שיחה:פרשת הדריסה באום אל-חיראן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אם לא מדובר בפיגוע דריסה אז השם לא מתאים. BAswim - שיחה 18:07, 23 בפברואר 2017 (IST)

הפתיח אינו עומד לצד העובדות. BAswim - שיחה 18:07, 23 בפברואר 2017 (IST)
אני מסכימה, אני גם חושבת שהערך הזה הוא כפילות למידע המופיע בערך אום אל-חיראן#פינוי אום אל-חיראן, הגודל די זהה. למה צריך לתחזק שני ערכים? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:29, 23 בפברואר 2017 (IST)
אני מציעה את השם אירוע הדריסה באום אל-חיראן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:30, 23 בפברואר 2017 (IST)
אפשר גם מחדל הפינוי באום אל-חיראן. לפי העדויות מהיום בערוצי החדשות, לא הייתה הכנה ראויה לפינוי, בכל הדרגים ובעיקר בדרג הגבוה של המשטרה. אח"כ, בדיווח מהשטח של שוטרים, הם שיקרו לממונים עליהם וככה האירוע הפך "לפיגוע דריסה" ורצח בכוונה תחילה. המחדל קדם לדריסה או אפילו הוביל לדריסה. BAswim - שיחה 21:24, 23 בפברואר 2017 (IST)
על פי הפרסומים של היומיים האחרונים, אתה כנראה צודק והשם לא מתאים. למרות זאת, מציע לחכות שבועיים לפרסום הדו"ח הסופי והרשמי ולא למהר לשנות על סמך חלקי מידע. Eladti - שיחה 21:40, 23 בפברואר 2017 (IST)
אתה צודק. BAswim - שיחה 21:49, 23 בפברואר 2017 (IST)

"פרשת הדריסה באום אל-חיראן" איננו שם הולם לערך זה. כן, זה התרחש באום אל-חיראן, וכן, זו "פרשה", אבל מה שהופך אותה לפרשה הוא לא הדריסה, אלא הירי בדורס והצהרותיהם (השגויות? השקריות? המתלהמות?) של המפכ"ל ושר המשטרה. יוניון ג'ק - שיחה 10:31, 3 במרץ 2017 (IST)

השם המתאים ביותר לסיפור הזה הוא: "מחדל הפינוי באום אל-חיראן". מדובר במחדל קשה של משטרת ישראל בהתארגנות ובביצוע של פינוי אום אל חיראן, מחדל שהוביל בסופו של דבר להריגת אדם חף מפשע וכתוצאה מזה דריסתו של שוטר ומותו. בשטח הושאר הפצוע לדמם אל מותו, ללא טיפול כלל, במשך דקות רבות וללא נסיון הצלה הכרחי כמו טיפול על ידי חובש ופינוי מידי באמבולנס לבית החולים. שרשרת של אירועים קשים ומיותרים. בסיום האירועים הייתה הסתה פוליטית, ודיווח שיקרי מצד משטרת ישראל על "רוצח" מדעא"ש, דבר שלא היה כלל. כל אלה הגבירו וליבו את להבות השינאה בין הפלגים והעמים השונים במדינה. BAswim - שיחה 11:29, 3 במרץ 2017 (IST)
אני חושב שהמילה "מחדל" מנוגדת למדיניות ויקיפדיה אודות ניטראליות. לא חושב שיש בכלל ערכים ששמותיהם מתחילים ב"מחדל". לא מתפקידנו לקבוע שאירוע/פרשה/תקרית - חמורים ככל שיהיו - הם מחדל. יוניון ג'ק - שיחה 11:41, 3 במרץ 2017 (IST)
מקובל עלי שהמילה מחדל אינה מתאימה לויקיפדיה, למרות שזה בדיוק מה שקרה בפועל ובגלל השתלשלות האירועים והנסיבות, העיתונות שלה כלי חשוב במתן שם בקרב דעת הקהל, לא העניקה לפרשה את השם הראוי. נוסף לכך ברור שהמילה "דריסה" חייבת לעוף מהשם, כי הדריסה הייתה רק תוצאה עצובה מאוד של משהו גדול יותר. פרשה בהחלט מתאים יותר מאירוע ותקרית כי מדובר היה במשהו שהתגלגל והתמשך לתקופה ודרש בדיקות וברורים רבים. BAswim - שיחה 12:20, 3 במרץ 2017 (IST)
אז מה דעתכם על פרשת הפינוי מאום אל-חיראן? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:27, 3 במרץ 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד BAswim - שיחה 12:33, 3 במרץ 2017 (IST)
לא נראה לי. ובכל מקרה אני מציע גם בסוגיה הזו לחכות עד שנדע יותר. emanשיחה 15:00, 3 במרץ 2017 (IST)
כמו עמנואל. כרגע המוקד ודאי בדריסה, לא בפינוי. נרו יאירשיחה • ה' באדר ה'תשע"ז • 15:08, 3 במרץ 2017 (IST)
המוקד הוא כמובן בירי ביעקוב אבו אל-קיעאן, ובעתיד אולי יתברר שגם בהוצאתו להורג ללא משפט ע"י דימום למוות. אבל אכן, לא בפינוי עצמו. emanשיחה 17:10, 3 במרץ 2017 (IST)

חשיבות?[עריכת קוד מקור]

אינני שסבור שלתקרית זו יש חשיבות אנציקלופדית. האם לתקרית יש השלכות היסטוריות? מדיניות? ביטחוניות? פוליטיות? ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא עיתון. יוניון ג'ק - שיחה 02:18, 24 בפברואר 2017 (IST)

