שיחה:פרשת מותו של אהוביה סנדק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

עמדת חבר הכנסת פינדרוס על הפרשה[עריכת קוד מקור]

חבר הכנסת יצחק פינדרוס הגדיר את פרשת מותו של אהוביה "פשע שצריך להיחקר ולהיבדק ע"י גוף חיצוני"[1].

האם כדאי להוסיף לערך? אודה לעמדות בעניין. בן נחום - שיחה 22:19, 26 בדצמבר 2020 (IST)
לא. אין שום ערך אנציקלופדי לדברים. יוניון ג'ק - שיחה 22:21, 26 בדצמבר 2020 (IST)
והניסוח דלהלן מקובל?: מספר חברי כנסת דרשו כי חקירת הפרשה תיעשה בידי גוף חיצוני, בשל חששם שמשטרת ישראל תנסה לטייח את האירוע. בברכה --בן נחום - שיחה 22:29, 26 בדצמבר 2020 (IST)
לא. תוספת מיותרת. Eladti - שיחה 22:30, 26 בדצמבר 2020 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתקשה למצוא בשלב זה ערך רב בהוספה לערך דברים שחברי כנסת אומרים בתקופת בחירות. יוניון ג'ק - שיחה 22:32, 26 בדצמבר 2020 (IST)
כן, כשכמה חברי כנסת דורשים ועדת חקירה יש מקום לציין את זה בערך שמוקדש לפרשה, גם בתקופת בחירות (שזה לאחרונה כמעט כל הזמן). נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"א • 19:15, 27 בדצמבר 2020 (IST)
שניים דורשים, לעומת 118 שלא דורשים... אני מציע שפשוט נמתין בסבלנות עד שתיפתח ועדת חקירה, ורק אז נוסיף את זה לערך (אם ישרוד הצבעת מחיקה עד אז). יוניון ג'ק - שיחה 19:58, 27 בדצמבר 2020 (IST)
זכותך כמובן לחשוב אחרת, מקווה שהיית חושב אותו דבר גם בנסיבות פוליטיות אחרות. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"א • 21:08, 27 בדצמבר 2020 (IST)
הו, אני מת כבר לראות את הצבעת המחיקה. אני כבר יכול (אם זה היה מותר...) לתת את רשימת המצביעים לכל צד. בורה בורה - שיחה 11:21, 28 בדצמבר 2020 (IST)
לדעתי דווקא דעתו של פינדרוס חשובה, בהרבה מקרים אנחנו מציגים דעות של חברי כנסת ממפא"י, גח"ל, גשר, ישראל אחת או הגמלאים שהיו קשורים למקרה, היו נוכחים או המקרה היה תחת עיסוקם או התחום בו הם בולטים בציבור. אנחנו בשנתיים וחצי האחרונות היינו קרוב לשנתיים בתקופת בחירות. דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 11:28, 28 בדצמבר 2020 (IST)
בורה בורה זה מעציב מאוד כמה שאתה צודק, באמת.Eladkarmel - שיחה 13:49, 28 בדצמבר 2020 (IST)
להרבה אנשים יש הרבה דעות, אין צורך להביא את כולן בערך. דוד שי - שיחה 18:49, 28 בדצמבר 2020 (IST)
לו אחמד טיבי היה דורש להקים ועדת חקירה, או שבצלאל סמוטריץ' היה מצדיק את המשטרה - ניחא. אבל כשכלב נשך אדם (ואני באמת לא מתכוון להגיד שמישהו כלב, אני מתעב את כולם במידה שווה). Biegel - שיחה 20:28, 28 בדצמבר 2020 (IST)
עמדתו חשובה וצריכה להופיע יושב אוהל - שיחה 12:14, 1 בינואר 2021 (IST)

כן גיבעוננח - שיחה 10:49, 7 בינואר 2021 (IST)


מיקום התת-פסקה "הנצחה"[עריכת קוד מקור]

ההנצחה של אהוביה ז"ל נעשתה בעקבות האירוע הטרגי, ולכן נראה לי נכון לכלול אותה כתת-פסקה בפסקה "בעקבות האירוע". בן נחום - שיחה 14:07, 29 בדצמבר 2020 (IST)

הנצחתו של אהוביה סנדק מקומה כתת-פרק של הפרק "אהוביה סנדק". דוד שי - שיחה 18:05, 29 בדצמבר 2020 (IST)
צר לי לומר שכתיבת פיסקה על הנצחה שבוע אחרי האירוע היא דבר מגוחך. דיבור על הנצחה מצריך מינימום פרספקטיבה ( מה שחסר מאוד בערך הזה באופן כללי).האירועים שמוגדרים כאן כהנצחה הם אירועים מקומיים שלא ברור אם יהיה להם זכר בעוד חודש או שנה ( מה שלא עונה להגדרה הנצחה). חלקם אירועי מחאה אחרים הם אירועי אבל או תוכניות לעתיד שספק אם הם יראו כבעלי חשיבות אנציקלופדית עם חלוף הזמן. הם נראים אולי רלוונטיים למי שמעורב רגשית תוך כדי ההתרחשות אבל הם עדיין לא רלוונטיים לויקיפדיה. --בן אביגדור - שיחה 23:29, 30 בדצמבר 2020 (IST)

אפקט אהוביה סנדק[עריכת קוד מקור]

אחרי שהארכנו בדיבורים על "אפקט אלאור אזריה", הגיע הזמן לדבר על אפקט אהוביה סנדק: "מאז מותו של אהוביה סנדק ז"ל האלימות מול הפלסטינים וכוחות הביטחון שוברת שיאים. אלימות זו כוללת דחיפות, מכות של ממש וזריקות אבנים. השוטרים נרתעים, מפחדים לצאת מהרכב ולעצור את הפורעים. מנהיגי ההתיישבות עומדים בצד ושותקים נוכח האלימות, ומתיישבים חפים מפשע ישלמו את המחיר". [2] דוד שי - שיחה 23:02, 30 בדצמבר 2020 (IST)

אם בעקבות האירוע "בלשים" יחשבו פעמיים לפני שהם 'נוגחים ברכבם' רכב של נערים יהודים שנמלטים בכביש ללא מוצא שמוביל לבסיס צבאי - זה ראוי לכל שבח!
יהי רצון שאפקט הזה יהיה לעילוי נשמתו של אהוביה הי"ד. בן נחום - שיחה 23:06, 30 בדצמבר 2020 (IST)
בן נחום - אם היית אומר את זה לנער פלסטיני באותו הגיל, עם אבא ואמא שרק רוצים משק בית מתפקד ופרנסה טובה?אלזור אריה הוא עכבר שעשו ממנו פיל - מישהו שהרג מחבל הפכו לרוצח, מי שהרג מחבל הפכו לגיבור ישראל ויורש העצר אחרי יאיר נתניהו דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 23:08, 30 בדצמבר 2020 (IST)
אני מגנה בכל מקרה הרג של כל נער שלא נשקפה ממנו סכנת חיים, בלי קשר לדת שלו! בן נחום - שיחה 23:10, 30 בדצמבר 2020 (IST)
יופי, לא חשבתי אחרת. שמח שאתה לא צבוע Face-smile.svg - בכל מקרה גם אתה דוד יודע, שאלאור אזריה הוא עכבר שהפך לפיל בסכנת הכחדה - הוא לא רוצח, הוא לא גיבור - הוא חייל שעשה פעולה בתחום האפור שאמנם לא ראוי לשבח אבל בטח שלא הגיע לו כלא צבאי על זה. הרג מחבל - יעשו לו "יופי, פעם הבא תדאג שלא יצלמו" או "נו-נו" וזהו, הוא לא הראשון ולא האחרון שהיה מעורב בעניינים כאלו - במיוחד באחד מהסכסוכים הכי רגישים במאה ה-21. דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 23:12, 30 בדצמבר 2020 (IST)
👍 בן נחום - שיחה 08:35, 31 בדצמבר 2020 (IST)
אגב - שדמו של שוטר יישפך, הכתובות רוססה על הקיר, ממש כאן וכאן. דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 23:16, 30 בדצמבר 2020 (IST)

הבאת ציטוט נרחב של יריב אופנהיימר - על רקע מחיקת הציטוטים של אנשי ימין[עריכת קוד מקור]

בפרק תגובות מוצגת בהרחבה עמדתם של אנשי ימין. בהתאם לעקרון הניטרליות המחייב בוויקיפדיה, הבאתי עמדה של איש שמאל, יריב אופנהיימר, אך עריכתי בוטלה על ידי בן נחום. ראוי להחזיר את עריכתי. דוד שי - שיחה 23:09, 30 בדצמבר 2020 (IST)

החזרתי דוד, אני מסכים איתך. דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 23:10, 30 בדצמבר 2020 (IST)
עיקרון הניטרליות תקף גם בהמחאה נגד בנימין נתניהו (2020) או גיבור ישראל (פסל)? דרדקשיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 23:14, 30 בדצמבר 2020 (IST)
משתמש:דוד שי אינו מדייק, וזאת בלשון המעטה.
היו בערך הרבה ציטוטים של אנשי ימין, וכולם נמחקו (חלקם בידי דוד שי עצמו) בנימוק ש"אין לעמדתם חשיבות מיוחדת". האישיות היחידה ששרד ציטוט קצר שלה, הרב הראשי לישראל
לאור זאת הבאת מונולוג שלם של יריב אופנהיימר (באורך כפול לפחות מהציטוט הקצר של הרב הראשי לישראל) מקומם מאוד! בן נחום - שיחה 23:14, 30 בדצמבר 2020 (IST)
כן - עקרון הניטרליות תקף גם בערך על הפסל ועל המפגינים נגד נתניהו - חד משמעית, אין לי בעיה להוסיף תגובות של אנשי ימין. דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 23:17, 30 בדצמבר 2020 (IST)
בעקבות דברי בן נחום הסרתי משפט אחד מהציטוט של אופנהיימר, ונותרו שני משפטים מתוך מאמר שלם שפרסם. זה עדיין מעט מאוד לעומת אנשי נימין הרבים שמוזכרים בפרק זה. דוד שי - שיחה 23:19, 30 בדצמבר 2020 (IST)
דעתו של אופנהיימר חסרת חשיבות בערך (היא אחלה לכתבת צבע) Eladti - שיחה 23:35, 30 בדצמבר 2020 (IST)
ובמה דעתם של הרבנים וראשי יישובים, שמוצגת בערך, חשובה יותר? דוד שי - שיחה 23:40, 30 בדצמבר 2020 (IST)
הרב הראשי לישראל הוא אישיות ממלכתית בכירה, א-פוליטית, וודאי אינו "איש ימין". אין אף רב אחר שדבריו מצוטטים בערך הזה!
אין לי התנגדות להשארת הציטוט של איש השמאל-הקיצוני יריב אופנהיימר, אבל בשם "עקרון הנייטרליות" שדוד שי ו-TheDesertboy מזכירים, צריך במקביל להחזיר לערך ציטוטים של אנשי ימין, של הורי הנרצח ושל עורך דינם של הנערים שנפצעו באירוע ושרדו בחיים. בן נחום - שיחה 08:32, 31 בדצמבר 2020 (IST)
אין לי בעיה, כל עוד זה במינון - אפשר להוסיף תגובות. דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 15:18, 31 בדצמבר 2020 (IST)

תמונה אחרת של השלט אולי.[עריכת קוד מקור]

250px גבעון - שיחה 15:11, 31 בדצמבר 2020 (IST)

👍 הוספתי. --בן נחום - שיחה 15:38, 31 בדצמבר 2020 (IST)

מיקום[עריכת קוד מקור]

סתם שאלה, במקום לעשות לקורא את המוות - יש למישהו קורדים של מיקום האירוע?זה יחסוך לשים מפה ונוכל לשים תבנית של אירוע כלשהו דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 15:40, 31 בדצמבר 2020 (IST)

הורידו את זה בטענה שסמוטריץ לא בתמונה אבל הוא כן...[עריכת קוד מקור]

תחזירו את זה.

קובץ:השר בצלאל סמוטריץ בחוות מעלה אהוביה.png
חה"כ בצלאל סמוטריץ בחוות מעלה אהוביה

גבעון - שיחה 15:48, 31 בדצמבר 2020 (IST)

עם המעיל הכהה בימין-מרכז התמונה? גם אני מתקשה לזהות. דרדקשיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 15:51, 31 בדצמבר 2020 (IST)
לא צריך לחלק לנו פקודות, אתה עובר מדיון X לדיון Y. אמרתי לך בדף שיחתי "היי, התמונה שם מאוד מטוטושת, רואים את סמטוריץ שם ליד האדם בחולצה הכתומה רק עם עושים זום רואים את סמטוריץ, למה לא עשו את התמונה ממוקדת על סמטוריץ? - תאמין לי שאני יודע איך נראה כל חבר וחברת כנסת בבית השרצים הזה" דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 15:54, 31 בדצמבר 2020 (IST)
וכן דררק, זה הוא - ליד המעיל הכתום רואים את סמטוריץ - עם כיפה די גדולה ומעיל אפור דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 15:55, 31 בדצמבר 2020 (IST)
התמונה חשובה ותורמת להבנת הכיתוב על ההיאחזות שהוקמה לזכר אהוביה ז"ל, ולכן נכון להביא את התמונה הזו בפסקה הרלוונטית.
יש מישהו שחושב אחרת? --בן נחום - שיחה 15:59, 31 בדצמבר 2020 (IST)
אפשר לנסות למקד אותה יותר, במצב הנוכחי לא רואים מספיק טוב. דרדקשיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 16:01, 31 בדצמבר 2020 (IST)

רוצים עוד תמונות? גבעון - שיחה 16:20, 31 בדצמבר 2020 (IST)

אם תביא תמונה יותר ברורה של סמוטריץ זה יועיל לעניין. דרדקשיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 16:22, 31 בדצמבר 2020 (IST)
שיגדיל את התמונה הזו ויחתוך אותה, ויעלה לכאן כשיש יותר פוקוס על בצלאל יושב אוהל - שיחה 16:24, 31 בדצמבר 2020 (IST)

יש בתוך ערך מעלה אהוביה קישור לתמונות. גבעון - שיחה 16:25, 31 בדצמבר 2020 (IST)

מחיקת עמדתם של עשרות ראשי רשויות מקומיות[עריכת קוד מקור]

משתמש:Eladti מחק שוב ושוב מהערך את הטקסט שלהלן, מה שלדעתי עלול להיחשב השחתה של הערך:

