שיחה:פרסית יהודית

אי-דיוקים או שמא התעדכן המחקר ?

א. בפתיח של הערך כתוב 'העדויות הראשונות לקיומה של פרסית-יהודית מופיעות מימי הביניים המוקדמים' - ובפסקה השנייה של סעיף הסטוריה כתוב 'עדויות ראשונות לפרסית היהודית מופיעות החל מהמאה ה-8.'

אצטט (הדגשה שלי) מספרה של תמר עילם גינדין "הטוב הרע והעולם", עמ' 19 -

הטקסטים הקדומים ביותר בפרסית חדשה נכתבו באותיות עבריות על ידי יהודים! מדובר בכתובות סלע במדבר באפגניסטן, שכתבו כנראה סוחרים לפני מותם. טקסט קדום נוסף הוא מכתב של סוחר [...] הכתוב פרסית באותיות עבריות.

ב. בערך, בפסקה הפותחת של סעיף הסטוריה כתוב 'אפשר להסיק מהשפעה זאת של הפרסית על העברית שהייתה גם השפעת גומלין של העברית על הפרסית שדוברה על ידי היהודים בעת העתיקה‏[הפנייה - Thamar E. הGindin. "Judeo-Persian language." Encyclopedia of Jews in the Islamic World], אך אין לכך תיעוד מספק.'

צורת הכתיבה שבה נעשה כאן שימוש מטעה פעמיים, לא ברור לי מהיכן המסקנה מגיעה בדיוק (אפשר ציטוט של המשפט המקורי שאליו מפנה ההפנייה?) ומאיפה ה'אין לכך תיעוד'? שוב אצטט את אותו מקור שהבאתי לעיל - עמ' 146 -

בפרסית יהודית יש מילים עבריות, אבל הפרסית, שהייתה שפת הרוב השולט, שאלה מהעברית מעט מאוד. המילה היחידה שבוודאות נשאלה מעברית היא שמבה (בפרסית אמצעית שמבד) השאולה מהמילה העברית שבת, באותה משמעות.

גם בספר ממנו הבאתי ציטטות יש לפעמים צורך להתאמץ טיפה כדי להבדיל בין שילוב המילים 'פרסית יהודית' במובן - פרסית שנכתבה בעברית (או שלא) על ידי יהודים - לבין - דיאלקט יהודי של השפה הפרסית. פה זה נראה שהדברים הפכו עוד יותר למיש-מש.

46.116.183.12 18:16, 18 בדצמבר 2013 (IST)

שלום, תודה על תשומת הלב וההערות הבונות. ולהערות:

א. ימי הביניים זה שם לתקופה שמתוקפת למאות שונות על ידי חוקרים שונים ובאזורים שונים. הורדתי מהערך את המושג "ימי ביניים מוקדמים" שעלול לבלבל. למען הסר ספק: העדויות הראשונות לפרסית-יהודית הן כתובות מהמאה ה-8 שנמצאו במדבר באפגניסטן.

ב.לגבי זה שייתכן שהיו דיאלקטים של פרסית-יהודית בעת העתיקה אבל אין לכך תיעוד מספק, זה הציטוט המדויק:

Jews first came in contact with Persian-speaking communities in the eighth century B.C.E. The earliest evidence that the Persian language was spoken by Jews occurs in the biblical books of Ezra, Nehemiah, Esther, and Daniel, as well as in the Aramaic “ proto-Esther scroll” found in Qumran. These texts suggest that as early as the Achaemenid period (550–330 B.C.E.), Iranian Jews spoke a language with a substantial Persian component, mostly government terminology, e.g., gizbar (treasurer), dat (law). The Book of Esther even exhibits traces of hyper-literal translation from Old Persian. The existence of Middle Judeo-Persian may be deduced from Bible translations in Pahlavi (Shapira 2001). However, none of these Jewish varieties of Persian is properly documented.

אם תוכל להרחיב את הערך על פי הספר שבידיך - מה טוב. בברכה, Ben tetuan - שיחה 18:31, 18 בדצמבר 2013 (IST)

א. לא על כך הערתי (אין ספק בכך שהמאה השמינית היא בימי הביניים) - שים לב להדגשה של הציטוט שהבאתי שלפיו מדובר בפרסית חדשה בכתיב עברי ולא בפרסית-יהודית.

