שיחה:צ'ינגל (קרחון)
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 11 חודשים מאת Yinonk בנושא שינוי שם
שינוי שם
[עריכת קוד מקור]טשינגל (קרחון). tsch מתועתק תמיד כ"טש". פעמי-עליון • שיחה 21:53, 7 במאי 2025 (IDT)
- מתייג את בעלי הידע בגרמנית. הדיון כאן רלוונטי גם לצ'ינגלהורן. Mbkv717 • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ה • 22:01, 7 במאי 2025 (IDT)
- זה אכן צ'ינגל. בהתחלה כתבתי בתגובה שאני מסכים שבבמקרה זה נתעתק "טשינגל" (כמו במקרה של דויטשה ולא דויצ'ה), אבל במחשבה שנייה נראה לי שעדיף בכל זאת צ'ינגל וצ'ינגלהורן. נראה לי שה-טש השתרש במקרים מסוימים, אבל זה לא אמור להיות הכלל (אל תשכח שזו דרכה של הגרמנית לתעתק צ' – אין לה דרך אחרת לתעתק צ', אבל לנו יש: צ'). אלדד • שיחה 23:04, 7 במאי 2025 (IDT)
- האם יש לך דוגמות נוספות לתעתיק tsch כ־צ' בשמות ערכים? לא מצאתי כאלה, ונראה לי שתעתיק tsch כ־טש קבוע גם בשמות שלא השתרשו בעברית. פעמי-עליון • שיחה 23:46, 7 במאי 2025 (IDT)
- נתחיל בזה שבעברית לא מקובל להתחיל שם/מילה ב-טש. אם בכלל, אז הצירוף -טש כן יופיע בסופי מילים או שמות – לא בתחילתם. אלדד • שיחה 00:05, 8 במאי 2025 (IDT)
- כדי שנוכל לשמוע דעות נוספות, אתייג כאן את בעלי הידע בגרמנית, בעלי הידע בצרפתית, בעלי הידע בתעתיק. אלדד • שיחה 00:14, 8 במאי 2025 (IDT)
- טשרנה רייס וברנרד טשומי מתעתקים tsch כ־טש כמקובל, בתחילת מלה; מקרים אחרים של טְש בתחילת מלה, כתעתיק משפות שאינן גרמנית, הם אנטול טשפורנוף, טשיקאפה, טשביניה, טשביץ', ורו טשאנדה ביה, דופלקס טשמבה, טשיבאנגה, סיפיווה טשאבאלאלה, באטו טשרינג ולוטאי טשרינג, וזאת מבלי להכליל מקרים רבים של תעתיק טְש בתחילת מלה בהשפעת יידיש (לא רק בשמות פרטיים אלא גם בשמות מקומות, כמו למשל פה). כלומר, בהחלט מקובל להתחיל שם עם טְש. לעומת זאת, אני שוב שואל: האם יש מקרים נוספים שבהם tsch גרמני תועתק כ־צ'? פעמי-עליון • שיחה 00:27, 8 במאי 2025 (IDT)
- נכון, רציתי להזכיר את היידיש, שבה כותבים ב-טש' גם בתחילת מילה. כמובן, טשרניחובסקי, בעברית - על פי הכתיב של פעם, שנגזר מהכתיב היידי. אני משתדל כיום להתייחס לכל תעתיק בכתיב העברי העכשווי. היות שמדובר כאן ב-צ', נראה לי שזה האופן המתאים לתעתק. כרגע לא עולים במוחי מקרים אחרים של tsch גרמני שתועתק צ', אבל אני יודע שקיימים (ושנתקלתי בהם גם בוויקיפדיה). אלדד • שיחה 07:10, 8 במאי 2025 (IDT)