גינויים נוספים להתנהגות השוטרים הגיעו מצד יו"ר מועצת יש"ע - דוד אלחייני, ראש עיריית מעלה אדומים - בני כשריאל, ראש מועצה אזורית שומרון - יוסי דגן, ראש מועצה אזורית בנימין - ישראל גנץ, ראש מועצה אזורית גוש עציון - שלמה נאמן, ראש מועצה אזורית הר חברון - יוחאי דמרי ראש מועצת בית אל - שי אלון, ראש מועצת קדומים - חננאל דוראני וראש מועצת קריית ארבע - אליהו ליבמן.
אודה לויקיפדים נוספים שיביעו עמדתם. בן נחום - שיחה 18:33, 31 בדצמבר 2020 (IST)
יוער שאת הציטוט הנרחב באותה פסקי של דברי פעיל השמאל-הקיצוני יריב אופנהיימר, משתמש:Eladti לא מחק! בן נחום - שיחה 18:41, 31 בדצמבר 2020 (IST)
מספיק לכתב שכעשרים (נניח) ראשי רשויות מיו"ש גינו. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 18:43, 31 בדצמבר 2020 (IST)
אין בעיה, ולהכניס את שמם בהערת שוליים. התרעומת שלי הייתה ש-משתמש:Eladti לא השאיר אפילו את זה. בן נחום - שיחה 18:55, 31 בדצמבר 2020 (IST)
גם זה מיותר, מספיק להביא קישור ובו הרשימה, אני יכול קצת להבין את אלעד, כי אתה מגזים לצד השני. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:14, 31 בדצמבר 2020 (IST)
בן נחום, זאת הפעם השנייה בתוך פחות מיומיים שאינך דובר אמת בדף השיחה. בעריכתי השארתי את המילים "וראשי מועצות נוספים". העובדה ששחזרת את הפסקה שבדיון היא פתיחה במלחמת עריכה.
לגבי דבריו של יריב אופנהיימר, כבר הבעתי את דעתי בדיון שאני בעד הסרתם.
אני מתייג את ערן וביקורת על מנת שיעצרו את הבעיה המסתמנת כאן בעודה קטנה, בתקווה שלא נאלץ להגיע שוב לדף הבירורים. Eladti - שיחה 20:44, 31 בדצמבר 2020 (IST)
Eladti, אתה באמת לא מבין או רק מעמיד פנים? כפי שנרו יאיר כתב, חשוב להראות לקורא את הכמות הרבה של ראשי המועצה שבהם מדובר. אם לא ברשימה שמית אז בכתיבת המספר שלהם אבל בעריכתך זו לא השארת זכר למספר ראשי המועצות המדוברים. רק השארת שם אחד ולצידו את המילים "וראשי רשויות נוספים - דבר שממנו משתמע כאילו מדובר בראשי מועצות בודדים בלבד.
ולגבי הטענה של Eladti כביכול ביצעתי "מלחמת עריכה", עיון בהיסטוריית בגרסאות יראה ששחזרתי אותו רק פעם אחת, ולאחר מכן עברתי לדיון כאן.
דווקא Eladti, הוא שמחק את הטקסט פעמיים בתוך זקות ספורות בלי לפתוח דיון בדף השיחה כפי שראוי.
ערן וביקורת היקרים, Eladti מנסה במצח נחושה להטעות אתכם, ואני מתחנן שאל תיפלו בפח.
מי שמסלף כאן בלי הפסקה זה Eladti. --בן נחום - שיחה 21:12, 31 בדצמבר 2020 (IST)
המריבה הזו, לידתה בחטא הקדמון של יצירת ערכים אקטואליים בלי פרספקטיבה אנציקלופדית. אני לא נכנס למניעים ולא בדקתי מי העלה את הערך, אבל בסוף אנחנו נשארים עם מומים-מולדים (לאחרונה ממש עברתי על מנהגי וסקרתי במהירות את ערכי ההפגנות נגד ביבי, ישנם שם כפילויות וטביעות ידיים של כל כך הרבה ארגונים, שזה משהו. אפילו לא ויקיפדיה ג. אבל בעוד חמש שנים - או יותר - תלוי אם כבר יצליחו להעיף אותו או לא, האמוציות ישככו והערכים הללו ישוכתבו לערכים אנציקלופדיים ראויים, לכן אני רגוע). ממרחק של שנים, ברור לכולנו שבערך כזה אמורים לכתוב משהו כמו "מיד לאחר האירוע גינו פוליטיקאים (מקומיים וארציים - לא חובה, אבל אפשר; רבים - לא חובה אבל אפשר) מן הימין את התנהלות השוטרים והמשטרה במהלך האירוע ובחקירתו", זה בגדול. אז בינתיים רבים על התודעה של הימים הקרובים? ביקורת - שיחה 21:32, 31 בדצמבר 2020 (IST)
ביקורת, אני חושב שיש בינינו הסכמה מלאה לגבי הבעייתיות בערכי אקטואליה פוליטיים. בעוד אתה מסתפק באמירה כללית, אני פועל לנסות ולצמצם את הנזק בערך זה, בדיוק כמו בערך גיבור ישראל (פסל). בשלב זה הבקשה היא אופרטיבית: לשחזר את העריכה הזאת של יושב אוהל שהחזירה מידע שיש עליו מחלוקת ובכך הפכה למלחמת עריכה. Eladti - שיחה 07:59, 1 בינואר 2021 (IST)
אני מסתפק באמירה כללית בגלל העובדה שאני לא רוצה להכניס אפילו מראית-עין של עשייה פוליטית בוויקיפדיה, אני מקבל בכל שבוע מיילים עם תלונות על איזה שמאלן אני ואיזה ימני אני וכל מה שבאמצע, האמון הכי בסיסי שאני מבקש לייצר כאן הוא שרוב ככל הכותבים הקבועים והמוכרים יתנו דוגמה אישית של כתיבה אנציקלופדית נייטרלית. ולכן, בעוד שמכותב אנונימי אורח-לרגע, אני לא מצפה לכלום, וכל עוד הוא תרם ידע - גם אם הייתה בו הטיה - אני אגיד יפה תודה, ואלך לשפר ולנטרל את ההטיה, כשעורך מוכר יעשה דבר כזה, זה יכעיס את כולנו. או כך אמור להיות. אם אכנס בעצמי לשחזורים כאלה, תוך כדי עבודה על ערך בעייתי-אקטואלי, זה לא ייגמר ואהפוך בעצמי לצד בסיפור. כמובן שכשהמצב בלתי נסבל, ניתן להרחיק משתמשים מהערך ואף לחסום את מי שלא מתאפקים ומרשים לעצמם לנהל מלחמות עריכה. בהזדמנות זו אזכיר שוב את הכלל שהצעתי ממש לאחרונה, בהביני שלא ניתן להימנע מכתיבת ערכים אקטואליים ושזה הזמן לקושש חומר על הנושאים המדוברים, והוא: לקבוע שכל ערך שנכתב בשעה שהיה אקטואלי, אינו מקבל מעמד של 'גרסה יציבה' עד חלוף X זמן (נניח שנה) מיצירתו. קבלת כלל זה תאפשר לעורכים כמוך וכמוני להניח לכל הכותבים, לקיים מה שנאמר "ישחקו הנערים בפנינו", וכעבור תקופת הילדות של הערך להידרש למה שנשאר בו בצורה אנציקלופדית מקצועית ועניינית ולהסיר ממנו כל דבר שטעון בירור עד להבהרתו בדף השיחה.
אם יש חשש שהערך עצמו מלבה משהו, אפשר להסיר את התוכן שלו עד לתאריך מוסכם מראש. אם לא, נוכל לתת לעורכים הפעילים לערוך אותו, ואז להעביר עליו עריכה לשונית ומקצועית, ומנקודה זו ואילך, לברר כל ויכוח בכלים המקובלים בדפ"ש. ביקורת - שיחה 10:54, 1 בינואר 2021 (IST)
ביקורת, צר לי להרוס לך את ההילה השוויצרית שאתה מנסה לדמות לעצמך. אתה משמש כבירוקרט בויקיפדיה ולא כהוגה דעות בעלמא. חלק מתפקידך הוא לטפל בהפרות כללים. הצגתי בפניך עריכה שיש לשחזר, שכן היא מהווה עבירה על הכללים. דיון כבר מתקיים בדף השיחה. אם בירוקרט לא אוכף כללים מינימליים, מה יגידו אזובי הקיר??? Eladti - שיחה 11:20, 1 בינואר 2021 (IST)
חלילה אם הובנתי לא נכון. אין לכל האמור קשר לאי-אכיפת כללים, אלא רק לקצב שבו נעשים הדברים. הסברתי שהחלת הכללים ואכיפתם המיידית על ערך שנתפס כמרק באמצע השלכת החומרים לסיר, יוצרת בלגן ואי-הבנה לגבי התנהלות הדברים, ויצא שכרנו בהפסדנו. זה מה שקרה גם עם הערך שהובלת לבירורים השבוע, אותה בעיה בדיוק. לכן אני רואה לעצמי לחובה דחופה יותר להתייחס לנושא העקרוני. לגוף העריכה, היא אכן מלחמת עריכה במובן הצר של המילה, יושב אוהל, נא שחזר את עצמך ובוא לדיון כאן אם יש לך טענה שלא עלתה כאן. ביקורת - שיחה 11:45, 1 בינואר 2021 (IST)
הפוך, ביקורת, הפוך. אם לטפל בערכים בעייתים עדיף לעשות זאת כשהם עדיין "טריים". אחר כך מתגבשת ה"גרסה היציבה" ומאד קשה לשנות אותה (והמאבק של בערך גיבור ישראל הוביל לכך שהגרסה תחת תבנית "בעבודה" לא הוכרה כגרסה יציבה והערך עבר שינוי רציני מאז). ושוב, בכובעתך כבירוקרט, אני מבקש שתשים לב להתנהלות בעייתית מצד בן נחום שמתגאה בלי בושה בשיטת ההתשה באמצעות פתיחת אינסוף דיונים. התנהלות כזאת לא מתאימה למיזם שיתופי. בן נחום חזר רק לאחרונה מחסימה ארוכה בשל חוסר יכולתו לפעול בשיתופיות. אני מציע לך לטפל בבעיה בעודה קטנה, אחרת אפנה שוב לדף הבירורים ואז תאלץ להידרש לסוגיה, שכבר תהיה הרבה יותר גדולה. Eladti - שיחה 12:43, 1 בינואר 2021 (IST)
חבל לסרבל כאן את הדיון, כדי שלא תשתמע כאן "שתיקה כהודעה" אסתפק בלומר כאן שגם עכשיו Eladti אינו אומר אמת. --בן נחום - שיחה 21:22, 2 בינואר 2021 (IST)
בן נחום, בוא נעשה את זה פשוט: האם אתה כתבת או לא כתבת את המילים בציטוט הבא: "גם להבא אם יש לך ויכוח עם שמאלן זה או אחר שמנסה להטות את הערך שמאלה, ממליץ לך בחום לכתוב את עמדתך בדך השיחה (אם יש כבר דיום בנושא תוספיף את עמדתך, ואם לא תפתח דיון חדש).
מנסיון שלי, כשפותחים דיון בדף השיחה פעמים רבות 'השמאלן' שניסה להטות את הערך מתבייש לכתוב בו, ואפילו אם כן, פעמים רבות יש רוב מובהק נגדו והשמאלן נשאר בבדידות מזהירה ואז אחרי שעבר זמן סביר מפתיחת הדיון אתה יכול לבצע את העריכה בלי חשש!"
? Eladti - שיחה 21:45, 2 בינואר 2021 (IST)
בניגוד למה ש-Eladti כתב בפסקה הזו לעיל ב-12:43, 1 בינואר 2021, כביכול אני "מתגאה בלי בושה בשיטת ההתשה באמצעות פתיחת אינסוף דיונים", בסך הכל בקישור אליו הוא מפנה הצעתי לויקיפד חדש יחסית להעדיף דיונים בדפי שיחה על פני מלחמת עריכה והסברתי שם שאם הוא נאבק בהטייה של שמאלן, יש לו סיכוי מצויין לזכות ברוב בף השיחה.
איפה יש בדבריי כביכול התייחסות ל"התשה"? ל-Eladti פתרונים (או שלא...) --בן נחום - שיחה 22:01, 2 בינואר 2021 (IST)
בן נחום, זאת הייתה שאלה פשוטה של כן או לא. האם כתבת או לא כתבת את הציטוט שהבאתי? את הפרשנות נשאיר לכל עורך לעשות בעצמו... Eladti - שיחה 22:13, 2 בינואר 2021 (IST)
Eladti מנסה להסיט את הדיון מהסילופים שלו, לשאלה עובדתית שברור לו שאין ספק לגביה... בן נחום - שיחה 22:18, 2 בינואר 2021 (IST)
בן נחום, אתה כתבת או לא כתבת את המשפטים שצוטטו? Eladti - שיחה 22:20, 2 בינואר 2021 (IST)
Eladti, אתה הכחשת או לא הכחשת בדף השיחה הזה שמחקת את זה שעורך דינם של החשודים כופר החשדות כלפיהם - למרות שבפועל זה מה שעשית? בן נחום - שיחה 22:24, 2 בינואר 2021 (IST)
בן נחום, אתה כתבת או לא כתבת את המשפטים שצוטטו? Eladti - שיחה 22:28, 2 בינואר 2021 (IST)
לטובת מי שעוקב אחרי המנטרות של Eladti (אם יש כזה), אשיב שוב שה"פרשנות" של Eladti לציטוטים שלי מעוותם אותם מכל וכל. בן נחום - שיחה 23:04, 2 בינואר 2021 (IST)
Eladti: מושג הגרסה היציבה הומצא רק כדי לחסוך התכתשויות, אם הוא מעורר התכתשויות הוא בעייתי והקרקע נשמטת מתחתיו. הצהרתי כאן למטה שלא תתגבש כאן גרסה יציבה עד להודעה חדשה על דעת כל המעוניינים בעריכת ודיוק הערך הזה, אני חושב שזה רעיון טוב להכריז כך בקביעות בערכי אקטואליה. לא הגיוני שנכריח משתמשים בעלי הבנה או עניין בתחום לבדוק עם סטופר אם כותב הערך כבר הואיל בטובו להסיר תבנית בעבודה, או גמר את עיסוקו עם הערך, זה עשוי להימשך שבועות. לכן מספיקה הכרזה כזו: "אני מעוניין בדיוק הערך והגרסה הנוכחית לא מושלמת בעיני ולכן אל תקבעו אותה כיציבה עד שתיידעו אותי שהעבודה עליו הושלמה ואוכל לעבור ולהעיר את הערותיי".
בן נחום, זו גרסתך למדריך לאנרכיסט? מה נסגר? אתה לא תגיע כאן רחוק עם התנהלות כזו, כולנו אמורים לשאוף לבירור ולהסכמה מקיר לקיר, השימוש ברוב להכרעת ויכוח אקדמי היא ברירה אחרונה, בשל הנזק המובנה בה. ביקורת - שיחה 14:57, 1 בינואר 2021 (IST)
כמובן שה"שאיפה" היא הסכמה מקיר לקיר.
אבל מה שכתבתי כעיצה למשתש חדש יחסית - - שעל זה הייתה ההפניהה הנ"ל של Eladti - שעדיפה הכרעה באמצעות רוב מאשר פתיחה במלחמת עריכה. בזה אתה ודאי מסכים איתי, ביקורת, נכון? בן נחום - שיחה 21:20, 2 בינואר 2021 (IST)
למותר לציין שאין סיבה להשמיטם מן הערך, וכןן לא את רשימת הרבנים שהושמטה על ידו לאחר מכן. יושב אוהל - שיחה 12:05, 1 בינואר 2021 (IST)
הסיבה הובהרה כאן למעלה, קרא את הדיון. בדיוק אתמול נתקלתי בערך על פוליטיקאי חרדי שעשה משהו שעורר התנגדות וקיבל מכתב תמיכה מ-25 רבנים. כמעט לכל אחד מהם ישנה חשיבות אנציקלופדית (ויש ערך), וישנה גם חשיבות בתמיכתו בהקשר הספציפי - האם אנחנו ארכיון או אנציקלופדיה? לכן, לא יעלה על הדעת למנות שם את כל השמות (ואני בספק גם לגבי המדגם הייצוגי שכן ניתן שם), בשביל זה יש ארכיונים והפניות למקורות חיצוניים. ביקורת - שיחה 12:09, 1 בינואר 2021 (IST)
ביקורת, האם מקובל עליך להזכיר את שמם בהערת שוליים? --בן נחום - שיחה 12:19, 1 בינואר 2021 (IST)
הערות שוליים אינן מחסן. שימוש כזה נעשה רק כאשר יש חשש לאובדן הידע, אבל בכל מקרה אחר זה חסר טעם, די לקשר למקורות. אגב, שאלה היפותטית: אם אחד מהרשימה חוזר בו מעמדתו, אנחנו נדע את זה איכשהו? סביר להניח שלא, והנה עוד דוגמה לרצון האידיאלי לכתוב ערכים כאלה רק על בסיס מקור שניוני שמבין בתחום ושליקט את הדעות לפי חשיבות הדוברים ובפרספקטיבה של יותר מאשר 'מה יגידו עלי בישיבת מועצת יש"ע הבאה, אם פשוט אסתום את הפה בשעה גורלית זו. ואמתין לתוצאות החקירה'. ביקורת - שיחה 12:33, 1 בינואר 2021 (IST)
אני לא יודע מה היה אותו מעשה ומה הסערה שעורר. אבל אם אכן מדובר בפרט של סערה כמו סערה זו שאנו עוסקים בה, אכן יש לציין זאת. אם מישהו יחזור בו זה היהי בתקשורת ונדע את זה, ואם זה לא יהיה בתקשורת - זה באמת לא צריך להופיע בויקי. ההתדיינות לגבי המניעים שלהם היא לא מתפקידך ולא מתפקידי אף עורך בויקי, יכול להיות גם שאיימו עליהם ברצח אם לא יחתמו, הכל יכול להיות.. שורה תחתונה: הדבר היחיד שיש לו מקור זה שהם חתמו, וזה משמעותי וצריך להופיע. יושב אוהל - שיחה 12:39, 1 בינואר 2021 (IST)
לא, בכתיבה אנציקלופדית לא אמורים לרדת למיקרו של המיקרו אלא לכתוב בצורה כללית את הנקודה החשובה: "אישי ציבור (מן הימין) תקפו את המשטרה".
אם מישהו יחזור בו זה יהיה בתקשורת. כמובן. השאלה אם זה יגיע לכאן, ובזה אני כבר לא בטוח. זו אחת הבעיות שמתעוררות כשכותבים בלי מרחק זמן.
לא דיברתי על מניעים, אז לא ברור לי למה זה נכנס לכאן. השורה התחתונה שלך לא נכונה ובכל אופן לחזור על זה שוב ושוב לא הופך את זה לאמת, ולא מקדם אותנו לשום מקום. לא כך מנהלים דיונים ולא כך מציגים טיעונים. ביקורת - שיחה 14:49, 1 בינואר 2021 (IST)
יש לי תחושה בזמן האחרון שכמה עורכים ותיקים איבדו שליטה לאור המצב הפוליטי המורכב במדינה, זרקו את מדיניות השמירה על הנייטרליות לפח האשפה הקרוב והחלו להתחרות אחד בשני, בלי בושה, מי מצליח להטות ערכים פוליטיים בצורה קיצונית לצד הפוליטי החביב עליו. הטיות פוליטיות תמיד היו בויקיפדיה אבל לא זכור לי שהם הגיעו מעולם רמה כזו קיצונית, גם מבחינת כמות הערכים המוטים וגם מבחינת עומק ההטייה. להעלים עין מהנושא רק יחריף את הבעיה. אני מציע לך ולשאר הביורוקרטים לנסות לחשוב על פתרון. יורי - שיחה 16:29, 1 בינואר 2021 (IST)
שותף לתחושתך. זו בעיה שאמורה להטריד את כולנו (לא רק את הביורו') ואני לא בטוח שהפתרון יהיה פשוט לאכוף את הכללים ולחסום. כי בכל פעם שייחסם מישהו על הטיה, יארגנו לנו "הצבעה" על השאלה אם זה היה מוטה או לא, וזה יוכרע לפי רוב מזדמן. האקלים שמאפשר להניח כוונה טובה הוא הכרחי להיתכנות קיומו של מיזם שיתופי כזה. ביקורת - שיחה 16:37, 1 בינואר 2021 (IST)

לכל סיפור יש שני צדדים - וצריך להביא את שניהם בצורה מאוזנת[עריכת קוד מקור]

בן נחום בחר לצנזר את הערך באופן שנחזה כניסיון להסתיר את העובדה הפשוטה שלכל סיפור ישנם שני צדדים. לא יתכן שעקיפת המחסום המשטרתי על ידי הנערים תימחק, למרות שאף אחד לא חלק על כך או הכחיש זאת, ולמרות שהובא מקור לדבר. גם הטענה שהועלתה שהנערים הכחישו שהיה אתם ברכב אדם נוסף והסתירו את זה שסנדק נעלם, צונזרה. מי שעורך בוויקיפדיה צריך לדעת להתמודד עם זה שבערך יופיעו גם נרטיבים שהוא לא אוהב. --בן אביגדור - שיחה 00:10, 1 בינואר 2021 (IST)

