שיחה:פרדוקס הביצה והתרנגולת

תראה GADIAL אני לא מסכים איתך. מה רע ב"ובכן"? כפי שאני רואה, וב', שם המאמר הוא "פרדוקס הביצה והתרנגולת". היה כתוב שזה צריך טיפול דחוף אז טיפלתי. אני לא המצאתי את המילה פרדוקס ואני לא החלטתי ששם הערך יהיה זה. כולה טיפלתי במה שהיה צריך טיפול דחוף. תגיד מה אתה רוצה שאני אשנה ואני אשנה. או למה שלא אתה תשנה?D_N_A 18:28, 8 פברואר 2006 (UTC)

ראשית, אין צורך להתרגז. שנית, תודה רבה על תרומתך. שלישית, נסה לקרוא מספר מאמרים מומלצים כדי לקבל את התחושה של סגנון הכתיבה שמועדף בדרך כלל בויקיפדיה, שהוא פחות "מסתחבק" עם הקורא מאשר הסגנון הנוכחי של הערך. בעיות בולטות נוספות הן שימוש בשלוש (ואף חמש!) נקודות, שימוש לא ברור בצבעים, וחלוקה לתת-חלקים בני פסקה אחת כל אחד, שרק מבלבלת. כל אלו הן נקודות שאפשר לשפר. באשר ל"פרדוקס" - אני לא מבקש לשנות את שם הערך, אבל אולי כדאי להתייחס בגוף הערך עצמו לשאלה האם יש כאן פרדוקסליות, ואם כאן איך היא באה לידי ביטוי.

אני אנסה לתקן את הערך בעצמי אם אראה שאין אחרים שקופצים על המציאה. בינתיים אני מעדיף להשאיר את המלאכה בידי כותב הערך, או אנשים שמתמצאים בנושא שלו. גדי אלכסנדרוביץ' 18:34, 8 פברואר 2006 (UTC)

אמממ... קיבלתי חלקית; אני אעשה מה שאני יכול אבל בכל זאת יש מחזוריות ולכן ה... וגם ההדגשה. הנושאים שם כדי להפריד בין פאן אחד של הפרדוקס לבין פאן אחר.D_N_A 19:02, 8 פברואר 2006 (UTC)

טופל! עשיתי את מה שיכולתי ומצאתי לנכון שראוי לעשות, עיביתי טיפה את הפסקאות וכו'D_N_A 20:27, 8 פברואר 2006 (UTC)

סלח לי, אבל, איזה חלק בדיוק ממה שכתבתי השארת? הלכת כפות על הכל! CTRL A CTRL DEL... בשביל מה להרוס? תכבד מה שאחרים כתבו. אם אתה רוצה להוסיף, בשמחה. אבל למה להרוס?!? אני לא שלפתי את זה מהשרוול וזה לא נחמד שאתה מוריד במחי יד את כל ההשקעה שלי.D_N_A 10:10, 9 פברואר 2006 (UTC)

דבר ראשון- את, לא אתה. דבר שני- מותר לכל אחד לערוך, ערכים בויקיפדיה לא נשארים בדיוק באותו מילים שכתבת אותם לנצח. דבר שלישי- השארתי את סדר הנושאים: הסבר על הפרדוקס, מדע, דת, וקצת ממה שכתבת, והרחבתי את ההתייחסות לפרדוקס בכל אחד מהם. השמטתי שאלה שמקומה לא באנציקלופדיה: במה להאמין, במדע או בדת. היה גם חלק לא מדוייק שדיבר על תבת נח ובו כתבת דברים שלא מופיעים בתורה, וגם- אין להם כל כך קשר לתרנגולות הראשונות אלא לאלה ששרדו את המבול. זה מתוך הזיכרון. עוד רגע אבדוק מה בדיוק שיניתי, ואתייחס לעניין ביתר פירוט. סליחה על עוגמת הנפש, טל שחר 10:45, 9 פברואר 2006 (UTC)

