שיחה:פרעות קישינב

אני מעתיקה לכאן הערה שנכתבה בקומונה בתפוז

יש התנגשות קלה בשני ערכים.

שימו לב לערך היא"ס:

כתוב שהוא נוצר ב- 1887.

מצד שני, בערך פרעות קישינב(שהתרחשו ב- 1903), כתוב בסוף הערך:

"אך לאחר פרעות קישינב הבינו יהודי ארצות הברית כי הם חייבים לסייע לאחיהם יהודי רוסיה, וכתוצאה מכך נוסד ארגון היאס"

אבל כמו שאמרתי(כך רשום בויקי), הארגון הזה הוקם ב- 1887.

מה נכון? רחל 09:13, 26 מאי 2006 (IDT)

ע"פ עמודים 10-11 במסמך הPDF הזה [1] HIAS הוא איחוד של שני ארגונים אחד שנולד ב1889 ואחד שנולד ב1902 שניהם התאחדו ב1909. אני לא חושב שיש סיבה לפקפק באמינות המסמך. --איש המרק 12:12, 27 מאי 2006 (IDT)

ערכתי את היא"ס, בערך הזה צריך להשמיט את כל הפיסקה על האמריקאים? --איש המרק 12:35, 27 מאי 2006 (IDT)

תודה, אני חושבת שיש להשמיט רק את המשפט האחרון. רחל 16:58, 27 מאי 2006 (IDT)

הערה בנושא אחר:--יותם מנור - שיחה 19:51, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

"פוגרום זה שיכנע את בנימין זאב הרצל להציע בקונגרס הציוני השישי את תוכנית אוגנדה כפתרון למצוקת יהודי רוסיה."

זוהי חכמה מקובלת כביכול, אך עיון קצר בעיונים מעמיקים שבוצעו בכל פרשיית אוגנדה, מראה כי הסיבות לקבלת ההחלטה על משלחת בדיקה ליישוב אוגנדה ביהודים הינן אחרות לגמרי - בראשן שיתוף פעולה ראשון מסוגו עם מעצמת-על באותה תקופה (בריטניה), אשר לראשונה - א. הכירה בקיומה של 'בעיית היהודים' והציעה פתרון לבעייה. ב. ראתה בקונגרס הציוני גוף מייצג לעם היהודים מול בעייה זו. בתקופה זו כמובן שהקונגרס הציוני לא יכל שלא לקבל הצעה זו - ולחזור עם המסקנה שישוב היהודים באוגנדה אינו אפשרי כפי שתוכנן מההתחלה.

כמו כן, ידוע כי התוכנית הוצעה להנהגת התנועה הציונית ובראשם הרצל והתקבלה על ידם כ5 חודשים לפני הפרעות עצמם, עוד במהלך 1902, כך שבפירוש לא ניתן לקשור בין האירועים. מדובר בטעות היסטורית החוזרת על עצמה כל פעם מחדש, ממטעמי בורות במקרה הטוב או מטעמים פוליטיים במקרים אחרים.

אני מציע להחליף שורה זו בשורה כגון:

"מקובל כיום לחשוב כי פוגרום זה הוא ששיכנע את בנימין זאב הרצל להציע בקונגרס הציוני השישי את תוכנית אוגנדה כפתרון למצוקת יהודי רוסיה, אך זוהי טעות נפוצה."

להוריד את השורה לחלוטין (במיוחד לאור העובדה שתיקון הערך על תוכנית אוגנדה עצמה עשוי להתארך) הנה פשרה ראוייה בעיני.

להרחבה ראו: - ישעיהו פרידמן, "אוגאנדה שימשה להרצל תכסיס לגיוס בריטניה לרעיון הציוני", האומה – 42 (159) [2005], עמ` 86-81.

- "הקונגרס הציוני שמע ברגשי תודה עמוקה מפי ראשו את ההודעה של הממשלה האנגלית, האומרת לתת לעם היהודי את היכולת ליסד ממלכה אוטונומית במזרח אפריקה [...] אך בעת ובעונה אחת הקונגרס מודה כי [הצעה זו] איננה פתרון כל [דגש במקור] שאלת היהודים, ואת הפתרון ההוא הוא רואה עתה, כמו קודם, ביסודבית לאומי מוכר במשפט העמים בארץ ישראל [...] ההודעה ההומנית של הממשלה האנגלית דורשת התבוננות [...] עד כמה היא מתאימה [...] הקונגרס מביע את התקווה כי באי כוח עם אנגליה הגדול [...] יראו לנו את עזרתם הכבירה להוציא אל הפועל את מטרתנו העיקרית והיסודית – `בריאת מקלט לאומי בארץ ישראל` ". נוסח החלטת הקונגרס הציוני ה-6 בדבר תוכנית אוגנדה, מופיע אצל מיכאל היימן [עורך], הפרוטוקולים של הועד הפועל הציוני – פולמוס אוגנדה: חלק שני, אוניברסיטת ת"א והספריה הציונית, 1977, עמ` 289-288.