עקרון הניטרליות נרמס בצורה גסה בערך זהו ערך שמשקף את עמדת הימין הקיצוני, אבל בתוך עמו הוא יושב. דוד שי - שיחה 04:00, 1 בינואר 2021 (IST)
אני בעד להביא את שני הצדדים בצורה מאוזנת, ברורה וקוהרנטית - וכא בדף השיחה צריך לדון על הניסוח הראוי.
לא יתכן להביא רק את גרסת המשטרה ובמקביל לסצזר את גרסת הנערים. בכל מקום שזה נעשה, מחקתי את הגרסה החד-צדדית ובקשתי לדון בדף השיחה עד למציאת ניסוח מאוזן, ברור וקוהרנטי שנותן ביטוי הוגן לגרסת שני הצדדים. בן נחום - שיחה 09:15, 1 בינואר 2021 (IST)
במענה לטענה הספציפית - גרסת הנערים היא שהבלשים (שמיהרו לאזוק אותם מיד בעודם פצעים וזקוקים לטיפול רפואי) התעלמו מתחינתם לבדוק אם יש מישהו לכוד מתחת לרכב.
זאת ועוד, כשרכב מתהפך במהלך מרדף משטרתי ונוסעיו מיד נעצרים ונאזקים, חובה על השוטרים לבדוק עם יש לכודים ברכב או תחתיו בלי קשר למה אומרים או לא אומרים העצורים!
הבאת חד-צדדית של גרסת הבלשים (החשודים ב"גרימת מוות מתוך אדישות") תוך אי מתן ביטוי הולם לשתי הנקודות הנ"ל - היא הרומסת בצורה גזה את עקרון הנייטרליות.
קראתי בתקציר העריכה, ואני קורא כאן שוב - ראוי לדון כאן בדף השיחה עד להסכמה על ניסוח הוגן ומאוזן שיתן ביטוי הולם ובניסוח בהיר לכל ההיבטים הנ"ל. בן נחום - שיחה 09:27, 1 בינואר 2021 (IST)
יש דרך שבה עורך בויקיפדיה אמור להתנהל. בן נחום בעד הבאת שתי הצדדים אבל למרות זאת, לאחר עריכותיו באורך מוזר, נשארה בערך גרסה אחת. כאשר לסיפור ישנם שני צדדים ( השוטרים ויושבי הרכב ולא ימין ושמאל) כל עורך אמור להביא את שני הצדדים. לכן הייתה חובה על בן נחום בעצמו להביא את גרסת שני הצדדים, האם עשה זאת בכתיבתו? התשובה הברורה היא לא. האם על עורך להוסיף לגרסאות הצדדים פרשנות משלו כדי להטות את דעת הקורא לגרסה החביבה עליו ? התשובה גם כן לא. אבל בן נחום הגדיל לעשות לא רק שהוא לא הביא את גרסת שני הצדדים, הוא מנסה למנוע מאחרים לעשות זאת. ברור שלא ראוי להתנות את הבאת גרסת השוטרים רק בתנאי שהגרסה תלווה בדיברי פרשנות של בן נחום. גם גרסת יושבי הרכב לא מופיעה בליווי דברי פרשנות המנסים להזם אותה, וטוב שכך. הפניה לדף השיחה או החזרה לגרסה שבן נחום מציג אותה כאילו היא גרסה יציבה( לערך הזה עדיין אין גרסה יציבה) הוא שימוש ציני בשפה של ויקפדיה כדי להגיע לתוצאה שאינה ראויה בויקיפדיה. --בן אביגדור - שיחה 11:45, 1 בינואר 2021 (IST)
אני דן את בן אביגדור לכף זכות, שהוא כותב כאן דברים לא נכונים בטעות ולא בזדון.
בן אביגדור טען לעיל: "כאשר לסיפור ישנם שני צדדים ( השוטרים ויושבי הרכב ולא ימין ושמאל) כל עורך אמור להביא את שני הצדדים. לכן הייתה חובה על בן נחום בעצמו להביא את גרסת שני הצדדים, האם עשה זאת בכתיבתו? התשובה הברורה היא לא"
אבל האמת הפוכה ממה שכותב בן אביגדור, כפי שאפשר לראות בקלות בהיסטוריית העריכות, בכל העריכות הרבות שעשיתי בערך הקפדתי שתופיע בערך גם גרסת המשטרה בנושא ההתנגשות (לצד גרסת הנערים, כמובן)
אכן, ברור שיש פעמים שבהם אינני מכיר את כל הגרסאות הקיימות ולכן אינני יכול להביא את כולם, אבל אם נדרוש להימנע מכתיבה כל עוד לא בטוחים שהכתיבה שלנו ממצה ומכסה את כל העמדות האפשריות, אך אחד (כמעט) לא יוכל לכתוב כלום... בן נחום - שיחה 19:44, 2 בינואר 2021 (IST)
אני מודה לך שאתה דן אותי לכף זכות. אם כך פני הדברים אני מניח שמחיקת טענת הבלשים שהנערים, שחשבו שסנדק הצליח לברוח, הכחישו שהיה ברכב אדם נוסף כאשר נישאלו על כך על ידי הבלשים. וכן מחיקת העובדה שהמרדף החל לאחר לאחר שעקפו חסימה של המשטרה שהורתה להם לעצור, נבעו מטעות, ולא מרצון לצנזר את הערך.--בן אביגדור - שיחה 20:06, 2 בינואר 2021 (IST)
כשמחקתי את גרסת השוטרים לגבי נסיבות המרדף (עד לרגע ההתנגשות), ולגבי מה נאמר או לא נאמר לשוטרים לאחר ההתנגשות - זה היה לאחר שנמחקה גרסת הנערים לגבי אותם נסיבות: הכחשת טענות השוטרים הנ"ל, ההסבר שלהם שחששו שהבלשים (שהיו 'על אזרחי') הם פלסטינים... וטענתם שכן אמרו לשוטרים שאולי יש מישהו לכוד ברכב...
ובקשתי בתקציר העריכה להגיע לניסוח מוסכם שייתן ביטוי הוגן גם לגרסת השוטרים וגם לגרסת הנערים. בן נחום - שיחה 21:25, 2 בינואר 2021 (IST)
הייתי רוצה לכתוב שם בעצמי את גרסת הנערים והשוטרים (כולל כל מה שכתבת כאן), אבל מפחד שזה יחשב "מלחמת עריכה"... בן נחום - שיחה 21:26, 2 בינואר 2021 (IST)

האם הערך מתגלגל ומוצג באופן מוטה?[עריכת קוד מקור]

כאמור בתחילת הערך הארוע הוא ארוע מתגלגל שזה עתה התרחש. פרטים חדשים נחשפים כל הזמן. הן לענין זריקת האבנים לפני המרדף המשטרתי. והן, לדוגמה, העובדה שכנראה נהג הרכב שהתהפך נהג ללא רישיון ובמהירות מופרזת בעת שנמלט מנסיון מעצר לצורך בדיקה ע"י המשטרה. ראו כתבה בוואלה: https://news.walla.co.il/item/3408067 פרט נוסף שלא זוכה להדגשה היא העובדה שכנראה 4 הנערים שנעצרו לא סיפרו על כך שחבר חמישי היה איתם. בהצגת הערך ניכרת הטיה, הסתרה וטשטוש עובדות שהולכות ונחשפות. הצגת הערך מוטה ואינה אוביקטיבית ובכך מטילה קלון על ויקיפדיה-עברית. מן הראוי - לעת עתה להסיר את כל הערך מעל דפי ויקיפדיה.רוןא - שיחה 07:50, 1 בינואר 2021 (IST)

בכתיבת אנציקלופדיה יש להבדיל בין עיקר לטפל. בערך זה, המנוח הכין מרק לחיילים - עיקר; המנוח וחבריו חשודים בשלל עבירות - טפל. אם אינך מאמין, שאל את ראש הממשלה והשר לביטחון פנים. דוד שי - שיחה 08:41, 1 בינואר 2021 (IST)
האירוניה התאבדה. אותו דוד שי שנלחם להסיר מהערך קישורים לדברי עורך דינם של החשודים וכו' ובמקביל מכניס ציטוט של מונולוג ארוך מדברי איש השמאל-הקיצוני יריב אופנהיימר - מעז עוד להתלונן על 'הטיה'... בן נחום - שיחה 09:12, 1 בינואר 2021 (IST)
כן, בן נחום, אני מבין שאינך מסוגל לראות זאת, אבל הערך מוטה ימינה בצורה קיצונית, כשאתה האחראי העיקרי לכך. אני רק מנסה מעט לאזנו, בין השאר באמצעות הצגת דעה שונה מזו של הימין הקיצוני. דוד שי - שיחה 09:19, 1 בינואר 2021 (IST)
בכל מקרה של חילוקי דעות פתחתי דיון בדף השיחה - ופעלתי לפי דעת הרוב!
כאמור לעיל, אני תומך באיזון ראוי בין העמדות והגרסאות השונות! בן נחום - שיחה 09:22, 1 בינואר 2021 (IST)
בן נחום, לפעול להטיית הערך ולקוות שמישהו יבוא ויאזן, לא נחשב לתמיכה באיזון ראוי אלא להיפך מכך. אתה כבר עורך ותיק והגיע הזמן שתכיר את האינטרס האנציקלופדי, ולפחות כשאתה כאן, תשים אותו לפני כל אינטרס אחר. ביקורת - שיחה 10:58, 1 בינואר 2021 (IST)

תגובות[עריכת קוד מקור]

בפרק "תגובות" מופיעות כל מיני תגובות, בהן תגובות חסרות חשיבות של השר לביטחון הפנים וראש הממשלה. רובו של הפרק כולל תגובות מימין, המעודדות את המפגינים. הוספתי תגובה משמאל, מאמר מערכת מ"הארץ", אך זו בוטלה בנימוק "לא רואה חשיבות אנציקלופדית מאמר דעה זה. מתנגד להוספה ללא דיון". יש לקבוע קריטריון אחיד לתגובות: אפשר להסיר את כולן, שהרי כולן בגדר הבעת דעה, אבל אם משאירים את התגובות מימין, ראוי לצרף גם תגובה משמאל. דוד שי - שיחה 08:16, 1 בינואר 2021 (IST)

ראש הממשלה הוא ראש הממשלה. העובדה שבחר להתקשר למשפחה באופן אישי (מה שלא עשה במקרה של אל-קיעאן) היא בעלת חשיבות. השר אוחנה הוא השר הממונה על המשטרה. לעובדה שהוא בחר להביע עמדה בסיפור יש חשיבות. לגבי כל השאר, אין לי בעיה שיוסרו. לגבי מאמר דעה בהארץ נזכיר את הכלל התנ"כי: "דעה היא כמו רקטום. לכל אחד יש" Eladti - שיחה 08:24, 1 בינואר 2021 (IST)
כעקרון אני מסכים לחלוטין עם עמדתו משתמש:דוד שי, לפיה אם מזכירים תגובות של צד אחד מהמפה הפוליטית - צריך להביא באותו אופן את תגובות הצד השני (ככל וישנן).
אבל יש לי שתי הערות:
  1. אם מציינים בשלוש מילים למשל ש"ראש הממשלה הביע צער על האירוע", זה לא נחשב "ציטוט של איש ימין" ולכן גם לא צריך 'בתגובה' לצטט מונולוג של איש שמאל - מספיק כאיזון לציין למשל שפלוני הסתייג מהבעת צער על האירוע.
  2. המהות של ויקיפדיה זה הרי ה"חופשיות". יש יותר מטעם לפגם לקשר דווקא לאתר "הארץ" שזמין רק למנויים בתשלום. האם אין אף אתר חינמי שיכול לשמש מקור לעמדות אנשי השמאל? בן נחום - שיחה 09:21, 1 בינואר 2021 (IST)
הערך הזה אוכל ושותה כל כך הרבה, שאני שוקל לפנות למפעילים על מנת שיכריזו עליו כטרול. הצורב - שיחה 09:24, 1 בינואר 2021 (IST)
בן נחום התבלבלת. גם אתה יודע שלסיפור ישנם שני צדדים. ולכ גם אם אתה איש ימין, וישנה גרסה שחביבה עליך יותר, חובה עליך להביא את שתי הגרסאות. המקורות של הגרסה שאתה לא אוהב היא לא מקור לעמדות העורכים מהשמאל, אלא, היא מקור לעורכים בכלל. התפיסה שעל איש ימין למשוך כמה שיותר ימינה בכתיבה חד צדדית כי זה תפקידו של איש ימין, ושאנשי השמאל ינסו לאזן, ואיש הימין ינסה למנוע זאת מהם, היא בדיון מה שויקיפדיה היא לא. מי שרוצה לנהל סוג כזה של שיח יכול לעשות זאת באין סוף מקומות במרחב השיח הישראלי, אבל לא בויקיפדיה. --בן אביגדור - שיחה 11:57, 1 בינואר 2021 (IST)
אביגדור, לא שמעתי מעולם על מישהו שמחזיק ב'תפיסה' אותה אתה מגנה...
אני מאמין בחשיבות להציג באופן מאוזן, ברור וקוהרנטי את כלל הגרסאות של הצדדים המעורבים! בן נחום - שיחה 12:01, 1 בינואר 2021 (IST)

האם ה"צו איסור פרסום" חל גם על ויקיפדיה?[עריכת קוד מקור]

יש לי את הפרטים המלאים של הבלשים המעורבים באירוע (אשר, לפי החומר המשפטי אליו נחשפתי, יתכן וביצעו עבירה של "הריגה מתוך אדישות").
לאור העובדה שהוצא "צו איסור פרסום" על פרטי הבלשים הנ"ל, האם זה חל גם כלפי פרסום בויקיפדיה? בן נחום - שיחה 09:43, 1 בינואר 2021 (IST)

אתה לא מתכוון להכניס מידע שאין לו מקור מגובה על סמך "יש לי את הפרטים", נכון? הצורב - שיחה 09:49, 1 בינואר 2021 (IST)
כמובן משתמש:הצורב!
אלמלא ה"צו איסור פרסום", הייתי מעלה לכאן מסמכים רשמיים בהם מופיעים פרטי הבלשים המעורבים. בן נחום - שיחה 09:52, 1 בינואר 2021 (IST)
כלומר, אין אפשרות להבאת מקורות כרגע; פתרנו את השאלה. קדימה לפסקה הבאה! הצורב - שיחה 09:55, 1 בינואר 2021 (IST)
ממתי ויקיפדיה יושבת בישראל?אלא אם קמלה האריס וארנולד שוורצנגר הם ישראלים כי הרי הם נולדו/גרו במדינה בה ישובים משרדי וייקמדיה. בכל מקרה עכשיו ברצינות - לא יודע איך נחשפת לתוכן הזה אבל פרט חופשי - אם יש לנו מקור מהימן אז אדרבא דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 12:43, 1 בינואר 2021 (IST)
דזרט, אני מבין שאתה תתחלק איתו במאסר שבוע-שבוע... Eladti - שיחה 12:47, 1 בינואר 2021 (IST)
כן, השאלה איך אשכנע את הוריי שהבן השמאלני שלהם נעצר על הפרת איסור פרסום ופגיעה בפרטיות של השוטרים הללו לשחרר אותי בערבות - בעיה, מבחינתם זו בגידה ואני אצטייר כגונן שגב הדור הבא, בעייתי דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 12:49, 1 בינואר 2021 (IST)

מקום ההתנגשות[עריכת קוד מקור]

המשפט "במהלך המרדף בכביש 449 באזור כוכב השחר בעת שהנערים נסעו בכביש ללא מוצא המסתיים בבסיס צבאי" מכיל סתירה פנימית. לדעתי צריך לכתוב שהם נסעו בבכביש 449, ופנו לכביש ללא מוצא, המוביל לבסיס בעל חצור, ושם התנגש הרכב המשטרתי ברכבם של הנערים. אנונימי/ת לא חתם/ה

מסכים!

ערך מוטה[עריכת קוד מקור]

כל הערך נראה כאילו נלקח מחדשות הקול היהודי המקורב לתנועת כ"ך ודומיה. אמנם הוספתי את הארץ לאיזון קל, אבל הכל פה ממש מוטה. אני עייף מלהילחם פה את מלחמת המיינסטרים הישראלי. --ריהטא - שיחה 14:43, 1 בינואר 2021 (IST)

טוב שכתבת את זה. כדי שלא ייכנסו פה על רקע החשש מגרסה יציבה למלחמות עריכה אינסופיות, אפשר לכתוב כאן בצורה ברורה שלערך הזה אין גרסה יציבה עד להודעה חדשה על דעת כל מי שמעוניינים לערוך את הערך. אולי זה יעזור משהו. ביקורת - שיחה 14:50, 1 בינואר 2021 (IST)
משום מה מעיון ברשימת המקורות שבהערות אני מוצא אי אלו אתרים שקצת חולקים על דרכה של כ"ך, שמא כבודו פספס זאת? יושב אוהל - שיחה 16:06, 1 בינואר 2021 (IST)
👍 בן נחום - שיחה 19:36, 2 בינואר 2021 (IST)
חוץ מהארץ שאני הכנסתי כולם אתרי ימין. קיצוני או מתון. --ריהטא - שיחה 22:54, 2 בינואר 2021 (IST)
מה לעשות, הם אלו שסיקרו זאת. תמסור בשמי לכל אתר שמאל שאתה רוצה שהוא מוזמן לסקר את זה כמותם... יושב אוהל - שיחה 00:16, 3 בינואר 2021 (IST)
יש הרבה. למשל שתיקת הצדיקים בחקירה כלל לא מוזכרת. --ריהטא - שיחה 12:39, 3 בינואר 2021 (IST)

הסרה תמוהה של הכרעת ביהמ"ש לגבי פרט עובדתי חשוב באירוע[עריכת קוד מקור]

