שיחה:פרשת המימד החמישי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

קטגוריות 1[עריכת קוד מקור]

תודה לכותבים על כתיבת הערך. האם כל הקטגוריות ובהם "פשעים", "תרמיות" וכו' אכן רלוונטיות? הפרשה עדיין לא פלילית ולא איש לא הורשע בה. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 11:38, 26 בינואר 2020 (IST)

הקטגוריות נוספו על ידי כותב מוטה, שמינה עצמו לחוקר ולשופט. בשלב זה אין שום הצדקה לקטגוריות אלה, הסרתי אותן. דוד שי - שיחה 11:48, 26 בינואר 2020 (IST)

5 ממשקיעי המימד החמישי הקימו את חוסן לישראל[עריכת קוד מקור]

5 ממשקיעי המימד החמישי הקימו את חוסן לישראל בראשות בני גנץ. למה נרשם שנמחק בשל טעות בהבנת הנקרא? רשום בגלובס ש- 5 ממשקיעי המימד החמישי הם ממקימי חוסן לישראל. הקשר בין החברה למערכת הפוליטית. 84.108.190.17 17:50, 5 בפברואר 2020 (IST)

אני ממליץ שתקרא שנית את הכתבה ב"גלובס" שאתה מסתמך עליה, ואחר כך תכתוב כאן את שם החברה שבה השקיעו החמישה הללו. רמז: השם אינו "המימד החמישי". דוד שי - שיחה 18:18, 5 בפברואר 2020 (IST)
אבל עדיין השתמשו בפלטפורמה של חברה עסקית לבניית מפלגה פוליטית. אפשר לציין פה , בערך של גנץ או להתעלם כאילו לא היה ולא נברא. --84.108.190.17 18:44, 5 בפברואר 2020 (IST)
אני מבין שהאופציה לומר "סליחה, טעיתי" לא קיימת אצלך, וקפצת בקלילות לטעות הבאה. דוד שי - שיחה 19:07, 5 בפברואר 2020 (IST)

ממד[עריכת קוד מקור]

צריך לכתוב הממד החמישי, בלי י' 77.139.245.26 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

אלה כללי הכתיב, אבל החברה כתבה את שמה "המימד החמישי" (אפשר לבדוק ברשם החברות), ואנו מכבדים את בחירתה זו. דוד שי - שיחה 13:59, 22 בפברואר 2020 (IST)
וגם ציינתי זאת בערך עצמו. צחי - שיחה 20:15, 22 בפברואר 2020 (IST)

השלכות פוליטיות[עריכת קוד מקור]

אין לי ויכוח לגבי אמיתות הדברים שכתובים בפרק הזה (הם נכונים), אבל הנוסח עליו מתעקש בר הוא בעיני פולמי ולא מתאים לאנציקלופדיה. ניסיתי למתן אותו מעט, אבל לא אמשיך לערוך כדי להימנע ממלחמות עריכה.Politheory1983 - שיחה 21:41, 22 בפברואר 2020 (IST)

מסכים. עם כל הכבוד לנימוק הפורמלי "גירסה יציבה", זה לא מספיק. ספק אם צריך להזכיר את טענות הליכוד, אבל גם אם כן - די בכך שטרחנו להסביר לקורא את הפער בינן ובין העובדות. אין שום סיבה להאכיל את הקורא עוד ארבע פעמים באותה כפית ולומר לו שזה היה "כלי בידי הליכוד לתקיפה", ושאלה "שמועות שקריות", וש"הליכוד ניצל", ואם לא די בזה להדגיש עוד יותר שהליכוד אמר שגנץ "כביכול שלשל לכיסו הפרטי", כשהליכוד דיבר על "כיסו" סתם. התפקיד שלנו הוא לתת עובדות יבשות, לא לחזור חמש פעמים כמה זה לדעתנו לא בסדר.
תופעה דומה ישנה גם בפתיח. את הפרשה חשף מבקר המדינה, הוא העביר את הממצאים לפרקליטות, ומאז שנכתב הפתיח זו החליטה לפתוח בחקירה פלילית. יש לעדכן את הפתיח בהתאם, התקדמנו שלב, כבר יש החלטה בבדיקה וכיום מדובר בחקירה פלילית. פחות משנה בפתיח איזה עיתונאי דיווח ראשון על מסקנות המבקר, אין כאן איזו חשיפה דרמטית. מיותר גם לציין בפתיח מדוע זכתה הפרשה להד, וגם אין צורך לציין מי חשוד ומי לא, החקירה עדיין בצעדיה הראשונים. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תש"ף • 22:46, 23 בפברואר 2020 (IST)
אני רואה עתה שגם אותה "גירסה יציבה" מהוללה לא הייתה ולא נבראה. הניסוח המגמתי החזיק בערך עשרה ימים. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תש"ף • 22:59, 23 בפברואר 2020 (IST)
בניגוד לדעת נרו יאיר אינני חושב שוויקיפדיה אמורה להיות כר להפצת תעמולת הליכוד. אני חושב שיש להציג את העובדות לאשורן באופן ניטרלי ונטול משוא פנים. הכלל הוא פשוט: כשגוף מפיץ פייק ניוז - יש לכתוב שהוא הפיץ פייק ניוז. עובדתיות וניטרליות הן אבני יסוד בוויקיפדיה. המימד החמישי לקחו 50 מיליון? פייק ניוז. גנץ לקח לכיסו 4 מיליון? שקר וכזב. כמו כן נרו ידידי, נראה שדרושים לך שיעורי עזר באריתמטיקה בסיסית, אם תרצה אני מוכן לסייע בשיעורי עזר ואפילו בחינם. בר 👻 שיחה 23:51, 23 בפברואר 2020 (IST)
נדמה לי שאתה הרבה פחות להוט להכריז במרחב הערכים "פייק ניוז" כשמדובר במידע של השמאל. על כל פנים, בין השביעי לשבעה עשר בפברואר חלפו בדיוק עשרה ימים, וזה לא מספיק להפוך את הגירסה המוטה שלך (פוליתיאורי למעלה קרא לזה בעדינות "פולמי") לגירסה יציבה. תוכל להשלים עם העובדה הזאת, או לשחזר אותי שוב, כדי שמפעילים יסבירו לך את זה, כי מזמן עוד לא הסבירו לך בדף שיחתך מהי מלחמת עריכה. תוכל לבחור. זה מלבד השחזור הגורף והבלתי מנומק שלך של עריכות רבות נוספות. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 00:31, 24 בפברואר 2020 (IST)
נראה שכתבת זאת כנגד כל עורך שלא משרת את מטרותייך הפוליטיות ולא משנה מה עמדתו. אז הפעם זה אני, שוין. כבר אף אחד לא מייחס לכך חשיבות. בכל אופן, שוב אבקש ממך להימנע ממנהגך להיקלע למלחמות עריכה. אינני רוצה שחלילה שוב ידרשו את חסימתך או שיעלה שוב דיון נגדך בבירורים. בר 👻 שיחה 00:44, 24 בפברואר 2020 (IST)
כמובן שאתה לא רוצה. החזרתי בינתיים, בלית ברירה, לגירסה היציבה באמת. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 00:58, 24 בפברואר 2020 (IST)
לי אין ספק שפרשת המימד החמישי נופחה מעבר לכל פרופורציה רק בגלל הקשר שלה לבני גנץ. אלמלא בני גנץ הציבור כלל לא היה שומע על דו"ח ביקורת זה, כשם שלא שמע על יתר ההתקשרויות של המשטרה שבהן עוסק דו"ח זה (ראו בעניין זה סדרת ציוצים בטוויטר). לניפוח הפרשה מטרה פוליטית ברורה, וכחלק מניפוח הפרשה הליכוד מפיץ שקרים. ויקיפדיה אינה צריכה להיגרר אחר שקרים אלה, ועליה להתמקד בעובדות. כיוון שבפרשה נעשה שימוש פויטי נרחב לתקיפתו של גנץ, ראוי לציין את עמדת היועמ"ש שהוא אינו חשוד בה. דוד שי - שיחה 06:22, 24 בפברואר 2020 (IST)
אין ספק שבתקשורת זה מקבל תשומת לב נרחבת בגלל זה, אבל פחות מהפרשיות הקשורות בנתניהו. אבל מה יש להשוות, שם זה מאה אחוז לא פוליטי. בטוח. אגב, גם בפרשה 4000 ציינו בהתחלה בהודעה לתקשורת שנתניהו לא חשוד (באותו שלב). מבחינת הטיפול של הפרקליטות, כאן כבר יש הבדלים. אם אני לא טועה פורסם שבשאר הפרשות שעליהן הצביע המבקר באותו דוח נפתחה חקירה פלילית זה מכבר. כאן גררו רגליים, עד שהגיע דן אלדד. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 13:57, 24 בפברואר 2020 (IST)
נרו יאיר, האם יש לך אסמכתא לטענתך? למיטב ידיעתי נדיר למדי שנפתחת חקירה פלילית בעקבות דו"ח המבקר. דוד שי - שיחה 19:14, 24 בפברואר 2020 (IST)
לא זוכר היכן ראיתי את זה, אולי מישהו אחר יודע. על גרירת הרגליים של הפרקליטות בפרשה הזאת תוכל לראות כאן וכאן. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 20:38, 24 בפברואר 2020 (IST)

