שיחה:צבי סוכות

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
    Was nominated for deletion.png
    הוחלט למחוק ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה ? שנפתחה ב־7 בינואר 2017.

    דיון חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

    קראתי את תוכן הערך ואינני סבור שלערך יש חשיבות אנציקלופדית, גם אם נשקלל יחד את מכלול הפרטים הביוגרפיים המוצגים בו. יואב ר. - שיחה 21:38, 31 בדצמבר 2016 (IST)Reply[תגובה]

    תומך בחשיבות. בחיפוש קל בגוגל חדשות אני רואה שהוא מוזכר בלמעלה ממאה אזכורים באתרי חדשות ,רובם מאוד מרכזים , כולל שהתראיין בקביעות לערוצי טלויזיה כערוץ 10 ו2,וינט, השתתף בתוכניות בוקר בטלויזיה ועוד. בנוסף לעוד מאות אזכורים נוספים ברחבי האינטרנט , נוסף על סך פעילויותיו שמתואר בערך , הוא מתואר בוינט בערוץ 2 ובערוץ 10 כפעיל ימין בולט ולדעתי זה לא פחות מפעילים חברתים שזכו לערך. כנ"ל מאיר אטינגר , טירן פולק, ועוד כמה פעילי ימין שזכו כאן לערך. ר"מ בעוד יוסף חי ובדורשי יחודך הוא נתפס גם כדמות רוחנית בקרב נוער הגבעות. המסקרן שהכתבת פרופיל עליו הייתה ב2010! מרכז הרב1 - שיחה 23:04, 31 בדצמבר 2016 (IST)Reply[תגובה]
    נראה שבהחלט מדובר בפעיל ימין קיצוני בולט שמקביליו זכו לערך. אגב, נקודה מסקרנת, הזהו גילם הממוצע של הר"מים בישיבות אלו או שמא בעילוי נדיר עסקינן?--Motyshif - שיחה 02:00, 2 בינואר 2017 (IST)Reply[תגובה]
    לא נראה לי שהוא ר"מ בעוד יוסף חי, הצבתי תבנית מקור על זה. אני מנחש שהוא מלמד בדורשי יחודך. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 21:29, 3 בינואר 2017 (IST)Reply[תגובה]

    כנראה שפנינו להצבעת מחיקה. מי-נהר - שיחה 22:51, 2 בינואר 2017 (IST)Reply[תגובה]

    נראה לי כמו בריון גבעות גנרי. לא מצדיק ערך כרגע, אולי בעתיד. וידרסקייווקר - שיחה 13:17, 3 בינואר 2017 (IST)Reply[תגובה]

    שחזור[עריכת קוד מקור]

    כתבתי את טיוטת הערך מבלי לשים לב שלמעשה כבר פורסם עליו ערך לפני 5 שנים, ונמחק. בפועל, מאז ההצבעה בינואר 2017 השתנו הנסיבות באופן דרמטי. החל מהעובדה שכמה חודשים לאחר ההצבעה התמנה סוכות למנכ"ל מפלגת עוצמה יהודית, וכלה בשורה ארוכה של תפקידים ששימש בהם מאז ועד היום, כמפורט בערך. זאת נוסף על כך שמדובר בדמות מאד ידועה, מוכרת ופעילה ביהודה ושומרון ומחוצה להם.
    לכן אני סבור שיש לשחזר את הערך בלי קשר לשאלה אם ייבחר נשוא הערך לכנסת ה-25 או לא. יאיר דבשיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 23:36, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    קשר לטיוטה שכתבת. ההפניה נמחקה בינתיים. תאו הארגמן - שיחה 23:43, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תאו הארגמן, איפה הקישור לטיוטה? נראה שמחקת אותה. יאיר דבשיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 23:57, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    לא מחקתי את הטיוטה, אלא רק את ההפניה אליה. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים/צבי סוכות. תאו הארגמן - שיחה 23:59, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מסכים איתך, Symbol support vote.svg בעד שחזור. איתן ברוך - שיחה 00:15, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תאו, הבנתי. תודה.
    ותודה איתן ברוך על התמיכה בשחזור הערך. יאיר דבשיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 00:19, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני מסכים עם נימוקי השחזור אך איך אפשר לתמוך בשחזור כשלא מולאו כל התנאים לשחזור זה? כותרת יש, טיעונים יש, אפילו טיוטה יש. מה עם התבנית? בלי תבנית לא ניתן ליזום דיון שחזור רשמי. אם כך, תמיכתי בשחזור מותנת במילוי כל התנאים לקיומו הפורמלי של ההליך. גילגמש שיחה 08:55, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Gilgamesh, תודה על ההערה, הוספתי את התבנית.
    מצטרף לתמיכה בשחזור הערך. מנכ"ל עוצמה יהודית לשעבר, עורך העיתון גילוי דעת ופעיל מפורסם מאוד. גופיקו (שיחה) 08:58, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הינה, כעת אפילו הפורמליסטים יכולים לתמוך ללא חשש בשחזור. גילגמש שיחה 08:59, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מרגע שבנוסף לתפקידים המוכרים הוביל את ההסכם על אביתר (שלא כובד, אבל זו לא הנקודה) הוא הפך מספיק בולט להצדיק ערך. ‏DGtal‏ - שיחה 09:05, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בהחלט גילגמש שיחה 09:06, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    גילגמש, אתה צודק. מחילה. אני לא רגיל ליזום הצבעות שחזור, אז שכחתי את הנוהל המדויק. תודה על התזכורת. ותודה לגופיקו על התבנית. יאיר דבשיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 09:44, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אכן, מלחמת הדגלים המטופשת שניהל בחווארה הפכה אותו לאושיית רשת ודמות ציבורית חשובה כעס. וברצינות, אני תומך בשחזור. מגבל - שיחה 09:53, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תומך בחשיבות הערך ובשחזורו. דמות מאוד מוכרת. ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:54, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד שחזור. משה כוכבי - שיחה 11:06, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מנכל מפלגה לא מצדיק ערך וגם לא עורך שבועונים שמחולקים בבתי כנסת. 192.114.182.2 15:10, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    למזלנו דעתך אינה נספרת, Symbol support vote.svg בעד חשיבות מנימוקי יאיר דב גילגמש (!) ומגבל... המאו"ר - שיחה 15:36, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    למזלנו, אני עדיין יכול להביע את דעתי שמנכלי מפלגות ועורכי עלונים אינם זכאים לערך. אה, ולמזלנו אני עדיין יכול לתייג את משתתפי הצבעת המחיקה, הנה ככה:יואב ר. -