יורי הסיר את השורה המביאה את הכרעת השופט על ההתנגשות בטענה שזו ידיעה חדשותית, אם הכרעת שופט היא ידיעה חדשותית שאין לה מקום בויקי, אולי כדאי לסגור את ויקי. יושב אוהל - שיחה 15:42, 1 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם משתמש:יושב אוהל שלהכרעת השופט לגבי פרט עובדתי באירוע - יש חשיבות אנציקלופדית עליונה בתיאור האירוע!
ודאי יותר מאשר 'גרסת' המשטרה שמתחלפת חדשות לבקרים... בן נחום - שיחה 16:03, 1 בינואר 2021 (IST)
כבר נכתב לפני כן שהמשטרה אישרה שהייתה התנגשות ולכן הידיעה הזו לא מוסיפה דבר. מרגע שהמשטרה אישרה זאת, אין מחלוקת על כך שהייתה התנגשות בין 2 הרכבים. האם במשפט אייכמן אתם רואים שכתוב כל החלטה של שופט? תנסו לקבל קצת פרופרציות. יורי - שיחה 16:15, 1 בינואר 2021 (IST)
כפי שנכתב בערך (עם מקורות מוסמכים) - המשטרה מחליפה גרסאות בעניין. אי אפשר לדעת מה תהיה הגרסה של המשטרה מחר...
לכן יש חשיבות רבה לקביעה השיפוטית! בן נחום - שיחה 16:18, 1 בינואר 2021 (IST)
המשטרה לא מחליפה גרסאות בעניין ההתנגשות. היא טענה תחילה שהרכב איבד שליטה (מה שנכון) ורק אח"כ אישרה שהרכב איבד שליטה כתוצאה מהתנגשות. מהערך לא ניכר שיש מחלוקת שהייתה התנגשות ועל כן כתיבה על החלטה זניחה של שופט באחד הדיונים, תוך הצגת החלטה זו כ-"ההכרעה" שהייתה התנגשות מרגישה תמוהה ומבלבלת את הקורא. יורי - שיחה 16:24, 1 בינואר 2021 (IST)
אומר את זה יותר ברור: בהתחלה המשטרה הוציאה הודעה רשמית ובה המשטרה שיקרה (או שיטענו שזו הייתה "אמת לשעתה"...) שלא היה מגע בין הרכב של הבלשים לבין הרכב של הנערים! -בן נחום - שיחה
בערך רשום שהמשטרה אישרה די מהר שהייתה התנגשות והסוגיה חדלה (די מהר) להיות שנויה במחלוקת. הודעת המשטרה הגיעה הרבה לפני מה שהשופט אמר. לכן מדובר בפרט מידע טפל שלא תורם דבר. יורי - שיחה 01:41, 3 בינואר 2021 (IST)

הסרת מידע על ההפגנות[עריכת קוד מקור]

יורי מחק המון מידע על ההפגנות, בטענה שכאן זה לא אתר חדשות, קצת מתמיה בהתחשב בכך שההפגנות נגד ביבי זכו לשלושה ערכים נפרדים, וכאן הוא מבקש להסיר אף כמה שורות בתוך ערך יושב אוהל - שיחה 15:43, 1 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם משתמש:יושב אוהל שראוי להחזיר את הנ"ל לערך. בן נחום - שיחה 16:03, 1 בינואר 2021 (IST)
אם ההפגנות נגד ביבי זכו ל-3 ערכים נפרדים צריך להתחיל לראות איך מאחדים את הערכים הללו. העובדה שויקיפדיה איבדה שליטה לגבי ההפגנות נגד ביבי לא אומרת שאנו צריכים ללחוץ בכל הכוח על הגז ולהיכנס לסחרור מלא שאי-אפשר יהיה לצאת ממנו. יורי - שיחה 16:16, 1 בינואר 2021 (IST)
אז במקום להתעסק בשורה או שתיים כאן, לך תציל את ויקי מערכים שלמים מיותרים, מבטיח לך שכשתגמור הערך הזה לא יברח, סבבה? יושב אוהל - שיחה 00:14, 3 בינואר 2021 (IST)

דיווח שאורכב ב-01 בינואר 2021 - הצעה להעלות תמונה ללא רישיון מתאים[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

אפשר להעלות את זה להתחלה, אני פשוט לא יכול לערוך. אנונימי/ת לא חתם/ה

מזהים את הסמל שעל החולצה? כך. דוד שי - שיחה 20:41, 1 בינואר 2021 (IST)
זיהינו. מה עכשיו? יורי - שיחה 20:58, 1 בינואר 2021 (IST)
השאלה הייתה אם ניתן להעלות את התמונה לוויקיפדיה בשימוש הוגן, משום שבוויקישיתוף היא מועמדת למחיקה. דוריאןDGW – Talk 21:00, 1 בינואר 2021 (IST)
הצעיף השחור זה לצורך מה שנקרא מתנחלים רעולי פנים? La Nave Partirà - שיחה 22:01, 1 בינואר 2021 (IST)
לבישת חולצה עם סמל פוליטי לא מוכיחה כלום...
אני אני למשל טיילתי פעם (וכמובן גם הצטלמתי בטיול) עם חולצה של שלום עכשיו שפעיל שמאל-קיצוני דחף לי, למרות שמעולם לא הזדהיתי איתם... בן נחום - שיחה 19:39, 2 בינואר 2021 (IST)
בן נחום היקר, אתה איש ימין (מתון, למיטב הבנתי) ולכן זה באמת לא אומר כלום. אבל אדם שנחשד (ודגש על נחשד, איני גזרתי גזר דין על הנער הנהרג, חלילה) ביידוי אבנים כלפי קבוצה שסומנה על ידי ארגון הטרור כ"ך, נער שמתייך לנוער הגבעות וגר בהתנחלות - זה אומר הרבה. שקלתי האם להגיד את אורח חייו הדתי מאחר ובודדים החילונים שמאמינים בדרכו של כ"ך כמו שמרבית החרדים מתנגדים לדרכו - אבל המיעוט הקטן שכן מאמין הוא דתי (חלילה לא מאשים את חבריי הדתיים, אתם אנשים מברוכים). אני איש שמאל ציוני, לכן אם אדם ידחוף לי חולצה של אם תרצו או של מועצת יש"ע כל אדם שמכיר אותי או דיבר איתי יבין שמלבד הפרצוף העגום שלי איני מתלהב מהחולצה. דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 12:40, 3 בינואר 2021 (IST)
אגב זה רק אני או שהיה ברקע של בית?/בית ספר/ישיבה/וואטבר ולכן קשה לי להאמין שחבריו או הוריו דחפו לו דבר כזה דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 12:41, 3 בינואר 2021 (IST)
TheDesertboy היקר, אתה צודק לגבי שאני מגדיר את עצמי "ימין מתון".
לא עברו הרבה מאוד שנים מאז שהייתי נער צעיר בן 16, ואני עדיין זוכר שלפעמים בשביל הבדיחה לבשנו חולצות שונות של גופים פוליטיים שונים ובעיקר משונים...
מעולם לא הזדהיתי עם "כך", אבל יתכן בהחלט שאם תבדוק אצל כל החברי נעורים שלי תמצא אצלם תמונה כל שהיא לובש חוצלה של כך (ושל כל גוף פוליטי אחד..) --בן נחום - שיחה 15:30, 3 בינואר 2021 (IST)
בן נחום, אתה לא חושב שאתה תמים מעט לגבי הפרט הזה (לגבי השאר לא ולא - אני לא נכנס לדיון הזה) - סביר להניח שהנער (אגב, אם כבר מזכירים את גילו אני די בטוח שלהתחתן בגילו זה לא חוקי - אבל מי שאני אדבר, גם אם אתחתן בגיל 70 זה לא יהיה חוקי בישראל (או לפחות יוכר על ידי משרד הדרעי או בשמו הקודם "משרד הפנים") אינו היה מצביע לביבי וגם סבירות גבוהה שלא היה רץ להצביע לנפתול (אם ראית ארץ נהדרת אתה מבין את הבדיחהקריצה) נשארנו עם 2 מפלגות ימין, ישראל ביתנו ועוצמה יהודית - קשה לי להאמין שבחור דתי יצביע למפלגה חילונית ונשארנו עם עוצמה יהודית - שהרי חלק מחבריה היו בצורה או אחרת בהחמאס הגרסה היהודית או היו תלמידים של כהנא עצמו או של בנו - אתה אדם מספיק חכם בשביל להבין שגם אם הם חושבים שישראל היא חלק מתיאוריית קשר שבונה האילומינטי - זה לא ישפיע על מצבם המשפטי ואני בספק האם השופטת בלילה אחרי שהיא תרדים את הקטנה תגיד לבעלה "תגיד, יאיר - אני יכולה להיות שמחה שאני מחר ארשיע אדם רק כי הוא פעיל מפלגה כלשהיח - נכון זה מצחיק?" ולכן איני מבין למה זה מתריע אותך. אתית ומוסרית זה כמובן (לעניות דעתי) מפלגה זוועית אבל משפטית אין שום עילה להרשיע אדם אך ורק על זה ולא גם או בנוסף למשהו אחר . דזרטשיחהנשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 21:41, 4 בינואר 2021 (IST)

אלימות לאומנית[עריכת קוד מקור]

למה הוסר האירוע: תועדה תקיפת רכב ובו נוסעים ערבים באזור צומת בר אילן בבירה עם אלות ואבנים[1].

איזכור הביקרת כנגד ימ"ר ש"י בערך על ימ"ר ש"י[עריכת קוד מקור]

כעת מתנהל דיון בדף השיחה של מחוז יהודה ושומרון (משטרה) האם לאזכר את הביקורת כנגד ימ"ר ש"י בערך על הימ"ר. כל בעל דעה מוזמן להביע את דעתו. בברכה זה ינחמנו - שיחה 07:37, 3 בינואר 2021 (IST)

אין ערך כזה

בערך "מחוז יהודה לירושלים (משטרה)" לדעתי צריך להוסיף קישור ואיזכור תמונות

בורונוס - שיחה 05:28, 4 בינואר 2021 (IST)

גרסת הבלש[עריכת קוד מקור]

https://mobile.twitter.com/issacharoff/status/1345621013124550656

ראוי לציין מה רהמ ושר הפנים *לא*[עריכת קוד מקור]

אמרו https://mobile.twitter.com/JoshBreiner/status/1345625626334564354

ניסיון לצנזר מהפתיח של הערך את סיבת המחאה[עריכת קוד מקור]

בפתיח של הערך אמור להופיע, בניסוח תמציתי, הסיבה להפגנות של רבבות בני אדם בשבוע האחרון על מותו של אהוביה ז"ל.
הניסוח הקצר, הענייני והמדויק מבחינה אנציקלופדית היה "המפגינים האשימו את בלשי ימ"ר ש"י המעורבים ב"רצח מתוך אדישות""(ההדגשות אינן במקור).
קל לראות שהניסוח הנ"ל לא מתיימר לקבוע אם הייתה או לא הייתה אשמה לבלשים, אלא רק מתאר מה המפגינים טוענים כסיבה למחאה שלהם.
חרף זאת משתמש:דוד שי מחק את הניסוח הנ"ל מהערך, והחליף אותו בניסוח אנמי "המפגינים מחו על מותו של סנדק".
אודה לויקיפדים נוספים שיביעו דעתם בנושא. --בן נחום - שיחה 16:13, 3 בינואר 2021 (IST)

כמו דוד שי. דוריאןDGW – Talk 16:20, 3 בינואר 2021 (IST)
יש להשיב את הדברים יושב אוהל - שיחה 18:56, 3 בינואר 2021 (IST)

הוספת כיתוב על היותו של הקישור "זמין למנויים בתשלום בלבד"[עריכת קוד מקור]

ב"קישורים חיצויים" מופיע גם קישור להארץ, ולימינו אייקון קטן של מנעול.
מניח שמרבית הקוראים שלנו לא מבינים מה משמעות האייקון, ולכן כדאי ונכון להוסיף בסוגריים לצד הקישור "(זמין למנויים בתשלום בלבד)" --בן נחום - שיחה 16:17, 3 בינואר 2021 (IST)

אין הצדקה לאתר בתשלום בקישורים חיצוניים. דוריאןDGW – Talk 16:33, 3 בינואר 2021 (IST)
האייקון הזה מופיע במאות קישורים לאתר "ידיעות אחרונות", והוסכם עליו לאחר דיון במזנון, ולכן הוא מתאים גם כאן. דוד שי - שיחה 16:36, 3 בינואר 2021 (IST)
קישורים לאתר "הארץ" מופיעים באלפיהם בוויקיפדיה, אין הצדקה לבטלם דווקא בערך זה, ולהותיר רק קישורים לאתרי הימין והימין הקיצוני. דוד שי - שיחה 16:35, 3 בינואר 2021 (IST)
משתמש:דוד שי, אפשר בבקשה קישור לדיון במזנון ו/או לדף מדיניות בו זה מעוגן? בן נחום - שיחה 16:37, 3 בינואר 2021 (IST)
אני לא הבייביסיטר שלך, חפש בעצמך. דוד שי - שיחה 16:39, 3 בינואר 2021 (IST)
אגב, תמיהני מדוע הארץ לא מאפשרים כניסה חופשית לכתבות דרך ויקיפדיה כפי שהיה בעבר... --בן נחום - שיחה 16:38, 3 בינואר 2021 (IST)
דוד שי, התשובה איננה פותרת את הסוגיה של אתר בתשלום. ניתן להפנות לאתר msn שבו אולי יש העתק מהכתבה ב"הארץ", לאתר ארכיון או לכתבה אחרת מאותה נקודת מבט. בעיקר אחרי שהארץ ביטל את ההסדר עם ויקיפדיה. דוריאןDGW – Talk 16:40, 3 בינואר 2021 (IST)
לא מדובר בקישור לכתבה מסוימת, אלא לכל הכתבות בנושא זה, ולכן קישור ל-msn לא יועיל.
לנוחות הקורא שצלמית המנעול לא מדברת אליו (אף שהיא נראית לי ברורה ביותר), גרמתי לכך שכאשר מרחפים מעליה עם הסמן מוצגת הכתובת "אתר למנויים בלבד". דוד שי - שיחה 16:44, 3 בינואר 2021 (IST)
👍 בן נחום - שיחה 16:46, 3 בינואר 2021 (IST)

דיווח שאורכב ב-03 בינואר 2021[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

אין סתירה בין גרסת המשטרה הראשונה לשנייה.. הרכב איבד שליטה זאת הגרסה הראשונית והסיבה לאבדן השליטה היא הגרסה השנייה

קראתי ברפרוף את כל הערך ולא מצאתי טענות לסתירה. אם זה עוד מופיע אשמח לספציפיות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:17, 2 בינואר 2021 (IST)
"מיד אחרי שהאירוע התרחש הוציאה המשטרה הודעה לתקשורת ששוללת כל מגע בין כלי הרכב"[3]
למישהו יש ציטוט של ההודעה לתקשורת שהביאה המשטרה? תמיד כדאי ללכת למקור ולא לפרשנות שלו. אסף השני - שיחה 20:44, 3 בינואר 2021 (IST)
הנה הודעת המשטרה הראשונית:
"בעקבות דיווח שהתקבל במוקד המשטרה על יידוי אבנים מרכב ישראלי לעבר רכב פלסטיני בצומת מכמש, צוות בלשים שהיה בדרכו ובסמוך למקום זיהה את הרכב שיידה אבנים והורה לו לעצור".
"נהג הרכב, פתח בנסיעה פרועה למרות הוראת השוטרים לעצור, המשיך במנוסה שרכב הבילוש בעקבותיו. בסמוך לצומת רימונים, התהפך הרכב וכתוצאה מההתהפכות 4 מנוסעי הרכב נפצעו באורח קל ופונו לבית החולים ובמקום נקבע מותו של נוסע. בשעה זו כוחות המשטרה פרוסים בזירה לצורך איסוף הראיות והממצאים ע"י גורמי החקירה".
אין שום טענה "שוללת כל מגע בין כלי הרכב"., אפילו אם ערוץ 7 כתב ככה, מסיבה שאינני יכול לדמיין מהי. המשטרה נמנעת מלתת פרטים לפני חקירת הזירה ומסיבה זו לא הוזכרה ההתנגשות. כל טענה אחרת היא שקרית ומוטה ודינה להמחק. אסף השני - שיחה 20:53, 3 בינואר 2021 (IST)
טרחת לשים במסגרת, חבל שלא הבהרת מה המקור. מניין לך שזו ההודעה הראשונה? בידיעה בערוץ 7 שהבאת כתוב יותר מזה, שנציג המשטרה שלל בפירוש בבית המשפט שהיה מגע. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 21:51, 3 בינואר 2021 (IST)
אשמח להכניס את הודעת המשטרה השוללת מגע כשתימצא כזו (בהודעה רשמית, מציטוט בית משפט, ציטוט שוטר וכו'). אסף השני - שיחה 13:47, 4 בינואר 2021 (IST)
אצלנו מספיק שיש ידיעה חדשותית כזאת. אם אנשי משטרה או עיתונאים אחרים ישללו בפירוש את הטענה - יהיה מקום לחשוב מחדש כיצד לנסח. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 14:04, 4 בינואר 2021 (IST)

השחתה או מניעת פירוט חד-צדדי וסלקטיבי?[עריכת קוד מקור]

בעריכה זו בן נחום הסיר מידע מהערך, בנימוק "אחר ובעריכה הקודמת צונזר מהערך התיעוד לאלימות המשטרה כלפי ילדה קטנה - בשביל האיזון בערך אני מסיר גם את האזכורים והגינויים לאלימות של המפגינים. קורא למציאת ניסוח מאוזן ומוסכם שיתן ביטוי לאלימות של שני הצדדים". עריכה זו, כפי שנומקה, היא השחתה ברורה. אין בה נימוק ענייני מדוע מידע זה לא ראוי להופיע בער, אלא נקמה מסוג "עין תחת עין" - אם המידע שאני רוצה בערך לא יופיע, גם מידע שאחרים רוצים לא יופיע. כך לא כותבים אנציקלופדיה. אם מהערך הוסר מידע שחשוב לבן נחום שיתכבד וינמק מדוע יש להחזירו, ולא יצא ל"פעולת תגמול". דוד שי - שיחה 20:31, 3 בינואר 2021 (IST)

