שיחה:צמחונות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

סיבה לשחזור[עריכת קוד מקור]

אדם לא יכול לחיות בלי כולסטרול. בכלל סיווג המזונות ל"בריאים" ומזיקים איננו נכון. אדם המגביל את עצמו למזונות מן הצומח חושף את עצמו לסכנות בריאותיות רבות. גילגמש 22:29, 19 דצמ' 2004 (UTC)

אתה הרופא, רק שלדעתי "ספק אם יש לה אחיזה במציאות", זה משפט נחרץ מדי. ולכן שיניתי. דורית 22:40, 19 דצמ' 2004 (UTC)
אני לא מבין למה יש לך בעיה עם הסיפור של ה B12, וגם עם עניין הכולסטרול שצריך להופיע (גם אם בנוסח מתוקן) eman
איזו בעיה? לא הבנתי אותך... גילגמש 13:21, 20 דצמ' 2004 (UTC)
למה מחקת את המשפט: "למשל, לפי דעה זו עדיף לאכול פירות וירקות על פני בשר, כיוון שאין בהם שומן מן החי או כולסטרול. עם זאת, מאחר וישנם ויטמינים שהמקור הראשי שלהם הוא מן החי (כדוגמת ויטמין B), קיים ספק לגבי הטענה כי צמחונות בריאה יותר." eman 17:40, 20 דצמ' 2004 (UTC)
כי זה לא רק B12. מזון מן החיי הוא המקור העיקרי לשומן, כולסטרול וחלבון. נכון שאפשר למצוא תחליפים, אך איכותם ירודה יותר בד"כ. הצגת הויטמין הספצפי הזה כחסרון יחיד פוגע בתמונה הכוללת. גילגמש 17:48, 20 דצמ' 2004 (UTC)
  1. אדם מייצר כולסטרול בגופו. יש לך מקור לכך שיש צורך לקבל אותו במזון? יש בכלל מצב של חוסר בכולסטרול(למעט מחלה גנטית)?
  2. שומנים לא מעובדים מן הצומח(למעט שמן קוקוס, שמן דקלים וחמאת קקאו) בדר"כ בריאים יותר משומן עוף ובקר(לפי המקובל כיום במחקר) ראה לדוגמה http://www.health.gov.il/SUBJECTS/FOODANDNUTRITION/NUTRITION/ADEQUATE_NUTRITION/Pages/fat.aspx "עדיפה צריכה של המזונות הבאים שומנים רב וחד בלתי רווים הנמצאים בשמני קנולה, זית, סויה, תירס, חמניות ופשתן וכן אבוקדו, גרעינים (חמניות, שומשום ודלעת), שקדים, טחינה ואגוזים חמניות...דגים, בעיקר שמנים, כמו סרדינים, פורל, סלמון, הרינג, מקרל ובורי מכילים חומצות שומן בלתי רוויות מסוג אומגה 3 ויכולים להוות תחליף ראוי למנה הבשרית. "
  3. חלבון מצוי ברוב מוצרי המזון ובפרט בשילוב קטניות ודגנים ניתן להשיגו בכמות ואיכות רצויה. הטענה שאיכותו ירודה דורשת מקור.

אריק1111 - שיחה 15:23, 15 ביוני 2014 (IDT) אז למה שלא תרחיב? הרי מה שכתבתי לא טוען שצמחונות בריאה יותר, אבל עדיין נשמע טוב יותר מ"ספק אם יש לה אחיזה במציאות". זה נשמע כאילו צמחונים הם אנשים התלושים מן המציאות. דורית 20:01, 20 דצמ' 2004 (UTC)

