שיחה:פצפוצי אורז
ברכה על[עריכת קוד מקור]
נושא הערך הוא "פצפוצי אורז", ולא "הלכה". המידע שהסרתי אינו על פצפוצי אורז אלא על הלכה (וכך הוסבר גם בתקציר העריכה). שחזור לא מנומק בנימוק נגדי לא יתקבל. עמית - שיחה 11:13, 25 באפריל 2017 (IDT)
- נושא הערך הוא פצפוצי אורז ובזה נכלל גם פצפוצי אורז בתרבות ובתרבות היהודית. וחלק מהתרבות היהודית הינו הדיון בברכה על פצפוצי אורז. את הסעיף ניתן לשפר, אבל לטעמי יש להחזירו. עדירל - שיחה 11:19, 25 באפריל 2017 (IDT)
- קצת נסחפת עם מה שאתה מכליל במושג "תרבות". אנחנו לא נכתוב פסקה "פצפוצי אורז בתרבות" עם פסקת משנה "פצפוצי אורז בתרבות היהודית", ותרשה לי להניח שגם אתה לא תעלה על הדעת לכתוב שורה בערך תרבות יהודית (לו היה כזה ערך) עם הסבר על החשיבות של פיצפוצי האורז. מדובר כאן במידע אנקדוטיאלי. באותה מידה אפשר גם לציין על איזה מדף בסופרמרקט נמצאים הפיצפוצים.
- שלא תבין לא נכון: בהחלט יש מאכלים שהם חלק מהתרבות היהודית: מצות, סופגניות, אוזני המן, גפילטעפיש ואפילו טשולנט. אני חושב שההבדל ברור. עמית - שיחה 22:21, 25 באפריל 2017 (IDT)
- תומכת בהחזרת התוכן. • צִבְיָה • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ח 21:49, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
- גם אני תומך בהחזרת התוכן. בורה בורה - שיחה 00:45, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- תוכלו בבקשה לנמק את תמיכתכם? לא זכור לי שנפתחה כאן הצבעה. זה דיון: מעלים טיעונים, מעלים טיעוני נגד וכיוצ"ב. עמית - שיחה 21:00, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- עמית, ראה דיון שיש עכשיו במזנון על ברכות, והלך הרוח שם. בורה בורה - שיחה 21:41, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- בורה בורה, אם יש איזשהי נטיה להסכמה, היא לגבי "מאכלים שיש להם משמעות תרבותית ודתית" (ראה דבריו של DGtal בדף שיחה:כובאנה). זה בפירוש לא המקרה. עמית - שיחה 21:32, 30 בספטמבר 2017 (IDT)
- עמית, ראה דיון שיש עכשיו במזנון על ברכות, והלך הרוח שם. בורה בורה - שיחה 21:41, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- תוכלו בבקשה לנמק את תמיכתכם? לא זכור לי שנפתחה כאן הצבעה. זה דיון: מעלים טיעונים, מעלים טיעוני נגד וכיוצ"ב. עמית - שיחה 21:00, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- גם אני תומך בהחזרת התוכן. בורה בורה - שיחה 00:45, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- תומכת בהחזרת התוכן. • צִבְיָה • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ח 21:49, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
- נו, יש כאן משמעות דתית. איך שאני הבנתי זה לכל מאכל שיש לו התייחסות נרחבת מספיק בהלכה אפשר להזכיר. זה מקרה מובהק כזה. • צִבְיָה • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ח 22:01, 30 בספטמבר 2017 (IDT)
- תומך בהחזרת התוכן, כל מאכל שיש סביבו פולמוס הלכתי רחב יש לציינו. אבי84 - שיחה 22:13, 30 בספטמבר 2017 (IDT)
- עמית, נראה שהבעיה שלך היתה יותר עם התוכן הספציפי ופחות עם העניין עצמו. אכן, התוכן הקודם לא היה ראוי והחלפתי אותו. תוכל לראות שיש דיון הלכתי נרחב בנושא, ונראה לי שרק גרדנו את קצהו. מעניין גם שעיקר המחלוקת הוא על הדרך שבו מכינים את פצפוצי האורז. הלוואי ומישהו יביא מידע עדכני לגבי איך באמת מכינים אותם. עדירל - שיחה 23:19, 30 בספטמבר 2017 (IDT)
- עמית, דעתי ודעת הציבור במזנון כדעת צביה. בורה בורה - שיחה 04:33, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- עמית, נראה שהבעיה שלך היתה יותר עם התוכן הספציפי ופחות עם העניין עצמו. אכן, התוכן הקודם לא היה ראוי והחלפתי אותו. תוכל לראות שיש דיון הלכתי נרחב בנושא, ונראה לי שרק גרדנו את קצהו. מעניין גם שעיקר המחלוקת הוא על הדרך שבו מכינים את פצפוצי האורז. הלוואי ומישהו יביא מידע עדכני לגבי איך באמת מכינים אותם. עדירל - שיחה 23:19, 30 בספטמבר 2017 (IDT)