בברכה ולהתייחסות השותפים לעריכה, יותם מנור

שלום יותם,

בוויקיפדיה אנחנו משקפים את ההיסטוריה, כפי שהיא מקובלת בספרי ההיסטוריה. אתה טוען שהשורה הנדונה מבטאת שגיאה נפוצה - אם כך עליך ההוכחה שזו שגיאה. לפי הידוע לי תוכנית אוגנדה הבריטית נדחתה על הסף על ידי הרצל, אך לאחר הפוגרום (הראשון) החליט הרצל שלא ניתן לחכות עד שיפתחו שערי ארץ ישראל וצריך למצוא פיתרון הצלה ליהודי רוסיה ורומניה. לאחר התקוממות נציגי מזרח אירופה עם יעקב ברנשטיין-כהן ואוסישקין בראשם ניסו להגיע לפשרה עם ההצעה לוועדת בדיקה. בהמשך הנושא הפך לשערוריה ויהודים הפגינו נגד התוכנית עד שבוטלה בקונגרס של 1905. אם אתה מכיר היסטוריה אלטרנטיבית, הצג אותה עם מקורותיה. בברכה. ליש - שיחה 22:42, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

שלום רב, ראשית, אני אתנצל ואציין כי נפלה טעות בדברי - תוכנית אוגנדה הוצעה להרצל ע'י ג'וזף צ'מברליין במהלך מאי 1903, שזה כמובן חודש לאחר תחילת הפרעות. עם זאת, יצויין כי הרעיון נהגה ע'י צ'מברליין עוד בינואר באותה שנה, וכמו כן, במהלך חודש מאי הפרעות לא הגיעו לתודעה הציבורית היהודית העולמית. כך שקשה ליצור קשר של סיבה-מסובב בין האירועים אף מבחינת הזמנים בלבד.

שנית, כאמור, "ישעיהו פרידמן, "הרצל ופולמוס אוגנדה", עיונים בתקומת ישראל – כרך 4 [1994], עמ` 175-203". פרופ' ישעיהו פרידמן הינו מרצה להיסטוריה באוניברסיטת בן-גוריון, ופרסם ספרים ומאמרים רבים אודות עם ישראל והציונות בעת החדשה. כמו כן, צירפתי קטע מתוך החלטת הקונגרס שמראה בפירוש את המקום ממנה מתקבלת ההחלטה על התוכנית.

אוסיף הדגמה נוספת, מתוך מאמרו של פרידמן "הרצל ופולמוס אוגנדה, וספציפית, מתוך התכתבות בין הרצל וליאופולד גרינברג, עורך הג'ואיש וורלד והג'ואיש כרוניקל בלונדון ודוברו של הרצל כלפי משרד החוץ הבריטי. כמצוין בהמשך, המכתבים נכתבו כחלק מההחלטה לקבל את התוכנית, ולפני הצגתה בקונגרס הציוני:

גרינברג אל הרצל, 7 ביוני 1903, אצ"מ H VIII/292a:

"נראה לי שבמהותה אין למזרח אפריקה ערך רב. היא לא תהווה מקור משיכה רב לבני-עמנו, שכן אין לנו לגביה חזקה מוסרית או היסטורית. ואולם, ערכה הפוליטי של הצעת צ'מברליין אדיר אם ננצלה במלואה (הדגשות במקור). עלי להדגיש כי תנאי הכרחי לכך הוא שההסכם שנחתום עם ממשלת בריטניה תהיה בו הצהרה מפורשת על רצונה לעזור לעמנו ... לכך יהיה ערך עצום עבורך... . זו תהיה הפעם הראשונה בתולדות הגלות היהודית שיכירו בנו לא כבקהילה מקומית ... אלא הכרה בנו כעם ... עם מסמך כזה בידך תוכל להופיע בחודש אוגוסט בפני הקונגרס ולרתק את ציריו. אנו נוכל לדחות את מזרח אפריקה, אך בינתיים נשיג מידי ממשלת בריטניה הכרה שאין ממנה נסיגה; שום ראש ממשלה בריטי לא יוכל עוד לחזור בו. כל מהלך יצטרך להיפתח בנקודת המוצא - ההכרה בנו כאומה. כאשר יתברר שמזרח אפריקה אינה מתאימה לנו, יעלו הצעות נוספות, וכך תיסלל הדרך לארץ ישראל, בהדרגה אך בבטחה"

ובתגובה: הרצל אל גרינברג, 11 ביוני 1903, אצ"מ HB 57:

"אני מסכים אתך לחלוטין שהעניין העיקרי הוא להשיג [מבריטניה] הכרה בנו כאומה. מסיבה זו הדגשתי בטיוטת הצ'רטר שלי את ההיבט המדיני ולא הכספי. אם נצליח לשתול לגוף הפרויקט שלנו את המרכיב של הכרה בנו כאומה, נוכל להפיק מכך תועלת ברורה, כלומר בניית חברת התיישבות עבור העם היהודי."

כל אלו מראים בפירוש כי המניעים לתוכנית אוגנדה אינם רלוונטיים לדיון אודות פרעות קישינב - כלומר רלוונטיים פוליטית, אך לא רלוונטים היסטורית והיסטוריוגרפית.

ובנוסף, בחינה קצרה של הערך תוכנית אוגנדה, מראה את המידע שהצגתי עכשיו, בהתבסס על אותם מקורות - ומסודר ומנוסח כהלכה.

בברכה, --יותם מנור - שיחה 00:33, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

לא מצאתי שום סתירה בין מה שכתבת כאן ובין המשפט הנדון. זה שהיו מניעים נוספים לקבלת תוכנית אוגנדה אינו אומר שהמניעים האלה היו בלעדיים. אינני זוכר עכשיו היכן, אך קראתי ציטוט של הרצל אשר התבטא בנושא וטען שלא ניתן לחכות לארץ ישראל כי המצב במזרח אירופה הוא מצב חירום. זו גם העמדה (גם אתה כותב זאת) המקובלת על הזרם המרכזי של ההיסטוריוגרפיה העוסקת בנושא. להסיק מסקנות שונות על סמך התכתבות שאינה קובעת מסמרות (באף מקום בהתכתבות שהבאת לא נאמר "זה המניע הבלעדי" וגם לא "זה המניע העיקרי") הוא מחקר מקורי שלא מקובל בוויקיפדיה ולדעתי גם לא נכון. בברכה. ליש - שיחה 06:14, 12 בספטמבר 2008 (IDT)