חלאס איתכם. אם אתם רבים מהי הגרסה היציבה, הנכון הוא למחוק את כל הקטע עד להסכמה. דגש חזק - שיחה 10:29, 24 בפברואר 2020 (IST)

זה פתרון לא רע גם בטווח הארוך. כפי שכתבתי לעיל, לא ממש משנה שהליכוד פרסם הודעה לציבור בעניין. מפלגות מפרסמות כל הזמן טענות מנופחות ביחס ליריביהן. מפלגות שמאל מפרסמות שנתניהו פושע ומושחת. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 15:39, 24 בפברואר 2020 (IST)
אוסיף אזהרה פה לכל המעורבים שלא להכנס למלחמות עריכה ולנסות להיצמד לגרסה המוסכמת האחרונה. מקום הדיון הוא פה ולא בגוף הערך. בתודה ובתקווה להמשך דיון רגוע ופורה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 16:46, 24 בפברואר 2020 (IST)
המצב הנוכחי בפרק "השלכות פוליטיות", של הצגה חלקית של טענות הליכוד, בלי לציין שחלק מהן היו שקר, כולל שקרים ואי-דיוקים מפי נתניהו [1], אינו תקין, וראוי להוסיף משפט על כך. דוד שי - שיחה 19:19, 24 בפברואר 2020 (IST)
מסכים. אפשר לכתוב שהליכוד הפיצו מידע כוזב בלי לחזור עשר פעמים על כך שהפרשה שימשה "כלי בידי הליכוד", "הליכוד ניצל" וכו'. יש לכתוב עובדות בקצרה ולא בשפה של טור פרשנות\דעה.Politheory1983 - שיחה 20:13, 24 בפברואר 2020 (IST)
משתמש:דוד שי, לדעתי לא צריך בכלל להיכנס לטענות הליכוד; אבל אם נכנסים צריך גם להציג את הצד השני. מתוך הקישור שהבאת: "גנץ, בראיון ב"אולפן שישי" בחדשות 12 בסוף השבוע, טען כי לא עסק כלל בדיונים עם ראשי המשטרה על תנאי המכרז: "נפגשתי בפגישה אחת עם המשטרה, לא במשא-ומתן עסקי". טענה זו אינה מתיישבת, לכאורה, עם טענת מבקר המדינה. המבקר כותב כי בפגישה שהתקיימה באוגוסט 2016, בהשתתפות היו"ר (גנץ), "נציגי החברה נכחו בסבב ההתייחסויות של גורמי המטה במשטרה, שכלל גם התייחסות למסלול ההתקשרות עם החברה"".
האם גם כאן צריך להדגיש לקורא שמדובר בשקרים ואי דיוקים מפי גנץ, או שמה יש להשוות בכלל בין שניהם? איך זה שאתה מדקדק כל כך עם נתניהו ומתעלם מבעיות דומות אצל גנץ, בקישור שאתה עצמך הבאת? זו נראית לך גישה מאוזנת? נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 20:18, 24 בפברואר 2020 (IST)
כמקובל בוויקיפדיה, אני לא מייחס שקרים לנתניהו על דעת עצמי, אלא מביא מקור (לא מפלגתי) המייחס לו שקרים. הטענה שלך כלפי גנץ היא שלך, לא של מקור אובייקטיבי.
בכל הקשר שתרצה, הבעיות של נתניהו חמורות לאין שיעור מאלה של גנץ (דוגמה:נתניהו נאשם, גנץ אפילו אינו חשוד), אבל זה נושא לדיון במקום אחר. דוד שי - שיחה 20:30, 24 בפברואר 2020 (IST)
כנראה לא קראת מה כתבתי, כי אני מדבר על אותו מקור ממש שעליו הסתמכת (סליחה שאני מדגיש, אולי עכשיו פשוט תקרא). נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 20:34, 24 בפברואר 2020 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אין הקבלה. זה שגנץ השתתף בפגישה לא אומר בהכרח שהוא היה פעיל במשא ומתן - זו הטענה של דורון כהן למשל - ואם מדובר בשקר אז השקר עדיין לא התברר. ובכל זאת ויקיפדיה זה לא המקום לשפוט מי שיקר יותר\פחות. אם משאירים את הפסקה בכלל, אציע את הנוסח הבא: "בסוף 2018 נסגרה חברת המימד החמישי. בדצמבר אותה שנה הקים בני גנץ את מפלגת חוסן לישראל, ובפברואר 2019 מונה ליו"ר רשימת כחול לבן. לאחר פרסום דוח המבקר, חודש לאחר מכן, מפלגת הליכוד טענה שנעשה ניסיון להוציא כספים במרמה מהמשטרה, ודרשה מן היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית כנגד גנץ. מפלגת כחול לבן ומספר פרסומים עיתונאיים טענו שהליכוד מפיץ מידע כוזב באשר לממצאים שהעלה מבקר המדינה, ביניהם הטענה שגנץ קיבל כסף בתמורה לעסקה עם המשטרה, בעוד שעיתונאים אחרים הצביעו על אי-דיוקים לכאורה בגרסה של גנץ לגבי אופי מעורבותו במגעים של החברה עם המשטרה.[קישורים]Politheory1983 - שיחה 20:54, 24 בפברואר 2020 (IST)

ממליץ שתקרא גם אתה. גנץ אמר שלא נפגש בפגישה שכללה משא ומתן עסקי, מבקר המדינה אומר אחרת. על כל פנים, לא כתבתי משהו בעצמי, ציטטתי את מה שאומרים גלובס, באותו מאמר עצמו שדוד הגדיר "מקור (לא מפלגתי) המייחס לו שקרים". כן, גם ביחס לליכוד נטען שהוא מפיץ מידע כוזב, אתה יכול לחזור על זה בעוד כמה ניסוחים אבל זה לא מטהר את גנץ. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 21:02, 24 בפברואר 2020 (IST)
אתה יכול להציע ניסוח משלך? או שאתה מעוניין בהסרת הפסקה? לא יודע אם שמת לב, אבל אני לא מנסה לטהר אף אחד, אלא להגיע לניסוח מוסכם, כי הפסקה הנוכחית לא טובה.Politheory1983 - שיחה 21:12, 24 בפברואר 2020 (IST)
לדעתי לא צריך לציין, לא את אי הדיוקים של הליכוד (ולצדם כמובן הערה שזה לא מדויק, שהקורא לא יטעה חלילה) ולא את אי הדיוקים של גנץ (ואז נצטרך לעשות אותו דבר גם כאן, אנחנו הרי מאוזנים). רוצים לציין את אי הדיוקים של הליכוד? בסדר, אז גם את של גנץ. רוצים להאכיל את הקורא חמש פעמים, שזה פייק ניוז וכזב ושקרים ודרמה בומבסטית? בסדר, אז אותו דבר גם לגבי גנץ. רק לא מוסר כפול. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 21:18, 24 בפברואר 2020 (IST)
אין כאן מוסר כפול. הליכוד ונתניהו שיקרו באופן ברור וחד-משמעי (כפי שהובהר בגרסה קודמת של הערך). אי אפשר לומר זאת על גנץ - לכל היותר הראייה שלו את האירועים שונה משלך. דוד שי - שיחה 21:28, 24 בפברואר 2020 (IST)
נו באמת. זה בדיוק אותו דבר ורק יחסך הידוע לנתניהו מקשה עליך לראות את זה. המבקר קבע חד משמעית דברים הפוכים ממה שאמר גנץ, ואם אתה לא מאמין למבקר אז גם אין לך סיבה לקבוע שהליכוד ונתניהו שיקרו. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 21:34, 24 בפברואר 2020 (IST)
נרו יאיר, הקריאה שלך יותר חד משמעית מהמקור שאליו אתה מתייחס. המקור כותב שטענת גנץ אינה מתיישבת לכאורה עם גרסת המבקר, לא שמדובר בשקר. אפשר לפרש את הדברים של גנץ לאור הדברים של דורון כהן, ואז יוצא שהם לא מדויקים, אבל גם לא ממש שקריים - שהוא נכח בפגישה אבל לא היה חלק ממשא ומתן עסקי. אלה דברים שיתבהרו אולי בחקירה - המידה שהדירקטוריון היה מעורב במשא ומתן. לעומת זאת, הדברים של הליכוד היו שקר ברור. לא צריך להרחיב על כך, אבל אם מציינים את הטענות שלהם צריך להגיד שהן לא נכונות.Politheory1983 - שיחה 22:07, 24 בפברואר 2020 (IST)
זה נשמע כמו התפתלות. גנץ אמר שלא עסק במשא ומתן, והמבקר אומר שנכח בפגישה שבה עסקו גם עסקו במשא ומתן. מה הטענה, שהוא ישב מבלי להוציא מפיו הגה? אולי בא לשם בתור עציץ? ומה זה משנה בכלל? אולי הוא בכלל לא ידע, בתור יו"ר הדירקטוריון, מהם תנאי הסף של המשטרה ושהחברה שלו לא עומדת בהם? אולי בכלל לא ידע מה הם מייצרים? אולי נמנם במהלך כל הפגישה? מי שירצה יוכל לעגל פינות באופן דומה גם ביחס לליכוד. עניין של מוטיבציה. על כל פנים המקור בגלובס, שדוד שי כה סמך עליו לגבי נתניהו, אומר שגם גנץ ממש לא דייק. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תש"ף • 00:47, 25 בפברואר 2020 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - המבקר כתב ש"משתתפי הדיון הביעו את עמדתם בנושאים מהותיים, ובין היתר התייחסו לצורת ההתקשרות (פטור או מכרז), לתקנת הפטור (פטור ספק יחיד או פטור מבצעי) ולשילוב המערכת הטכנולוגית בעתיד במשטרה" - כלומר בכל מיני דברים שרק חלקם נוגעים למשא ומתן על תנאי המכרז. ייתכן שגנץ השתתף בפגישה ולא עסק בנושאים שעוסקים ישירות למשא ומתן. הדברים שלו לא מדויקים, אבל אינם שקר ברור כמו זה של הליכוד. אולי בעתיד יתברר ששיקר, אבל כרגע אתה מנסה ליצור הקבלה איפה שאין.Politheory1983 - שיחה 01:50, 25 בפברואר 2020 (IST)
אגב, ההצעה שלך שהוא בא לשם בתור עציץ בכלל לא נראית לי דמיונית. קישוט וקשרים זה חלק מהתפקיד של בכירים לשעבר שיושבים בדירקטוריונים (למשל: "לעתים מאריכים לדירקטור פסיבי את הכהונה כי בעל השליטה או ההנהלה רוצים 'עציץ' שישב שם בשקט". הנקודה: אתה או אני לא באמת יודעים עד כמה היה מעורב במשא ומתן.Politheory1983 - שיחה 02:11, 25 בפברואר 2020 (IST)
הוא לא "יושב בדירקטריון", הוא היו"ר. מבין את ההבדל? אפילו אם לא היה אומר מילה, ובעיניי זה מופרך, סוף סוף זה עיסוק במשא ומתן, בדיוק מהסיבה שאמרת. בתור יו"ר הדירקטיוריון יש לו אחריות על מצג השווא גם אם לא היה אומר מילה. גם ביחס לדברי נתניהו אפשר להתפתל בסגנון דומה למה שאתה עושה כאן. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תש"ף • 11:23, 25 בפברואר 2020 (IST)
צודקים בר ודוד שי. אי אפשר להתעלם בפרק שמוקדש להשלכות הפוליטיות מכך שהליכוד מפיץ שקרים וחצאי אמיתות שגרועים משקרים בנושא הזה. emanשיחה 01:34, 25 בפברואר 2020 (IST)
יש כאן רוב (בר, eman ואני לעומת נרו יאיר) לציון השקרים של הליכוד. בהתאם לכך, החזרתי לערך משפט על שקרי הליכוד. דוד שי - שיחה 09:02, 26 בפברואר 2020 (IST)