אני לא צמחוני (כפי שבטח שמת לב) אז אני לא חושב שאני יכול לכתוב מאמר על הצמחונות. גישתם זרה לי ונראת לי מוזרה בלשון המעטה. גילגמש 20:15, 20 דצמ' 2004 (UTC)
אז תסכים איתי שהמשפט שאני מתנגדת לו אינו נייטרלי. אתה מסכים שאחזיר את מה שכתבתי? זה הרי אינו טוען שהצמחונות עדיפה, ולכן לא שולל את דעתך, רק מנסח בצורה שונה. דורית 20:23, 20 דצמ' 2004 (UTC)
בסדר, אבל תוסיפי גם שהמזון מן החיי הוא המקור לחלבונים שומנים וכולסטרול. גילגמש 20:25, 20 דצמ' 2004 (UTC)

בריאות[עריכת קוד מקור]

לדורית, בערך צמחונות נראה לי שהנימוק הבריאותי העיקרי, הוא התרופות וההורמונים, מכיוון שנימוק של השמנה איננו המהותי, מכיוון שניתן לאכול בשר רזה ובשר דגים שדלים בקלוריות ומאידך ניתן לאכול ירקות מטוגנים בשמנים צמחיים, וזה משמין גם משמין. גם היה ראוי לציין את האפשרות להחשפות לטפילי מעיים, מחלות כמו מחלת הפרה המשוגעת ובשר נגוע שמוברח בשוק השחור של הבשר. דברים שלא קיימים בפירות וירקות. --אפי ב. 16:54, 21 דצמ' 2004 (UTC)

אני לא חושב שצריך להפוך את הערך לרשימת קניות למכולת. ברור שיש דברים שלילים בכל גישה קיצונית. לא צריך להציב את האחת מול השנייה. גילגמש 17:05, 21 דצמ' 2004 (UTC)
חשבתי שאתה שט על הדנובה כהצעתו של בן הטבע. (-:. לדעתי למנות שלוש ארבע סיבות זה לא רשימת מכולת. וזה אולי גם עניינו של הערך, להראות את היתרונות שיש בצמחונות לעומת טורפי הבשרים. --אפי ב. 17:20, 21 דצמ' 2004 (UTC)
אני אשוט בה בעוד יומיים. אין להטיף לאכילת בשר או "אוכל לשפנים". הקורא מספיק נבון על מנת להבין מה עדיף ומה לא. ציון של פגם אחד הוא מספיק לדעתי.גילגמש 17:23, 21 דצמ' 2004 (UTC)
כאן אני חלוק על דעתך, ולדעתי בערך זה יש ללבן את כל האפשרויות של בעד ונגד, וגם למשל לציין את הבעיתיות במזון צמחי מרוסס למול הבריאות של בשר אורגני של פרות ששמעו מוסיקה קלאסית ברפת. זהו העניין להפוך קצרמר למשהו שיש בו נפח. --אפי ב. 17:29, 21 דצמ' 2004 (UTC)

רק מהרשימה בא לי לצום, אבל לעניינו: לדעתי הדעה הנפוצה באשר לצמחונות מטעמי בריאות היא בהקשר של שומן. שים לב שלא מחקתי את מה שטענת (ואין לי התנגדות לתוספות שהצעת בניגוד לגלגמש). נראה לי שראוי שסיבה כמו ההעדר כולסטרול וכו' צריכה לבוא לפני האנטיביטיקה ושאר טפילים. דורית 17:38, 21 דצמ' 2004 (UTC)

חשוב לשים את הדברים בפרופורציה. תזונה צמחונית נטו קטלנית לאדם. ברגע שהוא מקבל תוספי מזון מלאכותיים, אין בעיה בגדול, רק צריך לזכור שחומר מסונתז נופל באיכותו מהחומר הטבעי. באשר לשומן וכולסטרול - יש להם תחליף צמחי, אם כי בד"כ הוא פחות זמין. כל תוספת לסעיף זה היא מיותרת לדעתי. גילגמש 17:42, 21 דצמ' 2004 (UTC)
יתכן שמה שכדאי הוא פשוט לכתוב על מזון אורגני. דורית 17:44, 21 דצמ' 2004 (UTC)
אין בעיה לכתוב על מזון אורגני, אך אין שום מחקר רציני, הקובע שברוקולי אורגני טוב בהרבה מהברוקולי הרגיל. גילגמש 17:49, 21 דצמ' 2004 (UTC)
איך ריסוס של כימיקלים רעילים יכול להיות טוב לבריאות? בלי שום מחקר, אני משוכנע שזה לא סביר. --אפי ב. 18:03, 21 דצמ' 2004 (UTC)
תתפלא, אך יש ריסוס ויש ריסוס. ריסוס מוגזם פוגע כמובן בבריאות, אך השאלה היא עד כמה. אני מתנגד לקביעה חד משמעית בלי מחקרים אשר מוכיחים את הטענה. רב העולם אוכל מזון רגיל ועדיין מצליח לחיות יפה עד גיל 85 בעולם המערבי. גילגמש

