חדש בויקיפדיה. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ה • 18:18, 4 בספטמבר 2015 (IDT)
טענו חיטין, והודה לו בשעורין, מה הקשר בין הערכתך את שיינמן למציאת בורר מוסכם למחלוקת? אנא הצע אדם שיוכל לשמש בתפקיד. יורם שורק - שיחה 19:32, 4 בספטמבר 2015 (IDT)
אני מודה למי נהר על ההתייחסות העניינית לנושא הבורר. אפשרות אחת היא אכן לחזור למתניה בפניה משותפת, ימין ושמאל, ולהפציר בו לשקול שוב- כאשר כל צד (ימין ושמאל) מסביר במשפט קצר את חשיבות המחלוקת. בהנחה שיש עדיפות דווקא לעורך שמתרחק בד"כ מפוליטיקה, ייתכן שאין מנוס מצירוף הסבר הדדי כזה. נכבד כמובן, כל החלטה שיקבל.
אפשרות נוספת היא הביורוקרט עידו. אני מקווה שיורם שורק יאות לכך, למרות שעל פי הצבעותיו של עידו בשתי מחלוקת מסקרנות שהעיתונות דווחה עליהן, נראה שהשקפתו קרובה לימין. בין היתר עידו צידד בהגדרת ח"כ אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם, ואני מקווה שהמצדדים בשמאל לא יפסלו אותו כבורר בשל כך, וגם לא בשל עמדתו (השגויה לטעמי) למחוק את הערך של משה סילמן.
לסיום, אי אפשר בלי מענה לנרו יאיר: הערותיך לגבי אינן הגונות כלל, ובעיקר מופרכות. בכוונתי להמשיך לשבח בחום את כשרונך, לספוג ואף להושיט לך בחדווה את הלחי השנייה, ואבקש לא לשבור את הכלים רק מפני שלעיתים אני משיב לך עניינית. לא נורא. אכן, במסגרת הדיון הצגתי לך שאלות ענייניות ביותר, בניסיון כנה לברר את עמדתך, אך זה בוודאי לא הופך אותי לפרובקטור. חבל שעד לרגע זה, אין לך מענה לכמה שאלות פשוטות בנושא תג מחיר.
בניגוד לטענתך, בקיאותי בביטויים קודמים שלך איננה מלמדת עלי דבר, מלבד העובדה שאני מסתייע בגוגל. האמת בעניין זה פשוטה מאד: לאחר שראיתי את פעולתך בערך 'תג מחיר', התרשמתי שהנך פועל באופן מוזר ביותר, ומצנזר ללא היגיון מסמכים שפורסמו בכלי התקשורת המובילים בישראל. סברתי שזו איננה הפעם הראשונה שאתה פועל כך, וגוגל סייע לי להבין שצדקתי. חיפוש פשוט בגוגל על "נרו יאיר", ו"הימין הקיצוני" וכדומה, מעלה מיד את המידע אודותיך. זה לגיטימי שתערוך בהתאם להשקפת עולמך, אבל אין פסול בהבאת המידע לדף השיחה, בבחינת גילוי נאות. שיינמן - שיחה 15:22, 5 בספטמבר 2015 (IDT)
חג שמח לכולם!
הכל הסכימו על הצורך במינוי בורר, ובכל זאת העניין לא זז שבוע. אזכירם את שתי האפשרויות שהועלו עד כה: עידו המנוסה, ופניה נוספת למתניה. מי שמסתייג מתבקש להסביר.
מציע לנסח פניה משותפת ומנומקת בקצרה, אל מי שיוסכם עליו. נטישת הדיון בדף השיחה איננה דרך לפתרון המחלוקת. אם המצב יוותר כך בשנה הבאה, לפני החגים אעביר בקשה למפעילים (אשמח לנסח במשותף, עם עורכים שדעתם הפוכה).שיינמן - שיחה 23:26, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
שלום לכולם, בהמשך לעצה שקיבלתי בשבוע שעבר בפנייתי לדף מפעילים, אני מציע לשלב בפסקה אודות ההיסטוריה של התופעה תוספת בצרוף אסמכתאות וללא פרשנות:
הביטוח תג מחיר נטבע לראשונה בסביבות יולי 2008 לאחר עימותים של קבוצות מתנחלים עם .וכוחות צהל עדי עד. הביטוי נתבע תחילה ככינוי לחסימת כבישים (שאינן חוקיות ) ופעולות אחרות שאינן בהכרח לא חוקיות. בתקופה זו הועלתה הערכה שבסוגים שונים של פעילות תג מחיר לקחו חלק בין כמה מאות לעד 3000 איש הפועלים לרוב כבודדים או בקבוצות קטנות. לפי פרסומים בתקשורת[1][2], בתקופה זו החלו וועדי מתיישבים שהקימו מועצות שומרון ובנימין לעודד פעילות אותה כינו "תג מחיר"[3] או "ערבות הדדית"[4] שמטרתה "יצירת מאבק רב גזרות"[5] שיביא ל"חוסר שליטה של השלטון" באמצעות חסימות צמתים, סיורים בסמוך לכפרים ערבים [6], וקריאה לסרבנות כדי למחות, ליצור עומס על כוחות הביטחון ולהקשות על פינוי והרס מבנים בעתיד. למרות שראשי הועדים הגדירו את הפעולות כ"מחאות נמרצות" [7], בכמה ממסמכיהם היתה התייחסות גם להצתת שריפות[8] כדרך למאבק, הוסבר 'קשר לפגיעה בערבים'[9] והובאו הנחיות להתעמת עם כוחות הביטחון [10]. בהמשך נזנח השימוש בביטוי במשמעותו זו, וכיום הכוונה המרכזית בביטוי תג מחיר היא למעשי ונדליזם מובהקים או לפעולות אלימות כנגד ערבים או כנגד הצבא.

שיינמן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

לא הבנתי מה חידשת על פני כל הדיון. יזהר ברקשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 22:59, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
לא ברור לאילו "חידושים" אתה מצפה. מדובר בהצעה לניסוח הפסקה, האם יש לך הצעה חלופית? יורם שורק - שיחה 23:24, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

כבר השיבו לך מספיק פעמים באר היטב שהתוכן שאתה מנסה לדחוף לתוך הערך בנוגע לוועדי המתיישבים איננו אנציקלופדי ואינו קביל לציון עובדתי. הסבירו לך כמה פער מידעני קיים בין הדברים. מי-נהר - שיחה 00:11, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הנחתי שנגיע למונח העמום "לא אנצקלופדי". לדעתי כאשר מצנזרים מידע שחשיבתו ברורה, המלווה אסמכתאות זה "לא אנצקלופדי". להזכירך, מדובר על הגופים הכי מבוססים שהובילו את התופעה בתחילתה (וגם העניקו לה את שמה). זה לא שייך להיסטוריה של תג מחיר?
יזהר ברק, לשאלתך: הנוסח שהצעתי מבוסס על זה שהעלה Orielno אבל בלווי מסמכים וכמה שינויים שנועדו למנוע מחלוקת. למשל נאלצתי לפתוח את הקטע "לפי פרסומים בתקשורת" כיון שגם אתה לא תחלוק על העובדה שכך בדיוק פורסם (בתקשורת שמצוטטת בערכים אחרים).
אלא אם תעדיף להוציא כעת את בן דרור ימיני ערוץ 2 ואחרים, מערכים בהם הם מופיעים בהרחבה. אני לא מציע כמובן. יש עוד כמה הבדלים שתוכל להבחין בהם. כדאי לשים לב גם לשינוי שחל בסדר המשפטים בפסקה כולה (לא על ידי), כך שכעת כבר בפתיחה מובן שבשלב הזה לתג מחיר היתה משמעות מעט שונה מזו של היום. שיינמן - שיחה 23:06, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

מקורו של המונח "מחבל"[עריכת קוד מקור]

מצ"ב מקור מני רבים לטובת מי שירצה להסביר, בערך על הטרור הפלסטיני, שמדינת ישראל היא זו שבעצם המציאה את המונח "מחבל" ועודדה אותו (תוך שהיא קוראת לו, בעיוות ציוני מתוחכם, "חבלן"). עוזי ו. - שיחה 23:31, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

נשים בצד את עמדתו הפוליטית של המחבר, מבחינת החידוש הלשוני הוא צודק - לפני השימוש במילה "מחבל" קראו לטרוריסט "חבלן", עד שחבלני חיל ההנדסה והמשטרה נעלבו, ונבחרה המילה "מחבל" (שעד לאותה עת שימשה לתיאור שׁוּעָלִים קְטַנִּים) כדי להבחין בין שני העיסוקים. איך כל זה קשור לתג מחיר? דוד שי - שיחה 06:34, 25 באוקטובר 2015 (IST)
איפה עוד יכולתי למצוא עיסוק בחפירה לינגוויסטית במסווה של צורך אנציקלופדי. עוזי ו. - שיחה 08:40, 25 באוקטובר 2015 (IST)

דברי מוטי קרפל ממייסדי תנועת מנהיגות יהודית[עריכת קוד מקור]

כנראה שלא כל אחד שאמר וכתב על הנושא יכול להיות מוזכר בערך, אז לפחות שזה יווזכר בדף השיחה. מאמרו על התופעה והיחס אליה כאן. מי-נהר - שיחה 17:03, 21 בדצמבר 2015 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