- חשוב לי במקרה הנוכחי שיצטרפו לדיון גם ויקיפדים נוספים שעוסקים בתחום התעתיק. אני מקווה שהם אכן יצטרפו. הסיבה היא שבמקרה הנוכחי שתי הדרכים נראות לי מקובלות, הן לתעתק ב-טש והן ב-צ'. ולכן חשוב לי לשמוע דעות נוספות, מעבר לדעות שלך ושלי. מתייג שוב את בעלי הידע בתעתיק. כאמור, בתחילה, באופן אינסטינקטיבי כמעט, הגבתי שזה צ'ינגל, אבל שמקובל לתעתק ב-טש. המחשבה השנייה היא שגרמה לי לספק. אבל כדאי לבדוק את זה יותר לעומק, ואם אכן זה הכלל בתעתיק מגרמנית לעברית, כלומר, טש- בתחילת מילה, במקום צ'. אתייג גם באופן פרטני משתתפים נוספים: Ijon, Ewan2, אמיר, ינון, שמזן, משה, עמי, סיון, Kulystab. אודה לכם אם תוכלו לחוות את דעתכם בעניין הנדון. חשוב גם, כמובן, מה תחושת הבטן שלכם, התחושה הראשונית. אם אתם מתחברים לכך שמגרמנית מקובל לתעתק ב-טש' בתחילת השם, ושכך העברית רגילה לראות שמות כאלה, ושהם לא נראים מוזרים מעט בעידן המודרני (כי אולי היינו מצפים ל-צ'), גם זו תשובה הולמת ומקובלת מבחינתי, כמובן. אלדד • שיחה 07:34, 8 במאי 2025 (IDT)
- פעמי-עליון, ברור שמיידיש נתעתק על פי היידיש, ולכן חלק מהשמות שהזכרת לעיל לא אמורים לחדש לנו לצורך הדיון. אני מתייחס לעברית, לרוח העברית העכשווית, ולדעתי, העברית תעדיף צ' במקרים כאלה. לדוגמה, מתוך הדוגמאות שציטטת לעיל, אנטול צ'פורנוף. אני מעריך גם שחלק מאלה שכתבו את הערכים שהזכרת לעיל לא עוסקים בתעתיק, ולכן העבירו אחת לאחת את האותיות משפת המקור, בלי לבדוק אם בעברית יש דרך טובה ומתאימה יותר לתעתק את השם. אלדד • שיחה 07:39, 8 במאי 2025 (IDT)
- אני מתחבר לדבריו של אלדד. כמוהו, לא הגבתי עד עכשיו כי אין לי דוגמה בראש. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:06, 8 במאי 2025 (IDT)
- באתי בעקבות התיוג של אלדד. מאיזושהי סיבה יש לי העדפה קלה לכתיב "טש-" אבל איני יכולה לנמק זאת :).
סיון ל - שיחה 10:16, 8 במאי 2025 (IDT)
- eldad, כפי שעניתי לפעמי עליון לפני מספר ימים בשיחה:גסטלוגאצ'ה בהקשר הבסקי, אני לא מסכים שצריך להעדיף קטגורית את "טש" בכל מקום שיש רצף כמו tx ושלא משתמשים באות בודדת כמו ĉ או בצירוף חסר משמעות כמו ch באנגלית. בהקשר הגרמני באמת לא מצאתי בקלות דוגמאות לצ' ולא טש, ולכן אני העדפתי להשאיר את הסוגיה לבעלי הידע. אני נוטה להסכים שזה יותר מוזר לראות "טש" בתחילת מילה בהקשר הגרמני, אבל כפי שהובא בדוגמאות בהקשר הפולני אנחנו מאוד זורמים עם זה. Mbkv717 • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ה • 10:26, 8 במאי 2025 (IDT)
- Mbkv717, אפילו בהקשר הפולני, ראה דוגמאות כמו צ'כנובר, צ'נסטוכובה ועוד. אלדד • שיחה 10:30, 8 במאי 2025 (IDT)
- eldad, השאלה בהקשר הזה היא האם לדעתך הצורה טשביניה (Trz) בעייתית, ופחות האם צ'נסטוחובה (הצירוף חסר המשמעות הצירופית Cz) בעייתי. Mbkv717 • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ה • 10:32, 8 במאי 2025 (IDT)
- לאחר התנגשות: הדוגמה שציטט פעמי-עליון לעיל, טשיקאפה, בהחלט יכולה להיות צ'יקאפה בעברית – תיעתוק משפה אפריקנית. אין סיבה לכתיב טש- כשיש לנו את הצ'י הרגילה, מצ'יוואווה, וצ'יפופו, וכו'.