חשיבות?? ברור! שמפכ"ל משטרה ושר בממשלה (שיקרו) הטעו את הציבור זה נראה לך תקין ודבר שקורה כל יום?? יתכן והם יאלצו להתפטר ולעשות בדק בית וזה עלול להשליך היסטורית על מערך המשטרה. המשך הצבת תבניות אלו היא פשוט זילזול מוחלט באינטלגנציה של אנשים. בברכה: eli - שיחה 02:25, 24 בפברואר 2017 (IST)
פוליטיקאי שיקר לציבור. לא קורה כל יום...? יוניון ג'ק - שיחה 02:33, 24 בפברואר 2017 (IST)
Face-smile.svg מפכ"ל הוא פוליטקאי? זה שארדן שיקר זה לגמרי מסתבר לי, אבל זה שאלשיך פינטז על פיגוע מבחינתי בכל אופן זה לא דבר שמתקבל על הדעת. בברכה: eli - שיחה 02:40, 24 בפברואר 2017 (IST)
אני שמח שהצלחתי לפחות להעלות חיוך על פניך... אבל ברצינות: בהיעדר השלכות לתקרית (ציבוריות, פוליטיות וכד') - אין לאירוע חשיבות אנציקלופדית. ונכון לעכשיו - אין כאלו, וספק רב אם יהיו (ארדן באמת יפטר את אלשיך כי שיקר? הרי ארדן אמר בדיוק את מה שאלשיך אמר...). כמו כל אירוע חדשותי אחר - היום הסיפור הזה נמצא בעיתונים, מחר יעטפו עם העיתונים האלו דגים. יוניון ג'ק - שיחה 02:54, 24 בפברואר 2017 (IST)
אני חושב שראיתי (ynet אולי?) שהולכת לקום ועדת חקירה ממלכתית. אם זה יקרה הרי שזה חשוב. חושב שיש לחכות לתוצאות. בברכה: eli - שיחה 03:56, 24 בפברואר 2017 (IST)
בעיניי החשיבות האנציקלופדית ברורה. מדובר בפרשה שהעסיקה ועוד תעסיק את התקשורת ואת השיח הציבורי. Lostam - שיחה 07:17, 24 בפברואר 2017 (IST)
אלי גודין, מסכים. אם תקום ועדת חקירה ממלכתית - הרי שזה חשוב. אם. יוניון ג'ק - שיחה 10:11, 24 בפברואר 2017 (IST)
גם ללא ועדת חקירה ברור שיש חשיבות לערך זה. הדינמיקה ההזויה של ה-"אירוע" מוכיחה את חשיבותו. התחיל כפיגוע לאומני, אח"כ פיגוע התאבדות, אח"כ תאונה, כוח מזויין ומיותר של המשטרה לעומת פינוי עמונה, אלימות משטרה ואחריותה לתוצאות ועכשיו כניראה מחדל אירגוני של משטרת ישראל טרום הפינוי. שקרים שקרים ועוד שקרים בכל הדרגים ובכל השלבים. BAswim - שיחה 11:32, 24 בפברואר 2017 (IST)
אין ערך "פינוי עמונה" - זו בסך הכל הפניה. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 24 בפברואר 2017 (IST)

אלי גודין, לגבי ועדת חקירה ממלכתית: מליאת הכנסת דחתה את ההצעה להקמת ועדת חקירה לבדיקת אירועי אום אל-חיראן. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 24 בפברואר 2017 (IST)

בכנות יוניון ג'ק, איני מבינה את תבנית החשיבות הזאת, אחת הפרשות החמורות שאירעו במדינת ישראל, פישול רציני של מפכ"ל ושר, ניהול כושל של מבצע שהביא למותם של שני אזרחים. עוד ידובר בהם רבות. אני תהיתי למעלה אם יש מקום לערך נפרד בנוסף על מה שכתבו בערך אום אל-חיראן. אבל בין זה לבין הנחת תבנית חשיבות רחוקה הדרך. גם בערך רוק האקר לאחר שהוצע איחוד הנחת תבנית חשיבות. אני לא מבינה את השיטה הזאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:47, 24 בפברואר 2017 (IST)
מסכים עם Hanay. BAswim - שיחה 16:26, 24 בפברואר 2017 (IST)
כדאי להסיר את התבנית בהקדם, כי היא לא מביאה לנו כבוד רב. מיותר לציין שאין תבנית כזו בערך המקביל בוויקי האנגלית. אגסי - שיחה 15:41, 25 בפברואר 2017 (IST)
תומכת בחשיבות הערך. אומנם רק זה עתה התבהר שיש כאן פאשלה של המשטרה, אך ברור לחלוטין כבר בשלב מוקדם זה שזה יצר שיח ציבורי חשוב על יחסי משטרה-בדואים וערבים ואיך מציגים ערבים בתקשורת וכדומה. --Midrashah - שיחה 01:03, 26 בפברואר 2017 (IST)
יוניון ג'ק, הערך לא יימחק בעקבות דיון החשיבות שפתחת, בינתיים בגלל קיומו של ערך זה, מוסר תוכן מהערך אום אל-חיראן בטענה שהערך הזה קיים. תבנית החשיבות הזאת, לא עושה כבוד לוויקיפדיה העברית, אודה לך אם תסיר את התבנית, בלי לחכות להשלמת השבוע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:10, 26 בפברואר 2017 (IST)
אני חושב שמוטב להמתין עד לסיומו של השבוע, ורק אז להסיר את התבנית. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 26 בפברואר 2017 (IST)
אני תומך בדעה כי אין חשיבות לערך. מדובר בתקלה שגבתה חיי שני בני אדם, אבל בכל מקרה לא עובר את סף החשיבות כאן. בינתיים יש כאן רק חקירה של מח"ש. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:31, 26 בפברואר 2017 (IST)
אני מצטרף לתומכים בחשיבות הערך, מהנימוקים שציינה חנה למעלה. יואב ר. - שיחה 12:46, 26 בפברואר 2017 (IST)
לדעתי המקום לאזכור הוא בערך על הכפר, ולא דווקא בערך נפרד. ‏Lionster‏ • שיחה 12:49, 26 בפברואר 2017 (IST)
האירוע עצמו בעל חשיבות וזוכה לסיקור נרחב, אבל כערך נפרד אני לא חושב שיש לזה מקום והפסקה העוסקת בתקרית בערך על היישוב מספיקה לדעתי. וידרסקייווקר - שיחה 13:01, 26 בפברואר 2017 (IST)