הסוגריים לא רק של מבהירות את הנושא, אלא אף מבלבלות. ממליץ לשנות לתג מחיר (ונדליזם). בר 👻 שיחה 00:16, 23 בינואר 2019 (IST)

אני נגד ההצעה, כי ונדליזם הוא לרוב ללא סיבה רציונלית, ואילו מדיניות תג המחיר נועדה להרתיע את הממשלה וכוחות הביטחון מלבצע פינויים. לצורך כך המשחיתים אף מוכנים לפרסם שפעולותיהם בוצעו בידי יהודים למרות שזה מגדיל את הסיכון למעצרם. בברכה, גנדלף - 00:36, 23/01/19
דברי טעם. לדעתי כבר היה דיון לגבי שם הערך, ובעקבותיו הגענו לשם הנוכחי. כנראה איפשהו בארכיונים. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 00:38, 23 בינואר 2019 (IST)
ההיגיון אומר שיקרא פעולת תג מחיר. ככה בדרך כלל קוראים לזה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 19:28, 26 בינואר 2019 (IST)
ההצעה פעולת תג מחיר אינה מתאימה מאחר והפרקטיקה של פעולת תג מחיר אינה מיוחדת לנושא המצומצם עליו עוסק הערך. וככזה היא אף מטבע לשון שלא מתחיל ולא נגמר בנושא זה. מי-נהר - שיחה 23:37, 26 בינואר 2019 (IST)
וואלה לא הבנתי. מה?! נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 23:39, 26 בינואר 2019 (IST)
לשאלתך. המינוח תג מחיר או בהטיה פעולת תג מחיר משמשת כל מי שמאיים מצהיר או מבצע דבר נגד האחר לכן גם מדינות או סתם פוליטיקאים יכולים לומר שהם גבו/יגבו תג מחיר על ש... בכדי ש.. וכד' מי-נהר - שיחה 23:42, 26 בינואר 2019 (IST)
הדגמה - "אנחנו עומדים לעבור ימים קשים, תהיו חזקים" - "גם שר המשפטים, חיים רמון, התייחס הערב לירי הקטיושות לעבר חיפה. "ישראל לא תסבול פגיעה של טילים משטחה של מדינה ריבונית אחרת", הדגיש. "מי שפוגע בישראל משטח שהיא מפנה, יבין שיש על כך תג מחיר כבד מאוד"]." מעריב 2006. מי-נהר - שיחה 23:52, 26 בינואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בויקי האנגלית זה נקרא "מדיניות תג מחיר". מי-נהר - שיחה 23:40, 26 בינואר 2019 (IST)

אבל הערך לא מדבר על מדיניות תג מחיר כללית אלא על המדיניות הייחודית ל"פעילי ימין קיצוני", אז פעולת תג מחיר יכול להתאים. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 23:44, 26 בינואר 2019 (IST)

נראה לי הכי מתאים תג מחיר (טרור יהודי). emanשיחה 23:45, 26 בינואר 2019 (IST)

מוזר... נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 23:48, 26 בינואר 2019 (IST)
אני מסכים Eman שזה השם המתאים ביותר. יוניון ג'ק - שיחה 02:51, 29 בינואר 2019 (IST)

מה שאנו רואים בתוכן הערך ובדיונים קודמים הוא שתג מחיר כולל קשת של פעולות מסיבות וכוונות שונות. ובחירה בשם אחד אינה הולמת את האחר. דוגמאות לשמות בעייתיים.

  • ונדליזם - אינו מונע מרציונאליות ברם יש תגג מחיר שהוא ונדליזם לגמריי.
  • טרור מחד או מחאה מאידך. כבר דנו על כך לעיל ... וכן הלאה.

לכן אני מציע תג מחיר (הסכסוך הישראלי-פלסטיני) יש לנו כבר כותרת עם סיומת כזו הנרטיב הדואלי (הסכסוך הישראלי-פלסטיני). יש לזכור שבכל מקרה תג מחיר איננו מוביל לכאן וממילא זו לא בעיה של הנגשה. אלא תיקון בפירושונים. מיותר לציין שאין תפקידנו להיות שיפוטיים אלא עובדתיים-אינפורמאטיביים. הפתיח התוכן והקט' יעשו כבר את העבודה. השם הנוכחי לא טוב כי משמעותו האוביקטיבית-אנציקלופדית צריכה בכלל להיות לערך כללי בנושא. מי-נהר - שיחה 00:07, 27 בינואר 2019 (IST)

אפשר גם תג מחיר (פשע) בר 👻 שיחה 02:03, 27 בינואר 2019 (IST)
"פשע" לא מתאים לעניין לאומני. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 11:07, 27 בינואר 2019 (IST)
קודם כל אפשר פשוט "תג מחיר",אין לנו ערך או דף פירושונים שאנו נזקקים לפרשנות, ואם מוכרחים אזטקסט מחוק "תג מחיר (טרור)" וגם ההצעה של עמנואל (טרור יהודי) היא אפשרות ראויה.Dovole - שיחה 14:13, 27 בינואר 2019 (IST)
"תג מחיר (טרור)" או "תג מחיר (טרור יהודי)" מתאים. סיון ל - שיחה 14:40, 27 בינואר 2019 (IST)
השם הנוכחי טוב יותר מכל החלופות שהוצעו. אם כבר אציע תג מחיר (סכסוך). — דגששיחה 14:43, 27 בינואר 2019 (IST)
גם לדעתי הנוכחי עדיף מכל מה שהוצע. יזהר ברקשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 20:15, 27 בינואר 2019 (IST)
נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' למה לא מתאים? לא מדובר בפשע? בר 👻 שיחה 20:52, 27 בינואר 2019 (IST)
כי זה נשמע ענין פלילי ולא לאומני. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 20:55, 27 בינואר 2019 (IST)
אולי תג מחיר (ימין רדיקלי)? Ronam20 - שיחה 23:31, 27 בינואר 2019 (IST)
חייב לציין שהשם הנוכחי נראה לי באמת מוזר קצת. האפשרות שנשמעת לי הכי טוב היא זו של מי-נהר: תג מחיר (הסכסוך הישראלי-פלסטיני). פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 21:32, 28 בינואר 2019 (IST)
גם לדעתי השם הנוכחי אינו מוצלח, ותג מחיר (הסכסוך הישראלי-פלסטיני) הוא החלופה הטובה ביותר. עוזי ו. - שיחה 21:47, 28 בינואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

על משקל זה אפשר שוד בנק (סכסוכים פיננסים) או פרעות חמלניצקי (חילוקי דעות תיאולוגיים). מדובר בסוג של מעשה טרור, גם לגרסת מבצעי הפעולה היא נועדה "להרתיע" כלומר להפחיד והטלת פחד על אוכלוסיה היא ביסוד הגדרת המונח "טרור". יורם שורק - שיחה 21:57, 28 בינואר 2019 (IST)