- במקרה של Trz, אני מודה, תפסת אותי...
. כאן הייתי נוטה לטשביניה (ואפילו לא הייתי מהרהר במניעיי.... 
). 10:34, 8 במאי 2025 (IDT)
- במחשבה שבדיעבד, אולי הכתיב הפולני Trz כל כך "חריג" ו"מקומם", שהייתי בוחר עבורו כתיב יוצא דופן בעברית, טש-. אלדד • שיחה 11:47, 8 במאי 2025 (IDT)
- (זאת סטייה מהנושא, אבל נדמה לי שהייתי מעדיף לתעתק את ה־trz הפולני כ„טז׳” ולא כ„טש”. אבל זה נושא לדיון נפרד.) אמיר א׳ אהרוני • שיחה 18:58, 8 במאי 2025 (IDT)
- (אתה צודק, אמיר, טז' יהיה מתאים יותר במקרה הזה, לא חשבתי על זה). אלדד • שיחה 19:39, 8 במאי 2025 (IDT)
- eldad, amire80, ברשותכם אמשיך את הסטייה - הנוהג המקובל אצלנו בנוגע לפולנית הוא ללכת לפי ההגייה דה-פקטו ולא לתת תעתיק קבוע לכל צירוף כמו rz. לכן מצד אחד ז'שוב, ומצד שני טשביניה או כשאנוב כי זה מוצמד לעיצור לא קולי (ולרוב גם הכתיב היידי הולך בכיוון הזה במקבילות הרלוונטיות). Mbkv717 • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ה • 20:47, 8 במאי 2025 (IDT)
- אז לפרוטוקול – אני לא כל־כך אוהב את הנוהג הזה, ויש לי סיבות לכך, אבל זאת לא תהיה הסיבה לפרישתי מעריכה בוויקיפדיה והקמת מיזם מתחרה :) אמיר א׳ אהרוני • שיחה 21:20, 8 במאי 2025 (IDT)
- eldad, amire80, ברשותכם אמשיך את הסטייה - הנוהג המקובל אצלנו בנוגע לפולנית הוא ללכת לפי ההגייה דה-פקטו ולא לתת תעתיק קבוע לכל צירוף כמו rz. לכן מצד אחד ז'שוב, ומצד שני טשביניה או כשאנוב כי זה מוצמד לעיצור לא קולי (ולרוב גם הכתיב היידי הולך בכיוון הזה במקבילות הרלוונטיות). Mbkv717 • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ה • 20:47, 8 במאי 2025 (IDT)
- (אתה צודק, אמיר, טז' יהיה מתאים יותר במקרה הזה, לא חשבתי על זה). אלדד • שיחה 19:39, 8 במאי 2025 (IDT)
- במחשבה שבדיעבד, אולי הכתיב הפולני Trz כל כך "חריג" ו"מקומם", שהייתי בוחר עבורו כתיב יוצא דופן בעברית, טש-.
- eldad, השאלה בהקשר הזה היא האם לדעתך הצורה טשביניה (Trz) בעייתית, ופחות האם צ'נסטוחובה (הצירוף חסר המשמעות הצירופית Cz) בעייתי. Mbkv717 • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ה • 10:32, 8 במאי 2025 (IDT)
- Mbkv717, אפילו בהקשר הפולני, ראה דוגמאות כמו צ'כנובר, צ'נסטוכובה ועוד. אלדד • שיחה 10:30, 8 במאי 2025 (IDT)
- eldad, כפי שעניתי לפעמי עליון לפני מספר ימים בשיחה:גסטלוגאצ'ה בהקשר הבסקי, אני לא מסכים שצריך להעדיף קטגורית את "טש" בכל מקום שיש רצף כמו tx ושלא משתמשים באות בודדת כמו ĉ או בצירוף חסר משמעות כמו ch באנגלית. בהקשר הגרמני באמת לא מצאתי בקלות דוגמאות לצ' ולא טש, ולכן אני העדפתי להשאיר את הסוגיה לבעלי הידע. אני נוטה להסכים שזה יותר מוזר לראות "טש" בתחילת מילה בהקשר הגרמני, אבל כפי שהובא בדוגמאות בהקשר הפולני אנחנו מאוד זורמים עם זה. Mbkv717 • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ה • 10:26, 8 במאי 2025 (IDT)
- באתי בעקבות התיוג של אלדד. מאיזושהי סיבה יש לי העדפה קלה לכתיב "טש-" אבל איני יכולה לנמק זאת :).