הסרת תוכן רלוונטי מהערך[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר בערך על אום אל-חיראן, הסרת תוכן בטענה שמקומו בערך הזה, עכשיו אתה מסיר את אותו תוכן גם מכאן. מה שעשית הוא הורדת תוכן חשוב מהערך. החזרתי את התוכן שהסרת. נא דום בדף השיחה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:07, 26 בפברואר 2017 (IST)

הערך הזה יתעדכן בהתאם להתקדמות במידע. פתאום כולם צריכים לחכות בסבלנות, אחרי שארדןן אמר מה שאמר היכן הייתה הסבלנות לפני כן? ראוי לציין זאת, כי זה חלק מהסיפור הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:08, 26 בפברואר 2017 (IST)
איזה תוכן הורדתי גם משם וגם מכאן? אני מזכיר ש"גירסה יציבה" מחייבת גם מפעילי מערכת. אם ארדן לא נהג בסבלנות עלינו לחקות אותו ולדחוף את ההדלפות בפתיח? נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 17:10, 26 בפברואר 2017 (IST)
על איזו גירסה יציבה אתה מדבר? . זה אירוע נמשך. מה עניין מפעילי מערכת לכאן? אני בערך הזה כעורכת לא כמפעילה, אני מזכירה לך שעליך לכבד את הכללים כאן גם אם אינך מפעיל מערכת. אתה מסיר תוכן ראוי בטיעונים לא רלוונטיים. העברתי לפרק אחר לא לפסקת הפתיח. עכשיו איזו סיבה נוספת תמצא להסיר את התוכן? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:25, 26 בפברואר 2017 (IST)
כל המדינה מדברת על כך, כולל אראל סגל עם ההתנצלויות המגומגמות שלו, הוא ארח היום את ארדן בנושא. ואתה חושב שבוויקיפדיה אין לכך מקום? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:28, 26 בפברואר 2017 (IST)
גם אני לא הבנתי את ההורדה, ואני מחזיר את הדברים. בעוד שבוע או שניים כשיהיו התפתחויות נוכל לעדכן. אבל הדברים תנהלים כרגע במספיק איטיות בשביל שיהיה שווה לעדכן. emanשיחה
חנה, עדיין לא הבנת. השארתי גם השארתי את זה. הורדתי רק מהפתיח. עמנואל, אתה הרי משחזר אחרים שלוש פעמים גם בלי לטרוח להגיע לדף השיחה. אני לא כמוך, אני כן דן בדף השיחה. בינתיים תהיה גירסה יציבה. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 20:11, 26 בפברואר 2017 (IST)
אתה דן בדף השיחה? באמת? מה הנימקו שלך למחיקה, חוץ מלצעוק "גרסה יציבה! גרסה יציבה!"? emanשיחה 21:28, 26 בפברואר 2017 (IST)
כשאתה מחזיר לגירסה יציבה זה כמובן מכובד ומנומס. כשאחרים מחזירים בניגוד לעמדתך הם צועקים. נימקתי כבר בתקציר העריכה ושוב למעלה. אין הצדקה להכניס לפתיח שמועות העוסקות בתוצאות חקירה שעוד לא הסתיימה. מספיק שהן נמצאות בגוף הערך. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 00:25, 27 בפברואר 2017 (IST)
במקרה הזה אני מסכימה עם נרו יאיר, לא שמתי לב שהמידע מופיע פעמיים בערך, אבל אלה לא שמועות, זה מידע חשוב. אבל נרו יאיר, הטיעון של גירסה יציבה אינו רלוונטי כאן, כי זה אירוע מתמשך שמתעדכן כל הזמן, וחבל שהשתמשת בו כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:50, 27 בפברואר 2017 (IST)
תודה על היכולת להכיר בטעות, אני מעריך את זה. בשלב זה אלה עדיין שמועות, לא מידע רשמי. החקירה עוד לא הסתיימה. כמובן שגירסה יציבה רלוונטי. כשיש מחלוקת מחזירים בינתיים למצב הקודם, לא משנה למה נוסף המידע החדש. במשך שנים, מאז שאני כאן, קיבלתי על עצמי את הכלל הזה ולא התעקשתי להחזיר מידע חדש, לא משנה אם מתי התעדכן. אם משנים את הכללים - תודיעו באופן מסודר. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 20:08, 27 בפברואר 2017 (IST)
נרו נימק נכון את ההבדל בין איזכור התוכן בפתיח לבין בגוף הערך במיוחד לאור מעמדו של המידע מבחינת בירורו. ולכן גם לענ"ד הוא פעל כשורה. מי-נהר - שיחה 20:11, 27 בפברואר 2017 (IST)

גרסאות המשטרה השונות[עריכת קוד מקור]