ב. שוב, לא על כך הערתי. בערך כתבת - "אפשר להסיק מהשפעה זאת של הפרסית על העברית שהייתה גם השפעת גומלין של העברית על הפרסית". הציטוט שהבאתי סותר זאת - גינדין כתבה במפורש (וגם את זה הדגשתי) כי למעט המילה "שבת" לא נלקחו מעברית לפרסית מילים נוספות. לא ברור לי מה הקשר לציטוט שאתה מביא כאן.

לפעמים הצורך הוא לא להרחיב, אלא לתקן טעות. כמו במקרה של 2 הטעויות הנ"ל, אותן אני מביא לידיעתך, לפני שאני משנה בעצמי, מכיוון שאתה עדיין עסוק בעריכה בעצמך.

46.116.183.12 18:45, 18 בדצמבר 2013 (IST)

א. זה לא סותר אחד את השני. אותן כתובות הן גם הטקסט הקדום ביותר בפרסית חדשה וגם הטקסט הקדום ביותר בפרסית-יהודית, שהיא דיאלקט של פרסית חדשה. הנה הצורה שבה גינדין מסבירה את זה:

The earliest documentation of Early Judeo-Persian —and New Persian at that—is a series of rock inscriptions in Hebrew characters in Tang-i Azao, Afghanistan, from 752/53.

ב.נראה לי שבציטוט שהבאת גינדין מתייחסת להשפעות של השפה העברית על השפה הפרסית הכללית (השפה של הרוב הלא-יהודי), ואומרת שההשפעה היחידה הייתה המילה "שבת". היא לא מתייחסת בזה לפרסית-יהודית. Ben tetuan - שיחה 19:02, 18 בדצמבר 2013 (IST)

לגבי א - כמו שאמרתי, גם אצלה קשה לפעמים להבין למה הכוונה, האם לפרסית שנכתבה בעברית (או שלא) על ידי יהודים - או שמא דיאלקט יהודי של השפה הפרסית. למה התכוונה במשפט האחרון שהבאת? לגבי ב - בציטוט שהבאת קודם נכתב ש"מתרגומים של התנ"ך לפהלוי ניתן להסיק את קיומה של פרסית אמצעית יהודית" - לא כתוב כלום לגבי השפעת הגומלין כפי שכתובה בערך. יכול גם להיות שעדיף היה לקחת את כל זה לדף השיחה שלך, אבל נו מילא. על כל פנים סחטיין על הרמת הכפפה עם הערך ובהצלחה. 46.116.183.12 19:38, 18 בדצמבר 2013 (IST)

א. בלא מעט שפות יהודיות, ה"דיאלקט" היהודי מתבטא בלא יותר מזה שהשפה נכתבת בכתב עברי ומהולה במעט מילים עבריות. כך גם אותן כתובות ראשוניות של פרסית יהודית. מספיק שהן נכתבו באלפבית העברי ושיש בהן שתי מילים בעברית כדי להגדיר אותן "פרסית-יהודית". מכל בחינה אחרת הן פרסית חדשה. לכך היא התכוונה כשהיא כתבה (בקטע שהדגשתי בציטוט) שאותן כתובות הן גם הממצא הראשון של "פרסית חדשה" (יהודית או לא-יהודית) וגם הממצא הראשון של "פרסית יהודית".

ב. צודק שהדרך שבה זה מתואר בערך יכולה לבלבל, אני אשכתב בהתאם. בברכה, Ben tetuan - שיחה 19:47, 18 בדצמבר 2013 (IST)

אכן, אבל לא ברור לי כלל האם מדובר אך ורק בתעתיק בעברית או שיש שם באמת מלים בעברית. 46.116.183.12 19:50, 18 בדצמבר 2013 (IST)

על פי מה שהיא כתבה במאמר, בכל אחד מ-2 המכתבים העתיקים שנמצאו בפרסית-יהודית יש רק "מילה אחת או שתיים" ששאולות מעברית. זה לא מפריע להגדיר אותם כפרסית-יהודית מעצם זה שהם נכתבו באלפבית עברי. Ben tetuan - שיחה 19:55, 18 בדצמבר 2013 (IST)

סגור. מעניין לדעת מה הן המילים. 46.116.183.12 20:06, 18 בדצמבר 2013 (IST)

התשובה מופיעה בערך על "פרסית יהודית" באינצקלופדיה אירניקה שהוספתי לקישורים החיצוניים. שתי המילים העבריות במכתבים הן: רב וחמור. שילוב מעניין. Ben tetuan - שיחה 20:33, 18 בדצמבר 2013 (IST)