טעות בסיסית...[עריכת קוד מקור]

המונח "צמחונות" מייצג אכילה של מוצרים מן הצומח בלבד! ומכאן מקור השם "צמחונות" - אך ורק מהצומח, כלומר ללא חלב וביצים. אמנם הדעה הרווחת היא שצמחונות "מתירה" חלב וביצים - אבל אין זה נכון! הצמחונות בעיקרה היא תזונה צמחית בלבד!

טעות דומה קיימת בערך ה"טבעונות". טבעונות היא לא רק מאכל של מוצרים מהצומח בלבד, ובערך זה יש פספוס אדיר של המונח - בטבעונות יש עקרון חשוב של אכילת מזון אורגני, לא מרוסס, לא משומר, לא מוקפא וגם לא מבושל ! ! !

אז למרות הטעות הבסיסית, שהיא "עובדה רווחת" בציבור, אני חושב שיש לתקן את הטעות, ומתכוון לתקן זאת בהמשך. Malolds 17:40, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי ראוי שאדם לא יפרוש מן הציבור, ולא יתעקש על משמעויות חדשות למילים מוכרות. המושג צמחונות מוכר בציבור כהימנעות מאכילת בשר, אך ללא הימנעות מאכילת חלב וביצים, וראוי להשאיר את הערך כך. טבעונות בקרב הציבור היא מה ש-Malolds קורא לו צמחונות. אין לי מושג איך לכנות את מה ש-Malolds מכנה טבעונות. דוד שי 17:50, 10 ספטמבר 2005 (UTC)
אני לא מתעקש, חלילה. לא הייתי טוען זאת כאן אם לא הייתי בטוח ב-100% בזה. אנציקלופדיה אמורה לתת את העובדות, ולא את הטענה הרווחת ומה ש"כולם חושבים". אמנם ההגדרה שלך היא היותר ידועה בציבור, אך ההגדרה שלי נכונה יותר. אתה מוזמן לקרוא את הפסקה הראשונה של הערך צמחונות באנגלית Malolds 19:26, 10 ספטמבר 2005 (UTC)
חוץ מזה שזה נשמע לא טעים (נא לא להעלב בבקשה), יתכן שיש כאן משהו. למשל, באתר הצמחונות מציעים תחליפי ביצים. דורית 19:44, 10 ספטמבר 2005 (UTC)
על טעם ועל ריח... אני מספר את זה ממקור ראשון. אני עצמי "צמחוני" (סולד מההגדרה הכוללנית) וקראתי ספרים על צמחונות וטבעונות. הייתי מביא ציטוט מספר על טבעונות, אך אינני בטוח בחוקיות של המהלך. האם אני יכול לעשות זאת? Malolds 19:55, 10 ספטמבר 2005 (UTC)
גם אני לא מחובבי הבשר, אבל טבעונות זה באמת הגבול בשבילי, עם זאת בהחלט לא התכוונתי להעליב. לדעתי, אם מדובר בציטוט קצר + קרדיט למקור, איני רואה בעיה. דורית 21:26, 10 ספטמבר 2005 (UTC)
את הציטוטים על טבעונות צריך להביא בערך על טבעונות. גילגמש שיחה 21:59, 10 ספטמבר 2005 (UTC)
בטח שמותר לצוטט מספר, אם בא לך אתה יכול גם לפתוח ערך בויקיציטוט, ואגב, עד כמה שלי ידוע, הוא אכן צודק. עידן ד 11:42, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
אוקיי. מהספר "התחדשות" של ד"ר פנינה בר סלע : "צמחנות - היא אכילה מעולם הצומח בלבד, אך לרבות מזונות מבושלים (יש אסכולה המגדירה צמחונות כאי אכילת בשר ודגים אך אכילת מוצרי חלב וביצים)" כפי שאפשר לראות מהציטוט, ישנן שתי אסכולות ולדעתי יש, ואפילו חובה לציין את שתיהן בערך. אני יכול לערוך? ואגב, עידן, עם מי אתה מסכים, כי זה יכול להשתמע לשני פנים... Malolds 20:00, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
אם יש שתי אסכולות, אז בוודאי שצריך לציין את שתיהן. כדאי להביא גם את הספר בתור מקור. גילגמש שיחה 20:11, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
קצת מוזר לדבר על שתי אסכולות בפירושן של מילים בנות זמננו, זה יוצר בלבול מיותר. ראוי לברר את עמדת האקדמיה ללשון העברית ביחס לפירוש המקובל למילים אלה. להבנתי: צמחוני=Vegetarian=נמנע מאכילת בשר ודגים, טבעוני=vegan=נמנע מאכילת מזון מן החי (אוכל רק מזון מן הצומח), raw foodist=נמנע מאכילת מזון מעובד, אוכל רק מזון צמחי גולמי. ראו בויקי האנגלית en:Vegetarianism en:Raw foodist en:Veganism. דוד שי 20:27, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
לעניות דעתי אין שום סיבה לבלבול אם העניין מוצג נכונה. במילון dictionary.com צמחונות מוגדרת כ:

The practice of subsisting on a diet composed primarily or wholly of vegetables, grains, fruits, nuts, and seeds, with or without eggs and dairy products. כפי שניתן לראות, גם במקור זה יש התייחסות לשתי האסכולות - ולכן, עקב ריבוי המקומות שבהם ההגדרה הכפולה מופיעה, יש צורך בהוספה של שתי האסכולות. אמנם זה מוזר שקיימות שתי אסכולות למשמעות של מילה, אך יש לזכור כי אלו שתי אסכולות לדרך חיים מסויימת - ולטעמי קיומן קביל ויש לציינו Malolds 20:56, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

קיוויתי שאת האסכולות השונות ייצגו מילים שונות, אבל אם המאבק בין האסכולות כולל גם מאבק על המילים, ציין זאת בערכים המתאימים. דוד שי 04:23, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
עד כמה שידוע לי, אין מילה עברית ל-raw foodist ולכן קיים המאבק הנל". אני מתכוון לערוך את הערך בהקדם האפשרי. Malolds 14:45, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

אגב, גם מחלק מהדברים שיש ב"צמחונות ביהדות" אני מסתייג ומתכוון לערוך. יש תוספות שאני יכול להוסיף מפירוש רש"י. Malolds 16:45, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

הסברים לשינויים שהכנסתי לערך[עריכת קוד מקור]

שינוי שורת הפתיחה- צמחונות וטבעונות אינם שני מושגים אקסקלוסיבים זה לזה, כפי שהיה מתשתמע משורת הפתיחה. טבעונות היא מקרה פרטי של צמחונות.