הוספתי שני משפטים עם מקורות על שינויי הגרסאות הרבים של המשטרה שהמשיכו להשתנות עם התבררות הפרטים. המשטרה טענה שהדריסה קדמה לירי, לאחר מכן שבוצע ירי לאוויר, לאחר מכן שבוצע ירי, אבל רק כי הרכב לא עצר, וגם שאורות הרכב היה כבויים. כל הדברים הופרכו והמשטרה המשיכה לשנות את גרסאותיה. נרו יאיר שחזר לי אותם, למרות שהוספתי מקורות. מה הבעיה? אין חשיבות לכך שהמשטרה משקרת שוב ושוב? שגרסאות המשטרה לאירוע השתנו 4 פעמים ושגרסת התושבים נשארה יציבה מלכתחילה? זה די אקוטי לערך וממש חסר פה. Ttul007 - שיחה 17:46, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

ראשית, עלינו להיות חשדניים ביחס לאתר "שיחה מקומית" שבהגדרה הוא אתר אקטיביסטי. מלבד זה אני לא חושב שיש חשיבות רבה למה שאמרה או לא אמרה המשטרה (מי בדיוק?) באותו רגע, וגם לא נראה לי שלתושבים יש גירסה אחת. בכלל, בפרשה הזו גירסה רודפת גירסה ושמועה-יודעת-כל רודפת שמועה-הפוכה-יודעת-כל. השמועות לאחרונה הן שאין בסיס להעמדה לדין של השוטרים. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 17:55, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
לא כתבתי כלום לגבי העמדה לדין. כתבתי שהמשטרה הפיצה שוב ושוב שקרים בנוגע לאירוע. כשאותם שקרים נחשפו, המשטרה שינתה את גרסתה. מן הסתם אם היה מדובר רק ב״טענות של אתר אקטיביסטי״ המשטרה לא הייתה טורחת לשנות את גרסתה. והרי ששינוי הגרסה בעצמו מעיד על כך שהגרסה הקודמת הייתה שקרית. כאמור, הדברים פורסמו גם באתרי חדשות אחרים, וגם פרסומי המשטרה עצמם, עם גרסאות סותרות, מספיק כאימות. Ttul007 - שיחה 17:58, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
גם אני לא התמקדתי בהעמדה לדין דווקא, אם תרצה תוכל לענות לשאר הדברים שכתבתי, למשל שעוד לא הבהרת מי במשטרה אמר מה, וגם אם נניח שהיו פרטים שגויים - למה זה כל כך משנה, האם בגלל זה ירו. בכלל, נראה שחסרים לנו בתמונה עוד פרטים רבים. מהתחקיר הזה עולה שהשאלה אם נסע עם אורות דולקים או כבויים זניחה, הוא ודאי לא עצר למרות הוראות ברורות של השוטרים. הטוב ביותר הוא להמתין בסבלנות לממצאי מח"ש. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 18:02, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
גרסאות המשטרה השונות הוצאו על ידי דוברות המשטרה, הן בחשבון הטוויטר והפייסבוק הרשמים והן בהודעות לתקשורת שצוטטו בכתבות בכלי התקשורת השונים. אין יותר רשמי מזה. רוצה שנציין שמדובר בדוברות? אין בעיה. אבל אלו פרטים חשובים שהתקשורת הסתמכה עליהם ובהתאם, דיווחה על האירוע כעל פיגוע במשך ימים שלמים. אתר ״מידה״, אמין הרבה פחות מאתר ״שיחה מקומית״ ובעוד הכתבות שאני ציטטתי, מכילות, תמונות, סרטונים וקבצי שמע מהאירוע, המאמר שאתה ציטטת, מכיל בעיקר שמועות ותיאוריות שמבוססות על דעות ולא על ראיות קונקרטיות. יש שם גם כל מני הנחות שנלקחות כעובדות למרות שהראיות מצביעות שהן לא נכוחות (כמו לדוגמא שנאמר לרכב לעצר טרם הירי, אך בקבצי הוידאו והשמע, אין זכר לדברים כאלו טרם היריות). זה נושא רגיש, ואין צורך להסתיר כשלים של דוברות המשטרה שהשפיעו על תפיסת האירוע הציבורית בימים הראשונים. Ttul007 - שיחה 18:08, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
בינתיים הבאת קישורים ל"שיחה מקומית", לא לדוברות המשטרה. לדעתי מידה הרבה יותר אמין מ"שיחה מקומית". נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 18:20, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
היו שם צילומי מסך ולינקים להצהרות של המשטרה בחשבונות פייסבוק וטוויטר. דעתך האישית נרשמה. בינתיים בנושא אום אל חירן, אתר אחד הביא ראיות פיזיות (שיחה מקומית) והשני הביא שמועות (מידה). עריכה: שמועות + תיאוריות קונספירציה על מטילי זהב שהוחבאו בטלוויזיה. Ttul007 - שיחה 18:31, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
ואם זו הבעיה, אני מחזיר את הפסקה עם לינקים מ״הארץ״ Ttul007 - שיחה
שינויי הגרסה של המשטרה הם חשובים ביותר. הרי עד היום השר ארדן טוען שהוא מסתמך על מה שהמשטרה אמרה אז. אני בעד החזרת הדברים. emanשיחה 20:34, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים עם שני החברים שמעליי. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• א' באלול ה'תשע"ז, 23.8.2017 , 20:51 (IDT)
אגב, שינויי הגרסה נמצאים גם במקורות הקיימים של הערך, לא חייבים להוסיף מקורות חדשים בכלל או מקורות מ״שיחה מקומית״ בפרט, פשוט בכתבות שהבאתי יש ממש הפניות וצילומי מסך להצהרות המשטרה בטוויטר ופייסבוק. Ttul007 - שיחה 20:52, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

סרטונים[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול להסביר לי מה תורמים הסרטונים בראש הערך לקורא הסביר? בתודה מראש אגלי טל - שיחה 23:42, 3 בדצמבר 2017 (IST)