ובכן: השינויים שעשיתי, אחד אחד:

הפרדוקס אינו מיתולוגי כל עוד הוא לא נמצא במיתולוגיה. (הורדתי את המילה מיתולוגי)
השאלה על מה קדם למה אינה קלאסית. באנציקלופדיה הזו מעט דברים מוגדרים כקלאסיים, רובם קשורים לתקופה קלאסית. השאלה היא גם לא קיומית, כי קיומנו לא תלוי בתשובה. (דוגמא לשאלה כן קיומית- האם האוויר יזדהם בעתיד עד שהאדם לא יוכל לנשום) השאלה באמת נוגעת למשמעות הקיום, כמו שאלות פילוסופיות רבות רבות המערבות את האל והמדע. באופן כללי, באנציקלופדיה ממעטים בתארים. (הורדתי את המילים קלאסית וקיומית)
משמעות השאלה מופיעה כרגע במילים אחרות. אתה יכול להסתכל בשאר הפרדוכסים שמופיעים בויקיפדיה ולראות שבדרך ההצגה של רובם מפורטות ההנחות והמסקנה.
החלק המדעי- השארתי את מה שכתבת שהתרנגולת התפתחה מיצורים אחרים. לעניין הביצה והתרנגולת, לא ממש חשוב מה הם היו ואיך הם נוצרו, אלא שהם לא היו תרנגולת. כתבת בעצמך ש"העניין לא יידון כאן" על מאיפה הגיעו היצורים האחרים. לכן הורדתי אותו. העניין באמת נדון בערכים אחרים (למשל- אבולוציה). גם בערך הזה, אפשר לשאול על היצור הראשון, אם היו לו הורים. זה כן קשור, ובאמת ישנה התייחסות לעניין הבריאה או ההתפתחות, וצריך להרחיב על כך בהמשך.
החלק המופשט עוסק בשתי שאלות: אבולוציה מול בריאה, שכן מופיעה בערך כפי שהוא עכשיו, ונצחיות היקום, שגם מופיעה בערך וגם תורחב.
לחלק המדעי הוספתי מסקנה: מכיוון שהתרנגולת התפתחה מיצורים אחרים היא נוצרה אחרי הביצה שלה.
בחלק הדתי, סיפורו של נח לא קשור (וחוץ מזה, הוא הכניס כמה תרנגולות והרג כמה מהן כשירד מן התיבה). סיפורו של נח מראה איך שרדו התרנגולות ולא איך נוצרו.
סיכמת את החלק הדתי במסקנה העולה מן התורה (שהשארתי), אבל לא התייחסת לפרשנויות מאוחרות יותר של התורה שמקבלות את תורת האבולוציה.
הסיכום שלך, שמותיר לכל אחד מאיתנו לבחור באל או באבולוציה, לא מתאים לאנציקלופדיה. באנציקלופדיה תורות שונות. לא כתוב בסוף כל הסבר על תורה- 'כעת נותר לנו לבחור בין תורת הקוונטים לאיינשטיין' או משהו בסגנון. הקורא מקבל את כל הדעות לכאן ולכאן ומחליט בעצמו, או לא מחליט, ללא הכוונה מן הערכים עצמם.

מקווה שההסבר מספק. אם יש חלק מסוים מהערך בגרסתך שלא מצאת הסבר לשינוי שלו- אשמח לדון על כך כאן. מקווה שהשתכנעת בזה שלפחות חלק מהשינויים שלי היו טובים. טל שחר 11:42, 9 פברואר 2006 (UTC)

כל מה שאמרת קיבלתי. אבל אם תציצי שניה ותשווי את מה שכתבת למה שלי, תראי שהמאמרים של שנינו מסומנים רובם ככולם (להוציא מילות קישור וכיו"ב) באדום, כלומר שהם לא חופפים ואן להם 'עותק' בערך השני. אני מצטער אבל אני אאלץ להמשיך בפעם אחרת. ראי הודעה זו כלא גמורהD_N_A 11:53, 9 פברואר 2006 (UTC)

