שיחה:פרשת דווימה

תבנית שכתוב

לא יכולה להתווסף על בסיס ססמאות. יש לתת סימוכין בדף השיחה להטיות ומקורות מפוקפקים לכאורה, ולא היא תוסר שוב. חצי חציל 00:14, 28 במאי 2017 (IDT) חצי חציל 00:14, 28 במאי 2017 (IDT)

ערך מפוקפק המסתמך על מקורות מ"ההיסטוריונים החדשים" בלבד, שנראה כמו שתורגם מאיזה מקום לא ברור. להעיף. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:15, 28 במאי 2017 (IDT)

בני מוריס הוא אחד מההיסטוריונים המוערכים בעולם. כאמור, צוק תוכן למילים הריקות "מפוקפק" ו"מוטה" או שתשוחזר שוב. חצי חציל 00:17, 28 במאי 2017 (IDT)

חה. תשחזר ותשוחזר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:18, 28 במאי 2017 (IDT)

Tomtom, חוסר האונים שאתה מפגין מול הדיסוננס הקוגניטיבי שאתה לוקה בו למקרא הערך מכמיר לב ממש, ואני אומר זאת ללא טיפת ציניות. לתפיסתך (אני מניח) צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם, והוא היחיד בהיסטוריה הצבאית שלא ביצע פשעי מלחמה מעולם. והנה, מונח לפניך להכעיס ערך אנציקלופדי ממוסמך ומגובה במקורות, שבא ומטיח בפרצופך את ההפך. אינך מצליח ליישב את הסתירה ולכן אתה ממהר ולדחוק אותה לפינת ה"בלתי ייתכן" - הערך מוטה ומפוקפק. מה לעשות, שהדחקה זו לא תצלח לך. ה"מקום הלא ברור" ממנו תורגם הערך הוא ויקיפדיה. זה כתוב במפורש בגרסאות הקודמות. אם לדעתך ויקיפדיה הוא מקור מפוקפק שאין לסמוך עליו - אני מציע לך לפרוש בזה הרגע מעריכה כאן, הרי כל האג'נדה שלנו מתבססת על כך שאנו אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה. אפשרות אחרת היא שאתה מנסה לטעון שהמקורות עליהם מתבסס הערך אינם מהימנים. במקרה כזה תצטרך לתת ראיות חזקות יותר מתחושת בטן - אנא, פרוש לך לחדרך לשלוש-ארבע שנים, ערוך מחקר צולב בו אתה מנסה לקעקע את מחקרו של מוריס (שנערך לפני 30 שנה ומעולם לא עורער מאז, אגב, אבל שיהיה בהצלחה). אולי תגלה שהוא פברק את העדויות של יגאל אלון? המציא את הודאתו של מפקד המחלקה? בדה מליבו את החקירה של בן גוריון? אני בטוח שמחקר כזה יעשיר מאד את הערך ואשמח לקרוא אותו בשקיקה. עד אז, יישב עם עצמך את סתירות תפישת המציאות שלך, ואל תוסיף לערכים תבניות שכתוב שהנן משאלות לב ותו לא, ולמותר לציין שהן בגדר השחתה. תודה. חצי חציל 09:29, 28 במאי 2017 (IDT)

אני מסכימה עם חצי חציל על העניין העקרוני. אי אפשר ללכת ולפזר בערכים תבניות שכתוב על בסיס הנימוק הזה בלי לדון בדף השיחה. אם לדעתך יש בערך הזה בעיה שורשית, דון בדף השיחה, פתח הצבעת מחלוקת או הצבעת מחיקה, והנח תבניות "דרוש מקור" במקומות הרלוונטיים. בשיטה הזו כל אחד יוכל להניח תבנית כזו על הערכים שאינם מוצאים חן בעיניו, ובייחוד ערכים עם אוריינטציה פוליטית. לא יהיה לדבר סוף. • צִבְיָה • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ז 14:11, 30 במאי 2017 (IDT)

רשמתי בתבנית ובדף השיחה בדיוק מה הבעיה. ערך שכולו תרגמת על סמך מקורות רק של היסטוריונים חדשים הוא ערך מפוקפק. לא צריך לדון בזה לזרא. מציע לתת למרדכי שפר לכתוב ערך על כיפת ברזל. נא לשחזר את העריכה הכוחנית של מפעילת המערכת בטענת השווא של גרסה יציבה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:12, 30 במאי 2017 (IDT)

אנא מצא לי את מדיניות ויקיפדיה האוסרת להשתמש במקורות של היסטוריונים מסוימים לפי קבוצה. • צִבְיָה • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ז 14:16, 30 במאי 2017 (IDT)