השאלה היא הפוכה - במה הם מפריעים? Eladti - שיחה 23:46, 3 בדצמבר 2017 (IST)
מעניין. האם אני רשאי לשיטתך להוסיף כל מידע לערך כל עוד איננו "מפריע"? בברכה אגלי טל - שיחה 00:23, 4 בדצמבר 2017 (IST)
כל עוד הדבר קשור ישירות לנושא הערך ומסייע בהבנתו, לא רואה בכך בעיה. (אם כי, אני חייב להודות, שהסרטון הראשון לא תורם יותר מידי) Eladti - שיחה 00:27, 4 בדצמבר 2017 (IST)
הופה.... "מסייע בהבנתו....." מזכיר לי משהו.. מה זה היה? "מה תורמים הסרטונים בראש הערך לקורא הסביר"..... אבל העיקר שעכשיו אתה מסכים. ואשמח להבין מה תורם הסרטון השני להבנת הערך? בתודה מראש אגלי טל - שיחה 00:34, 4 בדצמבר 2017 (IST)
הסרטון מתאר חלק מהרקע לאירוע. דומה, למשל, לתמונה של גרפיטי בבקעת הירדן בערך הסכמי אוסלו או התמונה "מראה מתל מגידו" בערך [[בית סוהר מגידו]. Eladti - שיחה 00:45, 4 בדצמבר 2017 (IST)
בסרטון רואים בתים הרוסים ואנשים לידם. כמובן שזה "קשור", אבל זה לא עוזר להבין שום דבר. אם היו מביאים סרטון של הדריסה, של ירי, של עימותים בין השוטרים לתושבים, זה יכול לתרום. הסרטונים האלה הם פשוט בדיחה. כמובן שסרטונים מהסוג שהזכרתי יעוררו ויכוחים בלי סוף, ייתכן שזו סיבה להימנע מהם, אבל אין שום טעם בסרטונים הקיימים. בברכה אגלי טל - שיחה 01:08, 4 בדצמבר 2017 (IST)
הם לא תורמים יותר מתמונה. אולי אפילו קצת פחות. על הסרטון היותר עליון אפשר לוותר. השני גבולי (הוא נותן איזו פנורמה). אני מציב במקום לשים את התמונה הזו
Umm al-Hiran 19.1.2017 01.jpg
. emanשיחה 01:17, 4 בדצמבר 2017 (IST)
שאפו על התמונה הנייטרלית כל כך... אגלי טל - שיחה 01:19, 4 בדצמבר 2017 (IST)
מסכים עם אגלי טל. נרו יאירשיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ח • 10:29, 4 בדצמבר 2017 (IST)
הסרטונים נותנים המחשה של אלימות המדינה כלפי אזרחיה ולכן הם חשובים. • איקס איקס - שיחה 10:49, 4 בדצמבר 2017 (IST)
זהו, שלא. הם לא עושים את זה. ממה שיש לנו, עדיף תמונות. emanשיחה 18:59, 4 בדצמבר 2017 (IST)
כשבוחרים תמונות וסרטונים לערך, חשוב לשמור על איזון. חשוב גם לזכור מה הנושא של הערך: לא הפינוי של אום אל חיראן, אלא האירוע הקטלני שבסיומו. הכי טוב היה אם יכולנו להסכים על סרטון של אירוע הדריסה עצמו. מלבד זאת, תמונות של תושבים, חברי כנסת וסתם מתסיסים שמתעמתים עם השוטרים הן בהחלט רלוונטיות. אם תהיינה בערך תמונות של כל אלה, אפשר לשקול גם תמונה של ההרס או של היישוב, בתור רקע לאירוע. בברכה אגלי טל - שיחה 19:18, 4 בדצמבר 2017 (IST)

מחיקת הידיעה על תוצאות בדיקת נציג השב"כ[עריכת קוד מקור]

מידע רלוונטי נמחק מהערך בהסתמך על קריטריון חשיבות שאינו קיים בויקיפדיה. נרו יאיר מחק מידע על תוצאות בדיקת נציג השב"כ בנימוק שהמידע אינו "עמדה רשמית" של השב"כ, נימוק תמוה שכן "רשמיות" אינה קריטריון חשיבות ואם יופעל קריטריון חדש זה נאבד חלק ניכר מהמידע בערכים. המידע פורסם בכלי תקשורת אמין, לא הוכחש, הוא רלוונטי לכן מקומו בערך. יורם שורק - שיחה 10:10, 12 ביוני 2018 (IDT)