ניסוח לא ברור[עריכת קוד מקור]

פרסום דוח המבקר, חודש לאחר מכן, מפלגת הליכוד טענה שנעשה ניסיון להוציא כספים במרמה מהמשטרה,....אילי - שיחה 09:26, 5 במרץ 2020 (IST)

תיקנתי בינתיים בערך, מקווה שלכך התכוון המשורר. אילי - שיחה 14:05, 5 במרץ 2020 (IST)

השלכות בטחוניות[עריכת קוד מקור]

למה מוחקים בלי שום הסבר?

ויקיפדיה איננה פלטפורמה לתעמולת בחירות. לבקשה של ארדן אין שום חשיבות. אם תיפתח חקירה, נדווח עליה. זה הזמן להזכיר שאם היה היבט בטחוני, מדובר במחדל של המשטרה, ולכן השר הממונה עליה, גלעד ארדן, נושא לפחות באחריות מיניסטריאלית למחדל זה. דוד שי - שיחה 12:47, 26 בפברואר 2020 (IST)

ראשית כל, כתבתי מפורש שכבר נפתחה בדיקה על ידי מערך הסייבר, חבל שמחקת אפילו בלי לקרוא.. ודבר שני, למה אתה מערבב כאן פוליטיקה ובחירות? אדרבה אם לגלעד ארדן יש אחריות, אז הוא גם אשם.. הערך הוא על הפרשה והמחדלים, וזה לא הפעם הראשונה שכותבים בויקיפדיה על האשמות וטענות. הבעיה שלך, שתמיד אתה חושב שאתה צודק יותר מכולם(2A01:6500:A042:69B2:9205:C6A4:10D4:314E 09:16, 27 בפברואר 2020 (IST)).

פשיטת רגל[עריכת קוד מקור]

בתקשורת התפרסם שהחברה פשטה רגל, מה זה קשור לליכוד? https://www.maariv.co.il/business/economic/israel/Article-694290

בתקשורת המאוחרת יותר התפרסם שהחברה לא פשטה רגל [2]. יתרה מזו, המושג פשיטת רגל אינו רלוונטי כשמדובר בחברה, כך שהטענה לפשיטת רגל מעידה על בורות או על שקר בזדון. דוד שי - שיחה 12:43, 26 בפברואר 2020 (IST)
יש פה פער בין המושג המקובל - חברה שכשלה, ובין המושג המשפטי - חברה שמונה לה כונס נכסים וכדומה. כשמתבלבלים בזה בדרך כלל - זה חוסר דיוק. כשזה מופנה נגד השמאל - זו בורות או שקר בזדון או שערוריה איומה ונוראה. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תש"ף • 19:24, 26 בפברואר 2020 (IST)

גם אם יש מחלוקת בין 2 עיתונים, אבל אי אפשר להאשים את הליכוד כהמצאה כשהוא מצטט עיתון מכובד כמו מעריב, אף אחד לא חושב שעל מיקי זוהר מוטל לחקור בעצמו אם מעריב משקר או לא..(2A01:6500:A042:69B2:9205:C6A4:10D4:314E 09:11, 27 בפברואר 2020 (IST)).

קטגוריות[עריכת קוד מקור]

מיוחד:הבדל/27373425. הייתי שמח אם משתמש:דוד שי יבהיר את עריכתו.

  • ראשית: לא ראוי להגדיר את מבקר המדינה ופרקליט המדינה (מ"מ) כתועמלני בחירות. זו בדיקה של הגופים האמונים על אכיפת החוק, ותמוהה בעיניי העובדה שדוד החזיר את קטגוריית תעמולת הבחירות (האם נציין את תיקי נתניהו כתעמולת הבחירות, משום שעשו בהם שימוש בתעמולה?)
  • שנית: העסקה לא עסקה באבטחת נתונים ומידע? מדוע הוסרו הקטגוריות?

תודה, דגש חזק - שיחה 12:53, 26 בפברואר 2020 (IST)

אכן, הקטגוריה של תעמולת בחירות לא רלוונטית בשיט. דוד שי, מוכיח בפעם המי-יודע-כמה, שכשהדבר מגיע לביבי הוא לא מסוגל להפריד בין דעותיו האישיות ובין כתיבת אנציקלופדיה. Eladti - שיחה 12:58, 26 בפברואר 2020 (IST)
מבקר המדינה ופרקליט המדינה כמובן אינם תועמלני בחירות, אבל אחד הפרקים בערך קרוי "השלכות פוליטיות", ועוסק כולו בתעמולת בחירות.
בערכים העוסקים בתיקי נתניהו לא ראיתי התייחסות לעיסוק בהם בתעמולת הבחירות.
העסקה עסקה במערכת לניתוח מידע מודיעיני, לא באבטחת נתונים.
Eladti, נסה להיות ענייני, ולא לעסוק בהתקפה אישית. דוד שי - שיחה 13:01, 26 בפברואר 2020 (IST)
אם הגענו לדיון בקטגוריות של הערך הזה:
  • הנושא העיקרי של הערך הוא ליקויים בפעולת מערך הרכש של המשטרה, ולכן שייכתי את לקטגוריה חדשה: קטגוריה:רכש ממשלתי בישראל, אתם מוזמנים להוסיף אליה ערכים נוספים.
  • הופתעתי לגלות שלאחר מאות דוחות ביקורת של מבקר המדינה, בהם בוודאי חמורים לאין שיעור ממה שהתגלה בדוח ביקורת זה, דוח הביקורת היחיד שנכלל בקטגוריה:מבקר המדינה הוא הערך שלפנינו. האמנם עד כדי כך חזקה ההתעלמות ממבקר המדינה שזה הדוח היחיד שראוי להיכלל בקטגוריה? מצאו נא (או כתבו) ערכים נוספים הראויים להיכלל בקטגוריה זו. כיוון שאני סומך על שיתוף הפעולה שלכם, יצרתי את קטגוריה:מבקר המדינה: דו"חות ביקורת שאליה ישויכו ערכים אלה (כבר יש בה שני ערכים!) דוד שי - שיחה 13:25, 26 בפברואר 2020 (IST)

הערך נראה כמו תעמולת בחירות של כחול לבן נגד הליכוד[עריכת קוד מקור]