- תומך בהחזרת התוכן, כל מאכל שיש סביבו פולמוס הלכתי רחב יש לציינו. אבי84 - שיחה 22:13, 30 בספטמבר 2017 (IDT)
- במצב הנוכחי אני מציע לשנות את שם הערך לברכה על פצפוצי אורז. כרגע זה ללא ספק נושא הערך. עמית - שיחה 19:21, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- עמית, ההסרה של כל הערך כמעט, בניגוד מוחלט להלך הרוח בדיון כאן, היא ממש לא במקום. עדירל, מה אתה מציע לעשות? צִבְיָה? בורה בורה - שיחה 12:57, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- נא לא להטעות: לא הסרתי. יצרתי ערך נוסף שעומד בנפרד ובזכות עצמו והכולל את כל המידע ואף מקוטלג במקום הנכון, וקישרתי אליו מערך זה. עמית - שיחה 13:20, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- הקישור היה בצורה של "ראו גם" שאף אחד לא שם לב אליו. שמתי "הפניה לערך מורחב" שזה הנוהג המקובל כאן. בורה בורה - שיחה 13:33, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- סבבה. עמית - שיחה 14:33, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- אני לא מסוגל להבין מדוע עמית פעל בניגוד לדעת הרוב בדף שיחה זה ובמזנון. שחזרתי את עריכותיו. דוד שי - שיחה 19:37, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- סבבה. עמית - שיחה 14:33, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- הקישור היה בצורה של "ראו גם" שאף אחד לא שם לב אליו. שמתי "הפניה לערך מורחב" שזה הנוהג המקובל כאן. בורה בורה - שיחה 13:33, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- נא לא להטעות: לא הסרתי. יצרתי ערך נוסף שעומד בנפרד ובזכות עצמו והכולל את כל המידע ואף מקוטלג במקום הנכון, וקישרתי אליו מערך זה. עמית - שיחה 13:20, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- עמית, ההסרה של כל הערך כמעט, בניגוד מוחלט להלך הרוח בדיון כאן, היא ממש לא במקום. עדירל, מה אתה מציע לעשות? צִבְיָה? בורה בורה - שיחה 12:57, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
אני מסכים עם עמית אבידן שיש כאן משהו מאוד לא סביר: בערך על פצפוצי אורז - 75.32% מהתוכן עוסק בסוגיה הלכתית שחשיבותה האנציקלופדי מוטל בספק רב. אינני מתנגד להצגת המידע האמור בערך הזה, אבל יש לעשות זאת עם קצת פרופורציה - די במשפט אחד-שניים + הפניה למקורות חיצוניים. יוניון ג'ק - שיחה 19:45, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- אתה טועה בפתרון. הפתרון הנכון הוא הרחבת הערך בחלקיו הלא הלכתיים. התחלתי ללכת בדרך זו בעזרת ויקי האנגלית, ואת מוזמן להמשיך בדרך זו. היא מצריכה השקעה גדולה יותר מזו של עמית, אבל משרתת טוב יותר את הקורא. דוד שי - שיחה 19:58, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- אני לא טועה. גם לאחר הרחבת הערך בחלקיו הלא הלכתיים - הפסקה שכן עוסקת בהלכה עדיין סובלת מפירוט יתר עבור אנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 20:10, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- דוד שי, אתה טועה לחלוטין בטענתך שהרחבת חלקיו הלא הלכתיים של הערך משרתת את הקוראים טוב יותר מהפיצול. הפיצול עשה דבר טוב מאוד: הוא שם כל דבר במקומו. קורא שחיפש סוגיה הלכתית בנושא ברכות, מצא בקטגוריה:ברכות ערך ראוי. קורא שחיפש מידע על מזון שעשוי מאורז, מצא בקטגוריה:מאכלי אורז את המידע שהוא נזקק לו. ובנוסף, כל ערך קישר בצורה מובהקת לשני כך שהקורא הסביר היה בכל מקרה נחשף לכל המידע. במצב אליו החזרת, הקורא התמים שמתעניין בנושא ברכות, בכלל לא מודע שיש משמעות מיוחדת לפצפוצי אורז. זה שירות דב.