כפי שמשתמש:דוד שי יודע היטב, אחד הכללים החשובים ביותר בויקיפדיה (אם לא החשוב בהם) הוא כתיבה מאוזנת.
כלומר, אפשר להחליט שמפרטים על אלימות משני הצדדים ואפשר להחליט שלא מפרטים בכלל על אלימות של אף צד, אבל אסור בשום אופן למחוק תיאור של אלימות מצד אחד, ובמקביל להשאיר פירוט על אלימות של צד שני. זה מה שדוד שי עשה! בן נחום - שיחה 20:44, 3 בינואר 2021 (IST)
אני חוזר כאן על ציטוט העריכה שלי שדוד שי הביא לעיל: "קורא למציאת ניסוח מאוזן ומוסכם שיתן ביטוי לאלימות של שני הצדדים". כל עוד אין הסכמה כזו, לא ניתן להביא פירוט רק על אלימות של צד אחד, כי זו הטייה חמורה של הערך! --בן נחום - שיחה 20:46, 3 בינואר 2021 (IST)
א. מה הקשר בין גינויים של אלימות, לאיזכור אלימות? ב. יש לא מעט כתבות על אלימות של השוטרים בהפגנות, גם בלי הכותרת המעט בעייתית (בלפחות לשון המעטה) מכיכר השבת. ג. אם זו הכותרת היחידה, אולי יש מקום לחשוב שהמציאות עצמה, ולא דרך הצגתה, פשוט לא מאוזנת, ובמהלך ההפגנות הייתה הרבה יותר אלימות מצד המפגינים מאשר מצד השוטרים. (אני לא יודע, רק מעלה זאת כנקודה למחשבה).david7031שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 21:01, 3 בינואר 2021 (IST)
א. אני בעד להציג גינויים גם על אלימות המשטרה וגם על אלימות המפגינים (ויש הרבה גינויים גם לאלימות המשטרה). אבל לא ניתן לקבל מצד שתופיע בערך רק ביקורת על אלימות השוטרים ולא יהיה שום אזכור של ביקורת על אלימות השוטרים. ב. אחרי המחיקה שדוד שי תמך בה, לא נותר בגוף הערך אזכור מפורט של אלימות השוטרים, ורק מופיע אזכור אנמי ש"לטענת" המפגינים הופעלה נגדם אלימות... ג. אני גם לא יודע, אבל אלימות של שוטרים (גם אם מבחינה מספרית יש אותה פחות) הרבה יותר חמורה... --בן נחום - שיחה 21:05, 3 בינואר 2021 (IST)
אנא ערוך את תגובתך, כי היא מעט מבולבלת. בכל מקרה, אין שום הצדקה ל"נקמה" והורדת מידע. אם יש מידע שחשוב להבנת הערך, יש להביא אותו. אם יש מדיע שלא חש/וב, אין להביא אותו, גם אם תמונת העולם לא יוצאת מאוזנת. אם הביקורת היחידה היא מידע לא טוב, אז אין להביא אותה.david7031שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 21:19, 3 בינואר 2021 (IST)
אכתוב כאן בשני משפטים קצרים:
1. יש אלימות גם של שוטרים וגם של נערים, ויש גינויים לשניהם.
2. אפשר לפרט על הכל ואפשר להימנע מלפרט על הכל, אבל לא ניתן לפרט על אלימות של המפגינים ועל הגינויים לה ובמקביל להימנע מכל פירוט של אלימות השוטרים והגינוי לה.
david7031 היקר, הייתי מספיק ברור עכשיו? ----בן נחום - שיחה 21:23, 3 בינואר 2021 (IST)
ועוד נקודה שחשוב לחדד: בניגוד לטענת דוד שי, העריכה שלי נומקה בכך שקודם לה הייתה הטיה בערך והעריכה שלי נועדה למנוע את ההטיה הזו.
זו ורק זו הייתה מטרת העריכה שלי, ולא "נקמה" או שאר הרעיונות המוזרים של דוד שי... --בן נחום - שיחה 21:38, 3 בינואר 2021 (IST)
צריך כמובן לתאר אלימות משני הצדדים. לא צריך לעסוק בגינויים לאלימות, אלא אם יש סיבה מיוחדת. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 21:49, 3 בינואר 2021 (IST)
כן, יש סיבה מיוחדת. כאשר עשרות רבנים וראשי מועצות בהתנחלויות תומכים במפגינים, ביודעם שההפגנות מלוות באלימות, ומידע על כך נמסר בערך, חשוב להציג גם עמדה של צדיק יחיד בסדום שקורא לחדול מאלימות.
הטענה על "אלימות משני הצדדים" היא אחיזת עיניים. יש כאן מפגינים פורעי חוק ואלימים, שהמשטרה נאלצת להפעיל כוח כדי לרסן את המפגינים. ממש אין כאן סימטריה.
ברוח מעשיו ונימוקיו של בן נחום, הסרתי בעריכה זו את הגינויים מימין לאלימות המשטרה, כל זמן שאין גינוי לאלימות המפגינים, אין מקום לגינויים לאלימות המשטרה. אני מתפלא שבן נחום לא עשה זאת בעצמו. אשמח כמובן להחזיר את שתי הפסקאות העוסקות בגינוי האלימות, אבל אין להחזיר רק אחת מהן.
ההתנהלות בערך זה היא חרפה לוויקיפדיה, אבל אין להתפלא על כך: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה של העם, והחרפה שברחובות, שמתחילה בראש הממשלה שבשתיקתו תומך במפגינים האלימים, מגיעה גם לכאן. דוד שי - שיחה 05:40, 4 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם העריכה של דוד שי. דוריאןDGW – Talk 06:09, 4 בינואר 2021 (IST)
דוד, לדעתי שגית, כיוון שהגינויים שמחקת אינם לאלימות שמשטרה בהפגנות (עליה אנחנו דנים כאן) אלא להתנהלות הכללית של ימ"ר ש"י. אם חשוב לך האיזון, אתה מוזמן להוסיף ביקורת על התנהלות הנערים בפרשה. אבל המחיקה הזו היא באמת קטנוניות נקמנית.david7031שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 09:25, 4 בינואר 2021 (IST)
👍 חותם על כל מילה של david7031 בן נחום - שיחה 09:40, 4 בינואר 2021 (IST)
גם לדעתי התמיכה של הרבנים וראשי המועצות אינה באלימות המפגינים ולכן אין קשר. איפה הנחרצות של דוד שי לגבי אלימות המפגינים במחאות של בלפור? נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 09:35, 4 בינואר 2021 (IST)
תומך בעריכתו של דוד שי. נעם דובב - שיחה 09:36, 4 בינואר 2021 (IST)
בן נחום מדיניות תג מחיר שאתה מוביל אינה ראויה לויקיפדיה. לא יתכן שתמחק עריכות שהן אמינות, לא מוטות ומובא להן מקור, רק כתגובה לעריכות אחרות שנעשו שלא קשורות כלל וכלל לעריכות שמחקת. כדיברי דוד שי, מדובר בהשחתה. העובדה שמבצע ההשחתה משתמש בניסיונו כעורך וכותב בתקציר את המילים "הנכונות" לא משנה את מהות המעשה. מספיק שאורך אחד נוסף, שחולק על דעתך יתחיל לפעול כמוך, ואנא אנו באים. שמת את עצמך לשופט על שמניח על כף המאזניים שבמוחו את המידע בערך, ויודע ככביכול לשקול אם הוא מאוזן או לא אז
א. מיש שמך ?
ב. אין ולא יכול להיות שופט כזה. איזון מושג אם רוב העורכים מקפידים לכתוב באופן הוגן מבוסס ובלתי תלוי ומחזירים לשורה באופן ענייני את החורגים.
ג. גם היה דבר כזה. אתה לא האיש המתאים. עורך שמציג חוות דעת שמוזמנת ע"י אחד הצדדים כחוות דעת בליתי תלויה, וזאת רק דוגמא אחת, לא יכול להיות האיש הזה.
ראוי שתחדל מכך. רק הבוקר ביצעת תג מחיר בעריכה וביטלת את גרסה 30289286 של 5.22.128.47 ראוי שתחזיר אותה. צר לי שאתה מתנהל באופן שלא מותיר ברירה אלא לפנות אלך בצורה פומבית ישירה ובוטה --בן אביגדור - שיחה 12:05, 4 בינואר 2021 (IST)

הצעה לניסוח הוגן ומאוזן על הנסיבות של המרדף עד לשלב התאונה[עריכת קוד מקור]

אני מציע לתת ביטוי הוגן ומאוזן הן לגרסת הנערים והן לגרסת השוטרים על הנסיבות של המרדף עד לשלב התאונה, כך:
לגרסת הנערים, הם נמלטו מהרכב האזרחי שרדף אחריהם מחשש שיושבים בו פלסטינים שרוצים לשדוד את רכבם (כפי שקורה לא אחת באזור הזה). הנערים מדגישים כי הכביש בו נסעו היה כביש ללא מוצא שמוביל לבסיס צבאי, ולכן לא הייתה להם אפשרות "להימלט" מהמשטרה אלא לקבל בו הגנה של החיילים.
לגרסת השוטרים, הנערים נמלטו למרות שידעו שהמשטרה היא שרודפת אחריהם. עוד טוענים השוטרים כי אחד הנערים שאין לו רישיון נהיגה, הוא שנהג ברכב.

אשמח לתגובות ואף להצעות ליצירת גרסה עוד יותר הוגנת ומאוזנת. בן נחום - שיחה 09:53, 4 בינואר 2021 (IST)

זה ניסוח שפוגע בנערים. הנה הניסוח שאני מציע:
לגרסת הנערים, שכל עיסוקם הוא בלימוד תורה ובקיום מצוות, והיו בדרכם להגיש מרק חם ולביבות לחיילים בבסיס צבאי, הם נמלטו מהרכב האזרחי, שרדף אחריהם בנסיעה פרועה תוך הפרת כל כללי הבטיחות, מחשש שיושבים בו פלסטינים בני בליעל, שרוצים לשדוד את רכבם, ואולי אף לרצוח אותם (כפי שקורה לא אחת באזור הזה). הנערים, שמעולם לא יצא דבר שקר מפיהם, מדגישים כי הכביש בו נסעו היה כביש ללא מוצא (ויודגש שאין בסיס לשמועה שהיה זה כביש ממוצא אשכנזי) שמוביל לבסיס צבאי, ולכן לא הייתה להם אפשרות, שכל כך מטופש להעלותה על הדעת, "להימלט" מהמשטרה אלא לקבל בו הגנה של החיילים הגיבורים.
גרסת השוטרים היא סתם חרטוט, לא נבזבז את זמנכם עליה.
דוד שי - שיחה 17:39, 4 בינואר 2021 (IST)

אלימות בהפגנות[עריכת קוד מקור]

בן נחום מחק את התוספת שלי: הפגנות רבות לוו בעימותים בין המפגינים לבין השוטרים, במהלכן המפגינים התקיפו שוטרים וזרקו אבנים לעברם, פגעו בנהג ערבי, הבעירו פחי אשפה והפכו ניידת משטרתית.[29][30][31][32] בטענה ש"אין לדווח על אלימות של צד אחד במקביל למחיקת תיאור האלימות של השוטרים בהפגנות. ראו דף שיחה". לא רואה שיש בדף השיחה הסכמה לעניין הזה. מדובר במשפט אחד שנועד להבהיר את הרקע לעשרות המעצרים בהפגנות. התיאור "עימותים בין המפגינים לבין השוטרים" לא מתאר נכון את ההתפרעויות שהתרחשו ואין סיבה שלא יצויין בערך, כפי שנעשה גם עם הפגנות יוצאי אתיופיה. 5.22.128.47 11:52, 4 בינואר 2021 (IST)

בשביל לתאר נכון את הרקע, תתאר במקביל גם את האלימות של השוטרים באותן הפגנות: למשל שתועדו מכים באלימות ילדה, שתועדו מטיחים מפגין בכביש ללא סיבה נראית לעין וכו' וכו'.
פירוט של אלימות של צד אחד תוך אי-פירוט של אלימות השוטרים באותן הפגנות, פסול ומנוגד לעקרונות ויקיפדיה! בן נחום - שיחה 11:56, 4 בינואר 2021 (IST)
אולי במקום למחוק כל היום, בא נרכז בדף השיחה את כל הכתבות הרלוונטיות, לפי מה שהן מוכיחות (אלימות מפגינים, אלימות שוטרים, גינויים מפה, גינויים משם) ונוכל לדון כמו בני אדם בשאלה איך מציגים את תמונת המצב בצורה הכי מדויקת.david7031שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 12:03, 4 בינואר 2021 (IST)
👍 בן נחום - שיחה 12:39, 4 בינואר 2021 (IST)
מדובר במשפט אחד שמסכם בתמציתיות דיווחים רבים בתקשורת. אין לי בעיה שיהיה משפט שיתמצת את האלימות של השוטרים נגד המפגינים. למשל: "הפגנות רבות לוו בעימותים בין המפגינים לבין השוטרים, במהלכן המפגינים התקיפו שוטרים וזרקו אבנים לעברם, התנכלו לפלסטינים, הבעירו פחי אשפה והשחיתו ניידות משטרתיות. מן הצד השני התפרסמו תיעודים של אירועים אלימים של שוטרים כלפיי מפגינים, שכללו שימוש באגרופים והכאת מפגינים, ביניהם קטינים. בחלק מההפגנות, הפעילה המשטרה מכתזיות בניסיון לפזר את המוחים, גם במתחמים המאושרים.". אין צורך לאסוף את הגינויים מכל הצדדים - זה לא מוסיף דבר. 5.22.128.47 12:43, 4 בינואר 2021 (IST)
מעניין, התקפות כלפי השוטרים הצגת כעובדה והצמדת להן את הניסוח "הפגנות רבות לוו". מאידך, התקפות של השוטרים הצגת כ"התפרסמו תיעודים" ו"בחלק". זה בסדר מבחינתך להפוך את זה? נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 14:07, 4 בינואר 2021 (IST)
זו הצעה. אתה מוזמן להציע שיפורים. גם מקובל עלי "הפגנות רבות לוו בעימותים בין המפגינים לבין השוטרים, ותועדו בהן אירועים אלימים של שוטרים כלפיי מפגינים, שכללו שימוש באגרופים והכאת מפגינים, ביניהם קטינים. בחלק מההפגנות, הפעילה המשטרה מכתזיות בניסיון לפזר את המוחים, גם במתחמים המאושרים. מן הצד השני התקיפו מפגינים שוטרים וזרקו אבנים לעברם, התנכלו לפלסטינים, הבעירו פחי אשפה והשחיתו ניידות משטרתיות.". 5.22.128.47 14:22, 4 בינואר 2021 (IST)
הצעתי משהו, תוכל לענות ישירות על כל הנקודות שהעליתי, במקום לשפר קצת בכל פעם? אוסיף עוד שאתה מפרט יותר את האלימות של המפגינים לעומת זו של השוטרים. באלימות מהסוג השני הייתה גם משיכה בפיאות של חרדי שלא עשה דבר, הפרדת תינוקת מאביה העצור ומסירתה לאישה מזדמנת, אולי עוד. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 15:22, 4 בינואר 2021 (IST)
לא הבנתי את ההצעה שלך. אולי תוכל לנסח אותה כטקסט אז זה יהיה יותר ברור מה אתה מציע. לדעתי ההצעה שלי מתארת את האלימות משני הצדדים באותה רמת פירוט, אבל אתה מוזמן להציע את הניסוח שנראה לך מתאים, בצירוף מקורות הולמים כמובן. 5.22.128.47 15:33, 4 בינואר 2021 (IST)
נראה לי שהבנת. תחליף בין "חלק" ו"רבות", ותכניס "תועדו" דווקא ביחס לשוטרים ולא להפך. אם מפריע לך - היה צריך להפריע גם קודם. אני לא רואה "מקורות הולמים" אצלך, כך שאני מופתע שאתה דורש אותם רק ממני. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 15:41, 4 בינואר 2021 (IST)
אוקיי אז אפשר לכתוב "הפגנות רבות לוו בעימותים בין המפגינים לבין השוטרים, ובמהלכן נהגו שוטרים באלימות נגד מפגינים, כולל שימוש באגרופים והכאת מפגינים, ביניהם קטינים. בחלק מההפגנות, הפעילה המשטרה מכתזיות בניסיון לפזר את המוחים, גם במתחמים המאושרים[1][2][3]. מן הצד השני התקיפו מפגינים שוטרים וזרקו אבנים לעברם, התנכלו לפלסטינים, הבעירו פחי אשפה והשחיתו ניידות משטרתיות.[4][5][6][7]". (אלה מקורות שהוספתי לערך ונמחקו על ידי בן נחום).5.22.128.47 16:02, 4 בינואר 2021 (IST)
יותר טוב. נותר לתקן את ה"חלק" הסלקטיבי. כמה ניידות הושחתו? יותר מאחת? זה לא רק מכת"זית, גם בואש. מאמין שמשתמש:בן נחום יביא מקורות לגבי משיכה בפיאות של חרדי שלא עשה דבר, וכן הפרדת תינוקת מאביה העצור ומסירתה לאישה מזדמנת. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 16:09, 4 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר, תן לי 24 שעות, וארכז עבורך את המקורות לגבי הנ"ל ולגבי עוד שפע של מעשי אלימות של המשטרה בהפגנות, גם כלפי מפגינים וגם כלפי עוברי אורח... --בן נחום - שיחה 17:02, 4 בינואר 2021 (IST)
לא נראה לי אנציקלופדי לרדת לרזולוציות האלה של "משכו בפאה" או "הרביצו לבלש סמוי". צריך לתאר את הדברים בצורה תמציתית. לא ברורה לי הבעיה עם "בחלק" - האם אתה טוען שבכל ההפגנות היו מכתזיות? לגבי הניידות, לפי דיווחים שונים ניזוקו מספר ניידות[1][2]. ובהחלט אפשר להוסיף "בחלק מההפגנות, הפעילה המשטרה מכתזיות ובואש בניסיון לפזר את המוחים". לאור התנהלותו של בן נחום אני בספק אם תרומתו לפסקה זו תהיה מאוזנת. 5.22.128.47 17:51, 4 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר היות שהערך מוגבל לבדוקים אוטומטית אודה אם תוכל להכניס את המשפטים שיש לגביהם הסכמה:
הפגנות רבות לוו בעימותים בין המפגינים לבין השוטרים, ובמהלכן נהגו שוטרים באלימות נגד מפגינים, כולל שימוש באגרופים והכאת מפגינים, ביניהם קטינים. בחלק מההפגנות, הפעילה המשטרה מכתזיות ובואש בניסיון לפזר את המוחים, גם במתחמים המאושרים[3][4][5].  מן הצד השני התקיפו מפגינים שוטרים וזרקו אבנים לעברם, התנכלו לפלסטינים, הבעירו פחי אשפה והשחיתו ניידות משטרתיות.[6][7][8][9]

בברכה, 5.22.128.47 18:11, 5 בינואר 2021 (IST)


אני מניח שאלימות נגד ערבי כי הוא ערבי זה קטגוריה נפרדת שאינה קשורה למהומה בהפגנה. [4]. [5]

בטח לא אכניס נוסח שיש לי טענות כלפיו כנ"ל. אולי בשלב ראשון נמתין למקורות של בן נחום. נרו יאירשיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 18:19, 5 בינואר 2021 (IST)

הוגש נגדו אישום https://jerusalem.mynet.co.il/local_news/article/BJqIaEyCw?prof=11.mynet-36.mynet.jerusalem-541.mynetjerusalem.local.news
יש פה על אירגון : בינתיים, להפגנות אין מנהיג, הנהגה או גוף מסודר שמוביל אותה. בהפגנות משתתפים עשרות ארגונים שונים ורוב המוחים אינם שייכים לשום ארגון. במטה המאבק חברים 16 פעילים מארגונים שונים שאינם מתואמים ביניהם. יש שם שם גם על קבוצה שפועלת ממניעים אידיאולוגיים, שרוצה שתמנע הריסת בניה בלתי חוקית [6].