אם בעולם האמיתי פרשת המימד החמישי משמשת את הליכוד בקמפיין נגד כחול לבן, כאן בוויקיפדיה המצב הפוך: הערך מלא ב"טענות כזב של הליכוד", בניסוח מתנצח ופולמוסני. אם לא די בכך, כאן ביטל דוד שי 'עריכה מוטה' - כי הרי נטען בה שהחברה של בני גנץ באמת פשטה את הרגל!
אכן, הקטגוריה תעמולת הבחירות לכנסת יאה לערך והערך יאה לה. בברכה, גיברס - שיחה 22:08, 4 במרץ 2020 (IST)

הליכוד אכן פרסם טענות כזב, ולא רק בפרשה זו. אין סיבה להסתיר עובדה זאת, גם אם כואב לך לדעת זאת.
כבר הסברתי לעיל שהמושג פשיטת רגל עוסק רק ביחיד, לא בחברה. איזה תועלת יש בדפי שיחה אם לא קוראים אותם וחוזרים על טענות שנסתרו?
דרך אגב, בעריכה שביטלתי האלמוני נכנס למלחמת עריכה (ראה עריכה קודמת ב-26 בפברואר), אבל אני מבין שזה לא מפריע לך כל זמן שהאלמוני בצד "הנכון". דוד שי - שיחה 07:00, 5 במרץ 2020 (IST)
בעקבות דבריך קראתי את דף השיחה, וגיליתי שפסקה אחת מעלי כבר נכתב על ידי שני משתמשים שהוספת הערך לקטגוריה תעמולת הבחירות על ידיך שגויה ופסולה. למרות זאת שבת אתמול והוספת את הקטגוריה. איזה תועלת יש בדפי שיחה אם קוראים אותם ומתעלמים מטענות שנכתבו?
לעצם עריכת האלמוני, לדעתי יש להחזירה בעריכה קלה שתבהיר את המושג של "פשיטת רגל", עריכתו מגובה במקורות ואין להשמיטה כליל. בעיניי חשוב גם המידע על בדיקת ההיבטים הפלילייםהביטחוניים של הפרשה. נצפה לדעות נוספות. בברכה, גיברס - שיחה 09:23, 5 במרץ 2020 (IST)
גם גנץ פרסם טענות כזב, למשל שלא קיבל פטור ממכרז כי לא היה מכרז (ניסוח מבריק כשלעצמו, באמת נהניתי). דא עקא, שגם זו "טענת כזב" לפי מבקר המדינה, שאמר שהוא קיבל פטור ממכרז. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תש"ף • 11:35, 5 במרץ 2020 (IST)
והנה מתברר שהחברה פשטה בהחלט את הרגל, בניגוד ל"טענות הכזב" של גנץ שהיא לא פשטה. אלמוני גם שם את זה בערך, ודוד שי פשוט מחק. יש כאן תהליך מרתק: כשמדובר בשקרים (מקווה שדוד שי לא יחסום אותי על השימוש במילה שאסר עליי להשתמש בה) של הליכוד - כותבים שאלה טענות כזב (במילה הזאת כנראה מותר ואף מצווה להשתמש, גם במרחב הערכים), וגם טורחים להסביר היטב לקורא עד כמה הן כזב, שלא יתבלבל. כשמדובר בשקרים של אנשי החברה ושל גנץ - דוד פשוט מוחק. קל ופשוט. דוד, זה לא יכול להמשיך כך. אם יהיה צורך נצביע כדי שהקהילה תיתן את דעתה על דפוס הפעילות שלך. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תש"ף • 13:00, 5 במרץ 2020 (IST)
הנה הקישור לכתבה במעריב. דוד שי מחק אותה בנימוק "עריכה מוטה". בברכה, גיברס - שיחה 20:11, 5 במרץ 2020 (IST)
כידוע, עיתונים טועים, וגם אם מעריב יכתוב שבע פעמים שהחברה פשטה רגל, זה לא יהפוך טעות זו לאמת.
הבאתי קישור לבדיקה מאוחרת יותר, כזו שהייתה מודעת לפרסום במעריב, ובה נאמר שהחברה לא פשטה רגל: "משרד המשפטים אישר ל'משרוקית' כי החברה לא נכנסה להליכי פירוק בהוראת בית המשפט, כלומר לא 'פשטה רגל'."
אחד הפרקים בערך קרוי "השלכות פוליטיות", ועוסק כולו בתעמולת בחירות, ולכן ראוי לשייך את הערך גם לקטגוריה:תעמולת בחירות.
גיברס, יש בערך פרק "בדיקת היבטים פליליים בפרשה" לא ברור מה עוד אתה רוצה בעניין זה.
נרו יאיר, אני מבין שיש לך חשבון פתוח אתי ואתה נוקם ונוטר, אבל יתר הוויקיפדים לא חטאו, נסה שלא לזהם כל דיון בהתקפות אישיות עלי. דוד שי - שיחה 20:57, 5 במרץ 2020 (IST)
אולי אתה מעדיף להסתמך על הכתבה הלעומתית הזו, שהתעלקה לכל מילה של ראש הממשלה וניסתה להוכיח שהוא משקר (הליכוד: המימד החמישי הציגה מוצר שאינו קיים ולקוחות שאינם קיימים. בכתבה: דו"ח המבקר אכן מצא כי למרות שהמימד החמישי מסרה למשטרה שלחברה חמישה לקוחות, כולם גופים ביטחוניים, בפועל המוצר מעולם לא נמכר לאף גורם אחר. כמו כן למרות שהחברה מסרה ב-2016 כי המוצר היה "מוצר מדף מזה שנה וחצי", בפועל החברה רק סיימה את פיתוחו לקראת ההתקשרות עם המשטרה. אבל המוצר בהחלט היה קיים, ואף בוצע בו פיילוט במסגרת ההתקשרות עם המשטרה...) אני בכל אופן נוטה יותר לסמוך על מעריב בעניין זה.
הפליליים - שגגת קולמוס, התכוונתי להיבטים הבטחוניים אותם מחקת. בברכה, גיברס - שיחה 21:12, 5 במרץ 2020 (IST)
אין לי טענות אל דוח המבקר, ופרטיו מופיעים בערך, לא מובן לי מדוע ציינת אותם כאן. "גלובס" אינו עיתון אנטי-ביבי, הכתבה הזו היא במסגרת מדור בדיקת עובדות של העיתון, שעוסק בנושאים שונים של מידע שגוי. אין לי סיבה לפקפק באמינותו או לחשוב שנכתב מתוך עוינות לביבי או לליכוד.
הפסקה על ההיבטים הבטחוניים היא על שלבים מאוד ראשוניים של בדיקה, נראה לי שמוקדם מדי לעסוק בה. אם יוחלט בשלב כלשהו לערוף ראשים במשטרה על הפקרת המידע, או לפחות תינתן המלצה לכך, בוודאי יהיה מקום לדווח על כך. דוד שי - שיחה 21:25, 5 במרץ 2020 (IST)
דוד שי, אתה הוא שנוקם ונוטר, ונראה שיותר מכל העדת כך על עצמך באזהרה ההזויה שלפיה אסור לי להשתמש בדפי שיחה במילה "שקר" (אבל לך מותר להשתמש במרחב הערכים במילה "כזב", וגם להאשים אותי ב"זיהום"). כרגיל, הקהילה היא שתשפוט עד כמה אתה משתמש בסמכויות שניתנו לך בניקיון כפיים. אני, על כל פנים, לא מתכוון להתייחס למוסר הכפול שלך בשוויון נפש. מציע שפשוט תתחיל לשלוט בעצמך. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תש"ף • 22:53, 7 במרץ 2020 (IST)

לצערי רק חלק קטן מהדיון לעיל מתייחס עניינית לערך, נסו לקרוא חלק זה ולהתעלם מהחלק הלא ענייני. ברוב של 2:1 הוחלט על שחזור זה, שלדעתי אינו ראוי, כפי שנימקתי לעיל. אנא הביעו דעתכם. דוד שי - שיחה 21:40, 16 במרץ 2020 (IST)

אני נגד השחזור - החברה לא פשטה רגל, , הנה. מדוע מתעקשים לרשום עובדות שנסתרות ממש על ידי גורמים רשמיים? בגלל שזה מופיע במעריב? אסף השני - שיחה 22:18, 16 במרץ 2020 (IST)
מהערך פשיטת רגל למדתי שרק יחידים יכולים לפשוט רגל, חברות לא יכולות לפשוט רגל. אוקיי, אז צריך לדייק במינוח, אבל אפשר בהחלט להבין את מי שקוראים "פשיטת רגל" להליך הפורמלי של כינוס נכסים. אותי מדאיג הרבה יותר מדוע עדיין לא כתוב בערך שגנץ טען שהוא לא קיבל פטור ממכרז "כי לא היה מכרז", "בניגוד ל"דברי מבקר המדינה שלא היה מכרז כי פשוט הוא קיבל פטור ממכרז. אל דאגה, לא אדרוש הערך יבהיר שמדובר ב"חדשות כזב" מצד גנץ, זה ביטוי פומפוזי שאצלנו שומרים רק לימין. נרו יאירשיחה • כ' באדר ה'תש"ף • 23:22, 16 במרץ 2020 (IST)
הדיון עודו מתנהל. אני מגבה את עמדתו של דוד שי כפי שכבר כתבתי בדיון הקודם שנערך רק לא מזמן. אין בפתיחת חטיבת דיון חדשה כדי להפוך רוב שהתקבל רק כמה ימים קודם לפני שנפתח הדיון הזה - ועוד ברוב מקרי של 2:1. זה צחוק מעבודה. בכל מקרה, הרוב כעת הוא לכיוון ההפוך. בר 👻 שיחה 10:20, 17 במרץ 2020 (IST)
מקריאה של הדיון, אני תומך בעמדתו של דוד שי. גם אם היה פגם כלשהו בהתנהלותו של גנץ, התזמון והעיסוק הבלתי פוסק בכך אכן נראו כתעמולת בחירות. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 11:06, 17 במרץ 2020 (IST)
בר תגובתך שגויה. הדיון הקודם התנהל בעניין שונה מהדיון הנוכחי, ונראה שלא שמת לב לטיב הדיון הנוכחי. בברכה, גיברס - שיחה 11:14, 17 במרץ 2020 (IST)