- לגבי הרחבת הערך, אכן ניתן לנפח אותו על ידי הוספת מידע טפל, אבל אנחנו פה לא בבית ספר ולא מקבלים ציונים לפי כמות המילים שכתבנו. פה ושם יש בעולמנו עניינים שאפשר למצות את המידע עליהם בחמישים מילה, וככה ראוי לכתוב אנציקלופדיה: ישר ולעניין. עמית - שיחה 21:06, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
- "אתה טועה לחלוטין" - מה קרה עמית, האנדרסטייטמנט מת, וכבר אי אפשר לכתוב סתם "אתה טועה"? אלך בדרכך ואומר: אתה טועה לחלוטין כפל יתר.
- הרחבת הערך בחלקיו הלא הלכתיים אינה ניפוח - ראה הערך המקביל בוויקי האנגלית (וגם בשפות אחרות), יש בו מידע רב שלא נמצא בערך שלפנינו, ואם היית מקדיש את זמנך לתרגומו היית מועיל מאוד.
- את הצעתך לפצל את הערך לשניים ניתן ליישם בעוד ערכים רבים, ולמשל ליצור את הערכים אריאל שרון במלחמת ששת הימים, אריאל שרון במלחמת יום הכיפורים, אריאל שרון בראשות ממשלת ישראל וכו', וכך כל קורא ימצא את המידע נטו שמעניין אותו. ברור שאנו לא הולכים בדרך מפצלת זו בערך אריאל שרון, ואין סיבה שנלך בדרך זו בערך שלפנינו.
- אם תקרא את הפרק "ברכה על פצפוצי אורז" (ולא תספק במבט חטוף על גודלו), תגלה שיש בו מידע מעניין גם למי שההלכה עצמה אינה מעניינת אותו, משום שיש בו דיון על דרכי ההכנה של פצפוצי אורז. בכל מקרה, קורא שההלכה אינה מעניינת אותו יכול לדלג על פרק זה (אני עושה כך בערכים רבים שבהם יש פרקים שאינם מעניינים אותי).
- דאגתך לקורא התמים נוגעת ללב, אך יש בוויקיפדיה דרכים מצוינות (למשל: שימוש בקטגוריה) לפתור בעיה זו בלי לרסק ערכים לפירורי מידע. דוד שי - שיחה 01:14, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
- ושוב לדעתי אתה טועה (הפעם זה מספיק טוב?). המשל שלך לא רק שאינו דומה לנמשל אלא בדיוק הפוך ממנו: פיזור הברכות בערכי המזון השונים דומה לכך שבערך מלחמת ששת הימים תהיה פסקה נפרדת אודות "אריאל שרון במלחמת ששת הימים", בערך מלחמת יום הכיפורים תהיה פסקה "אריאל שרון במלחמת יום הכיפורים" וכולי וכולי. מה שצריך להיות זה שבמקום אחד, שמתייחס ספציפית לנושא הברכות, ירוכזו כל הברכות המיוחדות והמעניינות והלא-יודע-מה שמי שמבין בזה החליט שראוי שיצוינו בויקיפדיה.
- לגבי עצם הפרק, המידע שמופיע בו על דרכי ההכנה של פצפוצי אורז אינו מוסיף דבר על הנאמר בראש הערך אלא לכל היותר מערפל את ההסבר הברור והפשוט שמופיע שם. זה מה שעלול לקרות ברגע שמצטטים רבנים, שאינם מחוייבים כמונו להגדרות פשוטות וברורות.