פרשנות מענית[עריכת קוד מקור]

https://www.kan.org.il/Item/ampify.aspx?u=https://www.kan.org.il/item/default.aspx&__twitter_impression=true

מכתב רשמי של סגן ראש מח"ש - המפרט מחדלים חמורים בחקירת האירוע[עריכת קוד מקור]

כעת פורסמה בישראל היום בה מפורט כיצד סגן ראש מח"ש, במכתב רשמי, מותח ביקורת נוקבת ומפורטת על כשלים חמורים בחקירת החשדות כלפי השוטרים.
זו הכתבה וכל מי שהוא "בדוק עריכות" מוזמן להעשיר את הערך בתוכן שלה --בן נחום - שיחה 20:27, 4 בינואר 2021 (IST)

הטוען. יש לו מעורבות בתיק?

הפגנות[עריכת קוד מקור]

לא ציון שההפגנות הן אלימות בחלקן. יש לציין זאת

למה אין ערך על "פרשת מותו של מוחמד אל-כסבה"?[עריכת קוד מקור]

למה אין ערך על "פרשת מותו של מוחמד אל-כסבה"? ‏2600:1700:dac0:16e0:888c:4cf0:f510:f71e (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

מפני שלא כתבת אותו. דוד שי - שיחה 05:39, 6 בינואר 2021 (IST)

מה הקשר לפה?. תכתוב ואם יהיה רלוונטי יאשרו. בורונוס - שיחה 03:49, 8 בינואר 2021 (IST)

גרסת הבלש בשונה ממה שמופיע כגרסת המשטרה-[עריכת קוד מקור]

בערך מופיע- לטענת המשטרה, השיבו העצורים בשלילה לשאלה אם יש נוסע נוסף ברכב.

לעומת זאת הבלש אמר-

שני צעירים. הם היו בהלם. נשענו אחד על השני. אזקתי אותם אחד לשני. הם רק אמרו 'מד"א, מד"א, תזמינו מד"א'.

"הסברנו להם שמד"א בדרך. לפי המצב שלהם, אני לא יודע להגיד אם הם ראו את שני אלה שיצאו, ואם הם בכלל הבינו מה קרה קודם. בכל אופן, הם שתקו. לא שיתפו פעולה. חוץ מהשמות שלהם, לא אמרו כלום.

יש כאן שתי נקודות חשובות-

1. הם לא ענו בשלילה, הם שתקו. 2. לא ברור בכלל שהם הבינו שחסר מישהו, והיו מסוגלים לדווח.

ראוי שתופיע גם גרסת הבלש בנקודה מהותית זו אנונימי/ת לא חתם/ה

ערכים אקטואליים[עריכת קוד מקור]

לא יודע אם דעתי, כעורך די שולי (לצערי), מעניינת מישהו, אבל אגיד אותה בכל זאת: הערך הזה הוא בעיניי דוגמה מובהקת לבעייתיות שבכתיבה על אירועים אקטואליים.

אף על פי שכאשר התנהל כאן דיון חשיבות חשבתי שהוא צריך להישאר במרחב הערכים (ואני עדיין חושב ככה), בערך הזה יש ערימות על גבי ערימות של פרטים שוליים, לא רלוונטיים, כאלה שיכולים בקושי למלא את עמודי החדשות. פירוט על הנושא ההלכתי שלמד אהוביה ז"ל, על הפגנות, על תגובות של אישי ציבור ועוד. יש גם לא מעט כפילויות (הייתי מוחק אותן בעצמי, אבל אין לי הרשאה). כל חצי התפתחות בפרשה מייד נוספת לערך, ועל חלק ניכר מהניסוחים יש ויכוח, וכמה ויקיפדים מנסים לדאוג לאיזון, כל אחד לפי השקפת עולמו, וזה בזבוז זמן אדיר.

כשאני מנסה לחשוב איך יסתכל על הערך הזה אדם שיראה אותו בעוד שנה או שנתיים - ברור לי שחלק ניכר מהדברים ייראו לו מיותרים לחלוטין. מי צריך לדעת איזו פעולת מחאה בדיוק עשו חבריו של אהוביה, ומה המילים המדויקות שאמר איש ציבור כזה או אחר? צריך לדעת שהיו הפגנות ועצורים, זה הכול.

אין לי פתרון לבעיה הזו - כי אנשים באמת מחפשים מידע בוויקיפדיה, והגיוני שהם יחפשו אותו, והגיוני שאנשים יוסיפו אותו, והגיוני שבכזה נושא נפיץ יהיו ויכוחים ועריכות חוזרות. אבל מבחינתי בשיחות על ויקיפדיה, הערך הזה הפך לדוגמה קלאסית למה ערכים אקטואליים הם בעיתיים. אברהם אליצור - שיחה 12:38, 12 בינואר 2021 (IST)

אתה צודק לגמרי. אני חושב בימים אלו על מתווה פעולה לערכים מהסוג הזה, ואחרי שאגבש הצעה (עם ערן וEldad) נעביר אותה לעיון הקהילה. ברמה האנציקלופדית הכי בסיסית הערכים הללו מהווים בעיה קשה, וזה עוד לפני הנזק הסביבתי הקהילתי שהם מחוללים כאן. ביקורת - שיחה 13:10, 12 בינואר 2021 (IST)
גם לנסות לתקן אותם אחרי זה שואב אנרגיות מטורפות. למדתי את זה בדרך הקשה. יורי - שיחה 13:28, 12 בינואר 2021 (IST)
ביקורת, כשאתם חושבים על ההצעה הזאת, אתם מתבקשים לקחת בחשבון את הזמן שיש לתת לערך חדש להתגבש. זמן העבודה שלי על הערך גיבור ישראל (פסל) מאד התארך בגלל שארבעה ימים לאחר שהתחלתי לכתוב את הערך, אלעדטי שם על הערך תבנית חשיבות. (וזה נמשך בהצבעת המחיקה) ובמקום שאכתוב את הערך בזבזתי את זמן הכתיבה בהגנה עליו. לכן מאד תמוה בעיניי שאלעדטי שהתנהלותו בערך גיבור ישראל הייתה מאד תמוהה כולל הסרוב שלו לתת נימוק להנחת תבנית החשיבות, נמנה על הצוות הזה. אתם צריכים לכלול כלל שהנחת תבנית חשיבות לא תעשה אלא אם עברו X ימים מהעלאת הערך כשהוא עם תבנית בעבודה. ובנוסף חובה לנמק הנחת תבנית חשיבות. אי מתן נימוק הוא אחד הגורמים לנזק סביבתי וקהילתי. כי זאת גסות רוח לא לנמק.
הערת חנה: כאן הוסר תוכן שנכתב על ידי חנה ללא אישורה. התגובה שכתובה כאן אינה התגובה שכתבתי.
בנוסף ראוי לא לאפשר לעורך להשתלט על תוכן הערך במעמד של פוסק היושב למעלה ומחליט מה הוא מסכים שייכנס לערך ומה הוא לא מסכים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:37, 14 בינואר 2021 (IST)
בשביל זה יש מרחב טיוטה, שם ניתן לעבוד על הערך בנחת לאורך ימים ושנים טובות, ואחר כך לשחרר אותו נאה ומלוטש לרשות הקהילה. הצורב - שיחה 07:18, 14 בינואר 2021 (IST)

הגנה על הערך[עריכת קוד מקור]

הערך נחסם לעריכה למי שאינם בדוקי עריכות אוטומטיות, ובימים האחרונים הוא עבר שכתוב מסיבי על ידי עורכים שיש להם הרשאת בדוקי עריכות, מכיוון שאני מניח שלבן נחום וליושב אוהל יש מה לחלוק על העריכות האחרונות, אך הם מנועים מעריכה, כשתוסר ההגנה מהערך הם יהיו רשאים לשחזר לגרסאות קודמות - ללא שינופפו מולם בטענת "גרסה יציבה", שכן הגרסה היציבה נוצרה על ידי חסימת הגישה שלהם לערך. כמו כן אני קורא להם להצביע כאן על כל שינוי שלא תקין לדעתם. בברכה, גיברס - שיחה 22:41, 12 בינואר 2021 (IST)

הגיוני. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:52, 13 בינואר 2021 (IST)
לא הגיוני בכלל. הגנה חלקית על הערך נועדה כדי לסנן את הרעש, לא כדי לאגור אותו ולשחרר את כולו בבת אחת עם הסרת ההגנה. אסף השני - שיחה 09:45, 14 בינואר 2021 (IST)

נהיגה ללא רישיון[עריכת קוד מקור]

גם לפי גרסת הנערים וגם לפי גרסת המשטרה, לנהג לא היה רישיון. לכן עריכתו של גיברס תמוהה בעיניי. ברור שזה פרט מאוד חשוב על תאונת הדרכים הזו. בר 👻 שיחה 22:15, 13 בינואר 2021 (IST)

מניין לקחת את גירסת הנערים? נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:51, 13 בינואר 2021 (IST)
המחלוקת בין הצדדים אם היא אם גוזלן או סנדק נהגו ברכב. זה לא משנה לענייננו, כי לשניהם אין רישיון. בר 👻 שיחה 15:32, 14 בינואר 2021 (IST)
פתיח אמור להתמקד בעיקר, שהיא מותו של הנער והסערה שפרצה בעקבות. אם יוכח שהנער נרצח על ידי המשטרה יהיה ראוי לציין זאת בפתיח, ואם יוכח ההיפך, שהוא מת עקב נסיעה פרועה של נהג הרכב - נכתוב את זה בפתיח; אך כל עוד אין וודאות מה אירע שם אין צורך לציין את כל פרטי החקירה, וכדאי להשאירם לגוף הערך. בברכה, גיברס - שיחה 15:52, 14 בינואר 2021 (IST)
העובדה שהנהג היה בלי רישיון היא עובדה סופר חשובה, בלי קשר למה שיתברר בסוף. בסופו של דבר, מדובר במרדף משטרתי שהמוות נגרם כתוצאה ממנו, ולעובדה שהנער שנהג לא החזיק ברשיון ישנה חשיבות מובהקת בהקשר הזה. כמו כן השימוש במילה "נרצח", כאשר אין טענה כזו של הריגה מכוונת גם לפי גרסת המשפחה, היא התלהמות והקצנה מיותרת של השיח שבוודאי לא תורמת גם לדיון זה. יחיאל - שיחה 17:16, 14 בינואר 2021 (IST)
תומך בגיברס יושב אוהל - שיחה 02:59, 15 בינואר 2021 (IST)
אני מסכים עם יחיאל. דוד שי - שיחה 07:09, 15 בינואר 2021 (IST)
גם אני מסכים עם דבריו של יחיאל. Eladti - שיחה 11:21, 15 בינואר 2021 (IST)

עדות נהג האמבולנס[עריכת קוד מקור]

https://mobile.twitter.com/avishaigrinzaig/status/1349622594878758914

עיכוב הטיפול בגופה[עריכת קוד מקור]

כרגע מופיע בערך המשפט הבא:

אף לאחר שנקבע מותו של סנדק, מנעה המשטרה במשך שעות ארוכות מזק"א לטפל בגופה.

יש לי מספר בעיות עם המשפט:

1. המקור: פרסום, שהמקור שלו הוא סטודנטית לתקשורת, שהמקור שלה הוא "א', שהיה מהראשונים שהגיעו לזירה". מאד עקיף. אין מקורות נוספים למיטב ידיעתי או אישושים נוספים, גם לא מזק"א, שהייתי מצפה שיתלוננו אם נעשה כאן משהו חריג (וודאי עם משהו לא חוקי).

2. עיכוב מה בטיפול בגופה - שאני דווקא כן מתאר לעצמי שהיה - נובע בוודאי מחקירת הזירה. המשפט שבערך, כמו שהוא כרגע, מציג את העניין כאילו יש פה איזו חריגה, שנובעת מסיבה מסתורית ואפילה, שכרגע אין שום סימוכין שקיימת.

3. מכיוון שלא מפורטת אותה סיבה אפילה (מי שיש לו כזו, מלווה במקורות אמינים, מוזמן להוסיף), המשפט אינו מאד רלוונטי לערך, אפילו עם היה כאן עיכוב גדול מהרגיל ונמצא מקורות אמינים יותר לקיומו.

4. בכל מקרה, לנושא (למיטב ידיעתי) לא היה חלק (לפחות לא משמעותי) בהתפתחות הפרשה (חקירות, הפגנות וכו').

ממתין לדעות נוספות. אסף השני - שיחה 20:29, 14 בינואר 2021 (IST)

תמונת אהוביה בערך.[עריכת קוד מקור]

מתוך הכרזה שהודבקה לפסל גיבור ישראל
ב-22 בדצמבר 2020 הודבקה תמונתו של אהוביה סנדק על בסיס הפסל, ללא אישור הפסל זלאיט, שלמרות זאת השאיר את התמונה מודבקת במשך יום שלם על בסיס הפסל[1]

התמונה הזאת בשימוש הוגן הוסרה מהערך והוכנסה תמונה של כרזה המפרה זכויות יוצרים, ששבעוד שבוע תימחק אם לא יגיע אישור OTRS. אני גם ממליצה להחזיר את תמונת הפסל והכרזה עליו בנוסח הכתוב כאן. כי איתי זלאיט מתוך כבוד לכאבם של האנשים שהדביקו את הכרזה על בסיס הפסל, השאיר את הכרזה במשך יום שלם לפני שהסיר אותה. יש לכך אישור שלו במערכת OTRS. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:02, 15 בינואר 2021 (IST)

  1. ^ אישור מאת הפסל איתי זלאיט לעובדה שהתמונה הודבקה ללא אישורו וכי הוא השאיר את התמונה על בסיס הפסל במשך יום שלם, נמצא במערכת OTRS בכרטיס Ticket:2021010910002878
מיותר. Eladti - שיחה 11:20, 15 בינואר 2021 (IST)
אני לא מכיר את חוקי זכויות היוצרים לעומק, אבל אם אפשרי לגזור רק את התמונה של אהוביה מהתמונה של הפסל זה פתרון טוב. ברור שהתמונה של הפסל בו רואים בקושי, בקטן, את אהוביה היא מיותרת. יורי - שיחה 11:22, 15 בינואר 2021 (IST)
את רוצה לשים בערך את תמונת הפסל שרואים בה גם את התמונה עם כל ההסבר איך בדיוק יוצר הפסל הואיל בטובו להשאיר את זה שם יום שלם? אין לי אלא להסכים עם קודמיי. דרדקשיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 11:25, 15 בינואר 2021 (IST)

תיקונים - אשמח למי שיכניס אותם לערך[עריכת קוד מקור]

למרות שכתבתי לעיל שאין טעם להשקיע זמן בערך אקטואלי ועדיף לחכות, יש בערך הזה כמה שגיאות צורמות (חלקן ברורות, חלקן לטעמי), וזה ערך עם מאות צפיות ליום. כיון שאני לא יכול לערוך, כותב אותן כאן, מי שרוצה להכניס לערך עפ"י שיקול דעתו יבורך.