הבהרת הדיון[עריכת קוד מקור]

לפני שנתחיל עם מצעד תומכים בעד ונגד - אחדד את הנושאים שבמחלוקת, הכלולים בשיחזור העריכה שביצעתי:
  1. האם להוסיף את קטגוריה:תעמולת הבחירות לכנסת - הנימוק של דוד שי להוספת הקטגוריה הוא "נעשה בפרשה שימוש בקמפיין", הייתי מציע אם כך להוסיף גם את תיק 4000 לקטגוריה. אציין שכבר התקיים על כך דיון, ראו פסקה אחת מעל, ודוד שי התעקש שלא לקבל את דין הרוב ואף הגן על הדף כדי למנוע מאנונימי לתקן כפי ההכרעה. (ראו בהיסטוריית הגרסאות).
  2. האם חברת המימד החמישי פשטה רגל - הובאו שתי מקורות סותרים בעניין, כתבה במעריב מול כתבה בגלובס. לדעתי יש מקום לציין את שניהם בערך.
  3. האם להתייחס בערך להוראת השר גלעד ארדן על פתיחת בדיקה בחקירה ביטחונית, מתוך חשש שדלף מידע מוכמן ורגיש מהמשטרה לבכירים בחברת המימד החמישי, וכן דליפת מאגרי מידע המיכלים נתונים רגישים מבחינה אישית וביטחונית, ביניהם מאגר DNA, מאגר טביעות אצבע, מרשם פלילי, ידיעות מודיעינות, הקלטות מהאזנות סתר, ומאגרי צילומי וידיאו ממצלמות במרחב הציבורי. לדעתי יש מקום לציין זאת בערך. בברכה, גיברס - שיחה 11:11, 17 במרץ 2020 (IST)
  1. בעניין קטגוריה:תעמולת הבחירות לכנסת אצטט את הנימוק שנתתי לעיל "אחד הפרקים בערך קרוי 'השלכות פוליטיות', ועוסק כולו בתעמולת בחירות. בערכים העוסקים בתיקי נתניהו לא ראיתי התייחסות לעיסוק בהם בתעמולת הבחירות."
  2. האם חברת המימד החמישי פשטה רגל: הובהר יותר מפעם אחת שהמונח "פשיטת רגל" אינו רלוונטי לחברה. מקור שגוי לא ישנה עובדה זו, ואני מתפלא שגיברס ממשיך לחזור על טענה זו. קורה שבעיתון מתפרסם מידע שגוי, אין להציגו כשקול למידע שאינו שגוי. יתרה מזו: הובאה לעיל הודעה רשמית שלא ניתנה הוראה של בית המשפט לפירוק החברה.
  3. בדיקת דליפת המידע נמצאת בשלב ראשוני ביותר, ואין עליה מידע מעבר להוראת השר. אזכיר שאם הייתה דליפת מידע מהמשטרה, החשודים העיקריים הם אנשי המשטרה שאיפשרו זאת (המשטרה היא בעלת המידע), אבל לא שמענו על חקירת מח"ש בנושא. לשבחו של השר ארדן יאמר שאף שמתוקף תפקידו הוא נושא באחריות מיניסטריאלית לדליפת המידע, הורה לחקור זאת. דוד שי - שיחה 12:52, 17 במרץ 2020 (IST)
  1. תעמולת בחירות - אכן, גם בשלושת תיקי נתניהו נעשה שימוש רב בתעמולת הבחירות של כחול לבן ומפלגות אחרות. אם מזכירים כאן צריך להזכיר את זה גם שם. דוד, מצדי תחליט אתה, אם מציינים את זה בכל הארבעה או לא מציינים את זה בכל הארבעה. רק לא סטנדרטים כפולים.
  2. זה דקדוק עניות לומר "מה פתאום פשיטת רגל, רק כינוס נכסים". הציבור מחשיב גם כינוס נכסים פשיטת רגל.
  3. אם מציינים תעמולת בחירות של הליכוד, ודאי שצריך לציין גם את הוראת השר לפתוח בבדיקה, זה חשוב אף יותר. נרו יאירשיחה • כ"א באדר ה'תש"ף • 13:50, 17 במרץ 2020 (IST)
יש להבחין בין כינוס נכסים מחמת חוסר יכולת לפרוע חובות (זה מצב בעייתי, שדומה לפשיטת רגל), ובין כינוס נכסים לשם סגירה מרצון של חברה (שזה המצב במקרה שלפנינו, כאמור בהודעה רשמית זו ואינו דומה לפשיטת רגל). דוד שי - שיחה 15:01, 17 במרץ 2020 (IST)
  1. גם אם מוזכר קטע על השלכות פוליטיות, אין זה אומר שהערך נכנס תחת הקטגוריה הזו; אזכיר שגם משתמש:דגש חזק ומשתמש:Eladti התנגדו להוספת הקטגוריה.
  2. גם אם נסכים שבהגדרה היבשה חברה אינה יכולה לפשוט רגל, הניסוח של דוד שי ("הליכוד גם ניצל את סגירת החברה כדי לטעון שגנץ אינו כשיר להיות ראש ממשלה אם חברה שבניהולו פשטה את הרגל, אף שהחברה לא פשטה רגל, אלא נסגרה ללא חובות.") אומר לקורא כביכול הליכוד בודה דברים מלבו, בעוד כאן בדף השיחה דוד שי מסביר שרק מדובר במעידה לשונית והם צודקים מבחינה מהותית.
  3. כפי שכתבתי, לטעמי ניתן לציין את הוראת השר לפתוח בבדיקה אם כי אני מבין דעות אחרות. בברכה, גיברס - שיחה 15:08, 17 במרץ 2020 (IST)
קטגוריה:תעמולת הבחירות לכנסת הוסרה, אפשר לסיים את הדיון בה. בעניין פשיטת הרגל, הליכוד שיקר ביודעין, זו ממש לא הייתה מעידה לשונית. דוד שי - שיחה 15:13, 17 במרץ 2020 (IST)
לי אסור לומר אפילו את המילה "שקר", אבל לדוד שי מותר לקבוע שהליכוד "שיקר ביודעין" כי כתב, שומו שמים, "פשיטת רגל" ולא "כינוס נכסים". כפתור ופרח. זהו מפעיל מאוזן, ידע כל קורא עברי שהתיעוב של דוד שי כלפי נתניהו והליכוד אינה משפיעה אפילו כמלוא הנימה על ניסוחיו בויקיפדיה. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ה'תש"ף • 00:10, 18 במרץ 2020 (IST)
זה הבדל מהותי, ולא סמנטי בלבד. כפי שדוד הסביר מספר פעמים, לא כל סגירת חברה היא פשיטת רגל. במקרה זה החברה החליטה להתפרק, לא מפני שלא עמדה בהתחייבויותיה, ולכן אין המצב דומה למצב של פשיטת רגל. הליכוד שיקר ביודעין, משום שרצה לתת את הרושם שזה מצב דומה לפשיטת רגל. צחי - שיחה 01:23, 4 באפריל 2020 (IDT)

מעניין שבפרשת הצוללות לא מוזכר שכחולבן שיקרו ועשות תעמולות בחירות כאילו נתניהו חשוד בפרשהמבשר ציון - שיחה 10:20, 23 ביוני 2020 (IDT)

בעקבות ביטול עריכה שלי[עריכת קוד מקור]

בעקבות ביטול עריכתי זו ארצה לשאול את משתמש:דוד שי: מניין שהמקור שוגה? לעיל הבהרת שאתה מתנגד להוספת המקור מכיוון שחברה אינה יכולה לפשוט רגל, בעקבות כך כתבתי "נסגרה על ידי כונס נכסים" ושוב שוחזרתי. אשמח להסבר. בברכה, גיברס - שיחה 21:54, 22 במרץ 2020 (IST)

המקור שוגה, שהרי נאמר בו "הממד החמישי, שבראשה עמד בני גנץ, פשטה רגל". אתה אינך יכול להסתמך על מקור זה לטענה שהחברה "נסגרה על ידי כונס נכסים", שהרי זה לא נאמר במקור. יתרה מזו, החברה נסגרה על ידי בעליה. [3] דוד שי - שיחה 22:13, 22 במרץ 2020 (IST)
יודע מה, פתחתי את המקור עליו אתה מסתמך, בגלובס, וכך נכתב בו:

"אגב, גנץ גם פשט רגל..." ■ לא נכון. אבל המימד החמישי אכן נכשלה כלכלית והכריזה על פירוק מרצון. אחרי שניסיונות למכור את אותה לחברת הסייבר NSO עלו בתוהו, מונה למימד החמישי כונס נכסים כדי למכור את פעילותה, ולפי פרסומים, היא שילמה את חובותיה. משרד המשפטים אישר ל"משרוקית" כי החברה לא נכנסה להליכי פירוק בהוראת בית המשפט, כלומר לא "פשטה רגל".