    היידן 19:32, 7 בינואר 2017 (IST) Eladti - ניב - מי-נהר - חיים 7חמויישֶה - Guycn2 · אופק כחול - ראובן מ. - Uziel302ליש - ריהטא - Lionster‏ • Ldorfmanדוד שי - Shannen - ALPR - מו סיזלאקBAswim - H. sapiens - מרכז הרב1 - נ.נ - גיא - OvedcMotyshif - קודגורו - שיר § MehmetScholl - יזהר ברקעמירם פאל - מיכאל משיכון בבלישמזן# דרור - בן עדריאלאסף (Sokuya) 192.114.182.2 11:13, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני לא יודע מה שעתי לגבי חשיבות, אבל למיטב הבנתי סוכות מתמודד כרגע בפריימריז של אחת המפלגות (בכנות, לא התעמקתי והבנתי באיזו) ולפיכך אין לשחזר את הערך, לכל הפחות עד לאחר הפריימריז, ואם יזכה ייתכן שגם עד לאחר הבחירות כולן.david7031שיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 15:59, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]


    אכן יש לנו כלל אודות ערכים גבוליים בסמוך לבחירות (פריימריז או בחירות אחרות). אני סבור שהמקרה אינו גבולי ולכן תמכתי בשחזור. אני מציע להשאיר ללא סתם את ההכרעה לגבי העניין. אם יוחלט שהמקרה בכל זאת גבולי אפשר לשחזר לאחר הבחירות, אם כי אני מעדיף שחזור בתום הדיון הנוכחי. גילגמש שיחה 16:10, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני לא מספיק מבין בכללים, אבל נראה שאם תהיה כאן הסכמה רחבה שיש הצדקה לערך ללא קשר למועמדותו לבחירות, יש לשחזר את הערך כבר בתום הדיון. יאיר דבשיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 16:28, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מה לא גבולי במנכל מפלגה שעורך גם עלון? 192.114.182.2 11:15, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    היה מנכ"ל עוצמה יהודית. האם זה אומר שהוא תומך בגירוש הערבים מישראל ומהשטחים? יואב ר. - שיחה 22:02, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    @YoavR, לא, גם מפלגת האם לא בהכרח תומכת בכך. איך זה קשור לדיון השחזור? Yyy774 - שיחה 22:05, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    למיטב ידיעתי עוצמה יהודית היא ממשיכת תנועת כך. אם זו עמדתו, אין לי אלא להצטער שאדם שתומך בכך עומד לקבל ערך בוויקיפדיה. לצערי זה לא נחשב שיקול מבחינת קביעת החשיבות האנציקלופדית. יואב ר. - שיחה 22:10, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @YoavR, (אני לא בטוח שזו עמדת תנועת כך, לא בטוח שעצמה יהודית ממשיכה בעניין זה את כך ולא שזה קשור לעמדותיו של סוכות). אני מבין מדבריך שאתה מבחינה אוביקטיבית תומך בשחזור הערך? Yyy774 - שיחה 22:17, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    לא, אין לראות בדבריי משום תמיכה בשחזור הערך. התכוונתי לכך שאני רואה לצערי שזה עומד לקרות. יואב ר. - שיחה 22:24, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @YoavR, ואם הוא אינו בעד גירוש ערבים אלא בעד 'גירוש מחבלים', זה יצער פחות? Yyy774 - שיחה 22:30, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    קשה לי לגרוע מהצער כשנער גבעות ואיש עוצמה יהודית מקבל ערך בוויקיפדיה. אגב, אצל חלק מכם הימנים כל ערבי הוא בחזקת מחבל, לא כך? יואב ר. - שיחה 07:30, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    חברים יקרים, הדיון הזה לא מוביל לשום מקום טוב, ונשמח אם תחדלו ממנו. david7031שיחה • ו' באב ה'תשפ"ב • 10:54, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אין בערך בויקיפדיה לא תמיכה ולא שלילה של דעותיו של האדם, גם להיטלר ולסטלין יש ערכים בויקיפדיה - ואין בזה אמירה על דעותיהם. השאלה