  • סוף הפסקה הראשונה - "ארבעת צעירים נוספים", צריך "ארבעה צעירים נוספים" או "ארבעת הצעירים הנוספים".
  • פסקה שנייה - "באלימוות", ו' מיותרת.
  • רקע: "ובגיל 16 וחצי סיים לימוד "איסור והיתר" בכולל דיינות בכוכב השחר" - לא רואה ערך אנציקלופדי במה שהוא למד. וכן: "בסמיכות לאירוע, מערכת הביטחון נערכת לפינוי המאחז "מעוז אסתר" בו התגורר אהוביה" - לא יודע אם זו כותרת חדשותית או משהו, בטח שלא אנציקלופדי.
  • האירוע: קודם כול, המון פסקאות. לא צריך לעבור פסקה בכל שורה. המשפט: "על פי גרסת המשטרה, נהג ברכב הנמלט אפרים יוסף גוזלן, שלא הוציא מעולם רישיון נהיגה, וזאת בזיגזג ובמהירות מופרזת על מנת להקשות על השוטרים. לדברי גוזלן, סנדק עצמו נהג ברכב, אף הוא ללא רישיון נהיגה" - נראה לי מיותר, הגרסאות יתבררו בבית המשפט, ולא רואה בהן ערך. אפשר להשאיר "לדברי השוטרים, הרכב הנמלט נסע בזיגזג ובמהירות מופרזת על מנת להקשות על המשטרה" (אבל גם זה מיותר, כי בהמשך כתוב שלדברי השוטרים ההתנגשות קרתה בגלל הנסיעה הפרועה של הרכב הנמלט).
  • "רק לאחר למעלה מחצי שעה התגלתה גופתו הלכודה של סנדק מתחת למכונית. לאחר עזיבת כוחות ההצלה, במסגרת סריקת הרכב כדי לאסוף מוצגים, התגלה כי סנדק, שכל הנראה לא חגר את חגורת הבטיחות נמצא תחת הרכב. בעזרת תגבורת שהוזעקה למקום, הפכו הכוחות את הרכב, שם התגלה סנדק ההרוג" - אריכות יתר וחזרה. הייתי מצמצם ל"רק לאחר למעלה מחצי שעה, לאחר עזיבת כוחות ההצלה, התגלתה גופתו הלכודה של סנדק מתחת למכונית במסגרת סריקת הרכב כדי לאסוף מוצגים".
  • בפסקה על מניעת גישה לזירה - המשפט "אף לאחר שנקבע מותו של סנדק, מנעה המשטרה במשך שעות ארוכות מזק"א לטפל בגופה" צריך להיות בסוף, לא בהתחלה. בהמשך יש כפילויות וניסוחים לא טובים. הייתי מנסח ככה: "כמקובל בזירות אירוע של תאונות דרכים קטלניות, מנעו השוטרים כל גישה לזירה, בין השאר מאנשי זק"א, עורך הדין מטעם ארגון "חוננו", בוחן תנועה שהארגון הזמין כדי לבחון את הזירה ועיתונאים. גם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שניסה לגשת לזירת האירוע, נחסם בתחילה בידי שוטרים למרות חסינותו הפרלמנטרית. יו"ר הכנסת, יריב לוין, גינה את חסימתו.
  • חקירת נוסעי הרכב הנמלט - לא רואה עניין בהזכרת שמות הנוסעים האחרים, או שמות עורכי הדין שמייצגים אותם. שוב, עניין לאתרי החדשות.
  • חקירת השוטרים - המשפט "אחד השוטרים שהיה מעורב במרדף נעצר בחשד לשיבוש הליכי חקירה בעקבות ראיון עיתונאי שעשה עם קלמן ליבסקינד, כתב "מעריב" ושוחרר לאחר החקירה. ליבסקינד נקרא אף הוא להעיד במח"ש, לאחר חקירת השוטר בוטל הזימון" נראה לי מיותר לחלוטין. בכל אופן, אם רוצים להשאיר צריך לערוך, כך: "אחד השוטרים המעורבים במרדף נעצר בחשד לשיבוש הליכי חקירה, בעקבות ראיון עיתונאי שעשה עם כתב "מעריב" קלמן ליבסקינד, ושוחרר לאחר החקירה. ליבסקינד נקרא אף הוא להעיד במח"ש, אך הזימון בוטל".
  • הפגנות: הפסקה ארוכה בטירוף. הייתי מתקן ומקצץ כך: "כבר ביום האירוע התקיימו הפגנות מחאה סמוך לחוות גלעד ובכניסה לבית החולים הדסה הר הצופים - שם אושפזו ארבעת הנערים שנפצעו באירוע. [למחוק: בערב הפגינו מאות מוחים ברחבי הארץ ובצמתים מרכזיים: מחלף מורשה, צומת תפוח, צומת חווארה, סמוך למשטרת מחוז ש"י במעלה אדומים ומול המטה הארצי בירושלים. המפגינים קראו: "להעמיד לדין את השוטרים שהרגו"]. במהלך השבועיים שלאחר מכן התקיימו הפגנות במוקדים שונים, בין השאר באריאל, בנתניה, בירושלים (מול המטה הארצי של המשטרה ומול בניין המשרד לביטחון פנים), בקריית ארבע, באשקלון, בצפת ובתל אביב. בחלק מההפגנות לקחו חלק חברי כנסת. ב-29 בדצמבר התקיימה הפגנה מחוץ לגבולות ישראל, מול הקונסוליה הישראלית בעיר ניו-יורק שבארצות הברית. [למחוק: בכיכר רבין שבתל אביב הציבו חבריו של אהוביה מיצג מחאה ענק, בו "טייחו" בצבע לבן את תמונת פניו של אהוביה - כהמחשה ל'טיוח" שהמשטרה מנסה לבצע לפרשה]. הפגנות רבות לוו בעימותים בין המפגינים לבין השוטרים, ובמעצרם של עשרות מפגינים. בחלק מההפגנות הפעילה המשטרה מכת"זיות בניסיון לפזר את המוחים, גם במתחמים המאושרים. המפגינים טענו כי המשטרה מפעילה נגדם באלימות קשה [או "פועלת נגדם באלימות קשה", או "מפעילה נגדם אלימות קשה"]. [למחוק: לדבריו של אחד מחבריו של סנדק, איש שב"כ הזהיר אותו במסרון, בעקבות פעילותו במחאה, כי פעולה אלימה מצד החבר תגרור "צעדים משמעותיים"]. [למחוק: בימים שאחרי האירוע התקיימו הפגנות ברחבי הארץ בהשתתפות אלפי אנשים.] המפגינים דרשו להעמיד לדין את השוטרים, לסגור את ימ"ר ש"י, וכן שגורם חיצוני יחקור את הפרשה[52][53]. [למחוק: המשטרה הפעילה מכתזיות נגד המפגינים ועצרה עשרות מפגינים].
  • תגובות - דברי איתמר בן גביר ויריב אופנהיימר לא נראים לי חשובים בכלל, אולי שווים פוש באתר חדשות, בטח שלא תיעוד באנציקלופדיה.
  • המשפט "זאת בעקבות הצהרת ראש צוות החקירה בבית המשפט כי "השוטרים פעלו כפי שהיו צריכים לפעול. הם מלח הארץ". בעקבות אמירה זו טענו עורכי דינם של הנערים שיש לפטר אותו מתפקידו בשל היות החקירה תחתיו "משחק מכור מראש"" מנוסח מוזר. צריך להיות: "בעקבות הצהרת ראש צוות החקירה בבית המשפט כי "השוטרים פעלו כפי שהיו צריכים לפעול. הם מלח הארץ", טענו עורכי דינם של הנערים שיש לפטר אותו מתפקידו בשל היות החקירה תחתיו "משחק מכור מראש"". אבל אולי אפשר לוותר לגמרי, דעתם של עורכי הדין של הנערים לא מעניינת במיוחד (אלא אם באמת היו מפטרים את אותו ראש צוות בעקבות פנייתם).
  • בפסקה על "דרישה להקת ועדת חקירה": לאחר מכן, שר ירושלים ומורשת (למה לא "השר רפי פרץ"?) ו-18 ח"כים נוספים מהליכוד, ש"ס, יהדות התורה וימינה.

בטח יש עוד מה לערוך, אלה הדברים שבלטו לי. אברהם אליצור - שיחה 13:35, 15 בינואר 2021 (IST)

אברהם, אני חושב שיותר קל שתבקש פשוט בדף הבקשות ממפעילים הרשאת בדוק עריכות אוטומ'. כך תוכל לערוך ולתקן בעצמך בקלות. יחיאל - שיחה 23:00, 16 בינואר 2021 (IST)
תודה. לא ידעתי שאפשר לבקש דבר כזה ואיפה מבקשים... אברהם אליצור - שיחה 23:05, 16 בינואר 2021 (IST)
שוב תודה. קיבלתי הרשאה והכנסתי את השינויים. השתדלתי מאוד להיות ענייני ומאוזן, מקווה שהצלחתי. אברהם אליצור - שיחה 10:00, 17 בינואר 2021 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

רשמו שהתרחשה התנגשות ולא רשמו שהבלשים ניגחו את רכבם בכוונה דווח על ידי: אנונימי 2A01:6500:A043:BAE3:2023:6445:B634:C8D3 10:20, 19 בינואר 2021 (IST)

דווקא כן כתוב: "נוסעי הרכב הנמלט טענו שמכונית הבלשים ניגחה את מכוניתם בכוונה וכתוצאה מכך הם הועפו מהכביש והתהפכו... בהמשך החקירה מסרו השוטרים כי התאונה אירעה כתוצאה מהתנגשות בין המכוניות, בעת ניסיונם של הבלשים לעקוף את הרכב הנמלט ובשל הנסיעה הפרועה של הרכב הנמלט". אברהם אליצור - שיחה 12:50, 19 בינואר 2021 (IST)
חשוב לציין שהשוטרים טענו תחילה שכלל לא היה מגע בין הרכבים. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 21:08, 19 בינואר 2021 (IST)
חשוב לציין, וזה אכן מצוין באותה שורה (בקטע שדילגתי עליו בשלוש נקודות). אברהם אליצור - שיחה 21:22, 19 בינואר 2021 (IST)


דיווח שאורכב ב-20 בינואר 2021[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מה זה נחשדו, הם אינם חשודים עוד? סתם נרדפו ע"י המשטרה?

מומלץ בוויקיפדיה לכתוב בלשון עבר כי המידע נקרא במשך שנים, בניגוד לאתרי חדשות שכותבים בלשון הווה ומייעדים לרוב כתבות לקריאה בטווח הזמן המיידי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:09, 20 בינואר 2021 (IST)

אלימות כלפי פלסטינים בעקבות האירוע[עריכת קוד מקור]

אני מבקש להוסיף לערך את הפסקה הבאה. לכל האירועים המתוארים יש סימוכין מתאימים, שאפשר לראותם בהיסטוריית הגרסאות של הדף:

"בעקבות מותו של אהוביה סנדק נרשמו עשרות אירועי אלימות של מתנחלים נגד פלסטינים, בהם מקרי הצתה, תקיפה ויידוי אבנים על מכוניות פלסטיניות. בכפר הפלסטיני טוואמין, מזרחית לסוסיא, עשרות מתנחלים התפרעו והשתלטו על בית של משפחה פלסטינית, הוציאו אותם החוצה וחגגו בו כבשלהם. בכפר מאדמא מתנחלים זרקו אבנים על בית, וילדה בת 11 נפגעה בראשה והועברה לטיפול רפואי. בצומת גבעת אסף נפצע בפניו ילד פלסטיני בן 5 לאחר שרכב המשפחה נרגם באבנים. ברשתות החברתיות הופצה תמונתו של הילד כשפניו זבות דם, בוכה ומבוהל. לאחר מכן נרגם רכב נוסף של פלסטינים בצומת יצהר.

כמו כן מתנחלים חסמו את צומת גוש עציון, צומת תפוח, צומת גבעת אסף, צומת שילה, צומת בית אל, צומת קדומים וצומת ג'ת סרה."

-- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:38, 23 בינואר 2021 (IST)

אני בעד. יש כאן תופעה ייחודית שאינה מחאה על האירוע אלא משהו אחר שראוי לציון. אני אישית מעדיף ניסוח קצת יותר קורקטי והסרת רשימת המכלת, אך לצורך מחלוקת ניתן לראות אותי כתומך בו. אסף השני - שיחה 21:52, 23 בינואר 2021 (IST)
אני בעד הוספת הפסקה, היא שייכת להשלכות של האירוע ונוכחותו בתודעה הציבורית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:58, 23 בינואר 2021 (IST)
שם הערך הוא "פרשת מותו של אהוביה סנדק". המחאה בעקבות הארוע מוזכרת בערך. זה שהיו גם כמה מקרי קיצון (שאני לא יודע אם אפשר להוכיח קשר בינם למותו) לא אומר שהם צריכים להיות מוזכרים בערך. (אפשר ממש בקצרה לפסקה של "הפגנות" "בעקבות מותו של אהוביה סנדק נרשמו עשרות(?) אירועי אלימות של מתנחלים נגד פלסטינים"). אציין שפסקה דומה צומצמה משמעותית בנימיק ש"לא יורדים לכאלה רזולוציות" ואחר כך הוסרה הוסרה בערך המחאה נגד בנימין נתניהו (2020). דרדקשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 22:06, 23 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם משתמש:דרדק בן נחום - שיחה 22:08, 23 בינואר 2021 (IST)
אכן, אני סקרן לדעת אם גבי ושאר התומכים יתמכו ממש באותה התלהבות ובאותה רזולוציה גם בתיאור האלימות של מפגיני בלפור וגם בתיאור של ההפגנות בעקבות מות סלומון טקה. צריך לתאר את האלימות, אבל הצורך בקריטריונים שוויוניים יסייע מאוד בגיבוש פרופורציות. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 22:16, 23 בינואר 2021 (IST)
תודה שאתה תומך בהוספת הפסקה שהצעתי לערך. לגבי ערכים אחרים, כל מקרה לגופו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:37, 23 בינואר 2021 (IST)
בדיוק את הבעייתיות של "כל מקרה לגופו" תאר נרו יאיר. דרדקשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 23:06, 23 בינואר 2021 (IST)
אם אירועים אלו היו כחלק מההפגנות, אז צריך לתאר אותם יחד עם ההפגנות. אם לא, צריך להביא מקור לכך שנעשו בעקבות האירוע.david7031שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 23:09, 23 בינואר 2021 (IST)
כדי שגבי לא ימשיך להתבלבל: אני מתנגד להכנסת כל פרט מהפסקה האמורה בערך עד שגבי יתמוך באותה התלהבות בהכנסת פרטים דומים בדפי השיחה של הערכים הנ"ל. מאמין שעכשיו יבין טוב יותר את עמדתי. כך ייווצרו קריטריונים שוויוניים, שאינם מבוססים על תמיכת מי מאיתנו במחאה מסוימת. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 23:56, 23 בינואר 2021 (IST)
בתגובה זו ובתגובה קודמת שלך, נרו יאיר, ישנה התייחסות אד-הומינם מיותרת, אנא נסח את דבריך בלי להזכיר שמות, למען תרבות השיח כאן. ביקורת - שיחה 01:49, 24 בינואר 2021 (IST)
אין שמץ של הצדקה להשוואה בין האלימות הזדונית והברוטלית שמופנית כלפי הפלסטינים ובין מקרי אלימות שוליים בהפגנות אחרות. ראו למשל, איכר בן 70 ובנו יצאו לשדה. פקיד בן 64 נסע בכביש. ואז באו המתנחלים, באתר הארץ. חשוב להזכיר את האלימות כלפי הפלסטינים. דוד שי - שיחה 06:53, 24 בינואר 2021 (IST)
המקור שלך תחת חומת תשלום, לכן איני יכול לקרוא אותו ולבחון עד כמה מובהק הקשר בין זה ובין פרשת סנדק. הרי גם קודם הייתה אלימות משני הצדדים. לעצם העניין, אולי תבהיר באמת איך אתה מבחין בין "אלימות זדונית וברוטלית" ובין "מקרי אלימות שוליים". למה זה שונה מהותית מזריקת אבנים בידי מפגינים אתיופיים, או שבירת רגלו של קצין משטרה בידי מפגיני המחאה. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 10:18, 24 בינואר 2021 (IST)
ראוי שתוציא מכיסך 45 שקלים לחודש ותתגבר על חומת התשלום. יגיע אליך מידע רב שכרגע חסר לך מאוד. דוד שי - שיחה 18:31, 24 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר אתה מסלף ומעוות את העובדות. קצין משטרה שבר את הרגל בהפגנה אבל זה לא נעשה על ידי מפגיני המחאה. זה שקר גס. אני לא מצפה שאתה תודה בזה כיוון שכל הוויכוחים שלך פה מעידים שהנחת הכוונה הטובה לא קיימת עבורך.
יפה, לפחות טרחת לצאת מהחשבון. לעיונך: פקד איתמר אוחיון, שניצל מלינץ' שביצעו בו מפגיני השמאל בירושלים בשבוע שעבר, משחזר בריאיון מיוחד את התנפלות ההמון ורגעי האימה., באתר ערוץ 7, 23 ביולי 2020. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 16:44, 24 בינואר 2021 (IST)
ויש גם כתב אישום: מערכת ישראל היום, ‏אישום: תקפו שוטר וצלם בהפגנות בבלפור, באתר ישראל היום, 30 בדצמבר 2020. אמנם אני מניח שאנונימיים פסקניים יודעים תמיד יותר טוב, במיוחד כשהם מאשימים אחרים ב"שקר גס" ומוסיפים הכרזה דרמטית, מה הם מצפים או לא. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 16:46, 24 בינואר 2021 (IST)
השוטר (הסמוי) מעד ושבר את קרסולו במהלך העימותים עם מפגינים. זה לא "שבירת רגלו של קצין משטרה על ידי מפגיני המחאה". כאמור, אתה מסלף עובדות. ומה אם היה מדובר במפגינים על מותו של סנדק כמו שהיה בירושלים ?? תן לי לנחש: זלא"ד.
אתה ממשיך להכריז בידענות מה קרה, כאילו היית נוכח שם בעצמך. לקצין עם הרגל השבורה גירסה אחרת, הרי היא: "כשהגענו לרחוב יפו נעמדו במקום מכת"זיות של המשטרה ופרשים על סוסים, וגם שם נמשכה האלימות כלפי השוטרים עם זריקת ציוד. עפו באוויר כיסאות, שולחנות ושמשיות שנעקרו משטח המסעדות ונזרקו על כוחות האבטחה. אחד המפגינים, שהיה בגזרת הפעילות שלי, לקח כיסא והעיף אותו על הפרש המשטרתי. כמובן שמתוקף תפקידי תפסתי אותו, הזדהיתי כשוטר והושבתי אותו על שולחן שהיה שם, במטרה למנוע את ההתפרעות שלו. כשהוא צעק שעוצרים אותו ושאני בעצם שוטר שמתלבש בלבוש אזרחי - המפגינים נהרו לכיווני. חטפתי אגרופים לפנים, מכות לבטן ולרגליים. אישה אחת ניסתה לשלוף את העצור מהידיים שלי תוך כדי שהמון זועם מכניס לי מכות. הם כבר לא ניסו לעזור לו והוא לא עניין אותם, הם פשוט התחרו ביניהם מי ירביץ לי יותר, ניסו לטלטל אותי, זרקו על הראש שלי בקבוק זכוכית. הם ראו בי סממן שלטון והחליטו לבצע בי לינץ', כזה שלא עברתי באף הפגנה שהייתי בה בתפקיד. באמצע הפרת הסדר, שני אזרחים שקלטו את הסיטואציה, יאיר ופז, הגיעו וגוננו עליי תוך כדי שמעיפים אותנו מצד לצד. אם הם לא היו באים, אני לא בטוח שלא היו הורגים אותי. לאורך כל הזמן הזה תפסתי את העצור. שוטרים שניסו להגיע אליי להושיט עזרה הותקפו באלימות גם הם. רק בסוף האירוע הרגשתי כאבים עזים בקרסול, שאובחנו מאוחר יותר כשבר". נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 17:55, 24 בינואר 2021 (IST)
חחחח כי להיות נוכח במקום זה הדרך היחידה לדעת משהו? יש סרטון של התקרית, אבל אתה ממשיך להיות חרש ועיוור בצורה סלקטיבית. היום עדות השוטר היא זו שאמינה בעינייך,כי מדובר בעימותים עם מפגיני בלפור. כששוטרים תוקפים מפגינים בהפגנות של חרדים או של מתנחלים זה פתאום אופרה אחרת לגמריי. צביעותך גלויה לכל...
אני ניסיתי לצמצם משמעותית את הערך, כי הייתה לו נטייה לגלוש להמון מקרים ספציפיים. לדעתי הפסקה הזו חוטאת בסופר-סופר-פירוט-יתר. אין צורך בפירוט הצמתים שנחסמו, שלא לדבר על תיאורים ציוריים בסגנון אתרי החדשות: "חגגו בו ועשו בו כשלהם", "ברשתות החברתיות הופצה תמונתו של הילד כשפניו זבות דם, בוכה ומבוהל" ועוד. אגב, בפתיחת הערך כבר כתוב: "חלק ממההפגנות לוו באלימות... ובמהלכן נחסמו כבישים, נהרסו תשתיות, ניזוקו כלי רכב, בוצעו התנכלויות על רקע גזעני..."
לדעתי אפשר להוסיף לפסקה "הפגנות" בשני משפטים (כמובן מלווה במקורות): "במהלך המחאה נרשמו עשרות אירועי אלימות נגד פלסטינים, בהם מקרי הצתה, תקיפה ויידוי אבנים על מכוניות פלסטיניות. כמו כן נחסמו צמתים מרכזיים, ביניהם צומת גוש עציון, צומת תפוח ועוד" (השארתי רק את הצמתים שיש עליהם ערך בוויקי). אברהם אליצור - שיחה 08:20, 24 בינואר 2021 (IST)
אני בהחלט מעדיף את הניסוח הזה. שולצה שלי: ניסוח זה עדיף על פני הניסוח של גבי, עדיף על כלום. אסף השני - שיחה 09:45, 24 בינואר 2021 (IST)
דרדק, האם הניסוח מקובל עליך? אברהם אליצור - שיחה 10:20, 24 בינואר 2021 (IST)
לא מדובר ברקע גזעני, והקורא יבין את הרקע בעצמו גם בלי שנתייג אותו. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 11:07, 24 בינואר 2021 (IST)
במשפט שהצעתי להוסיף לא כתוב הביטוי "גזעני". הוא מופיע בפתיחת הערך, ואם אתה חולק עליו אפשר לפתוח דיון נפרד. אברהם אליצור - שיחה 11:27, 24 בינואר 2021 (IST)
יש להזכיר את האירועים כתופעה, אבל אין צורך לרדת לפירוט ספציפי של כל מקרה ומקרה. העריכה של אברהם אליצור מאוזנת ומידתית. Eladti - שיחה 13:00, 24 בינואר 2021 (IST)
פרסמתי לפי הניסוח המקוצר שלי. אברהם אליצור - שיחה 13:45, 24 בינואר 2021 (IST)