מעשה טרור לא מתאים, כי פעולות תג מחיר כוללות גם (ובעיקר) מעשים לא חוקיים שלא ניתן לסווג כטרור, כדוגמת גרפיטי פוגעני או פינצ'ור רכב צה"לי חונה. Ronam20 - שיחה 22:06, 28 בינואר 2019 (IST)
מילולית גם זה נחשב טרור (הפחדה), אבל זה בהחלט מטעה. פעולת תג מחיר לדעתי הכי טוב. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:43, 28 בינואר 2019 (IST)
מילולית כל הפחדה היא "טרור", אבל במשמעות המודרנית של "טרור" הכוונה היא בעיקר למעשי חבלה, רצח ואלימות קשה (ניסיון לרצח או לגרימת נכות). לקרוא לגרפיטי מכוער "טרור" זה מטעה. אני תומך בעמדה של עוזי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:01, 28 בינואר 2019 (IST)
לא משנה מה זה מילולית. האטימולוגיה של המילה טרור היא עניין לבלשנים. מבחינת התוכן והשימוש, טרור והפחדה הם מושגים שונים לגמרי. Ronam20 - שיחה 23:06, 28 בינואר 2019 (IST)
אין שום קשר בין גרפיטי לפעולות "תג מחיר" שהן בעיקר ונדליזם בקנה מידה רחב בשדות ומטעים, הרס שיטתי של כלי רכב, הצתות וואלימות קשה נגד אזרחים. הקונץ של להביא צילום גרפיטי שהשאירו מי ששרפו, היכו והחריבו וליצור רושם שהגרפיטי הוא הוא פעולת תג המחיר מתאים לערוץ 7 - לא לאנציקלופדיה. יורם שורק - שיחה 23:53, 28 בינואר 2019 (IST)
אתה מדבר על מקרים מסוימים, אבל תג מחיר כולל גם, ובעיקר, גרפיטי ופינצ'ור צמיגי רכבים, ולכן אי אפשר להכלילו תחת הכותרת מעשה טרור. Ronam20 - שיחה 00:00, 29 בינואר 2019 (IST)
תג מחיר של כריתת עצים אינו "טרור חקלאי", כזה כמובן יש רק כנגד יהודים (ואני מציע לעוזי ו. לקרוא את הסקירה של אישתון בעניין, כי אני בספק אם הוא לא ישכנע אותנו בדיון אחר שכמובן שישנו "טרור חקלאי"- אותו הדבר בנוגע לאביר מת'נייט שבוודאי מכנה את בלוני התבערה "טרור פלסטיני חבלני, טרוריסטי ורצחני" (ושאר תיאוריים מליציים טאוטולוגיים). אכן להרוס עשרות מכוניות אינו גרוע כמו הפוגרום שבוצע בשבת במורייר, אך זה חלק מובהק מהחניכה ומתת-התרבות של החולצות החומות במקומותינו, מי שיעמוד ב"עוז" בפעולות בחשכת ליל יהיה מוכן לפעולות לאור יום, מי שיעמוד בזריעת ההרס והחורבן לע יעמוד בריגוש, ב"הי" הממכר ולא חסרות לו דמויות "מופת" של "גברים גברים ברוכים" כמו נזירים בנדיקטים, רוצחי מתפללים.Dovole - שיחה 20:19, 29 בינואר 2019 (IST)
אחרי הכול, גרפיטי אינו פעולת טרור. נקודה. וגרפיטי גם הוא כלול בפעולות תג מחיר, גם אם לדעתך גרפיטי הוא פעולת חניכה לקראת מעשים חמורים יותר (וזה כמובן גם לא תמיד נכון). אי לכך הכותרת "טרור" אינה מתאימה לערך. (בגוף הערך עצמו מוזכר שעל פי ניתוח השב"כ פעילות תג מחיר בנויה לפעמים כתא טרור, אבל ככותרת לערך זה לא מתאים.) Ronam20 - שיחה 20:26, 29 בינואר 2019 (IST)
איני רוצה לחלק לך ציון בלוגיקה, אבל ברצינות "גרפיטי גם הוא כלול" הופך את "תג מחיר" לגרפיטי ותו לא?! "תג מחיר" אינו שם עברי תקיני ל"גרפיטי" הלועזי במלעיל, "תג מחיר" הוא פעולות להטלת מורא על האוכלוסייה הפלסטינית הילידית, והוא כולל בחובו גם גרפיטי נאצה, אבל גם שריפת בתי כנסיות (זה כמו לשרוף את התורה ובתי כנסת בשביל היהודצנטרים שבינינו) וגם כריתת עצים, וגם פגיעה בפרנסה וברכוש, וגם ביצוע פוגרומים...הכל מהכל, באדיבות השטורם אבטילונג.Dovole - שיחה 20:33, 29 בינואר 2019 (IST)
מי אמר שתג מחיר הוא גרפיטי ותו לא? תג מחיר הוא גם גרפיטי שנכתב בהקשר הסכסוך, לא רק גרפיטי. תג מחיר הוא גם פינצ'ור רכבים צבאיים, לא רק פינצ'ור רכבים צבאיים. מכיוון ש"תג מחיר" כולל גם פעולות שאינן בכלל טרור (ולמעשה בעיקר פעולות שאינן בגדר טרור), הוספת כותרת כזו לשם הערך, תהיה שגויה. Ronam20 - שיחה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא מבין חמאס (הנחשב ארגון טרור) עושה כל מיני דברים, האם זה הופך כל מה שהוא עושה ל"פעילות טרור"? בתג מחיר נכללות כל מיני פעולות, חמורות יותר או פחות, מטרת כולן להטיל טרור.Dovole - שיחה 21:35, 29 בינואר 2019 (IST)

גם כאן, ברור שלא נכון לסווג את הפעילות הלא טרורסטית של חמאס תחת הכותרת טרור. ארגון טרור יכול לעסוק בין השאר גם בפעילות לא טרוריסטית. (ואני לא מסכים שמטרת כתיבת הגרפיטי או פינצ'ור צמיגי הרכבים הצבאיים היא הטלת טרור. זו מתיחת-יתר של הגדרת המילה) Ronam20 - שיחה 21:46, 29 בינואר 2019 (IST)
ובכן, אז מה בדיוק מטרתה? האם מדובר בהוצאת קיטור ופעולת מחאה אלה דה בנקסי סטייל? איזו מחאה יכולות להפנות החולצות החומות היהודיות לילדים הפלסטינים, מה הם ההנהגה שלהם? אני באמת מתעניין מה מטרת התיקור-פינ'צור...אולי למישהו מהם יש מניע פלילי-כלכלי? אולי זו דרך לגביית פרוטקשן? זה לא מה שעולה מהחלק האמנותי של הפעולות הבלתי טרוריסטיות האלה, אתה מבין הגרפיטי האמנותי גרידא חושף עולם תוכן לאומני.Dovole - שיחה 23:09, 29 בינואר 2019 (IST)
מטרת פינצ'ור הרכבים הוא לגרום כאב ראש לרשויות ובכך למנוע פינוי מאחזים עתידי, מתוך מחשבה ילדותית (הם הרי ילדים/נערים ברובם) שיצליחו לשנות את המציאות כך. מטרת הגרפיטי להתגרות בממשלה וברשויות אכיפת החוק ולהוציא קיטור. זו המשמעות של המונח "תג מחיר" - להבהיר לשלטונות שיהיה מחיר לפעילותם. לא כל פעילות אנטי-פלסטינית נחשבת "תג מחיר". פיגועי המחתרת היהודית אינם "תג מחיר" כי מטרתם לא הייתה להעביר מסר לשלטון הישראלי. Ronam20 - שיחה 23:30, 29 בינואר 2019 (IST)
ניכר שאתה ממש מבין את רוח החולצות החומות...איני יודע איך ייתכן שדווקא אתה מכולם הבנת את הלך המחשבה ונבכי הנפש האינפנטילית, אך בכל מקרה לעת עתה יעמדו הצהרותיהם ופעולותיהם שפוגעות לא בשלטון (הם יכולים לפגוע בשלטונות הכיבוש, מדוע דווקא הפלסטינים הם היעד?) אלא בבני ובנות הארץ הפלסטינים, משתמש:Ronam20 אולי תוכל להבהיר את עמדתך באשר למושג טרור חקלאי.Dovole - שיחה 01:15, 30 בינואר 2019 (IST)
אכן דומני שעלה בידי להבין במידת מה את המניעים לחלק ממעשי תג מחיר. וכמו שבוודאי תודה גם אתה, לא כל פיגוע נגד הפלשתינאים ייחשב לפעולת תג מחיר (טייטל שרצח פלשתינים לא שייך לכותרת תג מחיר, אותם אלה שרצחו את אבו-ח'דיר אינם שייכים לפעולות תג מחיר וכו'), כל זאת משום שהמטרה במקרים אלה אינה להציב תג מחיר לממשלת ישראל. לגבי "טרור חקלאי" - אין ערך כזה כמובן, ולא במקרה. Ronam20 - שיחה 01:29, 30 בינואר 2019 (IST)
אין ערך, אך מוזכר בערך המושג טרור חקלאי (מודגש בערך, וכן ישנה הפניה, כפי שניתן לראות בקישור למעלה). אכן רוצחי אבו ח'דיר אינם באותה מסגרת "תג מחיר", אך זה עניין חברתי, מבחינת הרוח השורה על רוצחיו ועל מבצעי פעולות תג מחיר, כנראה שזו רוח דומה, שריפתם למוות של עלי דוואבשה והוריו, בוצעה על פי החשד על ידי מי ש"הוכשרו" לכך בפעולות הטרור "תג מחיר", במובן הזה ראוי גם ראוי לכלול את רוצחי אבו ח'דיר בפעולות תג מחיר, אפילו אם בחולצות החומות חושבים שהם "טובים יותר".Dovole - שיחה 01:44, 30 בינואר 2019 (IST)
גם מהערך הנוכחי לא נעדרת המילה טרור, אלא שהיא לא טובה ככותרת לערך מהטעמים שכבר פרטתי. אם אתה סובר ש"תג מחיר" וטרור יהודי הם מושגים זהים, אתה יכול להעלות הצעת איחוד (אני אתנגד). להבנתי המושגים אינם זהים, אלא "תג מחיר" מתייחס לפעולה שנועדה בעיקר להציב תג מחיר לשלטונות, בין כשהיא פעולת טרור ובין כשלא, ואילו "טרור יהודי" מתייחס למעשי טרור בין אם הם נועדו להציב תג מחיר לממשלה ובין אם לא. Ronam20 - שיחה 02:55, 30 בינואר 2019 (IST)
מדובר בהחלט בסוג של "טרור יהודי" (שוב לא מדובר במושגים זהים), ככזה הוא שולל את מוסדות המדינה והכיבוש.Dovole - שיחה 03:25, 30 בינואר 2019 (IST)
שלילת מוסדות המדינה אינה טרור, אחרת היינו צריכים להגדיר גם את אנרכיסטים נגד גדרות כארגון טרור. בכל אופן, נדמה לי שמיצינו את הדיון, וכל הדעות השונות הוצגו. הכותרת תיקבע לפני מה שיתקבל על דעת הרוב. Ronam20 - שיחה 03:36, 30 בינואר 2019 (IST)
לא התכוונתי ש"שלילת מוסדות המדינה" היא טרור (שוב אתה כופה זהות-התאמה חד ערכית, שוויון מתמטי), אלא שפעולות טרור של יחידים כמו 'תג מחיר' ביסודן ערעור על מוסדות המדינה, ושמאפיין זה משותף לטרור ול"תג מחיר".Dovole - שיחה 05:08, 30 בינואר 2019 (IST)
ועדיין אני עומד על דעתי שאין חפיפה. מהנימוקים שפורטו לעיל. Ronam20 - שיחה 08:56, 30 בינואר 2019 (IST)

גם אני נוטה לתמוך ב"פעולת תג מחיר". לא מוצלח לקשר את זה באופן מובהק כל כך לסכסוך הישראלי פלסטיני, כי ישראל יוצאת מגדרה כדי להילחם בזה, עד כדי עינויים לקטינים חשודים. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 21:09, 29 בינואר 2019 (IST)