מקור: כונס הנכסים הרשמי - תגובה לשאילתא של המשרוקית על המימד החמישי

בברכה, גיברס - שיחה 23:13, 22 במרץ 2020 (IST)
כבר ציינתי את דעתי שהדקדוק הפורמלי בין פשיטת רגל ובין כינוס נכסים חסר משמעות. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 23:23, 22 במרץ 2020 (IST)
הדיון כאן הוא גם אליבא דדוד שי; ראה עריכתי: במקום "אף שהחברה לא פשטה רגל, אלא נסגרה ללא חובות" - "למעשה החברה לא פשטה רגל, אלא נסגרה על ידי כונס נכסים." בברכה, גיברס - שיחה 23:30, 22 במרץ 2020 (IST)
לא הבנתי. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 23:46, 22 במרץ 2020 (IST)
אולי:"פורקה מרצון על ידי כונס נכסים."? אסף השני - שיחה 23:50, 22 במרץ 2020 (IST)
אף אחד לא מקים חברה כדי לפרק אותה לפני שהוא מרוויח שקל, זה לא נקרא מרצון. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 00:06, 23 במרץ 2020 (IST)
נרו יאיר התכוונתי לומר שעל אף שדוד שי כן טוען שיש הבדל עצום בין "פשיטת רגל" לבין "כינוס נכסים", עדיין אפשר לנסח את הערך בצורה הוגנת ונייטרלית, ולכן, במקום המשפט "הליכוד ניצל את סגירת החברה לטעון שהיא פשטה רגל, אף שהחברה לא פשטה רגל אלא נסגרה ללא חובות" הצעתי לכתוב "למעשה החברה לא פשטה רגל אלא נסגרה על ידי כונס נכסים"; אך גם עריכתי זו בוטלה. בברכה, גיברס - שיחה 01:39, 23 במרץ 2020 (IST)
פשיטת רגל היא כאשר אדם אינו מסוגל לשלם את חובותיו. המצב המקביל בחברה הוא חדלות פרעון המוביל למינוי כפוי של מפרק. חברת המימד החמישי לא הוכרזה כחדלת פרעון ולא מונה לה מפרק. כבר כתבתי לעיל: "יש להבחין בין כינוס נכסים מחמת חוסר יכולת לפרוע חובות (זה מצב בעייתי, שדומה לפשיטת רגל), ובין כינוס נכסים לשם סגירה מרצון של חברה (שזה המצב במקרה שלפנינו, כאמור בהודעה רשמית זו ואינו דומה לפשיטת רגל)", אבל אתם בשלכם. דוד שי - שיחה 06:00, 23 במרץ 2020 (IST)
חשוב להשתמש במונחים המדויקים. אם לא היתה פשיטת רגל אין לכתוב שהייתה פשיטת רגל. גילגמש שיחה 07:53, 23 במרץ 2020 (IST)
כמובן שצריך להשתמש במונחים מדויקים, לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על כך שדוד שי עושה עניין גדול מכך שהליכוד כתב "פשיטת רגל" כאשר מדובר מבחינה פורמלית על כינוס נכסים לשם סגירת החברה. זה עניין זניח שהליכוד לא דייק במונחים, כמו שאחרים בתקשורת לא דייקו. רובו הגדול של הציבור לא מבין את ההבדל בין המושגים המקצועיים האלה וגם לא יודע שחברה בכלל לא יכולה לפשוט רגל. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 14:45, 23 במרץ 2020 (IST)
גם אתה, כך נראה, לא מבין את ההבדל בין פשיטת רגל, חדלות פרעון ופירוק מרצון. אני מציע שתגביל את עצמך לערכים שאתה מבין בהם יותר. אסף השני - שיחה 18:42, 23 במרץ 2020 (IST)
דוד שי כעת כתוב בערך שהחברה נסגרה ללא חובות, אך במקור המופיע בצמוד (הכתבה בגלובס שצוטטה לעיל) נכתב שהיא נכשלה ופורקה מרצון כדי לשלם את חובותיה. בברכה, גיברס - שיחה 21:39, 23 במרץ 2020 (IST)
עוד משהו, דוד שי, אתה מסתייע כבר כמה פעמים בהודעה הרשמית ולפיה החברה נסגרה מרצון; ראה כתבה זו, שכתשעה חודשים אחרי שהחברה נסגרה מרצון, הורה השופט על מינוי כונס נכסים כדי להחזיר חובות 11 מיליון ש"ח. בברכה, גיברס - שיחה 21:51, 23 במרץ 2020 (IST)
החברה נמצאת בפירוק מרצון, שבמסגרתו שילמה את חובותיה. דוד שי - שיחה 05:10, 24 במרץ 2020 (IST)
במקום לחזור על דעתך אולי תרצה להתייחס למקור שהביא גיברס. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תש"ף • 12:11, 24 במרץ 2020 (IST)
המקור שהביא גיברס מוצג בערך, אין לי מה להוסיף עליו. ההודעה הרשמית, לפיה החברה אינה נמצאת בהליך של פירוק בידי בית המשפט, ניתנה עשרה חודשים לאחר המקור שהביא גיברס. דוד שי - שיחה 12:59, 24 במרץ 2020 (IST)
אם כך אולי יש לשנות את הנוסח "נסגרה ללא חובות"? כמו כן, האם אפשר לקבל מידע מדויק, מתי ניתנה ההודעה הרשמית? היא פורסמה בגלובס עשרה חודשים לאחר פרסום הכתבה שהבאתי, אך אני תוהה אולי היא ניתנה לפני כן ורק גלובס ציטטו אותה אחרי שנה, נניח. (אין תאריך על ההודעה עצמה) בברכה, גיברס - שיחה 16:06, 24 במרץ 2020 (IST)
אין תאריך על ההודעה (וחבל) אבל מהכתבה בגלובס אפשר להבין שהפנייה נעשתה לצורך הכתבה, כלומר בסמוך לפרסומה. דוד שי - שיחה 17:25, 24 במרץ 2020 (IST)
כך אכן משמע, אך ייתכן גם שלא (והם מצטטים תגובה לפניה ישנה שלהם בעניין). בכל מקרה, גם כתבה זו מזכירה במילים עדינות כי היו לחברה אי אלו חובות שכוסו על ידי מכירת החברה ("לפי פרסומים היא שילמה את חובותיה"). בברכה, גיברס - שיחה 08:29, 26 במרץ 2020 (IST)
ברור שהחברה לא הצליחה כלכלית, איש אינו חולק על כך. בהתנהלות מקובלת חברה לוקחת אשראי (או מנפיקה אגרות חוב) ולכן יש לה חובות. זה לא משהו מיוחד. השאלה האם בזמן פירוקה פרעה את כל חובותיה, או שנקלעה לחדלות פרעון. במקרה שלפנינו אין שום עדות לחדלות פרעון, להפך. דוד שי - שיחה 20:35, 26 במרץ 2020 (IST)

לאור כל האמור כאן, אשמח אם דוד שי יוכל להסביר מה "לא ראוי" בהבהרה שלי בערך שחברה פשוט לא יכולה לפשוט רגל. נרו יאירשיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 12:25, 2 באפריל 2020 (IDT)

המקביל לפשיטת רגל בחברה זה מינוי מפרק על ידי בית המשפט עקב חדלות פרעון. זה לא קרה במקרה שלפנינו, ולכן ההבהרה מטעה, ומנסה לטהר אמירה שגויה מיסודה. דוד שי - שיחה 21:18, 2 באפריל 2020 (IDT)
ברמה הפורמלית שאתה מדקדק בה, גם האמירה "אף שהחברה לא פשטה רגל" שגויה מיסודה, כי חברות לא יכולות בכלל לפשוט רגל, אפילו אם מאוד ירצו. נרו יאירשיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 22:20, 2 באפריל 2020 (IDT)
נכון מאוד. בברכה, גיברס - שיחה 22:10, 12 באפריל 2020 (IDT)

"לא היה פטור ממכרז כי לא היה מכרז"[עריכת קוד מקור]

מאחר שהערך מקדיש פרק שלם להשלכות פוליטיות, שכולו טורח להצביע על טענות שגויות (דוד לא נמנע למעלה מהביטוי במילה האסורה "שקרים") של הליכוד, יש להביא גם טענה שגויה מקבילה של גנץ, בריאיון בולט שלו, אולי הכי בולט לקראת הבחירות האחרונות, שהחברה לא קיבלה פטור ממכרז. מבקר המדינה קבע אחרת. נרו יאירשיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 12:27, 2 באפריל 2020 (IDT)