שכל ישר אינו קריטריון חדש. "הארץ" אומר שאיש שב"כ כלשהו ביצע חקירה, לא ברור מטעם מי, שמסקנותיה כך וכך. גם אם נניח שהארץ צודק - זה פשוט לא רלוונטי, כל עוד זו אינה עמדת השב"כ. אני מאמין שיורם היה מבין את זה טוב יותר אילו מסקנות החקירה היו הפוכות. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 10:13, 12 ביוני 2018 (IDT)
מפכ"ל המשטרה (איש די רשמי) אמר כי המסמך המדובר "רגיש ודרמטי" והוא בדיקה שנעשתה מטעם השב"כ (אנשי שבכ לא מבצעים חקירות כתחביב בזמנם הפנוי), למעשה זה המקום היחיד בו מישהו באמת בדק בפועל האם היה פיגוע ואבסורדי שערך המכיל אמירות, התבטאויות, הערכות ושאר בוקי סריקי אין מקום לפיסת מידע יחידה על בדיקה ממשית. לא ברור למה אתה מתכוון "עמדת שב"כ" - כל עוד שירות הבטחון לא נדרש לחוות דעתו בפני בית משפט אין פרסום של "עמדות שב"כ" בשום נושא. יורם שורק - שיחה 10:33, 12 ביוני 2018 (IDT)
נו באמת. גם לפי הפרסום החדשותי שכך אמר אלשיך (וספק אם הוא מדויק) הוא אמר את זה לפני שהבין מה כתוב שם בכלל. לא ברור מהכתבה מי ביקש מנציג השב"כ לערוך חקירה. ברור לגמרי שזו לא עמדת השב"כ, וזה מה שחשוב לענייננו. אני מבין שמשום מה לדעתך המשטרה בכלל לא בדקה אם היה פיגוע. עוד אני מזכיר ששי ניצן הודיע, וכאן מדובר בפרסום רשמי, לא בשמועות בתקשורת מפי גורמים ביטחוניים, שאי אפשר להכריע אם היה פיגוע, וגלעד ארדן אמר שצריך לחדש את בדיקת השב"כ. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 10:44, 12 ביוני 2018 (IDT)
נמפכל אמר את זה לפני שידע מה המסקנה אבל בהחלט כשידע מי ערך את הבדיקה ומטעם מי, דווקא העובדה שאמר זאת על סמך הגוף המבצע ולא על סמך התאמת המסקנות לצרכיו התקשורתיים מלמדת על החשיבות. "מי ביקש מנציג השב"כ לחקור"? כנראה שמפקדיו. קצת קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שאיש שב"כ ינהל חקירה על דעת עצמו או בהוראת מישהו אחר (הקרן החדשה? ארגון הBDS? מערכת הארץ? מועצת החלב? גוף אחר שמפעיל לדעתך את חוקרי השב"כ ?). הערך עצמו מדבר על חשד לפיגוע ולכן מתחייב שהשב"כ יחקור. בישראל חקירת פיגועים אינה בתחום מומחיותה ואחריותה של המשטרה אלא של שירות הביטחון הכללי. יורם שורק - שיחה 11:04, 12 ביוני 2018 (IDT)
זו ספקולציה (בלשונך: "כנראה") המתבססת על ידיעה עיתונאית שמלכתחילה אמינותה אינה ברורה. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 11:19, 12 ביוני 2018 (IDT)
המילה "כנראה" אירונית. שירות הביטחון הכללי הוא ארגון היררכי ואנשיו פועלים על פי הוראות מפקדיהם. אם יש בעיה באמינות הידיעה חזקה שתבוא הכחשה וכזו טרם נשמעה. יורם שורק - שיחה 11:26, 12 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי אם הדו"ח הזה היה נכתב בפקודת מישהו זה היה מצוין בידיעה, וכמו בכל ארגון אנשים לא תמיד פועלים לפי הוראות ויש מקום מסוים ליוזמות פרטיות. כל זה לא ממש משנה כל עוד לא מדובר בדו"ח רשמי של השב"כ. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 11:30, 12 ביוני 2018 (IDT)