- אני מתחבר לדבריו של אלדד. כמוהו, לא הגבתי עד עכשיו כי אין לי דוגמה בראש. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:06, 8 במאי 2025 (IDT)
- פעמי-עליון, ברור שמיידיש נתעתק על פי היידיש, ולכן חלק מהשמות שהזכרת לעיל לא אמורים לחדש לנו לצורך הדיון. אני מתייחס לעברית, לרוח העברית העכשווית, ולדעתי, העברית תעדיף צ' במקרים כאלה. לדוגמה, מתוך הדוגמאות שציטטת לעיל, אנטול צ'פורנוף. אני מעריך גם שחלק מאלה שכתבו את הערכים שהזכרת לעיל לא עוסקים בתעתיק, ולכן העבירו אחת לאחת את האותיות משפת המקור, בלי לבדוק אם בעברית יש דרך טובה ומתאימה יותר לתעתק את השם. אלדד • שיחה 07:39, 8 במאי 2025 (IDT)
- חשוב לי במקרה הנוכחי שיצטרפו לדיון גם ויקיפדים נוספים שעוסקים בתחום התעתיק. אני מקווה שהם אכן יצטרפו. הסיבה היא שבמקרה הנוכחי שתי הדרכים נראות לי מקובלות, הן לתעתק ב-טש והן ב-צ'. ולכן חשוב לי לשמוע דעות נוספות, מעבר לדעות שלך ושלי. מתייג שוב את בעלי הידע בתעתיק. כאמור, בתחילה, באופן אינסטינקטיבי כמעט, הגבתי שזה צ'ינגל, אבל שמקובל לתעתק ב-טש. המחשבה השנייה היא שגרמה לי לספק. אבל כדאי לבדוק את זה יותר לעומק, ואם אכן זה הכלל בתעתיק מגרמנית לעברית, כלומר, טש- בתחילת מילה, במקום צ'. אתייג גם באופן פרטני משתתפים נוספים: Ijon, Ewan2, אמיר, ינון, שמזן, משה, עמי, סיון, Kulystab. אודה לכם אם תוכלו לחוות את דעתכם בעניין הנדון. חשוב גם, כמובן, מה תחושת הבטן שלכם, התחושה הראשונית. אם אתם מתחברים לכך שמגרמנית מקובל לתעתק ב-טש' בתחילת השם, ושכך העברית רגילה לראות שמות כאלה, ושהם לא נראים מוזרים מעט בעידן המודרני (כי אולי היינו מצפים ל-צ'), גם זו תשובה הולמת ומקובלת מבחינתי, כמובן. אלדד • שיחה 07:34, 8 במאי 2025 (IDT)
- נכון, רציתי להזכיר את היידיש, שבה כותבים ב-טש' גם בתחילת מילה. כמובן, טשרניחובסקי, בעברית - על פי הכתיב של פעם, שנגזר מהכתיב היידי. אני משתדל כיום להתייחס לכל תעתיק בכתיב העברי העכשווי. היות שמדובר כאן ב-צ', נראה לי שזה האופן המתאים לתעתק. כרגע לא עולים במוחי מקרים אחרים של tsch גרמני שתועתק צ', אבל אני יודע שקיימים (ושנתקלתי בהם גם בוויקיפדיה). אלדד • שיחה 07:10, 8 במאי 2025 (IDT)