"מטעמי אידאולוגיה" שיניתי ל"מטעמים מצפוניים". "טעמים אידאולוגים" הוא ביטוי כללי מדי- גם ל"טעמים דתיים" אפשר להתיחס כטעמים אידאולוגים (שכן דת היא מערכת אידואלוגית) ואפילו ל"טעמים בריאותיים", ועל אחת כמה וכמה גם ל"טעמים אקולוגיים" שהוספתי לרשימה. "טעמים מצפוניים" הוא תיאור מדויק יותר. כמו כן חידדתי את האבחנה בין גישות שונות בטעמים מצפוניים שונים לבחירה בצמחונות ותיקנתי טעויות עובדתיות- מ"כליאה בכלובים צפופים" שיניתי ל"כליאה בצפיפות" (רוב בעלי החיים בתעשיית המזון לא מגודלים למעשה בכלובים) ו"ושימוש בחומרים מזרזי גדילה הגורמים לבעל החיים להגיע למשקל רב יותר ממשקלו הטבעי" שיניתי ל"שימוש בברירה מלאכותית להאצת קצב הגדילה" (שימוש בהורמונים היא תופעה די שולית בגידול בעלי חיים, ומתקיימת רק בחלק מתעשיות החי, לעומת השימוש בברירה מלאכותית, הנפוץ הרבה יותר, ומתקיים בכל גידול מסחרי של בעלי חיים בתעשיית המזון).

את ראש הפרק של צמחונות ביהדות איחדתי עם צמחונות בדת. אני לא רואה סיבה להקדיש לכך ראש פרק שלם בפני עצמו, בנפרד מדתות אחרות. כמו כן, תיקנתי טעויות עובדתיות שהופיעו בסעיף הטעמים הדתיים- לא הדת ההינדואיסטית ולא הדת הבודהיסטית אוסרות על אכילת בשר (גם אם הם מתיחסות לה באופן שלילי).

חוץ מזה הוספתי עוד הרבה מידע, שאני מניח שאותו אין צורך להסביר.טיפש ט"ו בשבט 20:17, 6 דצמבר 2005 (UTC)

צמחונות נטעמי דת או יחס הדת לצמחונות[עריכת קוד מקור]

אפשר להבין את הסיבה לשינוי סדר הסעיפים בערך "צמחונות"? הסדר הקודם נראה לי יותר הגיוני, מכיוון שצמחונות מטעמי דת היא נושא יותר מרכזי מאשר צמחונות מטעמים אקולוגים, אסתטיים או כלכליים, ונראה לי ראוי להופיע לפניהם. טיפש ט"ו בשבט 22:17, 4 מרץ 2006 (UTC)

נושא הדת מכיל יותר מסתם סיבות. במיוחד ביהדות יש דיון שלם ביחס היהדות ולא סיבות. אני מציע שנחזיר, ונכתוב בקצרה שיש דתות שתומכות ומעודדות צמחונות ופירוט על יחס דתות בהמשך. יעקב בויקי 22:20, 4 מרץ 2006 (UTC)
אתה מתכוון לפצל בין "טעמי דת" לבין סעיף נפרד שנוגע לצמחונות ביחס לדתות שונות? נראה לי שיהיה בכך משום כפילות. טיפש ט"ו בשבט 22:23, 4 מרץ 2006 (UTC)
אני חושב שבטעמים צריך לכתוב: "יש דתות אשר מעודדות ואפילו מצוות על צמחונות (פירוט בחלק על צמחונות ודתות). בנוסף, יש אנשים אשר מוצאים בדת שלהם תמיכה או צידוק לצמחונות, למרות שהגישה של רוב פרשני הדת אינה תומכת בצמחונות." את השאר אפשר לכתוב בחלק נפרד. לדעתי זה יהיה יותר ברור כך. אני מעביר את הדיון לדף השיחה של צמחונות. יעקב בויקי 22:27, 4 מרץ 2006 (UTC)
אם הרעיון הוא שזה לא ישתמע כאילו הדת היהודית קוראת לצמחונות, יש לי הצעה אחרת- לבטל את שלוש כותרות המשנה של הסעיף טעמי דת, שמראש נראו לי די מיותרות. האם זה מקובל עליך? טיפש ט"ו בשבט 22:35, 4 מרץ 2006 (UTC)
לא. הרעיון הוא לתת דיון מורחב בצמחונות ודתות מעבר לסד של טעמים לצמחונות. יעקב בויקי 22:53, 4 מרץ 2006 (UTC) באנגלית יש ערך נפרד ליחס הדתות לצמחונות. אולי מישהו שהנושא מעניין אותו יתרגם אותו.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#Judaism