מבלי להיכנס לדיון או לויכוח על תבניות ועל גרסאות יציבות (כי זה לא העיקר), דעתי היא: ככל שנושא הערך יותר שנוי במחלוקת - כך הוא צריך להיות מגובה ביותר מקורות. והמקורות צריכים להיות איכותיים, מהימנים, בלתי תלויים, ניתנים לאימות, ומרובים ככל הניתן. בהנחה, כמובן, שברצוננו לכתוב אנציקלופדיה אמינה, מקצועית וניטראלית. לפיכך, דרישתו של Tomtom‏ לשכתוב הערך = הוספת מקורות - היא דרישה לגיטימית לחלוטין. יוניון ג'ק - שיחה 14:48, 30 במאי 2017 (IDT)

ראשית, תבנית השכתוב לא דיברה על הוספת מקורות אלא "ערך מוטה ומפוקפק". שנית, 14 מקורות בערך של שלוש פסקאות, לא נראה לך מספק? חצי חציל 14:57, 30 במאי 2017 (IDT)

בערך יש מקורות. הטענה של טומטום על האמינות המחקר של ההיסטוריונים שכתבו את המקורות הללו. עם כל הכבוד לדעתו של טומטום, הוא לא יכול בהינף יד לעשות דה-לגיטימציה להיסטוריונים מסוימים בויקיפדיה רק כי הוא חושב כך. מחר ויקיפד עם אג'נדה שמאל-מדינית ישים תבניות דומות בערכים הקשורים לימין בטענה שההיסטוריונים הללו לדעתו לא לגיטימיים. הפתרון הוא לכתוב פסקת ביקורת, או להביא מקורות סותרים. אך המקורות שהובאו הם לגיטימיים. הם מופיעים בהערות שוליים, הקורא יכול להחליט אם הוא מאמין למקור או לא. יתירה מזאת, הערך לא מצטט את המקורות כעובדות, אלא מפרט מי אומר מה. אם טומטום מעוניין, הוא מוזמן לפתוח דיון עקרוני במזנון על שימוש במקורות של היסטוריונים כאלה או אחרים. ספק אם יש לו כוח לזה.

במידה ותהיה הסכמה בערך לכך שהמקורות המופיעים מציגים רק צד אחד, אפשר בהחלט להוסיף לערך תבנית שכתוב שתתריע על כך שהערך מוטה. אבל זאת רק לאחר דיון בדף השיחה, לא הוספת תבנית כלאחר יד. • צִבְיָה • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ז 15:12, 30 במאי 2017 (IDT)

המקור העיקרי הוא בני מוריס, שהוא לא רק ההיסטוריון המוביל בתחום אלא אפילו ציוני. אני מניח שלא קיים כלל מקור טוב יותר ממנו. ללא קשר, הערך זקוק למעט להגהה. AddMore-III - שיחה 15:52, 30 במאי 2017 (IDT)

אכן, אין לשים את מוריס באותה קבוצה יחד עם אילן פפה. המושג "ההיסטוריונים החדשים" כבר מזמן לא רלונטי. בזמן שפפה ואחרים נחשבים היסטוריונים אנטי ציוניים, והדבר מתבטא היטב בבחירת העדויות שלהם (זיכרונות בעל-פה) ובטרמינולוגיה בה הם משתמשים, בני מוריס הפך להיות לב לבו של המיינסטרים, ולא בגלל שהוא עצמו השתנה, אלא בגלל שהמיינסטרים השתנה - לאחר פרסום ספרו הראשון של מוריס. הוא נחשב בישראל (וגם בעולם) לסמכות עליונה בתחום הזה ולכן גם מצוטט רבות אצל היסטוריונים אחרים. יואב גלבר, בספרו "קוממיות ונכבה" (2004), מתייחס רבות לנתונים שהופיעו ב"לידתה של בעיית הפליטים", ואילו מוריס עצמו מתיחס ומצטט בספרו "1948" מתוך ספרו של גלבר. עם זאת, ספרו הראשון של מוריס יצא בסוף שנות ה-80. לצערי, לא קראתי אותו עד היום, אבל את "1948" כן קראתי והוא נכתב מתוך ראייה כוללת יותר של המלחמה. אני מצר על כך שכל מראי המקום לספרים הללו מופיעים באנגלית, למרות שיצאו גם בעברית. גם הקישורים לעמודים בספר אינם מוצגים כשלוחצים על הקישור ולכן אין אפשרות לגשת למקור. שמו של הספר של פפה, "הטיהור האתני של פלסטין" (באנגלית), מסכם את הגישה שלו בנושא. אני מקוה מאד שמראי המקום בספרים אכן נבדקו והערות השוליים לא הועתקו סתם. Liad Malone - שיחה 16:36, 30 במאי 2017 (IDT)