היחידה שצריך להשאל בדיון הזה היא השאלה האיניציקלופדית. ולפי הסיפא של דבריך מובן שאתה מסכים איתי ויודע את זה - אם כן כן לא ברור לי בכלל למה להזכיר את דעתך על דעותיו. איתן ברוך - שיחה 22:29, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    לגבי שחזור לפני בחירות, @Gilgamesh הוביל את המדיניות בעניין שמתועדת בדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים. עולה שבמקרה שעיקר החשיבות נובעת מההתמודדות האדם לכנסת הערך לא ייכתב בחודש שלפני כדי שיהיה מספיק זמן למחוק אותו.
    במקרה שלנו הערך זקוק לדיון חשיבות הפוך ולכן אין כל מניעה בסופו להעלות אותו למרחב הערכים אם יוסכם שיש לשחזר (נראה שאין חולק שעל רמה פחותה של פעילות ומוכרות אנשים קיבלו ערך). Yyy774 - שיחה 22:22, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    זה טיעון ממש מרגיז, בויקיפדיה יש ערכים גם על מחבלים ורוצחים, זה מקרה מובהק של אד הומינם. המאו"ר - שיחה 15:04, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד שחזורBalberg - שיחה 18:25, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד שחזור. - Crocodile2020 ‏• שיחה 18:36, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד שחזור. שמיה רבהשיחה • ז' באב ה'תשפ"ב • 18:39, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    Symbol support vote.svg בעד שחזור. עמירם פאל - שיחה 15:13, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    נראה שיש קונצזוס לשחזור, אני אישית עדיין מתלבט משום כך אני נמנע • חיים 7שיחה • 13:04, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד שחזור--Roee.knol - שיחה 13:24, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    ניכר קונצנזוס בעד שחזור. גם אני Symbol support vote.svg בעד. ♤♧ישי-120♧♤שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 21:43, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    גילגמש, דומה שיש כאן קונצנזוס לתמיכה בשחזור הערך. מחר לקראת 9:00 בבוקר יחלפו 7 ימים מעת לעת מאז הצבת התבנית, כך שעל פניו אפשר להחזיר אז את הערך למרחב הערכים. יאיר דבשיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 02:08, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד שחזור. יואב ר. - שיחה 07:25, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    לא סתם, לסיכום: יש 16 תומכים בשחזור (אם כי ייתכן שפספסתי מישהו), אחד נמנע, אחד כתב שאינו יודע מה דעתו ואחד מתנגד (שבדרך אגב אעיר שהוא גילה דעתו בדף השיחה כאן שהוא גם לא מרוצה מעמדותיו הפוליטיות של נשוא הערך). לאור זאת אין ספק שיש כאן הסכמה רחבה לשחזור. יאיר דבשיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 09:15, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    יאיר, תודה על הסיכום. אכן היה בדיון קונצנזוס רחב בעד השחזור. שינוי הנסיבות שחל מאז המחיקה ב-2017 לא קשור לבחירות הקרובות, ולכן אני לא רואה מניעה משחזור הערך כבר עתה. הערך שוחזר. לדעות האישיות שלנו בעד או נגד האישיות לא אמורה להיות השפעה על שאלת החשיבות או אי החשיבות של האישיות. כפי שנכתב כאן, יש לנו ערכים על אנשים בזויים ביותר, רוצחי עם, אנסים, ראשי פשע מאורגן. דעתנו האישית עליהם אינה רלוונטית. Lostam - שיחה 10:02, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תודה לך! יאיר דבשיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 10:12, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    דיוק בהגדרות[עריכת קוד מקור]