מספר פריטי האינפורמציה שאינם מצויינים בידיעה אינסופי. כך למשל לא נכתב בפירוש שחוקר השב"כ הוא הומו ספיאנס ןבכל זאת שנינו דנים על בסיס הוודאות הזו. במקרה של חשד לפיגוע השב"כ (גוף סטטוטורי היררכי) חוקר, ברור באותה רמת וודאות שלא מדובר בגחמה של חוקר אלא בפעולה של איש ארגון במסגרת עבודתו. התייחסותו הרצינית של המפכל לדוח מעידה על כך. זה הדוח היחיד שההשבכ הגיש בנושא ולכן לא ברורה לי סוגיית הרשמיות. אין הגדרה מוסכמת (ודאי שלא בויקיפדיה) ל"רשמיות" ולכן לא ברור הקריטריון שאתה קובע. דוחות של גופים רשמיים דוגמת השב"כ נכבתים בשסמל הארגון מתנוסס עליהם. יורם שורק - שיחה 11:56, 12 ביוני 2018 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר. אם נתחיל לציין כל חוות דעת נאבד כיוון. יכולות להיות אפילו כמה חוו"ד סותרות בתוך הארגון. אם יש לשב"כ מסקנה רשמית - יש לציין. בברכה אגלי טל - שיחה 12:29, 12 ביוני 2018 (IDT)
"כל חוות דעת"? עד היום יש חוות דעת מבוססת חקירה אחת. איזה כיוון נאבד אם מדווח על חוות הדעת היחידה הזו? "יכולות להיות כמה חוו"ד סותרות" אז זהו שלא: השבכ ערך חקירה אחת ופרסם חוות דעת אחת על סמך החקירה הזו (שם התואר "רשמי" שמשום מה אתה ונרו יאיר מתעקשים להצמיד לשם העצם חוות דעת חסר משמעות). יורם שורק - שיחה 14:24, 12 ביוני 2018 (IDT)
פרסם? איפה פרסם? בברכה אגלי טל - שיחה 14:31, 12 ביוני 2018 (IDT)
פרסם לגורמים הרלוונטים (משטרה ופרקליטות) והידיעה על חוות הדעת פורסמה כאן. יורם שורק - שיחה 14:40, 12 ביוני 2018 (IDT)
זו לא חוות דעת של השב"כ. מבקש שלא תחזור על השקר הזה. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 14:45, 12 ביוני 2018 (IDT)
זו מסקנת החקירה היחידה שהשבכ ערך בנושא. אם הבעיה היא ניסוח אפשר לכתוב "מסקנת בדיקת נציג השבכ שחקר את האירועים הייתה שלא היה פיגוע" כך בלי מילות הטאבו "חוות דעת" ו"רשמי" אפשר להביא מידע העל חשיבות וסימוכין לקוראים. יורם שורק - שיחה 14:51, 12 ביוני 2018 (IDT)
לא, השב"כ לא ערך, ולכן הבעיה אינה ניסוח. כאמור, אני חושב שהיית מבין את זה מצוין אם המסקנות (המיוחסות) היו שונות. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 14:58, 12 ביוני 2018 (IDT)
חזור שוב לניסוח שהצעתי "מסקמת החקירה שערך נציג השב"כ הייתה שהאירוע לא היה פיגוע". כל פעם שאומרים שגוף X ערך פעולה Y מתכוונים שאדם (או קבוצה) מטעם אותו ארגון ביצע את הפעולה. זה מה שקרה כאן, כדי להמנע ממחלוקות מיותרות הצעתי ניסוח ושמח לתגובתך הקונקרטית. יורם שורק - שיחה 15:32, 12 ביוני 2018 (IDT)
כבר הגבתי מאוד קונקרטית. אם אתה מתקשה להבין אני מציע שתתמקד במילת המפתח: רשמיות. עמדה רשמית לעומת דעה פרטית של מישהו (וגם זה רק לפי ידיעה עיתונאית שמתבססת לדבריה על מקור אנונימי). מעבר לזה נדמה לי שמיצינו. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 16:14, 12 ביוני 2018 (IDT)
מספר השקרים שאתה מצליח לדחוס למשפט קצר מדהים. אין כאן " דעה" אלא תוצאות חקירה. המסקנה אינה " פרטית" אלא של חוקר שלשם כך מונה לבדוק על ידי מפקדיו הרשמיים. מסקנות החקירה הוגשו לוועדה הרשמית הממצאים החקירה היחידה ששב"כ ערך. אין שום עקרון "רשמיות" בויקיפדיה אלא להיפך - יש להכליל מידע רלוונטי שיש לו סימוכין בלי שום קשר ל "רשמיות ". יורם שורק - שיחה 20:20, 12 ביוני 2018 (IDT)
דעה פרטית?! באמת?! מה שהיה פה זו חקירה של שב"כ ומסקנה של מי שביצע אותה. זה שזה לא פורסם (אתה יכול להביא מקרים ששב"כ כן מפרסם באופן רשמי תוצאות של בדיקות מהסוג הזה?) ממש לא אומר שזה "דעה פרטית". emanשיחה 21:54, 12 ביוני 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני יכול: היום פרסם השב"כ שדקירת הנערה בעפולה הייתה על רקע לאומני. זה ההבדל בין אמירה של הארגון לטענה של כתב על מידע אנונימי לגבי מסקנה של חוקר מסויים. בברכה אגלי טל - שיחה 23:46, 12 ביוני 2018 (IDT)