אתה יודע הכל יחסי, אני רואה איך נלחמים בטרור "פלסטיני" ותוהה האם ישראל באמת יוצאת מגדרה כדי להילחם בזה? כמה יהודים עזוב נהרגו...כמה מחבלים יהודים קיבלו חנינות לעומת מחבלים פלסטיניים?(שיעור כן...), כמה מחבלים יהודים אסורים וכמה "מחבלים" פלסטיניים? כמה יהודים נהרגו מאותם עינויי שב"כ כמה פלסטינים? (וזה רק כדי להבהיר לך שמי שנאבקים בנורמת ופרקטיקת העינויים לא בדיוק נמנים על המחנה שלך, ומעניין שלפתע גילית שיש דבר כזה בכלל).Dovole - שיחה 21:35, 29 בינואר 2019 (IST)
הנימוק הזה לא ברור לי. מדוע עמדתה של ישראל כלפי התופעה מפריעה לה להיות חלק מהסכסוך? עוזי ו. - שיחה 21:37, 29 בינואר 2019 (IST)
הטרור הפלסטיני קטלני בכמה סדרי גודל. עוזי, אני מסכים שיש קשר לסכסוך, אבל בנסיבות אלה קשר שאינו מובהק. במקרה הזה גם הפלסטינים וגם ישראל לגמרי באותו צד. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 21:40, 29 בינואר 2019 (IST)
מדובר במי שכופרים בריבונות הישראלית (של "מדינת ישראל") בכל הנוגע לסכסוך הישראסטיני, במובן זה, מדובר במשהו ששייך יותר לסכסוך הערבי-יהודי מהימים של לפני קום המדינה, ואפילו לפני הנהגת היישוב המרכזית.Dovole - שיחה 21:41, 29 בינואר 2019 (IST)
באשר להצעה תג מחיר (ימין רדיקלי), איני שולל לגמריי ברם ימין רדיקלי הוא מונח רחב יותר מאשר המינוח בהקשר הישראלי ואינו עולה בהכרח בהתאמה חד ערכית עם זה הכללי.
נראה שפנינו להצבעת מחלוקת מרובת אפשרויות אלא אם יעשו סיכום בו רוב יעדיפו שלא לשנות את הקיים והשאר יקבלו את זה ויוותרו על פתיחת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 22:46, 30 בינואר 2019 (IST)
אני סבור שלאחר שימוצה הדיון בעניין עד כמה רחבה-מצומצמת הגדרת "תג מחיר", נוכל לגשת להצבעה הזו...נראה שבקרוב.Dovole - שיחה 01:37, 31 בינואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

פתחתי כאן בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 02:27, 15 בפברואר 2019 (IST)

"יחי המלך המשיח"-תג מחיר או לא?[עריכת קוד מקור]

משתמש:גנדלף שחזר עריכה בה הוספתי לערך משפט בעניין הפיגוע בדומא בעלי דוואבשה, הוריו ואחיו. אודה אם יוכל להרחיב בעניין עמדת השב"כ שלא מדובר ב"תג מחיר", ומדוע עלינו לקבל את עמדת השב"כ במקרה זה.Dovole - שיחה 16:36, 30 בינואר 2019 (IST)

אדרבה, תסביר אתה על מה מבוססת ההנחה שלך שהמקרה הוא פעולת תג-מחיר ולא סתם אירוע טרור (אגב, בערך הפיגוע בדומא לא מופיע המונח "תג מחיר" כלל). האם מיוחסת לחשוד במעשה מטרה להציב תג מחיר בפני הממשלה? אם כן, כדאי שתציג סימוכין. Ronam20 - שיחה 21:14, 30 בינואר 2019 (IST)
+1. ולפי הערך על הפיגוע, התזה של השב"כ היא שהוא בוצע על מנת להתסיס את השטח ולפרק את המדינה לגורמים ובכך להביא להחלפתה במדינת המשיח. המהפכנות הזו אינה חלק ממדיניות תג מחיר. בברכה, גנדלף - 21:22, 30/01/19
אני מבין שאתם בקיאים מאוד במהלכי תג מחיר ושאר טרור יהודי, אך זה באמת מצחיק, לגישתכם, אירועי "תג מחיר" הם במסגרת המחאה הלגיטימית, שריפת בית כנסת, נזק לרכוש, טרור חקלאי, שריפת בית ספר...הכל טוב ויפה, אבל לא פוגרום, עד כאן לערער על החוק, הרשויות...אני מודה שלא הבנתי על סמך מה ההבחנה ש"תג מחיר" אינם תומכי "מדינת יהודה", נראה לי שאתה תעליב אותם, אבל אני מודה שאני באמת איני בקיא בהלכות טרור נוסח גינזבורג, ליאור ואליהו. גנדלף אני מוכרח להודות שהפתיע אותי ש"תג מחיר" הוא "יותר מסתם" טרור, מדובר אולי ב"טרור אליטיסיטי" כזה שרק בקיאים יכולים להבין בדקויות שבו? יש כתובת גרפיטי נקמה, עברית-ישראלית למהדרין (לבושתי, קשה לי שלא לציין), "תג מחיר" הוא איזה מועדון שרק יודעי ח"ן נושאי חן יכולים להשתייך אליו? אפליה במועדוני הטרור היהודי?!Dovole - שיחה 21:42, 30 בינואר 2019 (IST)
נו, אם אינך בקי בחומר, ומערבב בין אירועי תג מחיר (שמטרתם כמשתמע משמם - להציב תג מחיר) ובין אירועי טרור למטרות אחרות, מדוע אתה מנסה בכלל לערוך? תן למי שמבין בתחום לעסוק בו, או שתלמד את הנושא ואז תוכל גם אתה לתרום. אין טעם לערוך ללא הכרת החומר. Ronam20 - שיחה 21:49, 30 בינואר 2019 (IST)
אני חושב שהתעמקת מדי בתורת הטרור, היזהר לא לטבוע...לא צריך להתנשא עלינו, מי שלא הגיעו לדרגת התבונה הזו, שמבינה ש"תג מחיר" הוא אכן איזה מועדון שלא נכנסים בשעריו רוצחים, מדובר בטענה מגוחכת, לא אתם מגדירים "תג מחיר" מהו, אלא הטרוריסטים, וגם לא במילים אלא במעשים.Dovole - שיחה 21:58, 30 בינואר 2019 (IST)
אבל זה צריך להיות בתגובה למשהו, לא כרצון לקדם משהו. נדנד - שיחה 21:59, 30 בינואר 2019 (IST)
המטרה לא הייתה להתנשא. אבל אתה עצמך הדגשת את העובדה שיש בקיאים ממך בנושא ("אני מבין שאתם בקיאים מאוד במהלכי תג מחיר ושאר טרור יהודי") ולכך התייחסתי. בקיאות בחומר אינה חיסרון, אלא יתרון. לא אנחנו מגדירים מהו "תג מחיר" אלא מבצעי הפעולות. האם במקרה של דומא, הם הגדירו זאת כ"תג מחיר"? לא שמעתי שכך הם הגדירו זאת. אם כן, אנא ספק סימוכין. Ronam20 - שיחה 22:05, 30 בינואר 2019 (IST)
אתם באמת מעוניינים להיכנס לנבכי הרוח הדוחה ששורפת תינוקות? אני לא יודע בתגובה למה, לא חסרות בסביבת דומא, במורדות לבקעה עמיקתא, "סיבות" לרצח חפים מפשע בהם תינוקות (שני הצדדים חוו הזוועה הזו). אני מצטט מהערך כרגע את הסמכות הדתית לפורעי תג מחיר גינזבורג (נחסוך מכם את שמות התואר הראויים):"הם נולדים מתוך הציונות הדתית, המאמינה במדינה, אל עבר תהליך גאולי שבו הקב"ה נמצא מעל המדינה". תג מחיר מהמסד הרעיוני הפונדמנטליסטי ועד הפורעים הפוחזים כלי תשוקתם של גינזבורג ודומיו, הם טרור שבז למדינה.Dovole - שיחה 22:08, 30 בינואר 2019 (IST)
הם עשו כך בכתובות גרפיטי הנקמה. במקרה הזה אדבק בשבחי הבורות של ארזמוס.Dovole - שיחה 22:11, 30 בינואר 2019 (IST)
"אתם באמת מעוניינים להיכנס לנבכי הרוח הדוחה ששורפת תינוקות?" כן. ידע הוא כוח, בורות היא חולשה, קרימינולוגיה היא תחום דעת. אם לא תברר את המניעים איך תדע אם מדובר בפעולת תג מחיר או סתם בארוע טרור?. "הם עשו כך בכתובות גרפיטי הנקמה", מה הם עשו בכתובת הנקמה? הכריזו שהם מציבים תג מחיר בפני השלטונות? Ronam20 - שיחה 22:15, 30 בינואר 2019 (IST)
כאמור אין באמת הבחנה ברורה בין הטרור היהודי למתקדמים ו"תג המחיר" לאנינים, והרי הדברים המופיעים בערך מפיו של הגינזבורג.Dovole - שיחה 00:14, 31 בינואר 2019 (IST)
ורונאם, אתה מפגין בורות באופן קריאתך הדברים, אני אוותר עם ארזמוס (אולי הערך יסייע).Dovole - שיחה 00:19, 31 בינואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