ערך מעניין, ואולי באמת שווה ליצור ערך מקביל לו בעברית, אבל בכל אופן הפורמט שלו לא נראה לי מתאים לערך צמחונות עצמו- רמת הפירוט בו היא יותר מדי גבוהה. אם אתה כבר מביא את הויקי האנגלית כדוגמה, יצוין שבערך צמחונות עצמו הם נוהגים בדיוק בצורה שבה אני המלצתי: סעיף אחד לטעמי דת, בלי תתי-סעיפים שמחלקים אותו לדתות שונות, כאשר מצוינות בו הן גישות אוהדות והן גישות מסתייגות לצמחונות. טיפש ט"ו בשבט 23:08, 4 מרץ 2006 (UTC)
המגרש כולו שלך. יעקב בויקי 23:17, 4 מרץ 2006 (UTC)

מוזרה לי הקביעה שהסיבה המרכזית לצמחונות, כפי שהיא מוצגת כאן היא מוסרית. ייתכן והדבר אפילו נכון, אבל ראוי שבוויקיפדיה תופענה הערות המגובות היטב, במחקר כלשהו. ככל שידוע לי, לא נערך סקר מקיף, שלא דרך אירגונים התומכים מוסרית בבעלי חיים, שמאשש את הקביעה הזו. באופן טיבעי, הקהל של ארגונים אלה, הוא פעיל יותר בהיבטים המוסריים של צמחונות, ולכן תהיה הטיה לכיוון מניעים מוסריים לצמחונות היכן שהרלוונטיות שלהם אינה הכרח.

שגיאות חמורות בדף השיחה ובערך עצמו[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם

שמתי לב למספר שגיאות חמורות בערך ובדף השיחה הזה.

1. אדם יכול לחיות ללא צריכת כולסטרול מהמזון. יותר מכך, לרוב, האדם יהיה הרבה יותר בריא אם הוא לא יצרוך כולסטרול כלל מהמזון. מאחר שכ-70% מהכולסטרול בגופנו מיוצר ע"י הכבד, אין כל תועלת בצריכת כולסטרול מהמזון. בנוסף, המחלות שגורמת לתמותה הרבה ביותר בעולם המערבי הן מחלות לב, שאחד מגורמי הסיכון המשמעותיים שבהם הוא עודף כולסטרול בדם. טרשת העורקים נגרמת בעיקר בגלל שקיעת כולסטרול בדפנות העורקים. לכן, הפסקה טוטאלית של צריכת כולסטרול יכולה להביא להורדה של כ-30% ברמת הכולסטרול בדם, שהוא צעד מבורך שיכול למנוע מחלות לב, ולהציל חיי אדם.

2. לפי מחקרים חוסר בויטמין B12, נגרם ב-97% מהמקרים עקב חוסר ספיגה שלו בגוף, וב-3% מהמקרים עקב צריכה מועטה ממנו. לכן, גם לאוכלי בשר יכול להתפתח חוסר ב-B12, לא פחות מאשר בצמחונים.

3. יש לצמצם ככל האפשר בצריכת שומן שמקורו בחי. שומן שמקורו בחי עשיר בחומצות שומן רוויות, אשר תורמות להתפתחות מחלות לב ולטרשת עורקים. כמעט כל השמנים ומקורות השומן הצמחיים מכילים אחוז נמוך הרבה יותר של שומן רווי מתוך סך השומן. כמו כן יש לצמצם ככל האפשר בצריכת שומן טראנס, שנוצר בתהליך הקשייה מלאכותית שנעשית לשמנים צמחיים ע"מ ליצור מרגרינה, למשל.