קורה הרבה פעמים שערך משתנה רבות מגרסא אחת לשניה. העיקר זו המשמעות, לא המילים המדוייקות שבהן משתמשים. תהיה בטוח שהערך שלך נתן השראה למי שכתב אחריך, ומה שכתב מי שאחריך נתן השראה למי שאחריו. העיקר הוא שבסוף מי שקורא את הערך ידע יותר. אני מורידה את השלט של העריכה, ומחכה לתגובה שלך, ובינתיים אולי מישהו אחר יתערב ויערוך למשהו שלא דומה למה שאתה ואני כתבנו. טל שחר 12:06, 9 פברואר 2006 (UTC)

מישהו שם למעלה אוהב להרוס לי... כתבתי וערכתי את הערך, סידרתי, הוספתי וכו'... הלכתי לראות סרט וכשחזרתי... המחשב כבוי... :( איך אני שונא שמה שאני עושה נמחק... אני אנסה לשחזר את זה בעוד כמה ימים. לא עכשיו.D_N_A 09:08, 11 פברואר 2006 (UTC)

אל תמהר לשחזר. השאלה כאן היא איך לשפר את הערך, ולא את הגרסה של מי מעדיפים. בסופו של דבר, הגירסה הנוכחית היא תמיד תוצאה של המאמץ המשותף של כל הכותבים. העובדה שטרחת והשקעת בערך הזה (למעשה, יצרת אותו מאפס), תישמר תחת תווית "שינויים אחרונים", ותזקף לזכותך שם. עוזי ו. 23:51, 11 פברואר 2006 (UTC)

התכוונתי ששיפרתי את הערך הנוכחי......D_N_A

יישוב על ידי שינוי ההקשר[עריכת קוד מקור]

הפסקה "יישוב על ידי שינוי ההקשר" מיותרת ואף מטופשת. הערך עצמו לא מובן ואפשר להסביר אותו בדרך יותר ברורה.

אני לא חושב שהיא מטופשת במיוחד. היא מסייעת להמחיש נקודה חשובה - עד כמה הניסוח של השאלה קריטי, ועד כמה ניסוח עמום גורר תוצאות פרדוקסליות או מטופשות לכאורה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:34, 13 אפריל 2006 (UTC)

גם בעיני זו פסקה טפשית. אפשר להוסיף התחכמויות לעילא-ולעילא לכל ערך באנציקלופדיה, אבל קשה לראות דרך שבה הן מועילות למישהו. עוזי ו. 02:08, 14 אפריל 2006 (UTC)

משהו שאינו תרנגולת[עריכת קוד מקור]

תחת הפתרון האבולוציוני כתוב "...ומתוך ביצה של משהו שאינו תרנגולת בקעה תרנגולת". זה ניסוח מבלבל לפחות כמו ה"פרדוקס" שמנסים לפתור. מבחינה אבולוציונית הביצה זהה ליצור שבוקע מתוכה (כשם שילד זהה למבוגר שהוא נהיה אח"כ). ניסוח עדיף... "ומביצה שהטילה חיה שאינה תרנגולת, בקעה תרנגולת" 192.114.175.2 15:28, 14 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

"יישוב לוגי"[עריכת קוד מקור]

הפרדוקס "מיושב" בערך על-ידי דיחלולו המוחלט, כדלקמן:

"עדכון של ההנחות המרכיבות את הפרדוקס יביא לצורה זו:
- כל תרנגולת בקעה מביצה ממנה בוקעת תרנגולת.
- כל ביצה שהוטלה על ידי תרנגולת הוטלה על ידי תרנגולת.
על סמך שתי הנחות אלו לא ניתן לגזור את המסקנה שלפני כל תרנגולת הייתה עוד תרנגולת, כלומר- שתמיד היו תרנגולות וכך נמנעת הסתירה עם ההנחה השלישית."