שוב, אם לדעתך אין אבחנה בין 'תג מחיר' לטרור יהודי (למתקדמים. Whatever that means), אתה יכול להניח תבנית של הצעה לאיחוד. עד שלא יוחלט על איחוד, ההיגיון מחייב שהערכים יישארו מובחנים, כאשר "תג מחיר" מתייחס אך ורק לפעולות שנעשות על מנת להציב תג מחיר. לא לפעולות שנעשות לשם נקמה, ולא לפעולות שנעשות על מנת למוטט את המדינה ולהמליך את המשיח וכו'. במילים אחרות, בערך הנוכחי הגיוני לכלול פעולות שמבצעיהם הצהירו על כוונה להציב תג מחיר או פעולות שעל פי חקירות רשויות החוק נעשו על מנת להציב תג מחיר. כל פעולה אחרת אינה רלוונטית לערך. Ronam20 - שיחה 00:45, 31 בינואר 2019 (IST)

ייתכן וראוי שהמידע יופיע כחלק מהערך "טרור יהודי", אך ייתכן והערכים יחדיו יהיו עמוסים מדי. ורק למען ההבהרה, פעם נוספת, קבוצה מוכלת אינה קבוצה זהה. אני לא הבנתי גם השכנוע באשר ל"פעולה שתמוטט המדינה", פעולות "תג מחיר" לא מבקשות למוטט המדינה, הן מלכתחילה לא מכירות בה.Dovole - שיחה 00:57, 31 בינואר 2019 (IST)
איני יודע על מה אתה מדבר, הפעולות המתוארות בערך לא שונות מהותית במניע מזו שהוספתי, ואנחנו לא באמת יכולים לעמוד על המניע, כי יש מתח בין הצהרות ובין מעשים, המעשים ילמדו הרבה יותר מהצהרה כזו או אחרת (שאתה אמור להוסיף: נגבתה תחת עינויי השב"כ).Dovole - שיחה 01:00, 31 בינואר 2019 (IST)
לדעתי זו לא קבוצה מוכלת (אלא שתי קבוצות בעלות חפיפה חלקית בלבד). אבל גם אילו זו הייתה קבוצה מוכלת, חייבות להיות לה הגדרות שמבחינות בינה ובין שאר הקבוצות-האחיות. ההגדרה המבחינה היא ש"תג מחיר" נעשה כדי להציב תג-מחיר לשלטונות. מכיוון שאנחנו לא בוחני כליות ולב, ולא יודעים את כל כוונות המבצעים, אפשר להכליל בערך "תג מחיר" רק פעולות שנעשו במוצהר כתג מחיר, או פעולות שרשויות החוק הגיעו למסקנה שנעשו למטרת תג מחיר. פעולות אחרות לא ייכללו בקבוצה המוכלת, אלא בקבוצה המכילה. Ronam20 - שיחה 01:05, 31 בינואר 2019 (IST)
אני שמח שאתה מכבד כל כך את עקרונותיה הנוקשים של תנועת "תג מחיר", אתה יכול להביא לנו מקור שמלמד שאכן מדובר ב"תנועה" אחודה ומאוחדת כזו שהעקרונות שאתה מציג נר לרגליה. (זה פשוט מופרך, אתה מדברר את "תג מחיר"). "החפיפה החלקית בלבד", כפי שדנו בדיון למעלה, נכונה גם לחמאס ולפעולותיו שאינן כולן טרוריסטיות.Dovole - שיחה 01:24, 31 בינואר 2019 (IST)
הבנתי מאיפה נובעת השגיאה שלך: אתה סבור בטעות ש"תג מחיר" זו תנועה (כמו חמאס), אבל באמת לא רק שאין תנועה אחודה כזו, אין בכלל תנועה כזו. "תג מחיר" היא מטרת פעולה, לא תנועה ולא ארגון. Ronam20 - שיחה 01:29, 31 בינואר 2019 (IST)
ואני בכלל סבור ש"תג מחיר" היא הפעולה ולא המטרה (או התנועה"- כפי שכתבתי במירכאות).Dovole - שיחה 01:35, 31 בינואר 2019 (IST)
פעולה שמוגדרת על פי מטרותיה. Ronam20 - שיחה 01:37, 31 בינואר 2019 (IST)
על פי מאפייניה, ובאשר למטרות (כאחד המאפיינים, והבעייתי שבהם להערכה, והפעולות בערך אינן כאלה שמטרתן עברה "וידוא" על ידי מישהו), כבר הבאתי הציטוט מהערך, אך החסרת מלהתייחס.Dovole - שיחה 01:39, 31 בינואר 2019 (IST)
להבנתי המאפיין שמייחד את פעולות תג מחיר הוא המטרה להציב תג מחיר לשלטונות. מה לדעתך המאפיין שמבדיל בין פעולת תג מחיר לפעולות אחרות? Ronam20 - שיחה 01:42, 31 בינואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זה היה נכון אם היה מדובר בארגון, אך כיוון שלא מדובר בארגון, נשמע שאתה מנסה לכפות סדר על המציאות כשזו לא באמת קיימת בה(רמת הסדר).Dovole - שיחה 23:20, 2 בפברואר 2019 (IST)