בטקסט שבמקור שהבאת לא הופיעה המילה "מכרז" כך שלא ברור לי מניין לקחת את המילים שאתה מייחס לגנץ.
אני מקווה שאתה מודע לכך שאם "המימד החמישי" קיבלה פטור ממכרז שלו כדין, זו חריגה של המשטרה מחוק חובת מכרזים, לא של "המימד החמישי". עדיין לא שמעתי שחקרו את אלשיך או את ארדן על כך. דוד שי - שיחה 21:55, 2 באפריל 2020 (IDT)
מה טקסט? הקשבת לריאיון?! החקירה בעיצומה. מספיק מבחינתנו שמבקר המדינה קבע שהיה פטור ממכרז. חשוב אף יותר, ביחס לליכוד נקטת משום מה בגישה הרבה יותר מכלילה, שם מיהרת לתמוך בהכנסה לערך ולא דרשת שיחקרו קודם לכן את אנשיו על הוצאת דיבה. נרו יאירשיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 22:02, 2 באפריל 2020 (IDT)
בקשר לשקרי הליכוד היה לי מקור להסתמך עליו (העיתון "גלובס"), כאן זהו מחקר ראשוני שלך, לפחות שיהיה מבוסס.
אני מתנצל על שאין לי 12 דקות פנויות להקשיב לראיון עם גנץ כדי לבדוק האם מופיע בו משפט מסוים. אם המשפט מופיע בו, מן הראוי שתציין באיזה דקה הוא מופיע. דוד שי - שיחה 22:14, 2 באפריל 2020 (IDT)
ואם אביא לך תכתוב "שקרי גנץ", או ששקרים הוא מושג שאתה מייחד רק לימין? נרו יאירשיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 22:17, 2 באפריל 2020 (IDT)
שתיקה רועמת. על כל פנים, גנץ אומר את הדברים כחמש פעמים, בחירות 2020 | גנץ תקף את ראש הממשלה: "אני לא מאמין לנתניהו בכלום", באתר ‏מאקו‏, בערך בין 11:00 ל-11:30. נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 01:09, 5 באפריל 2020 (IDT)
אולי לא הבנת את שתיקתי, ולכן אסביר: מאסתי בהתקפות האישיות שלך, ואני מעדיף שלא להתייחס להודעות שלך שיש בהן התקפה אישית עלי. דוד שי - שיחה 02:35, 5 באפריל 2020 (IDT)
גם אני מאסתי בהתקפות האישיות שלך, ובכל זאת יש הבדל: אתה לא מתבייש לנצל את סמכויותיך כמפעיל נגד מי שמאסת בהם. אתה גם לא נרתע להתייחס אליי באופן מזלזל וחסר בסיס בתקציר עריכה ולדבר על שינויים בלתי ראויים עוד לפני שבכלל בדקת במה מדובר. הנה עכשיו קיבלת תזמון מדויק, האם אתה עדיין מתנגד?! נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 11:01, 5 באפריל 2020 (IDT)
נרו יאיר, האם בכל חטיבת דיון בדף זה אתה עומד לתקוף אישית את דוד שי? אולי כדאי שתרכז את כל הרפש לדיון אחד? בר 👻 שיחה 23:34, 5 באפריל 2020 (IDT)
התקפה אישית על בר בעוד 5...4...3...2...1... אסף השני - שיחה 00:12, 6 באפריל 2020 (IDT)
איך אפשר? המשותף לשלושתכם הוא שלעולם אינכם תוקפים אחרים. אתם מאוד מקפידים על ענייניות. גם כאן התמקדתם בענייני תוכן נטו. נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תש"ף • 00:19, 6 באפריל 2020 (IDT)
לא מצאתי בכל המלל טיעון ענייני מדוע לא לכלול את המידע בערך. חסר תקנה :-)שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 16:13, 12 באפריל 2020 (IDT)
מה אתה רוצה לכתוב בדיוק? שלגנץ יצא משפט מצחיק? בוגר מאוד. אין פה תוכן של ממש הלא גנץ בעצמו אמר שלא היה מכרז. בר 👻 שיחה 16:22, 12 באפריל 2020 (IDT)
לא, המידע הרלוונטי הוא שטען שלא קיבל פטור ממכרז, בניגוד לדברי מבקר המדינה, שאמר שכן קיבל. בוגר לא פחות מהדיוק הטכני שהחברה שלו פורקה ולא פשטה את הרגל. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 16:24, 12 באפריל 2020 (IDT)
מה לעשות שהוא לא פשט רגל - למרות שמאוד היית רוצה לומר זאת. לעומת זאת במשפט דלעיל פשוט אמר דבר והיפוכו ולכן המשפט חסר משמעות. כנראה שאת שכתבת היום על אחרים למעשה יש להפנות אלייך: "נרו יאיר אינו מעוניין בכתיבת אנציקלופדיה או בתיאור דמותו של גנץ. הוא מעוניין להציג את גנץ באופן שלילי, וכל הדרכים כשרות בעיניו. הוא לא למד לעומקו את תפקידו של גנץ במימד החמישי. הוא מצא את מה שנראה בעיניו לא טוב ומנסה לשים אותו באור הזרקורים במנותק מן ההקשר". בר 👻 שיחה 16:35, 12 באפריל 2020 (IDT)
באותה מידה הרי אפשר לטעון שאתה מגן עליו בשל דעותיך השמאלניות. אין פה הרבה ללמוד, הקשבתי היטב למה שאמר גנץ בריאיון. מאחר שהערך טורח לדקדק במה שאמר הליכוד על הפרשה, ודאי שצריך לכתוב גם את מה שאמר גנץ עליה. זהו יחס מאוזן ונייטרלי. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 16:39, 12 באפריל 2020 (IDT)
הפרק עוסק בהשלכות פוליטיות. קמפיין הליכוד שהופץ בכל הארץ ומומן ביד נדיבה הוא בוודאי השלכה פוליטית. חצי המשפט שנזרק בראיון (שעסק בנושאים אחרים בכלל) איננו השלכה פוליטית. לעיוות הזה אתה קורא איזון ולשקר אתה קורא אמת. הטרלול הזה רק מדגיש כמה הדברים שהדבקת למשתמש אחר פה בעצם תואמים למידותייך. בר 👻 שיחה 17:38, 12 באפריל 2020 (IDT)
נא לא לשכוח את כללי הנימוס וכללי ההתנהגות.
אין סיבה, ומעולם לא הייתה, שבגללה שמאלן יגן על גנץ, שהוא איש מרכז הנוטה ימינה. אנחנו לא מגינים על גנץ, אלא על ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 17:45, 12 באפריל 2020 (IDT)
הייתי יכול להטיל ספק בדבריך האחרונים, אבל העיקר הוא הרי הדיון הענייני. תחילה טענת שאתה לא מוצא את זה בטקסט. ציינתי איפה זה. אתה אמור להסביר מדוע חשוב להכניס לערך את מה שאמר הליכוד על הפרשה, ולא את מה שאמר גנץ על הפרשה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 17:49, 12 באפריל 2020 (IDT)
בר כבר נימק היטב. דוד שי - שיחה 17:52, 12 באפריל 2020 (IDT)
אכן נימק לא מזמן, לא שמתי לב. איזו השלכה פוליטית הייתה להודעה אחת של הליכוד? מה הכוונה "הופץ בכל הארץ"? זכה לחשיפה יותר מהראיון של גנץ בערוץ 12?! נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 17:56, 12 באפריל 2020 (IDT)
נראה שדרושה לך קריאה חוזרת. בר 👻 שיחה 18:11, 12 באפריל 2020 (IDT)
קראתי שוב ולא מצאתי תשובה. אם אינך רוצה לפרט אולי דוד שי ירצה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 18:17, 12 באפריל 2020 (IDT)
ניתן להוסיף במילים אחדות את דברי גנץ שהחברה לא קיבלה פטור ממכרז, בניגוד לדברי המבקר. בברכה, גיברס - שיחה 22:06, 12 באפריל 2020 (IDT)
העובדה שמבקר המדינה בעצמו קבע שהחברה לא קבלה פטור ממכרז - ובניגוד למה שגנץ עצמו אמר לאומה, סופר חשובה לאזכור כאן! בן נחום - שיחה 11:16, 13 באפריל 2020 (IDT)

בניגוד לרושם שנוצר אצל אחדים מהכותבים בדיון זה, חברת "המימד החמישי" לא קיבלה פטור ממכרז. לאחר כל כך הרבה דברי תעמולה, הגיע הזמן לעסוק בעובדות (בכל זאת כאן זו אנציקלופדיה, לא מטה "הליכוד"): חובת המכרז חלה על הגוף הממשלתי (במקרה שלפנינו: משטרת ישראל) ולא על הספקים של הגוף הממשלתי. כיוון שכך, חברה (ספק) אינה מקבלת פטור ממכרז. הפטור ממכרז ניתן לגוף הממשלתי, ומי שמעניק אותו הוא ועדת הפטור במשרד האוצר. ועדת המכרזים של המשטרה קבעה שבמקרה שלפנינו "מדובר ברכש ציוד מבצעי עבור המשטרה, אשר עריכת מכרז לגביו, עלולה לפגוע בדרכי פעולה או שיטות עבודה של משטרת ישראל או לפגוע באופן אחר בפעילות מבצעית של המשטרה" (עמ' 120 בדוח המבקר). ביקורתו של המבקר בהקשר המכרז היא אך ורק על התנהלות המשטרה, ולא על התנהלות החברה (יש לו ביקורת על החברה בהקשרים אחרים). כיוון שהפטור ניתן למשטרה ולא לחברה, ומנימוקים של המשטרה, גנץ, כנציג החברה, כלל לא היה צריך להתייחס לשאלה האם ניתן פטור, ולהפנות את השואלת לשרים הרלוונטיים, ארדן וכחלון. כיוון שכך, נראה לי שאין חשיבות לבדל משפט של גנץ "לא היה פטור ממכרז כי לא היה מכרז" - ספק אם הבין את כל מה שהסברתי כאן כשאמר דברים אלה תוך כדי ראיון. דוד שי - שיחה 11:53, 13 באפריל 2020 (IDT)