- טשרנה רייס וברנרד טשומי מתעתקים tsch כ־טש כמקובל, בתחילת מלה; מקרים אחרים של טְש בתחילת מלה, כתעתיק משפות שאינן גרמנית, הם אנטול טשפורנוף, טשיקאפה, טשביניה, טשביץ', ורו טשאנדה ביה, דופלקס טשמבה, טשיבאנגה, סיפיווה טשאבאלאלה, באטו טשרינג ולוטאי טשרינג, וזאת מבלי להכליל מקרים רבים של תעתיק טְש בתחילת מלה בהשפעת יידיש (לא רק בשמות פרטיים אלא גם בשמות מקומות, כמו למשל פה). כלומר, בהחלט מקובל להתחיל שם עם טְש. לעומת זאת, אני שוב שואל: האם יש מקרים נוספים שבהם tsch גרמני תועתק כ־צ'? פעמי-עליון • שיחה 00:27, 8 במאי 2025 (IDT)
- כדי שנוכל לשמוע דעות נוספות, אתייג כאן את בעלי הידע בגרמנית, בעלי הידע בצרפתית, בעלי הידע בתעתיק. אלדד • שיחה 00:14, 8 במאי 2025 (IDT)
- נתחיל בזה שבעברית לא מקובל להתחיל שם/מילה ב-טש. אם בכלל, אז הצירוף -טש כן יופיע בסופי מילים או שמות – לא בתחילתם. אלדד • שיחה 00:05, 8 במאי 2025 (IDT)
- אני מסכים שעדיף צ'. דויטש ודיוטשה התקבעו בצורתם המיושנת, כמו השם טשרניחובסקי, אבל איני רואה כאן הצדקה לחרוג מעקרון ההעדפה של הכתיב המודרני. Ijon • שיחה 12:49, 8 במאי 2025 (IDT)
- תויגתי, אבל אין לי דעה חזקה. עדיפות קלה מאוד לצ׳, אבל אני בקושי יכול להסביר אותה, אז כדאי להתעלם מזה.
- אם יש למישהו כוח לעבור על השמות הגרמניים שמכילים tsch וכבר תועתקו לעברית ולחשוב אם יש חוקיות כלשהי בתעתיק שלהם, זה יהיה נחמד, אבל זה לא באמת הדבר הכי חשוב. אולי @Ijon יכול לכתוב איזו שאילתת ויקינתונים בשביל זה? אני טיפש מדי בשביל זה. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:55, 8 במאי 2025 (IDT)
- Ijon, לא מדובר רק במלים ספציפיות שהשתרשו – עברתי על רוב הערכים הנכללים בקט:גרמנים ובקטגוריות המשנה, ובהם יש עשרות שמות המתועתקים עם טְש, לעומת 4 שמות גרמניים עם צ' (ועוד שלושה שמות שאינם גרמניים במקור, אך נכתבים בגרמנית עם tsch ומתועתקים לעברית עם צ'). פעמי-עליון • שיחה 16:52, 8 במאי 2025 (IDT)
- מה שמנחה אותי בתחושתי הוא שהעברית המודרנית תעדיף לתעתק ב-צ'. מי שנוטה לכיוון של טש-, פעמים רבות יתברר שאיננו עוסק ביומיום בתעתיקים (לפי הכללים המנחים אותנו), והכלל המנחה אותו הוא העברת הכתיב בשפת המקור לעברית באופן הצמוד כמה שיותר לאופן הכתיב בשפת המקור. עם זאת, לא זה הכלל המנחה אותנו בקביעת התעתיקים ברוב השמות; אנחנו מתעתקים את אופן ההגייה, ולאו דווקא את אופן הכתיב של השם בשפת המקור. לכן איננו כבולים לעובדה שבשפת המקור השם נכתב ב-טש, כי בעברית (העכשווית), ההגה הזה מועבר על ידי צ'. לטעמי, יש שמות שהכתיב הרווח שלהם בעברית הוא ב-טש. אני לא רואה צורך להיאבק בתופעה הזאת, היא קיימת, ויכולה להמשיך להתקיים.