עדיין לא הבנתי לשיטתך, על פי איזה קריטריון אתה קובע אם פעולה מסוימת היא פעולת תג מחיר או פעולת טרור יהודי שאינה תג מחיר. Ronam20 - שיחה 23:25, 2 בפברואר 2019 (IST)
דברי Ronam20 פשוטים וברורים. Dovole, גם כשפועלים מסיבות פוליטיות שקופות, צריכה להיות מראית עין של שיקול ענייני. עוזי ו. - שיחה 00:05, 3 בפברואר 2019 (IST)
עוזי ו. הדברים שלך פשוטים וברורים( ושגויים), מה בדיוק ה"סיבה הפוליטית" שלי להגדיר את "תג מחיר" כטרור? (משתמע שישנה סיבה פוליטית שמניעה אותך שלא לרצות להגדירם כטרור...) העובדה שמשתמש:Ronam20, מתעקש פעם אחר פעם לחזור על כך ש"תג מחיר" אינו "טרור יהודי", היא כמעט חסרת אונים, לא מדובר במושגים זהים, והצעתי פרט אחד (ייתכנו נוספים, "החכמה" לא מצויה רק בידי, לזכותי יאמר שיש כאן מי שמבקש ש"החכמה" לא תהיה מצויה בידו של אף אחד) מבחין, גרפיטי נקמה. משתמש:עוזי ו. כאשר אני שאלתי לפרטים באשר לקביעה לגבי תג מחיר מהו (לאחר תקציר עריכה מופרך מצד גנדלף) לא נעניתי לא לעניין ולא במראית של לעניין. רונאם20 קובע ש"תג מחיר" זו דרישה (לגיטמית, שהרי מדובר בדרישה, לא במעשים) מהשלטון, אך תג מחיר מעולם לא בוצע כלפי השלטון, הוא אף לא בוצע בהכרח כלפי אזרחי השלטון, הוא בוצע כנגד קבוצות של אנשים פרטיים, חלקם נתינים לממשל צבאי...כאשר "מציבים בפני השלטונות דרישה ל'תג מחיר'" אולי כדאי שיציבו אותה בפני השלטונות...אולי מוטב להוסיף ולחזור לתגובות המופרכות: 1. תג מחיר מוגדר על ידי המבצעים, אם לצורך העניין הם מתנערים מהיותם תג מחיר אז אינם כאלה, ולא יעזור בית דין, גם כתבו "תג מחיר" היה זה באורח אירוני או משהו מן הסוג הזה. 2. אירוע תג מחיר לא יכול להיות אירוע טרור כי אינו "סתם אירוע טרור". (זהו שכן, הוא סתם אירוע טרור כמו כל אירוע טרור, אך מבחינים בין אירוע טרור למשל, "פיגוע דקירה", "זריקת בקת"ב", "פיגוע התאבדות", "משאית נפץ", "מטען", "פיגוע דריסה", אף אחד לא יפקפק שמי מאלה הוא מעשה טרור, סתם מעשה טרור.) לא יסייע בידי אף שהערך עצמו מתאר שבוצעו פיגועים במסגרת "תג מחיר", ולא יסייע בידי שה"רוח" המנשבת בחללים הריקים של מבצעי פעולות הטרור היא "רוח גינזבורג" המצוטטת בערך, ומבהירה לחלוטין שהשלטון הוא כלי משחק-שרת ותו לא במאבק אחר לחלוטין (אך ימשיכו לספר כאן בדף השיחה שמדובר בדרישה מהשלטון.). עוזי ו. אולי ראוי לקרוא שוב הערך (אם לא הדיון).Dovole - שיחה 01:59, 3 בפברואר 2019 (IST)
לא בטוח שהבנתי מה אתה מתכוון (הניסוח לא ברור). האם לפי דעתך הקריטריון ל"תג מחיר" הוא הימצאותו של גרפיטי במקום? אם כן צריך למחוק מהערך את כל המקרים בהם לא היה גרפיטי כזה. ומלבד זאת, זו הגדרה שהומצאה אד-הוק ואין לה בסיס. (כמו"כ בניגוד לטענתך, לא אמרתי שאירוע טרור לא יכול להיות גם אירוע תג מחיר במקרים מסוימים, רק טענתי שלשם כך הוא צריך להתאפיין בהצהרת תג-מחיר או במניעי תג-מחיר מובהקים). Ronam20 - שיחה 02:10, 3 בפברואר 2019 (IST)
לדעתי הקריטריון של "גרפיטי נקמה" הוא גם מאפיין. אתה יודע להשיב מניין ההבחנה בין טרור ובין "תג מחיר" (זה מריח מre-branding)? אתה טוען שמי שמגדיר הוא מבצע הפעולה, המבצע הזה שאתה מכוון אליו כתב ספר? כתב מאמר דעה? איך בדיוק פענחו את הרוזטה ש"תג מחיר" מכוון ל"דרישה מהשלטון" ולא התרסה כנגדו?Dovole - שיחה 02:48, 3 בפברואר 2019 (IST)
כאמור, הרעיון של גרפיטי כקריטריון הוא המצאה חדשה שלך שאין לה בסיס. אתה יכול לראות בערך לדוגמה, מקרה קלאסי של תג מחיר בפריצה לחטמ"ר אפרים שם לא היה גרפיטי (ככל הידוע לי) וכן מקרים נוספים המפורטים בערך. לא נמציא הגדרות מחדש אם אין להן ביסוס קודם. חשוב להיצמד לשימוש המקובל במונח. ולשאלתך - איך נדע מה מטרת מבצע הפעולה? אחת האפשרויות היא גרפיטי הצהרתי (לא מספיקה המילה "נקמה" אלא יש צורך בהצהרת תג מחיר), אפשרות אחרת היא שהמטרות התבררו בחקירת שב"כ או בחקירת משטרה. Ronam20 - שיחה 03:02, 3 בפברואר 2019 (IST)
איפה הבסיס לקריטריונים, עזוב את אלה שאתה המצאת, אלא אלה שהמבצעים קבעו לנו במסמרות (עברת מהמבצעים לשב"כ, יש סקירה זמינה שאפשר לקרוא...מי יודע אולי נגלה שאפילו השב"כ מגדיר הפעולות כטרור).Dovole - שיחה 03:25, 3 בפברואר 2019 (IST)
זו משמעות הביטוי "תג מחיר". אני לא ממציא קריטריונים חדשים, אלא טוען שכדי שנזהה פעולה כ"תג מחיר" צריך לראות הצבה של תג מחיר. מי שרוצה לחרוג ממשמעות הביטוי (למשל להחליט שתג מחיר תלוי בכל גרפיטי שהוא, ורק בגרפיטי) צריך להביא סימוכין לכך שההגדרה הזו משמשת בפועל כמשמעות המרכזית של הפעולה, למרות החריגה מהמשמעות המילולית של הביטוי. Ronam20 - שיחה 03:34, 3 בפברואר 2019 (IST)
חיפוש קצר העלה שראש השב"כ הקודם ראה בהתארגנויות הללו טרור...Dovole - שיחה 03:40, 3 בפברואר 2019 (IST)
באותו החיפוש עלה גם כי נתח מכובד מהרבנים הלאומיים ועורכי האתר 'סרוגים' מוצאים 'תג מחיר' כטרור. והנה מאמר דעה בערוץ 20 מ-2016, פי עטו של תושב בת עין (אלא אם מקבלים שמדובר במודעת שב"כ, זה באמת נשמע כך...אך למעשה הפכתם את השב"כ כאן לסמכות.) "מי שהציל את הישוב בת עין, שלא היה מסוגל להתמודד בעצמו עם התופעה הזו והשלכותיה, היה השב"כ...ולא רק אותו הציל השב"כ, אלא גם ובעיקר את הנערים מעצמם ואת משפחותיהם...הנערים הללו, שהיו מתודרכים היטב לחקירות השב"כ, ידעו לשתוק. השתיקות שלהם לא אפשרו לשב"כ להעמיד אותם לדין...כחמישה-שבעה נערים טופלו באופן זה. חלקם בצו הרחקה מן היישוב. חלקם במעצרי לילה ביתיים, וחלקם בצווים קלים יותר...התופעה נעצרה ברובה, אם כי לא מוגרה. המרוויחים העיקריים היו הנערים עצמם. אילו לא היו עוצרים בעדם – דבר, שכאמור, היישוב עצמו לא היה מסוגל לעשות וגם לא משפחותיהם – הם היו מתדרדרים ל"מחוזות דומא" בקלות...."Dovole - שיחה 03:54, 3 בפברואר 2019 (IST)
אין דבר משכנע יותר מלכתוב "זו משמעות הביטוי" ולהתעלם מבקשת מקור (שפשוט אין בערך, ואין לך), אתה יכול להתנחם בבקיאות התומכים בעמדה שהצגת כאן בלי שום מקור, מקפיד על מקורותיהם של אחרים, גם הסתירות בתיאורים בגוף הערך (כמו הדברים של גינזבורג, שגם מהערה זו הקפדת להתעלם).Dovole - שיחה 03:40, 3 בפברואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מהו סוג של ראיה תשכנע אותך? שאביא כאן ציטוטים מהעיתונות שמתייחסת לאירועים בהם לא היה גרפיטי ומזכירה חשד לתג מחיר? משהו אחר? Ronam20 - שיחה 04:10, 3 בפברואר 2019 (IST)

אתה טענת שמסכימים ש"תג מחיר" הוא משהו, אך לא ברור מי מסכימים, אודה אם תתייחס 1. מקור לטענה ש"תג מחיר" נבדל באורח ייחודי מפעולות טרור, ובאיזה מובן (אתה מבין, ביקשת מקורות, אך לא סיפקת כאלה). 2. איפה נקבע ש"תג מחיר" הוא דרישה מהשלטון (על סמך מה, מקור)? בערך מופיעה טענה שכלל אין הכרה בשלטון (דברי גינזבורג).Dovole - שיחה 04:20, 3 בפברואר 2019 (IST)
מצרף כאן כתבה שנעשתה תוך ראיונות עם פעילים רדיקליים, מ"מייסדי" התופעה ב-2008, השנה שבה הוחל במדיניות תג-מחיר ונקבעו מטרותיה ומאפייניה. https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7528 .. Ronam20 - שיחה 04:43, 3 בפברואר 2019 (IST)
אני מניח שאתה מבין כמה חלש המקור הזה...כאן זה לא בית מדרש שככל שאתה הולך אחור יותר כך למקור יש יותר סמכות...עיון ראשוני מעלה שמדובר בתפישה מוטה לחלוטין של התופעה, שאינה מוצגת כלל בערך, אקדיש הזמן לקריאת הסקירה הזו ואסכם בנקודות את עיקרי המחלוקת, בתקוה שבהצבעה סוגיית הפער בין השם והתוכן יפתרו וגם ההנחה המוטה שמדובר בתופעה המוגדרת על ידי מבצעיה (כבר כעת בערך מופיע הנוסח "התארגנות בתאי טרור", "פיגועים", שלילת סמכות המדינה).Dovole - שיחה 04:51, 3 בפברואר 2019 (IST)
אתה מוזמן להציג מקורות אחרים שקובעים את הגדרת "תג מחיר" כפעולה שכוללת גרפיטי כתנאי הכרחי ומספיק. Ronam20 - שיחה 05:10, 3 בפברואר 2019 (IST)
אתה מציג כתבה מ"ערוץ 7" (לא פחות) כמקור המגדיר הערך ובה בעת מעוות את טענתי "תנאי הכרחי ומספיק" (פירטתי שאינו הכרחי ואינו מספיק, אך במקרה הפיגוע בדומא מספיק), אין ספק שהערך הזה חסר יסודות ראויים, לצערי המקור המשטרתי בערך אינו זמין עוד (מהערך). אחפש מקור בדיוני וועדות הכנסת, ייתכן ואמצא משהו נוסף על עמדת ראש השב"כ להכריז כטרור...Dovole - שיחה 23:02, 4 בפברואר 2019 (IST)
ערוץ 7 הוא מקור אידאלי לחקר מגמות בימין העמוק, בוודאי זיהוי מגמות בראשית דרכן. Ronam20 - שיחה 23:12, 4 בפברואר 2019 (IST)
אך לא מדובר במגמה ב"ימין העמוק" (לא קיצוני?), מדובר בהגדרת הפעולה, וגם אם זו היא ההגדרה כפי שהיא נתפשת בציבור, ערוץ 7 מייצג ציבור מסוים בלבד, גם אז מוטב היה להביא הגדרה על פי המשטרה או מערכת האכיפה(כתב אישום, פס"ד).Dovole - שיחה 23:35, 4 בפברואר 2019 (IST)
כאמור, לשיטתי הגדרת פעולה שתלויה במגמה ובמטרה. אם אתה מוצא הגדרה ברורה על פי המשטרה או מערכת אכיפת החוק, אתה מוזמן להציגה ונדון בה (ואין הצדקה לכפיית דעתך בערך כל עוד הוא נתון בוויכוח. יש לשמור על הגרסה היציבה) Ronam20 - שיחה 23:40, 4 בפברואר 2019 (IST)
מוצא חן בעיני שלך יש "שיטה" (כתבה בערוץ 7 מלפני עשור) ולי יש רק דעה (עמדה של רשויות האכיפה כולן-שב"כ, משרד לבט"פ ומשרד המשפטים).Dovole - שיחה 23:48, 4 בפברואר 2019 (IST)
אתה מוזמן להביא ראיות לשיטתך-דעתך ולהציג היכן רשויות החוק הגדירו ש"תג מחיר" תלוי בגרפיטי. Ronam20 - שיחה 23:56, 4 בפברואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