אדרבה, מוזר שלא הבאת את העובדות האלה בהתחלה, למה חיכית. כמובן שפורמלית מי שקיבל פטור ממכרז הוא משטרת ישראל, אבל בפועל מי שנהנה מהפטור הזה הוא המימד החמישי, שלא נצרכה להתמודד עם חברות אחרות, שכן היו קיימות בשוק (ועל חשבון המשטרה ומשלם המסים). לכן גם בתקשורת ובכלל מקובל לומר, לא רק במקרה הזה, שחברה פלונית קיבלה פטור ממכרז. על כל פנים, המימד החמישי נהנתה מהפטור הזה בעקבות מצג שווא כאילו יש לה לקוחות ומוצר מוגמר. גנץ הוא יו"ר הדירקטוריון של החברה, והוא השתתף בפגישה עם ראשי המשטרה שעסקה בעניינים האלה. טבעי שתהיה כלפיו ביקורת ציבורית ותקשורתית בעקבות כל זה. הוא לא אמר "מה אתם רוצים ממני, פנו לארדן", כי הוא הבין שאם קיבל פטור ממכרז בעזרת מצג שווא - זהו כתם מוסרי חמור, ואולי מעבר לזה. לכן הכחיש את הפטור, שמבקר המדינה קבע שהיה גם היה. אין זה תפקידנו לעשות חשבון מה הוא הבין ממה שהסברת, כמו שלא חשבת על זה כשטרחת להכריז בערך שלא הייתה פשיטת רגל (כולל יצירת רושם שגוי כאילו חברה יכולה בכלל לפשוט רגל). אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תש"ף • 12:00, 13 באפריל 2020 (IDT)
הנימוק לפטור לא היה מצג שווא כלשהו אל "מדובר ברכש ציוד מבצעי עבור המשטרה, אשר עריכת מכרז לגביו, עלולה לפגוע בדרכי פעולה או שיטות עבודה של משטרת ישראל או לפגוע באופן אחר בפעילות מבצעית של המשטרה", כך שדבריך על מצג שווא אינם רלוונטיים.
דבריך על "יצירת רושם שגוי כאילו חברה יכולה בכלל לפשוט רגל" הם פשוט חוצפה, לאחר שאתה חוזר שוב ושוב על טענת פשיטת הרגל, ואני עושה כמיטב יכולתי לסתור זאת. לפעמים דיון אתך הופך לחסר טעם. דוד שי - שיחה 13:17, 13 באפריל 2020 (IDT)
המבקר קובע כי המשטרה הביאה לפני ועדת המכרזים עובדות שקריות שמסרה לה החברה (כביכול יש לה מוצר מדף כבר שנה וחצי וחמישה לקוחות ביטחוניים, בזמן שלא היה לה מוצר מדף, והיא גם לא מכרה אותו לאף אחד). לדבריו, העובדות האמיתיות היו צריכות להיות מוצגות, משום שהן "משמעותיות ורלוונטיות". על סמך העובדות השגויות האלה התקבל הפטור ממכרז, שממנו נהנתה החברה. לא מבין מה אתה רוצה בעניין פשיטת הרגל, הרי אתה מסכים שחברה לא יכולה לפשוט רגל גם אם ממש תרצה. זה כמו לטרוח לומר לקורא שהילד לא היה דג. גם אם ירצה לא יוכל להיות. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תש"ף • 14:29, 13 באפריל 2020 (IDT)
מסכים עם נ"י. הפטור ממכרז ניתן עקב מצג השווא שהציגה החברה, וגם אם לא - דברי גנץ שהוכחשו על ידי המבקר התפרסמו דיים כדי להופיע כאן בערך. בברכה, גיברס - שיחה 02:58, 14 באפריל 2020 (IDT)

המימד החמישי[עריכת קוד מקור]

זו חשיפה של עמית סגל, ולכן ראוי להביא את הכתבה שלו. דגש חזק - שיחה 21:53, 7 ביולי 2020 (IDT)

אני לא רואה כאן חשיפה דרמטית שמצריכה מתן קרדיט. יש כאן מידע עובדתי קצר על החלפת הגורם החוקר.
שתי הידיעות, של עמית סגל ושל אביעד גליקמן הן מופת לניפוח ידיעה. בכתבה של סגל מוקדש לכך חצי משפט "חקירת המשטרה בפרשת הממד החמישי הופסקה - כך נודע היום (שלישי) ל-N12" (החצי השני הוא כבר התפארות עצמית), כל יתר הכתבה הוא היסטוריה של הפרשה. בכתבה של גליקמן יש יותר מידע: משפט וחצי מוקדשים לנושא (גם כאן חצי משפט הוא התפארות עצמית), ובמיוחד יש הסבר מדוע הועברה החקירה לגורם אחר ולמי הועברה. לכן לטעמי די בכתבה של גליקמן, אבל לא אכפת לי שיהיו שתיים (אבל בהערה אחת). דוד שי - שיחה 04:48, 8 ביולי 2020 (IDT)

הפקעת האחריות על החקירה מדן אלדד[עריכת קוד מקור]

כל המערכת המשפטית כמרקחה על חוסר הבושה של מנדלבליט בכך שהוא מפקיע את האחריות על החקירה מהמחלקה הכלכלית של הפרקליטות כדי שיוכל כך לסגור את התיק במחשכים, ומשום מה כאן זה לא יכול להיות כתוב, לדעת דוד שי זה פרט זניח.. מעניין.. חבל שפעם אחר פעם, יש כאלו שלא מצליחים לנתק את עמדתם הפוליטית מהעובדות בשטח מבשר ציון - שיחה 14:44, 31 ביולי 2020 (IDT)

לא ראיתי את ה"כמרקחה" שאתה מדבר עליה. החקירה מתבצעת על ידי רשות התחרות, שאינה כפופה למנדלבליט. החקירה לוותה על ידי עורך דין מפרקליטות המדינה (אינני יודע האם אלדד אישית) והמלווה הוחלף בשלמה למברגר או איש מטעמו. המלווה איננו לב החקירה, ולכן אני לא מייחס חשיבות להחלפתו. הטענה שלך שצעד זה נעשה "כדי שיוכל כך לסגור את התיק במחשכים" היא לשון הרע על מנדלבליט ועל למברגר, והטענה שעריכתי זו, שמנסה להבדיל בין עיקר לטפל, מונעת מעמדה פוליטית, מוטב היה שלא תיכתב. דוד שי - שיחה 15:00, 31 ביולי 2020 (IDT)
בדבר שבשגרה ליווי חקירה לא נעשה על ידי משנה לפרקליט, אלא על ידי מחלקה (ובמקרה זה המחלקה הכלכלית). העברת החקירה למשנה לפרקליט היא אכן צעד חריג ולא מקובל. אני מתלבט אם יש מקום לציין אותה, אך כמובן בלי להיכנס למניעים שהם בסך הכול פרשנות. דגש חזק - שיחה 15:05, 31 ביולי 2020 (IDT)
אין ספק שצריך לציין דבר כזה. כפי שהתעקשו למעלה להכניס "זאת אף על פי" כדי להבהיר טעויות בדברי הליכוד (למרות שהן ברורות מהערך גם ללא זה) - ראוי להכניס גם כאן "זאת אף על פי שהדבר אינו מקובל להתערב כך בחקירה". נרו יאירשיחה • י' באב ה'תש"ף • 15:09, 31 ביולי 2020 (IDT)
זניח לחלוטין, נו, עברנו לפרסם מי בפרקליטות חוקר את הפרשה, כאילו כתבנו מידע מסוג זה עד היום או שהוא כתוב בחקירות אחרות. אין מה להזכיר. אם מזכירים, נא להיות קורקטיים, בלי "הפקיע" ובלי "יריבו". זה לא צהובון. אסף השני - שיחה 23:03, 31 ביולי 2020 (IDT)
ראוי לפרסם את פשעי מנדלבליט, למען ידעו דור אחרון. בברכה, גיברס - שיחה 22:52, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
למען הבהר ספק – לאחר ששמעתי את שני הצדדים אני חוזר בי מהסתייגותי ותומך בניסוח שהוסף על ידי נרו יאיר בעריכה זו. דגש חזק - שיחה 17:47, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
גיברס שכנע אותי שזה מיותר. בר 👻 שיחה 05:52, 13 באוגוסט 2020 (IDT)