- הערך באנגלית (כמו הרבה ערכים באנגלית) הוא ניפוח בדיוק מהסוג עליו דיברתי למעלה: הרבה מאוד מילים שלא אומרות שום דבר. כשאני מתרגם מאנגלית אני בדרך כלל מוצא כעשירית מהמידע המופיע בערכים כרלונטי. הם מאוד חזקים בטריוויה ובלכתוב כמה פעמים את אותו המידע כל פעם בצורה קצת שונה ואם אפשר גם עם סתירות הרי זה משובח. לא לשם אני רוצה להגיע. עמית - שיחה 18:53, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
- א. נו, עדיף שגם בערך אריאל שרון יהיה כל המידע עליו, וגם בערך מלחמת ששת הימים תהיה פסקה על פועלו במלחמה. ומה רע בזה?. ב. אתה לא רציני, בראש הערך כתוב שהאורז "חומם" ותו לא. וזה להגדרתך הסבר פשוט וברור, ??? מה חומם? איך חומם? לי ולעוד רבים חשוב מאד איך חומם?. ואילו בהמשך כתוב "בושל- ואח"כ נאפה". או "נשרה במים ואחר כך נאפה", מה בדיוק מערפל- הגדרות הרבה יותר מדוייקות. אותם רבנים מומחי כשרות מחוייבים ביותר להגדרות ברורות לפסיקת ההלכה, נותר לי ללמד עליך זכות שאתה כנראה לא מכיר כלום בעולמם של הרבנים. אבי84 - שיחה 22:54, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
דעת הסוברים אדמה[עריכת קוד מקור]
דעת הרב שלום קרויס איננה נכונה, כך הוא הבהיר את דעתו בשות שלו דברי שלום חלק ו' סימן כג. כמו כן לדעתי יש למחוק את הפסקה האחרונה של הרב מנשה קליין, משום שהיא נוגעת לכל אורז ולא רק לפצפוצי אורז. בברכה. אבי84 - שיחה 07:54, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- אם אתה מבין בזה - תקן. בורה בורה - שיחה 08:03, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- לגבי שלום קרויס תיקנתי, לגבי קליין אני רוצה לשמוע דעות נוספות. בברכה אבי84 - שיחה 08:07, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- הניסוח מחדש הוא טוב. תודה. האזכור של קליין הוא קצר ומידתי לטעמי. יש להרחיב בערך אורז. לגבי שלום קרויס, לדעתי יש לכתוב שהוא כתב כך וחזר בו, או שהיו שכתבו ואחר כך התברר שזה לא נכון. התעלמות אינה נותנת לקורא את מלוא התמונה. עדירל - שיחה 11:12, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- תודה, למשתמש אריה ענבר הפריע האריכות בפסקה של ההלכה לעומת גוף הערך, האמת שגם לי זה הפריע, אם ישנם מומחים לתחום אולי יש לתייג אותם. (לגבי שלום קרויס אם בכלל לא הבינו אותו נכון, אז מה הטעם להזכיר טעות שלו?) אבי84 - שיחה 15:59, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- משמע יש להאריך את התאור על המאכל ולא לקצר את התאור על הברכה. בורה בורה - שיחה 17:11, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- תודה, למשתמש אריה ענבר הפריע האריכות בפסקה של ההלכה לעומת גוף הערך, האמת שגם לי זה הפריע, אם ישנם מומחים לתחום אולי יש לתייג אותם. (לגבי שלום קרויס אם בכלל לא הבינו אותו נכון, אז מה הטעם להזכיר טעות שלו?) אבי84 - שיחה 15:59, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- הניסוח מחדש הוא טוב. תודה. האזכור של קליין הוא קצר ומידתי לטעמי. יש להרחיב בערך אורז. לגבי שלום קרויס, לדעתי יש לכתוב שהוא כתב כך וחזר בו, או שהיו שכתבו ואחר כך התברר שזה לא נכון. התעלמות אינה נותנת לקורא את מלוא התמונה. עדירל - שיחה 11:12, 1 באוקטובר 2017 (IDT)
- לגבי שלום קרויס תיקנתי, לגבי קליין אני רוצה לשמוע דעות נוספות. בברכה אבי84 - שיחה 08:07, 1 באוקטובר 2017 (IDT)