משתמש:Ronam20 המקור ("ראיות") שהבאת אמור להביך אותך, אך אתה שוב ושוב מנסה "להביך" אותי בטענה שלא טענתי.Dovole - שיחה 20:06, 5 בפברואר 2019 (IST)

עדיין לא הבנתי על מה מבוססת ההגדרה שלך לתג מחיר והאם מצאת גורם אכיפת חוק שמגדיר כך את התופעה. Ronam20 - שיחה 20:13, 5 בפברואר 2019 (IST)
אני לא הבאתי שום הגדרה, אני הרחבתי מסגרת הפעילות של תג מחיר בערך כך שתכלול גם רצח (איני היחיד המתרשם שהפיגוע בדומא הוא במחוזות המערב הפרוע של "תג מחיר", וכאן אני מזכיר הכתבה, כנראה פרי עט השב"כ, בערוץ 20 המחברת 'תג מחיר' והפיגוע בדומא, והנה עוד התייחסות שכזו (מקרב הלאומנות הדתית)). על הדרך הבנתי שההגדרה שלכם היא עוד הטיה פוליטית (והרי ישנה עמדה מקצועית של השב"כ, האמור להיות אהוב כל כך דווקא עליכם).Dovole - שיחה 20:21, 5 בפברואר 2019 (IST)
בכתבה שצירפת בסך הכול מופיע שהרב שרלו סבור שהשלכת בקבוק התבערה בדומא הרתיעה נערים מתמיכה ב"תג מחיר", זו כלל לא ראיה לכך שמדובר באירוע שאכן היה חלק מפעולות תג מחיר. כדי לשכנע, תצטרך להביא ראיות פחות קלושות. Ronam20 - שיחה 20:25, 5 בפברואר 2019 (IST)
אתה אמיתי...? אני ביקשתי להציג 'ראיה'...אני הבאתי כתבה (נוספת) שמלמדת שהרושם הוא שהפיגוע בדומא הוא קש אחד (מקשים רבים של "תג מחיר") ששבר את גב הגמל, מתח הגבול לקריעה, אלה לא "ראיות" (ובטח לא מדובר בדבר קלוש, אלא לחלוטין באופן שבו נתפש הפיגוע בדומא והקשר שלו להווי הטרוריסטי של "תג מחיר"). המגננה שלך מלמדת שאיני צריך לשכנע אותך, כי אותך אפשר יהיה רק לשדל, אינך מסוגל כלל להפעיל שיקול דעת.Dovole - שיחה 19:09, 6 בפברואר 2019 (IST)
אתה יותר ממוזמן להעלות את הנושא להצבעה, ונראה אם הבעיה היא רק בי, או שרבים כמותי גם כן לא הבינו על מה מבוססים הקריטריונים העמומים (והשרירותיים לכאורה) שנקטת. Ronam20 - שיחה 23:19, 6 בפברואר 2019 (IST)
Dovole דובר שטויות. — דגששיחה 02:30, 3 בפברואר 2019 (IST)
אותי שכנעת. יש למעלה טענה שמי שמגדיר תופעה הוא המבצע שלה, אבל הדברים שלי הם שטויות.Dovole - שיחה 02:48, 3 בפברואר 2019 (IST)
לא נראה לי שאפשר לשכנע אותך. הואיל וסופרים כאן אצבעות (ולא ראשים, לצערי), אני מביע תמיכה בדבריו של רון והתנגדות לדבריך. שבוע טוב. — דגששיחה 03:29, 3 בפברואר 2019 (IST)
אותך אפשר...אתה למשל גם מגיב לעניין "שטויות" בעוד אחרים מגיבים לא לעניין... מעניין אם תשתכנע שהבעת תמיכה יכולה להיעשות באופן ענייני יותר...למשל לציין התמיכה ברון, ולא לסמן הדברים שלי כשטויות כאיזו שוליה נאמנה בעבור מי שהזמן שלו יקר משלה.Dovole - שיחה 03:40, 3 בפברואר 2019 (IST)
"הציבור הנאור" הוא כמובן מי שמחזיק במונופול של כל ההגדרות. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 23:42, 4 בפברואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא הבנתי ההקשר של ההערה...אני צודק כאשר איני מטיל בספק בכך שבאת הנה להרבות תורה?Dovole - שיחה 23:48, 4 בפברואר 2019 (IST)

אתה בדרך כלל טועה, גם בתוכן וגם בגישה. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 00:06, 5 בפברואר 2019 (IST)
כלומר עלי להטיל ספק בכך שלא הגעת הנה כדי להרבות תורה?Dovole - שיחה 20:06, 5 בפברואר 2019 (IST)

השימוש המושאל[עריכת קוד מקור]

"עם הזמן התרחב השימוש במונח "תג מחיר" באמצעי התקשורת באופן מושאל לתיאור פעולות מחאה אלימות מסוגים אחרים, ואף לפעולות אלימות אשר מבוצעות בידי ערבים; כגון הצתת בתי כנסת, חילול קברים יהודיים, עקירת מטעים, וכתיבת כתובות נאצה נגד יהודים."

- לדעתי כל המשפט הזה אין מקומו בפתיח, כי זה לא חלק מהתופעה המתוארת בערך אלא שימוש מושאל. Ronam20 - שיחה 22:36, 18 בפברואר 2019 (IST)

המשפט שגוי, כי הכיוון הפוך: קודם היה שימוש רחב, ובהמשך הצטמצם למושג הנוכחי. פעם גם צה"ל היה מדבר על תג מחיר שהוא גובה. נרו יאירשיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"ט • 00:48, 19 בפברואר 2019 (IST)
היה תהליך מטוטלת: שימוש רחב > שימוש ספציפי > שימוש מושאל (השימוש המושאל,אגב, לעיתים קרובות לא קשור כלל למובן הראשוני של "תג מחיר" אלא למעין פעולת ונדליזם). הערך הנוכחי עוסק בשימוש הספיציפי - בפעולות הימין הרדיקלי שנועדו להצגת תג מחיר בפני פינויים וכו' ולכן הערך לא צריך לעסוק במשמעים האחרים של המונח. Ronam20 - שיחה 01:20, 19 בפברואר 2019 (IST)
השימוש הרחב הוליד את השימוש הספציפי, לכן הוא רלוונטי. נרו יאירשיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"ט • 09:49, 19 בפברואר 2019 (IST)
המושג עצמו הורחב ולכן זה בהחלט שייך לפתיח. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:31, 21 בפברואר 2019 (IST)
משתמשים בו באופן מושאל (אם תבדוק בעיתונות תראה שהשימוש הזה יהיה לרוב במירכאות כפולות "תג-מחיר"), וזו תופעה אחרת שלא נכון לערבב אותה עם המשמעות הבסיסית של המונח (ואם כוללים כל משמעות מורחבת ומושאלת, מה שלא נכון לדעתי, אז צודק Dovole שגם מקרה דומא צריך להיכלל, כי גם שם העיתונות משתמשת במונח המורחב "תג מחיר" באופן חופשי). אם רוצים אפשר לפתוח פסקה על אופני השימוש במונח ולציין שבשימוש מורחב ומושאל הוא מופיע גם בהקשרים של ונדליזם ערבי או אירועי נקמה וחבלה יהודיים גם כשאינם תג מחיר במשמעות היסודית. Ronam20 - שיחה 15:07, 21 בפברואר 2019 (IST)

הגדרת המונח[עריכת קוד מקור]

ביקשתי לדייק את המונח 'תג מחיר' בפתיח ולהגדירו. היות ולפני שהוא כלי שנעשה בו שימוש בימין הקיצוני, הוא קודם כל מונח שמשמעותו דרך פעולה מסוימת, כפי שהוגדר בצדק בשם הערך, אך לא בפתיח. דובולה שחזר לי את ההגדרה, בנימוק העמוק 'מגוחך'. מצפה ממנו להבהרה יותר מכובדת מכך. באם שם הערך יישאר כפי שהוא (או 'פעולת תג מחיר'), ולא 'פעולת טרור' או כל מיני שמות שמנסים לתת למונח, לדעתי יש להגדירו כך, ולא כפי שהוא כיום. יאיר דבשיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 10:58, 28 בפברואר 2019 (IST)

לא מגוחך, אבל גם לא נכון. הערך לא עוסק במונח, זה לא מילון. הערך עוסק בתופעה ספציפית ביותר של פעילות של ויג׳ילנטיז מהימין הרדיקלי, שנועדה להציג תג מחיר לממשלה. לכן עריכתך שגויה, והשחזור מוצדק. Ronam20 - שיחה 11:21, 28 בפברואר 2019 (IST)
כאמור, באם שם הערך יושאר כפי שהוא, אתה טועה. הערך עוסק בדפוס הפעולה, שנעשה בו שימוש נרחב בימין הקיצוני (ואגב, ממש לא רק כתג מחיר לממשלה), אך לא רק. על כן צריך להגדיר את דרך הפעולה ואז את השימוש הנעשה בה (וכמובן לתאר את השימוש באופן נכון, המחבר בין דרך הפעולה לבין מקרה הרקע שהוביל אליה, ולא באופן המטעה בו הוא מוצג כעת). יאיר דבשיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 11:52, 28 בפברואר 2019 (IST)
ראשית תקוותי שהשם המוזר הנוכחי לא יתקבל. שנית, גם אם הוא יישאר, עדיין הערך עוסק בנושא מסוים, שברור מאוד מתוכנו. אם אתה רוצה לעסוק בנושא אחר שגם הוא קשור למילים "תג מחיר", אתה יכול לפתוח ערך חדש תג מחיר (שימוש גנרי) (להערכתי לא יהיה לך תוכן ממשי להכניס לתוכו). אין היגיון לשנות את כל המהות של הערך רקמפני שיש לו שם מעורפל. ובכל מקרה כדי להקפיא את הדיון הנוכחי עד שייתקבלו תוצאות ההצבעה .Ronam20 - שיחה 21:08, 28 בפברואר 2019 (IST)

נוסח הפתיח[עריכת קוד מקור]

בסוף השבוע שעבר ניסחתי מחדש את פתיח הערך. הנוסח המוצע:

"תג מחיר" הוא כינוי לפעולות בלתי חוקיות המבוצעות בדרך כלל בתגובה לפיגועים נגד יהודים, הריסת מבנים בלתי מורשים במאחזים על ידי משטרת ישראל או צה"ל, בעקבות מעצרים מנהליים וצווי הרחקה כנגד פעילי נוער הגבעות. פעולות אלה מיוחסות לפעילי ימין רדיקלי ישראלים.