- עמדתי בדיון הנוכחי היא שאותם שמות שלא נתקבעו בכתיב הזה, יש לנו זכות לכתוב אותם בכתיב הרגיל על פי כללינו, ולא להיצמד לכלל אות מול אות, על פי שפת המקור. ואם תעלה השאלה האם העברית לא נוהגת לתעתק במקרה הזה בתור טש-, אשיב שכך היה נהוג בעברית המוקדמת. בעברית העכשווית נוהגות האותיות צ', ג' וכו'. אלדד • שיחה 17:55, 8 במאי 2025 (IDT)
- אינני מציע, למשל, לתעתק tz כ־טְצ כדי להבדיל אותו מ־z, כי באופן כללי אני מסכים שיש לתעתק לפי ההגיה; אך במקרה של tsch, התעתיק טְש הוא בפירוש לא רק במלים ספציפיות שהשתרשו אלא כמעט בכל תעתיק של הצירוף הזה בויקיפדיה העברית. אתה מוזמן לסקור את קט:גרמנים ולהיווכח כמה התעתיק טְש נפוץ וכמה התעתיק צ' חריג. בהתקיים נוהג ברור לתעתק כ־טש, אין סיבה לחרוג ממנו במקרה הספציפי של Tschingel – אם אתם סבורים שיש להעדיף את צ', מוטב שתעבירו החלטה רוחבית בעניין. פעמי-עליון • שיחה 21:34, 8 במאי 2025 (IDT)
- בתגובתו האחרונה כאן, אלדד ניסח היטב גם את עמדתי. yinonk • שיחה 07:08, 9 במאי 2025 (IDT)
- אינני מציע, למשל, לתעתק tz כ־טְצ כדי להבדיל אותו מ־z, כי באופן כללי אני מסכים שיש לתעתק לפי ההגיה; אך במקרה של tsch, התעתיק טְש הוא בפירוש לא רק במלים ספציפיות שהשתרשו אלא כמעט בכל תעתיק של הצירוף הזה בויקיפדיה העברית. אתה מוזמן לסקור את קט:גרמנים ולהיווכח כמה התעתיק טְש נפוץ וכמה התעתיק צ' חריג. בהתקיים נוהג ברור לתעתק כ־טש, אין סיבה לחרוג ממנו במקרה הספציפי של Tschingel – אם אתם סבורים שיש להעדיף את צ', מוטב שתעבירו החלטה רוחבית בעניין. פעמי-עליון • שיחה 21:34, 8 במאי 2025 (IDT)
- Ijon, לא מדובר רק במלים ספציפיות שהשתרשו – עברתי על רוב הערכים הנכללים בקט:גרמנים ובקטגוריות המשנה, ובהם יש עשרות שמות המתועתקים עם טְש, לעומת 4 שמות גרמניים עם צ' (ועוד שלושה שמות שאינם גרמניים במקור, אך נכתבים בגרמנית עם tsch ומתועתקים לעברית עם צ'). פעמי-עליון • שיחה 16:52, 8 במאי 2025 (IDT)
- האם יש לך דוגמות נוספות לתעתיק tsch כ־צ' בשמות ערכים? לא מצאתי כאלה, ונראה לי שתעתיק tsch כ־טש קבוע גם בשמות שלא השתרשו בעברית. פעמי-עליון • שיחה 23:46, 7 במאי 2025 (IDT)
- זה אכן צ'ינגל. בהתחלה כתבתי בתגובה שאני מסכים שבבמקרה זה נתעתק "טשינגל" (כמו במקרה של דויטשה ולא דויצ'ה), אבל במחשבה שנייה נראה לי שעדיף בכל זאת צ'ינגל וצ'ינגלהורן. נראה לי שה-טש השתרש במקרים מסוימים, אבל זה לא אמור להיות הכלל (אל תשכח שזו דרכה של הגרמנית לתעתק צ' – אין לה דרך אחרת לתעתק צ', אבל לנו יש: צ'). אלדד • שיחה 23:04, 7 במאי 2025 (IDT)