משתמש:אסף השני למה בעצם להתעקש על הביטוי "גזעני" בפתיח? אני חושב ש"לאומני" יותר מדויק - זה לא מגיע מאיזושהי תורת גזע, שהערבים כביכול נחותים ולכן צריך לפגוע בהם, אלא מתפיסה שאומרת שיש כאן מאבק לאומי, וכחלק מזה פוגעים בערבים שאינם מעורבים. אברהם אליצור - שיחה 14:27, 24 בינואר 2021 (IST)

אכן, הרקע הוא לאומני ולא גזעני, בדיוק כמו שארגוני הטרור מבצעים פיגועים על רקע לאומני ולא על רקע גזעני. Eladti - שיחה 14:35, 24 בינואר 2021 (IST)
וגם את זה לא צריך לתייג, הקורא יבין לבד גם בלי שנאכיל אותו בכפית. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 14:37, 24 בינואר 2021 (IST)
לא יודע, אני לא הייתי מבין אם היה כתוב "בוצעו התנכלויות". כלפי מי? כלפי עוברי אורח אקראיים? כלפי מתנגדים למחאה? כלפי בני משפחה של השוטרים? האפשרויות האלה סבירות לא פחות מהמציאות. ההיגיון שלי אומר שיהיה כתוב "על רקע לאומני", או שיהיה כתוב "התנכלויות כנגד ערבים". אברהם אליצור - שיחה 14:44, 24 בינואר 2021 (IST)
נכון, צריך לכתוב "כלפי ערבים", אם זה לא כתוב. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 14:48, 24 בינואר 2021 (IST)
הוספתי לבקשת צופים רבים את המילים "כלפי ערבים". התנכלויות כלפי ערבים הן התנכלויות גזעניות, ואני לא "מתעקש" יותר ממי שרוצה לכתוב דווקא "לאומני". כשם שכתוב שביוזפוב על נהר ויסלה "אירעו מספר תקריות אנטישמיות" ולא "התנכלויות כלפי יהודים" או "על רקע אתני". ובאשר ל- "לאומנות" - האם התנכלויות לערבים בגלל היותם ערבים נכללת תחת מטריית הלאומנות? אולי. אבל רק בשוליים הגזעניים שלה. אסף השני - שיחה 15:39, 24 בינואר 2021 (IST)
לא נראה לי שהם היו מתנכלים לערבים בדובאי. לזה קוראים רקע גזעני? לזה קוראים לאומני. כשערבים רוצחים זה על רקע לאומני, ואלימות יהודית זה על רקע גזעני? דרדקשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 15:55, 24 בינואר 2021 (IST)
בתור חסיד הפוליטיקה והדיונים הפוליטים האתר הזה מצטיין באיך עושים את זה לא נכון:עורך דתי/ימני מטיח משהו בעורך חילוני/שמאלני על זה שהעורך השמאלני פתח ב"מלחמת עריכה" בערך על השמאל, שבאותו הזמן העורך הדתי מתקעש לנהל מלחמת עריכה בערך על חילונות וכל זה קורה שהעורך השמאלני ממשיך לריב, ולריב, ולריב עם העורך הימני עם טענות לגופו של עניין וציון של סטנדרט כפולים במקום לנהל דיון שהוא לא שידור חוזר של דיונים שנערכו אי שם, בערכים שנכתבו ב-2016. עכשיו אגש לדעתי - יש צורך לציין את האלימות של פגיעה בחפים מפשע דרך מקורות נייטרלים ובניסוח נייטרלי ומקוצר ככל הניתן הן בערך על כמה מפגיני הדגלים השחורים שניסו לזרוק איזה אבן על שוטר, הן בערך שקשור לאירוע על חרדים שניסו לשבור לחייל את הגוף, הן בערך שקשור לאירוע מתנחלים שדרסו פלסטיני - אם זה לא קורה, השמאלני שהרביץ לשוטר לא ייקבל חשיפה מיוחדת, המתנחל שהרביץ לפלסטיני גם הוא לא יזכה לכבב בערך וכנ"ל על החרדי והפלסטיני. אגב - בדיון השני, זה בעייתי יותר. סביר להניח שחלק לא היו מבדילים בערבי בדובאי, ביהודי בפריז ולבין פלסטיני בקלנדיה. יכול להיות שכן - והפגיעה לא הייתה בסעודי שעכשיו נוסע בקו 30 אלא בפלסטיני שגנב לסבא מנחם את חלקה האדמה- כל אלו צריך לבדוק על פי מקורות נייטרלים שמוסכמים על ידי 2 הצדדים (ספווילר:מרביתם לא יהיו, לכן הצבעה מכנית וטכנית תהיה פתרון מזעזע). דזרטשיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 16:55, 24 בינואר 2021 (IST)

לדעתי המשפט שהתווסף לערך הוא תמציתי מדי ולא משקף את עוצמת אירועי האלימות כלפי הפלסטינים. אני מבקש להוסיף לפסקה שני מקרים בולטים, בליווי הסימוכין המתאימים:

"בכפר מאדמא מתנחלים זרקו אבנים על בית, וילדה בת 11 נפגעה בראשה והועברה לטיפול רפואי. בצומת גבעת אסף נפצע בפניו ילד פלסטיני בן 5 לאחר שרכב המשפחה נרגם באבנים."

-- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:02, 24 בינואר 2021 (IST)

אסביר למה אני חושב שעדיף להימנע מהפירוט הזה: א. כמה שמדובר במקרים חמורים, הם לא מהותיים ברמה שמצדיקה כניסה לאנציקלופדיה, אלא רק לאתרי החדשות (בניגוד לרצח חלילה). מחאות שגלשו לאלימות זה חשוב, ילד מסוים לא. ב. הערך עוסק במותו של אהוביה סנדק. בעקבות הרצח היו מחאות, זה ברור ומגובה במקורות, וחלקן גלשו לאלימות, וגם זה מגובה במקורות. האם ההתפרעויות במאדמא ובגבעת אסף היו בעקבות מותו של סנדק? יש לנו מקור לזה? אולי אלה אנשים שרק חיפשו תירוץ לפגוע בערבים? הרי מעשי תג מחיר ומקרי אלימות יש (לצערי כתושב האזור) גם בלי קשר. כך שעד שלא ייעצר מישהו ויאמר במפורש שזה היה כנקמה, לדעתי אין מה לדבר בכלל על הכנסה לערך. ג. אפילו במקורות שהבאת לא כתוב במפורש שזה בעקבות מותו של סנדק (מצטט מהכתבה בוואלה: "לפי הערכות במערכת הביטחון, נוער הגבעות צפוי לנסות לבצע פעולות תג מחיר נגד פלסטינים בתגובה לאירוע [מותו של סנדק, א"א]. במקביל, אירעו לאחרונה כמה אירועי אלימות של פלסטינים כלפי ישראלים, מה שהעלה את הסברות במערכת הביטחון להסלמה אפשרית במצב הביטחוני"). אברהם אליצור - שיחה 21:32, 24 בינואר 2021 (IST)
אני לא מסכים עם הנימוקים שלך. ברור שהאלימות נגד הפלסטינים נבעה בעקבות מותו של סנדק (שגם הוא מת בעקבות אלימות נגד פלסטינים), וברור גם שילדים שנפצעו מאבנים שמתנחלים זרקו עליהם זה חמור הרבה יותר מעימותים בין מפגינים לבין שוטרים. וזה לא רק ילדים שנפצעו, אלא גם הצתת רכבים, תקיפת רועי צאן, השחתת רכוש ועוד עשרות מקרי אלימות קשה. הקיצוץ הברוטלי שעשית בפסקה שהצעתי רחוק מלשקף את המציאות. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:58, 25 בינואר 2021 (IST)
אולי תרצה גם לנמק למה זה כל כך ברור לך. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 12:34, 28 בינואר 2021 (IST)

שני קישורים שחסרים בערך משום מה[עריכת קוד מקור]

‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם י"א בשבט ה'תשפ"א 16:02, 24 בינואר 2021 (IST)

היקף האלימות בהפגנות[עריכת קוד מקור]

לדעתי הערך צריך לשקף את רמת האלימות בהפגנות. יש הבדל בין פציעת שוטר או שניים לפציעת עשרות שוטרים: יש הבדל בין דחיפת שוטר לבין זריקת אבנים: ההבדל הזה צריך להיות משוקף בערך. מציע את הניסוח הבא:

במספר הפגנות היו התנגשויות אלימות בין המשטרה למפגינים, ובמהלכן הותקפו שוטרים בזריקת אבנים ובמכות, ונפצעו אזרחים רבים ועשרות שוטרים.

בעיני קורקטי, מדוייק וחשוב. אסף השני - שיחה 06:55, 26 בינואר 2021 (IST)

ביחס למספר ההפגנות והמפגינים, האלימות היא מזערית. כך למשל שבערב שהתקיימו בו 15 הפגנות, הייתה אלימות ב2 הפגנות מתוכן. הרעופלה - שיחה 13:22, 27 בינואר 2021 (IST)

כאשר הנורמה המתבקשת היא 0 הפגנות אלימות, 2 מתוך 15 זה המון. דוד שי - שיחה 06:17, 28 בינואר 2021 (IST)
אני מציע לכתוב "במספר הפגנות היו התנגשויות אלימות בין המשטרה למפגינים, במהלכן הותקפו שוטרים ונפצעו אזרחים שוטרים". פירוט היתר מיותר ומוטה. יחיאל - שיחה 06:47, 28 בינואר 2021 (IST)
אני מציע להשתמש באותו סגנון, טרמינולוגיה ורמת פירוט של ההפגנות בבלפור. יעשה הרבה טוב לשני הערכים. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 12:35, 28 בינואר 2021 (IST)
מאמר המערכת של "הארץ" מהבוקר נושא את הכותרת "פוגרומים", בהתייחסו למאמר "עשרות מקרי אלימות נרשמו החודש נגד פלסטינים בגדה. אף כתב אישום לא הוגש". דוד שי - שיחה 09:28, 29 בינואר 2021 (IST)
דין בלפור כדין סנדק. טוב שלא הבאת דוגמה מהעיתון קול העם. בורה בורה - שיחה 17:40, 29 בינואר 2021 (IST)
בהתאם לבקשת מספר עורכים לעבוד לפי הסטנדרטים של בלפור, אוסיף כאן סעיף דומה לסעיף המחאה_נגד_בנימין_נתניהו_(2020)#התנגשויות_אלימות. אסף השני - שיחה 18:10, 29 בינואר 2021 (IST)
יפה. זה רק אני, או שרוב הפסקה שם בכלל עוסק באלימות נגד המפגינים? אם תרצה אוכל להזכיר לך מקרים של אלימות של המפגינים עצמם. היו כאלה, גם אם כותבי הערך שכחו אותם משום מה. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"א • 22:06, 30 בינואר 2021 (IST)
כמו שאתה יכול לראות, אינני מעורב בכתיבת הערך על בלפור. הצעות לשיפור הערך על בלפור מקומן בדף השיחה של הערך על בלפור ולא כאן. אסף השני - שיחה 23:51, 30 בינואר 2021 (IST)
כתבת שתוסיף כאן סעיף דומה, אז בבקשה. אני מתנגד לתוספת מעבר לתיאור המאוד אנמי שישנו שם. רוצים תיאור אנמי? שיהיה אנמי בשניהם. רוצים להשקיע בתיאורי אלימות של מפגינים? תשקיעו בשניהם. רק לא סטנדרטים כפולים. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"א • 23:59, 30 בינואר 2021 (IST)

בניגוד למה שאחרים כתבו[עריכת קוד מקור]

הערך היה נראה מאוד מוטה לשמאל. צויין שמקובל לא לתת לעורכי דין וחברי כנסת להגיע לזירה כזו, אני לא יודע אם זה מקובל או לא אני יודע שזה לא חוקי לפי חוק חסינות הכנסת ולא צויין שאחד השוטרים הרביץ לח"כ סמוטריץ'. כמו כן צויין מאוד ברורות שמדובר בתאונה דבר שלא כל כך ברור מאחר וסביר מאוד שזה רצח! בחלק על המחאות צויין שהמפגינים חוסמים כבישים תוקפים שוטרים וערבים. לא נכתב על האלימות המשטרתית הרבה בהפגנות ללא סיבה. לא צויינו כל ההוכחות להעלמת ראיות ושיבוש הליכי חקירה לא צויין שנפתחה שביתת רעב ולא צויין שאחד השוטרים המעורבים נתן צו מעצר למישהו שניסה להראות ראיון נגד המשטרה. ואגב- מדוע אי אפשר לערוך?

א. גם לי הערך נראה מוטה שמאלה. מצד שני, לחברים משמאל הערך נראה מוטה ימינה. היו דיונים רבים כמעט על כל ניסוח בערך הזה, זו ההסכמה שהגיעו אליה, ואני לא רואה טעם לפתוח דברים מחדש אם אין נימוק ספציפי.
ב. צוין שמקובל לחסום זירות אירוע. חסימת סמוטריץ' הוזכרה, כנראה כי היא דבר חריג, וצוין גם שהיא גונתה בידי יו"ר הכנסת. אף שוטר לא "הרביץ" לסמוטריץ', שוטר החזיק לו את היד.
ג. למה אתה קורא "רצח"? ככל הנראה לא מדובר ברצח בכוונה תחילה, אלא לכל היותר בהפעלת כוח מוגזמת לעצור חשוד, שהסתיימה באופן נורא. כתובות כאן העובדות הברורות: שהייתה התנגשות בין המכוניות ובעקבותיה סנדק ז"ל נהרג. אם בית המשפט יכריע אחרת, מן הסתם הערך יעודכן.
ד. לא כל פרט שקורה בכל הפגנה צריך להגיע לוויקיפדיה. ויקיפדיה אינה אתר חדשות. בכל אופן, אלימות המשטרה צוינה במשפט וחצי; היא לא הייתה חריגה (לא ראינו עשרות מפגינים מפונים לבתי חולים, כמו בפינוי עמונה וכד'), אז לא צריך להרחיב עליה. לא יודע לאילו ראיות אתה מתכוון, ועל מה הן מתבססות. הוספתי מידע על שביתת הרעב (למרות שאני לא בטוח שזה נצרך). עניין צו המעצר שהזכרת חסר חשיבות אנציקלופדית.
ה. אי אפשר לערוך, מפני שהערך הזה יצר המון מלחמות עריכה, שבזבזו זמן יקר של עורכים ולא קידמו את טובת הגולש. מוזמן לקדם ערכים אחרים, ולהוסיף להם מידע שאינו שנוי במחלוקת אברהם אליצור - שיחה 23:27, 18 בפברואר 2021 (IST)
א. השאלה היא מה האמת
ב. אבל זה לא חוקי ואני ממליץ לך לצפות בסרטון
ג. לפי מה אתה קובע את זה? יש סימני התנגשות והמשטרה מסתירה את הסרטון וגם צריך לשאול למה מנעו מהנ"ל להגיע לזירה למה מי שמנסה להביא הוכחות נעצר ועוד
ד. אבל לגבי האלימות של המפגינים כן הבאת הרבה הילהפו6 - שיחה 14:54, 21 בפברואר 2021 (IST)
א. שאלה מצוינת.
ב. מעריך את ההמלצה. צפיתי בו יותר מפעם אחת.
ג. שאלות טובות. המידע הידוע לנו נמצא בערך, אתה רוצה להוסיף השערות ("סביר מאוד!"), יכול להיות שהן נכונות, אבל אנחנו לא יודעים, ולא מסמכותנו להכריע.
ד. קודם כול, לא כתוב "הרבה" על אלימות המפגינים, כתוב על דברים חריגים ביחס להפגנות אחרות. שנית, באופן אישי הייתי מאלה שצמצמו את אזכור אלימות המפגינים, עד שהגענו לאיזה עמק שווה (וכאמור, יש פה עורכים משמאל שחושבים שלא הובא מספיק). אברהם אליצור - שיחה 20:34, 21 בפברואר 2021 (IST)
א. האמת לא יכולה להיות עם השמאל
ב. שמה הוא מרביץ לו
ג. לא כעובדות
ד. יותר מאלימות השוטרים הילהפו6 - שיחה 19:04, 24 בפברואר 2021 (IST)