אתה צודק, עדיף מקורות בעברית כשאפשר. אוסיף כמה לכשהערך ייפתח שוב, ואפשר גם לבקש מכותב הערך שיטרח ויעשה זאת בעצמו. עדיין אין קשר בין זה לבין תבנית שכתוב. בינתיים, הנה קישור בעברית לראיון מהתקופה בה "חזר בתשובה" בו הוא מתייחס לטבח דווימה כאחד מחמשת החמורים במלחמה. חצי חציל 16:55, 30 במאי 2017 (IDT)

בספר "1948" (עמ' 362), שיצא ב-2010, כשש שנים לאחר הראיון הזה עם ארי שביט, מוריס מפרט עדויות שונות על האירוע הזה, והוא בכלל לא מעריך שם בעצמו את מספר ההרוגים. הוא מספר על הוצאה להורג של "כמה עשרות כפריים", מצטט את דברי הקצין שהגיע לכפר כעבור יום או יומיים ("80 עד מאה ערבים"), ומספר שאיסר בארי סיכם בחקירה שכ-80 נהרגו במהלך הקרב ועוד 22 אחר כך. והנה התיחסותו למספרים התלת-ספרתיים: "דוחות ערביים, שהגיעו לידי משקיפי האו"ם, הגזימו ונקבו '500' ואף ב'1000' הרוגים". חוקרי האו"ם לא יכלו למצוא הוכחות לטבח (אף שנטו להאמין לכפריים ששרדו והגיעו לחברון, שם סיפרו על מעשי הזוועה)". Liad Malone - שיחה 17:31, 30 במאי 2017 (IDT)

למי שמעונין להצליב בין המקורות: יואב גלבר עוסק באירוע בספרו "קוממיות ונכבה" (2004), עמ' 349-348. Liad Malone - שיחה 18:14, 30 במאי 2017 (IDT)

כפילות של מידע

כחלק בלתי נפרד מהתרגמת בערך הזה, יש כרגע כפילות של עדותו של מוח'תאר הכפר. היא מופיעה גם בפסקה על פי בני מוריס וגם בפסקה נפרדת. צריך לסדר את זה. Liad Malone - שיחה 10:46, 1 ביוני 2017 (IDT)

תאריך כיבוש הכפר

בפתיח של הערך כתוב שהכפר נכבש ב-28 באוקטובר, ככל הנראה בהתאם לערך באנגלית שממנו זה תורגם. אבל ב-"1948" של בני מוריס כתוב: "ב-29 באוקטובר תקף גדוד 89 את הכפר השכן דואימה", וכך גם בכתבה של יאיר אורון. מהו התאריך הנכון? Liad Malone - שיחה 11:22, 1 ביוני 2017 (IDT)

אבדוק אחה"צ מה כתוב ב"לידתה" חצי חציל 11:28, 1 ביוני 2017 (IDT)
גם 29. תיקנתי. חצי חציל 19:25, 1 ביוני 2017 (IDT)

תבנית עריכה

Liadmalone, תודה על השיפורים שהכנסת בערך. האם לדעתך ניתן להוריד את תבנית העריכה שהנחתי? או שעדיין יש בה צורך. חצי חציל 15:49, 1 ביוני 2017 (IDT)

אני חושב שמהתרגמת די נפטרנו. אבל כדאי מאד להשקיע עוד קצת מאמץ ולבדוק מה שניתן במקורות שהובאו מהערך באנגלית. מה בדיוק כתוב בקישור להצהרה של המוח'תאר, מי זה ההיסטוריון (?) הערבי שמעריך "בין 100 ל-200", וכו'. Liad Malone - שיחה 16:20, 1 ביוני 2017 (IDT)

את הקישור להצהרה של המוח'תאר קראתי כשערכתי את הפסקה הרלוונטית, מוזמן לקרוא גם - זה די קצר. ההיסטוריון הפלסטיני קיבל תואר דוקטור מאוניברסיטה פריזאית. חצי חציל 19:22, 1 ביוני 2017 (IDT)

למה צה"ל

אשמח לדעת מדוע כתוב צה"ל ולא ספציפית חטיבה שמונה של חיל השריון בפיקוד כך וכך. הלא הגוף צה"ל לא היה קיים אז. לא הייתה ישראל. איילת דב - שיחה 11:08, 28 באוקטובר 2019 (IST)

מדינת ישראל קמה במאי 1948 ובסוף אותו חודש קם גם צה"ל. האירוע בדווימה התרחש בסוף אוקטובר. Liad Malone - שיחה 11:33, 28 באוקטובר 2019 (IST)

רק מחזק את שאלתי: מדוע לא מצויינת כולל קישור והרחבה חטיבה או מפקד איילת דב - שיחה 07:19, 23 באפריל 2021 (IDT)

המידע על גדוד 89 של חטיבה 8 הופיע בפתיח של הערך, שיפרתי את הניסוח של הפתיח. המפקדים המעורבים מוזכרים בגוף הערך, ודי בכך. דוד שי - שיחה 08:42, 23 באפריל 2021 (IDT)