זו אכן דרך לפרש את הפרדוקס, באופן שמעקר אותו מתוכן. יכולתי גם "לעדכן" את הפרדוקס כך:

- כל תרנגולת בקעה מביצה ממנה בוקעת תרנגולת,
- כל נחש-משקפיים מרכיב משקפיים,

והנה הפרדוקס מיושב ואיננו.

אבל אפשר לפרש גם בדרך הישרה:

- כל תרנגולת בקעה מביצה שהטילה תרנגולת.
- כל ביצה שממנה בוקעת תרנגולת הוטלה על-ידי תרנגולת.

ועכשיו מה? עוזי ו. - שיחה 16:49, 13 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

עכשיו היישוב הלוגי המקורי הוא אמת חסרת כל תוכן, בעוד שהפירוש "בדרך הישרה" שהצגת הוא אמת תאולוגית ושקר מדעי ובכל מקרה הפרדוקס
נפתר. יישוב תאולוגי כבר יש בערך זה, אז למה לבטל את היישוב הלוגי? אפילו אם הוא חסר תוכן, ההנחות שהוא מציג הן אמיתות ברורות 
בהשוואה להנחות המעורפלות המקוריות ולכן הוא בעל ערך כלשהו.
Oznitecki - שיחה 17:27, 14 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

יש לשחק באופן הוגן: לא לפרש את הפרדוקס באופן שמעקר אותו מתוכן, אלא באופן ששומר במידת האפשר על רוחו. הרי בסופו של דבר גם הפרדוקס הזה אינו אלא פרדוקס הערימה בתחפושת. עוזי ו. - שיחה 18:40, 14 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

אם כך אתה טוען שאין טעם ליישב כלל את הפרדוקס בגלל שכל העניין בו הוא עמימותו? Oznitecki - שיחה 12:50, 22 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

יש הבדל בין מה שאני טוען על הפרדוקס (הוא נובע מעמימות בהגדרות ותו לא), לבין מה שצריך להיות בערך. עוזי ו. - שיחה 13:49, 22 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

הבהרה של משפט אשר לדעתי מטעה[עריכת קוד מקור]

המשפט "באיזשהו שלב, קרתה המוטציה שבעקבותיה נוצרה התרנגולת כפי שהיא מוכרת היום, ומתוך ביצה של משהו שאינו תרנגולת בקעה תרנגולת" מטעה. מתוך המשפט אפשר להבין שמדובר על משהו שלקח מעט זמן וזה לא נכון. בעצם, פעם, אב קדמון לתרנגולת הביא צאצאים אשר מהם שרדו אילה אשר מהם יצאו הצאצאים אשר כיום (וכבר לפני אלפי שנים) מטילים ביצים. מדובר על אלפים רבים מאוד של דורות בין האב הקדמון שלא היה תרנגולת, ועד התרנגולת שמטילה ביצים. האב הקדמון לא היה תרנגולת. דומה הדבר לשאלה מתי אבותיך היו קופים? אין לזה תשובה של מתי *בדיוק*. מדובר על תקופות ארוכות של דורות רבים. 212.150.178.201 14:14, 15 במרץ 2017 (IST)[תגובה]

למה הביצה והתרנגולת?[עריכת קוד מקור]

באותה מידה ניתן להגדיר את הפרדוקס על כל בעל חי,ואף צומח.

"כל יצור נוצר מיצור שהוליד אותו"
"העולם לא קדמון"
ממה נהיה היצור הראשון?

אפילו בדוממים יש פרדוקס דומה.

"החומרים היציבים מבחינה כימית/רדיואקטיבית נוצרו מהחומרים המתכלים"
"החומרים המתכלים לא היו בהתחלה,רק מימן"
מאיפוא נוצרו החומרים המתכלים?

איציק - שיחה 10:37, 2 באפריל 2017 (IDT)[תגובה]

משום שזאת הסוגיה האינטואיטיבית והמפורסמת ביותר. ויקידע - שיחה 01:24, 21 במאי 2019 (IDT)[תגובה]