במסגרת פעולות אלה מבוצעת אלימות והשחתה נגד פלסטינים ורכושם (כדוגמת יידוי אבנים, פגיעה במסגדים, שריפת שדות ומטעים והשחתת רכוש), הצתות ופעולות הפוגעות ברכוש השייך למשטרת ישראל או צה"ל (בעיקר כלי רכב), ובכמה מקרים איום וגרימת נזק לפעילי שמאל ישראלים או לערבים ישראלים.

הכינוי "תג מחיר" החל במהלך 2008 באמצעות כיתוב בגראפיטי במקומות בהם בוצעה הפעולה. עם הזמן התרחב השימוש במונח "תג מחיר" באמצעי התקשורת באופן מושאל לתיאור פעולות מחאה אלימות מסוגים אחרים, ואף לפעולות אלימות אשר מבוצעות בידי ערבים; כגון הצתת בתי כנסת, חילול קברים יהודיים, עקירת מטעים, וכתיבת כתובות נאצה נגד יהודים.

העקרנות העיקריים שהנחו אותי: הסבר מדויק של הביטוי ("תג מחיר" - פעולות שמבוצעות בתגובה), לאחר מכן: מהות הפעולה (אלימות והשחתה), לבסוף: מקור הביטוי (כיתובים החל מ-2008) ושימושים נוספים. כן הוספתי את הביטוי "השחתה" (תוך הפנייה לונדליזם).

הנוסח המוקדם, שDovole מתעקש עליו בטיעון "תנו לפעולה קודם להיות מוגדרת, מדוע צריך לקפוץ ולהגן עליה באפולוגטיקה האומללה הזו", נראה בעיני עמום מבחינה לוגית:

"תג מחיר" הוא כינוי לפעולות בלתי חוקיות המיוחסות לפעילי ימין רדיקלי ישראלים. פעולות אלו, שבהן הופיע הביטוי תג מחיר" בגראפיטי, החלו במהלך 2008, במסגרתן מבוצעות פעולות אלימות נגד פלסטינים ורכושם (כדוגמת יידוי אבנים, פגיעה במסגדים, שריפת שדות ומטעים והשחתת רכוש), הצתות ופעולות הפוגעות ברכוש השייך למשטרת ישראל או צה"ל (בעיקר כלי רכב), ובכמה מקרים איום וגרימת נזק לפעילי שמאל ישראלים או לערבים ישראלים.

פעולות אלו מבוצעות בדרך כלל בתגובה להריסת מבנים בלתי מורשים במאחזים על ידי משטרת ישראל או צה"ל, בעקבות מעצרים מנהליים וצווי הרחקה כנגד פעילי נוער הגבעות, וכן בעקבות פיגועים נגד יהודים.

עם הזמן התרחב השימוש במונח "תג מחיר" באמצעי התקשורת באופן מושאל לתיאור פעולות מחאה אלימות מסוגים אחרים, ואף לפעולות אלימות אשר מבוצעות בידי ערבים; כגון הצתת בתי כנסת, חילול קברים יהודיים, עקירת מטעים, וכתיבת כתובות נאצה נגד יהודים.

בניגוד לדברים שכתב דובולה, אני לא סבור שיש קשר בין ההצבעה על שם הערך ובין ניסוח הפתיח שלו. בנוסף, בניגוד לדבריו האשמה אותם הטיח, כביכול באתי "לקפוץ ולהגן" על פעולות תג מחיר באמצעות "אפולוגטיקה אומללה" - מי שמכיר אותי יודע שהפעולות האלה הן מהבזויות והנפשעות ביותר בעיני. העריכה שלי נראית בעיני אלמנטרית, ונדרשתי אליה כשנראה בעיני שהפתיח אינו מדויק כדבעי. לעצם העניין, אשמח לשמוע דעות נוספות. מתייג את דוד שי. צור החלמיש - שיחה 19:46, 2 במרץ 2019 (IST)

ברור שבערך העוסק בפעולות שנקראות 'תג מחיר' על שם היותן תגובה לפעולה כלשהי, צריכה להופיע בפתיח הפעולה שגרמה לתגובה זו. על כן אני תומך בנוסח אותו מציע צור לפתיח. יאיר דבשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 21:54, 2 במרץ 2019 (IST)
אין פעולה שאינה באה בתגובה לאיזו פעולה אחרת, אם ראוי לאייר לקורא איזה הקשר לגביי פעולות תג מחיר, הרי שלא תהיה זו העלילה לפיה היהודים בין הנהר לים מקופחים ממש כמו ראש הממשלה ש"כל" רשויות החוק פעולות נגדו (כאילו הדורסנות הזו אינה נכונה שבעתיים כלפי נאשמים שאינם ברום מעמדו של ראש ממשלה עתיר משאבים ומי שיעתירו עליו משאבים.), אלא העדר סמכות המדינה מצידם של פורעי "תג מחיר", ובעיקר הגזענות השוטפת אותם.Dovole - שיחה 00:47, 3 במרץ 2019 (IST)
גם בנוסח הישן כתוב שזו תגובה, רק בשלב מאוחר יותר. לא ברורה לי ההתנגדות. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 00:55, 3 במרץ 2019 (IST)
נו באמת מה חשוב מה סדר הדברים, וגם מה חשובות העובדות בכלל...אנחנו רק עורכים אנציקלופדיה...אז קודם כל לא כתוב שמדובר בתגובה, אלא שבדרך כלל מדובר בתגובה. ואכן ראוי לכתוב שתמיד מדובר במי שלא רואים במדינה ובצבאה סמכות כפי שהם כן רואים (למשל) באיש בשר ודם (וצואה) גינזבורג.Dovole - שיחה 01:23, 3 במרץ 2019 (IST)
לא רציני. אני בעד השינוי, ייתכן שאם דובולה יתחיל להגיב לעניין אשנה את דעתי. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 01:27, 3 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר (והטיעון שלו) רציני. והרי איזו תגובה עניינית יותר, הציון "לא רציני" או "לא כתוב שמדובר בתגובה..." ושאם ראוי להעניק הקשר לפשעים הרי מדובר בהקשר שונה בתכלית (אגב הוא מופיע בערך, אך משום מה מוחסר מהפתיח...מעניין באמת למה...).Dovole - שיחה 01:49, 3 במרץ 2019 (IST)
תיאור הפעולות הוא עובדתי, ומקומו בתחילת הפתיח, כחלק מתיאור המושג "תג מחיר". תיאור המניע לפעולות הוא פרשנות, שככל פרשנות מקומה לאחר העובדות שהיא באה לפרש, ולא לפניהן. אם כבר הגענו לדיון זה, האם זו הפרשנות הנכונה, כלומר האם בדרך כלל זו תגובה? אינני משוכנע בכך. פעמים רבות מדובר בפעולות שהן חלק מהסכסוך המתמשך ולא תגובה לאירוע ספציפי. בכל מקרה מקום הפרשנות הוא לאחר העובדות ולא לפניהן. דוד שי - שיחה 05:53, 3 במרץ 2019 (IST)
דוד שי, ראשית, מכיוון ש"תג מחיר" הוא ביטוי מושאל (המקור הוא, כידוע, תג מחיר בחנות) - מתבקש לדעתי קודם כול לבאר את עניינה של ההשאלה בראש הפתיח. רק לאחר שהוסבר מקור הביטוי - יש מקום לתאר את גוף הדבר. לשאלתך, מלבד עצם העובדה שפעולות אלה כונו כך בידי אלה שעושים אותן - והמטרה הברורה היא כדי להבהיר שזו גביית מחיר "הולם", לשיטתם, על פיגועים, פינויים וכד' - הפעולות האלה באמת באות, ברוב המקרים, לאחר פיגוע או פינוי, כלומר הן באות בתגובה. על "טיעוניו" של דובולה איני חש צורך להגיב. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:34, 3 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם דבריו של צור והגדיר את הדברים יפה. יאיר דבשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 15:01, 3 במרץ 2019 (IST)
הסבר מילוני על מקורה של מילה אינו בראש סולם העדיפויות של ערך אנציקלופדי. תחילה יש להסביר את המהות, ורק אחר כך יש לעסוק, במידת הצורך, באטימולוגיה. דוד שי - שיחה 21:01, 3 במרץ 2019 (IST)