    מעשה הוונדליזם של צבי סוכות בחווארה חשוב בשל תוצאותיו ולכן יש לדייק בהגדרות. יאיר דב שינה ניסוח הנוגע למעשה הוונדליזם הזה בנימוק " גם צה"ל מסיר דגלים כאלו מהכפר. אז גם להם אתה מחשיב את זה כגנבה? "

    1. קודם כל יש דברים שרשות רשמית עושה ומקבלים הגדרות אחרות ממעשי אזרחים מן השורה: למדינה מותר לגבות מני מס ואדם פרטי שינסה זאת יואשם בשוד או סחיטה.
    2. לא מדוייק שצה"ל מסיר דגלים כאלו מהכפר ולראייה התמונה הזו שצולמה בחווארה לפני כשבוע וחצי. הדגל ב"ה מתנוסס לתפארת על הצריח לצד כביש 60 במרכז חווארה.
    דגל פלסטין על צריח המסגד בחווארה

    לעצם העניין: הגדרת גניבה בחוק חד משמעית וסעיף 383 המצוטט בערך גניבה מגדיר כך

    אדם גונב דבר אם הוא נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע

    . זה בדיוק מה שמתואר בסימוכין. מושא הערך נוטל את הדגל בלא הסכמת הבעל ומכניסו לרכבו כשהוא מתכוון לשלול את הדגל שלילת קבע.

    המונח "תלש" אכן מופיע בסימוכין אך לא סביר בעליל: פעולת תלישה של יריעת בד דורשת כח רב שלא נראה שהופעל שם. מהתמונות עולה שצבי סוכות ניתק את הדגל מעמוד התאורה בלי פעולת תלישה וגנב אותו. יורם שורק - שיחה 19:13, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    1. הסיבה שיש דגלים שצה"ל לא מסיר היא שהוא לא מעוניין להבעיר את השטח, לכן מצד אחד דגלים מתגרים שנתלים ממש על כביש 60 כ"אצבע בעין" (כפי שהגדיר את זה סוכות) לתושבים היהודים שעוברים שם - הם מסירים, ואילו דגלים שנתלים בצידי הדרכים, בחנויות ובבתים - משאירים. גם סוכות לא הסיר את הדגלים שבצדדים, אלא את אלו שממש על כביש 60, שנתלו למטרת התגרות.
    לגבי עניין הגניבה, סוכות, כמו רבים מישראל שתמכו במעשה שלו במידה כזו או אחרת, לא רואים בזה מעשה פרטי של גניבה מאדם פרטי, אלא מאבק לאומי בין מי שמנסה לקבוע עובדות בשטח שהשטח הוא תחת ריבונותו, לבין מי שמוחים על ניסיון זה. אפשר להתווכח עד מחר אם הוא צודק ואם המעשה שלו חכם, אבל זה המניע שלו. הוא לא סתם גנב דגל מערבי ברחוב, הוא החרים דגל שנועד לצורכי התגרות, בדיוק כפי שצה"ל עושה. אני אישית לא חושב שזה מעשה חכם, והייתי מעדיף להשאיר לצה"ל לעשות את זה. אבל מכאן ועד להגדירו כגנב, הדרך רחוקה. לא בכדי כלי התקשורת בישראל (ראה למשל כאן, אתר שלא חשוד להיחשב כימני) לא תייגו מעשה זה כגניבה (אולי למעט עיתון הארץ, לא בדקתי...).
    אני מקבל את טענתך שלא מדובר בתלישה, ולכן המילה צריכה להיות "הסיר". אתקן בהתאם. יאיר דבשיחה • י"ג באב ה'תשפ"ב • 19:58, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    יש לך סימוכין שהדגלים נתלו כ"אצבע בעין" ולא ככל דגל אחר כביטוי של זהות לאומית? ראיתי לא מעט דגלי ישראל "מתגרים" על רכבים ישראליים בשטחים ולא נראה לי שאתה היית מגלה סלחנות והבנה כזו למי שמנסה להסיר אותם. לגבי הגניבה: ויקיפדיה אינה מכון סקרים ולא ממש חשוב כמה מאזרחי ישראל תומכים בכל מעשה בריונות. יש הגדרות ויש עובדות וערך צריך לתת לעובדות את ההגדרות המדוייקות. לגמרי לא ברור איך הפרשנות של "דגל שנתלה לצרכי התגרות" גורע מהגדרת המעשה כגניבה. אם אני תולה דגל גאווה על חלון ביתי ומישהו שמרגיש שהדגל "מתגרה בו" יעשה כמעשה סוכות אותו הרי זו גניבה לכל דבר. אגב: הרעיון ש"דגלים שנתלים בצידי הדרכים בחנויות ובבתים משאירים" לא נכון עובדתית כפי שתראה כאן הותקף בית קפה פרטי לגמרי בכפר על רקע זה. יורם שורק - שיחה 00:42, 10 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]