אנא הבא מקור שמראה שזו הודעה רשמית. אבל מה שיותר חשוב, נא הבא מקור שבוא השב"כ אומר על משהו שהוא לא פיגוע. emanשיחה 02:07, 13 ביוני 2018 (IDT)
כשבכל כלי התקשורת מתפרסמת עמדת השב"כ - זו העמדה הרשמית. כשבהארץ כותבים בשם מקור ביטחוני שנציג של השב"כ אמר כך וכך, זו לא העמדה הרשמית, זו (לכל היותר, אם כל השרשרת מדייקת) עמדת הנציג. חוץ מזה עושה רושם שמי שלא חושב כמו יורם משקר בהגדרה, ובאופן מדהים. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 12:59, 13 ביוני 2018 (IDT)
"כשבכל כלי התקשורת מתפרסמת עמדת השב"כ - זו העמדה הרשמית" - הבה ננסה לבחון את הקריטריון שהצעת. "כשבכל כלי תקשורת" - כלומר מספיק עורך אחד שלא יחשוב שהידיעה חשובה דיה והעמדה תחדל להיות "רשמית". הבעיה השנייה מקופלת בבחירה שלך להשתמש במינוח "עמדה" - לא מדובר בעמדות אלא בממצאי חקירה ומי שמגיע לממצאים הללו אינו "נציג" דיפלומטי אלא חוקר וליתר דיוק החוקר היחיד שבדק את הממצאים בכלים המקצועיים של שרות הבטחון. אבל הבה נניח שכל כלי התקשורת מפרסמים באותו יום אותה "עמדה", פירוש הדבר אינו שנעשתה בדיקה מסוג אחר או ברמת הקפדה אחרת. כל מה שזה אומר זה שלא הייתה התנגדות לפרסום מצד צנזורה או גורמים בעלי עניין. אותו תהליך של חקירה והגשת ממצאים מתקיים הן במקרים בהם הממסד הבטחוני רוצה בפרסום והן במקרים שלא. במקרה שלפנינו יש חקירת שבכ ומסקנות חקירה שבמקרה היה מי שרצה שלא יפורסמו משיקולים לא אנציקלופדים, אלא אם כן אתה טוען שבהחלטה אם לתת פומבי לממצאי חקירה משתמש שרות הבטחון בשיקולי ויקיפדיה. הערת אגב: בדוק נא מי היה הראשון להטות את הפועל ש.ק.ר. בדיון הזה. יורם שורק - שיחה 13:38, 13 ביוני 2018 (IDT)
אין צורך להתפלפל בדבריי כאן, ולא מדובר בעורך אחד שלא חשב משהו. כתבתי שלומר שזו עמדת השב"כ זה שקר, אחר שטרחתי כמה פעמים להדגיש את זה, ללא הועיל. כשמדובר בעמדת השב"כ גם הארץ לא יאמר זו עמדת נציג. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 13:43, 13 ביוני 2018 (IDT)
המילה "נציג" שאתה מדגיש, מופיעה רק בכותרת. מגוף הידיעה כתוב שמדובר ב"רכז בשב"כ שחקר את אירועי אום אל־חיראן ו"שחיבר דו"ח על התקרית. זה נראה לי המקור הכיח רציני בסוגיה. emanשיחה 02:39, 14 ביוני 2018 (IDT)
רכז זה אפילו פחות מנציג. כנראה לכן הם כתבו נציג בכותרת. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 10:56, 14 ביוני 2018 (IDT)
מה זה "נציג"? נציג איפה? לפי מה אתה קובע שזה "פחות"? emanשיחה 23:12, 14 ביוני 2018 (IDT)
למנסחי הכותרת בהארץ פתרונות. נציג נשמע כנראה יותר ייצוגי. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 23:20, 14 ביוני 2018 (IDT)
בהארץ מבינים היטב בניסוח. 'נציג' משמע - מי שמייצג את הארגון כלפי חוץ. אם 'נציג' אומר דבר מה, הרי הוא מייצג בדבריו את דעת הארגון כולו. רכז לעומתו הוא רק בורג אחד במערכת. הוא יכול להגיע למסקנה אחת, והממונה עליו יחליט שנתונים רחבים יותר מלמדים שטעה. לכן אין משמעות לדעה של גורם אחד במערכת, שעמדתו לא התקבלה כנראה. בברכה אגלי טל - שיחה 01:03, 15 ביוני 2018 (IDT)
זה מידע חשוב ביותר ורלוונטי ביותר לנושא. חייבים להזכיר אותו, תוך ייחוסו למקור. אנחנו לא שופר של פרסומים רשמיים, אלא מנסים להביא מידע מהימן. emanשיחה 13:56, 12 ביוני 2018 (IDT)
מסכים עם Eman ועם יורם שורק. המידע חשוב ביותר ורלוונטי ביותר לנושא. BAswim - שיחה 22:32, 12 ביוני 2018 (IDT)
מצטרף לדעתם של eman, יורם ו-BAswim. שושושושון - שיחה 14:09, 13 ביוני 2018 (IDT)
בוודאי שאין להכליל - כל עוד שאנו לא כוללים עדות של כל שוטר באירוע. מדובר בעדות של רכז שב"כ במח"ש - רכז הינו איש שטח בדרג זוטר למדי. לא מדובר ב"נציג שב"כ" - אלא בעדות של אחד מהנוכחים הרבים באירוע. הייתה לו את הדעה שלו, ולשוטרים רבים הייתה דעה אחרת. הדיווח בהבלטה ב"הארץ" - הינו דיווח טפל המתאים לאג'נדה הקיצונית בנושא אותה מנסה "הארץ" לקדם.Icewhiz - שיחה 16:20, 13 ביוני 2018 (IDT)
אין מדובר בעדות אלא בממצאי חקירה. כלומר בסיכום החקירה היחידה שנעשתה על ידי מי שחקירות אלו הם תחום מומחיותו. יורם שורק - שיחה 22:24, 13 ביוני 2018 (IDT)
סמכות החקירה במקרה זה אינה של השב"כ. הרכז כתב דו"ח פעולה, שממש אינו מסמך סיכום רשמי של חקירה (שבמקרה זה גם לא התבצעה) ונתן עדות במח"ש.Icewhiz - שיחה 22:56, 13 ביוני 2018 (IDT)
מי, פרט לשב"כ, חוקר חשדות לפח"ע? שוב אתה בורח מטיעון ענייני באמצעות שם התואר הריק ממשמעות "רשמי" יורם שורק - שיחה 21:17, 14 ביוני 2018 (IDT)
השב"כ אמון על סיכול התארגנויות פח"ע. ככל שאין התארגנות, השב"כ לאו דווקא מעורב, ומכל מקרה ככל שמדובר בעבירה פלילית זו גם סמכות המשטרה (או הממשל הצבאי לפי העניין) - לא כל דבר עובר לשב"כ.Icewhiz - שיחה 00:10, 15 ביוני 2018 (IDT)
מצא את ההבדלים: "סמכותם ורישמיותם של גורמים רלוונטית כשהם מפרסמים את הדברים בדוחות רשמיים וכיוצא בזה. לא זה המקרה פה. eman • שיחה • ♥ 01:36, 12 באפריל 2017 (IDT)" (מקור). 14:36, 15 ביוני 2018 (IDT) יזהרברק (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
יופי של איש קש (כשל לוגי) בנית פה. כי לא אני העלתי בדף הנוכחי את עיניין הרשמיות, ובכלל לא עסקתי בשאלה האם יש פה עמדה רשמית או לא, וזה גם לא מעניין אותי. לכן לא רק שאין סתירה בין דבי פה ושם, אלא להפך. הטענה היא שיש פה דיווח שמי שאשכרה חקר את השאלה האם היה פיגוע, הגיע למסקנה שלא! וגם העיד על זה בחקירה! דבר כזה צריך להופיע בערך!!! לעומ תזאת שם, מדובר על גוף שהמומחיות שלו היא בשאלה האם היתה הצתה או לא, אלב לא מי ביצע את ההצטה, ומאיזה מניע.
בכל מקרה, תודה שהבאת את הדיון שם, כי בסופו הדברים שם מופיעים, ועוד בפתיח!!! אז אם כך, אני בטוח שכל מי שרוממות ה"קריטריונים האחידים" בפיו, ימהרו לשנות את דעתם, ועל סמך התקדים שם להביא גם פה את הדיווח. emanשיחה 02:26, 16 ביוני 2018 (IDT)

שיוי שם 2[עריכת קוד מקור]

הדריסה הייתה אחד מאירועי אום אל-חיראן, אבל גם הריגתו של יעקוב מוסא אבו אל קיען היא חלק מרכזי באירועים אלה, לכן אני מציע לשנות את שם הערך לפרשת אום אל-חיראן. דוד שי - שיחה 17:55, 15 ביוני 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד. יוניון ג'ק - שיחה 18:29, 15 ביוני 2018 (IDT)