4. החלבון שנמצא בחי הוא בד"כ חלבון מלא, והחלבון שנמצא בצומח הוא הד"כ חלבון חסר, זאת אומרת שלא כל החומצות האמיניות החיוניות (שהגוף אינו מסוגל לייצר בעצמו) קיימות בו. אבל יש יוצאי דופן - חלבון סויה, חלבון של אגוזים מסוימים, וחלבון של קינואה למשל הם חלבון מלא. בנוסף, מחקרים מצאו שאין צורך לשלב את המזונות השונים באותה הארוחה ע"מ ליצור חלבון מלא, אלא חשוב בכללי לגוון בתזונה, וזה מספיק כדי ליצור חלבון מלא. לא קשה לאכול גם חומוס וגם טחינה במהלך היום. כנ"ל לגבי לחם עם חומוס. כנ"ל לגבי מג'דרה (אורז ועדשים). כל השילובים האלה מספקים חלבון מלא.

5. לא כל חומר מסונתז נופל ממקבילו הטבעי. כל עוד ההרכב הכימי זהה ביניהם - אין שום הבדל בין החומר המסונתז לזה הטבעי. לעיתים קרובות, החומר המסונתז בריא יותר ממקבילו הטבעי. למשל, טבליות B12 למציצה מתחת ללשון, נספגות הרבה יותר טוב מאשר בכל צורה אחרת, מאחר שהן נספגות ישירות לדם ולא תלויות בספיגה לדם דרך מערכת העיכול. דוגמא נוספת הם כדורי ברזל. ברזל מהחי הוכח כמסרטן, ולכן במידה ולאדם מסוים יש חוסר בברזל - עדיף לו לקחת כדורים.

6. תזונה צמחונית לא קטלנית לאדם בכלל. להיפך, מחקרים רבים מצביעים על יתרונות בריאותיים רבים שצמחונים נהנים מהם, לעומת אוכלי בשר.


מספר הבהרות: אני לא כותב בויקיפדיה, ואני לא יודע לעשות זאת טוב כמוכם. מה שאני כן מבין בו הוא תזונה, ולכן אני מבקש מכם להתייחס לכל סעיף שכתבתי. אם אתם לא מסכימים עם כל סעיף שכתבתי, אנא העירו לי. אם אתם רוצים לבקש מקור לגבי כל סעיף שכתבתי, בקשו זאת. אבל בקשה אחת יש לי מכם, והיא שאם אתם כן מבינים שכל מה שכתבתי למעלה הוא אמת, אנא הוסיפו זאת לערך.

כמו כן, אני מציע לכל מי שמתעניין, לקרוא את שתי הכתבות האלו, מאתרים ניטרלים:

בשר אדום גורם סרטן, ירקות מונעים אותו

מחקר ענק של 10 שנים: בשר אדום מגביר תמותה

תודה רבה לכם

ראשית, יש הבדל בין דף השיחה לערך. בדף שיחה מותר לרשום גם דברים לא נכונים. ושנית, אני חושב שקביעותיך גורפות מדי, אבל באמת כדאי לבדוק את העניין לעומק. גילגמש שיחה 22:55, 24 במרץ 2009 (IST)
בבקשה, אל תכליל ותכתוב שקביעותי גורפות מדי, תן לי סעיף אחד שלדעתך הגזמתי בקביעותי, ואביא לך הוכחה מספקת. תודה.
בשלב ראשון, אולי תירשם לויקיפדיה? ואחרי שתירשם, יהיה מצוין אם תחתום בסוף דבריך ע"י ארבע "~". אני חייב לציין כי לאור הדברים שכתבת בדף השיחה, אתה כותב ברמה הגבוהה מהממוצע של כלל הכותבים בויקיפדיה, ולכן לדעתי אל לך לחשוש להוסיף דברים לערך. אם רצונך לעשות זאת בהדרגה, הוסף דבר אחד, ואם הוא ימחק, נסה לא להתרגז ולפתוח עליו דיון בדף השיחה. כמו כן, כל עוד יש לך מקור, עדיף תמיד לציינו. לדוגמא, האם רוב העוסקים בדבר תמימי דעים כי "אדם יכול לחיות ללא צריכת כולסטרול מהמזון" או שהדבר שנוי במחלוקת? כל אמירה כזאת בטענות שאתה מוסיף אמורה להיות ברורה האם יש קונסנזוס עליה או מחלוקת. הכדור אצלך, וממליץ לך לקרוא את המלצת ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים Orenshafir - שיחה 09:17, 25 במרץ 2009 (IST)
אני רשום, אך אני לא נוהג לכתוב בויקיפדיה בד"כ, ולא הכרתי את הקיצור הזה של החתימה. בקשר לעניין של הכולסטרול, אני מאמין שרוב האנשים שמבינים דבר או שניים בתזונה מודעים לכך שאין לכולסטרול מהמזון חשיבות בריאותית, אלא להיפך. אני אנסה לתפוס יוזמה ולהכניס חלק מהנקודות שציינתי לערך. אם למישהו יש התנגדות לנקודה מסוימת - שיכתוב פה. אגב, האם מותר להוסיף לערך בויקיפדיה העברית מקור באנגלית? האם מותר להכניס מקור מאתר כמו ynet, למשל? EyalYehez 17:58, 25 במרץ 2009 (IST)
אין בעיה להכניס מקור באנגלית. אם זה מאמר מדעי, ונכתבה עליו ביקורת עיתונאית בעברית, ניתן לציין את שניהם. אפשר לצטט כמקור את ynet אך לא כמקור הקובע עובדות מדעיות אלא כמקור מדווח, ורצוי פחות בנושאים במחלוקת. לדוגמא, ראה בערך חיסון שבו יש מגוון של הערות שוליים. Orenshafir - שיחה 11:50, 29 במרץ 2009 (IDT)

העברת טקסט ממקום אחר בדף השיחה[עריכת קוד מקור]

השמטתי פיסקה לפיה הנמנע מאכילת הפסח ענוש כרת. לא נאמר כרת בפסח אלא על שחיטתו, ואולם משעה ששחט אדם את פסחו וזרק את דמו על המזבח, יצא ידי חובת הקרבת הפסח ושוב אין עליו עונש כרת, גם אם לא אכל מאום מן הפסח (רמב"ם, הלכות קרבן פסח, א, ב). רודולףשטיינר

רודולף, יש להוסיף את הערותיך בסוף דף השיחה, ולא באמצע. כמו כן בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: כפתור חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן חשוב להקפיד עליה. • רוליג - שיחה 11:57, 27 במאי 2010 (IDT)

שלום

ראיתי שכתבתם שהרב קוק היה מקפיד שלא לאכול בשר בימות החול. הייתי שמח לקרוא את המקור לכך. הרב קוק כתב בתחילת חייו את 'חזון הצמחונות והשלום', כחזון עתידי. בהמשך, כשהצטרף אליו (כתלמיד) הרב דוד כהן 'הנזיר' שהיה טבעוני והקפיד שלא להשתמש כלל בעור, הוא ערך את המאמר הזה והוציאו לאור. למרות זאת, ככל הידוע לי, הרב קוק לא היה צמחוני ומעולם לא הצהיר על עצמו ככזה. להפך, במכתבים לבנו שהיה בחו"ל, הוא נוזף בו על ניסיונו להיות כזה. גם אם אכן הקפיד הרב קוק שלא לאכול בשר בימות החול (וכאמור, מסופקני), הוא עשה זאת מטעמים שאינם צמחוניים כלל, אלא מסיבות מיסטיות, הרואות באכילת בשר דרגה גבוהה, שאפשר להגיע אליה רק בנסיבות מיוחדות כשבת וכד'.

77.125.124.3 12:29, 7 בדצמבר 2010 (IST)

הצעה לשדרוג הערך[עריכת קוד מקור]

נראה לי שיועיל מאוד אם לערך יהיה תת-פרק שיסקור איזה גופים ומוסדות עוסקים בנושא בישראל, ויעשה קצת סדר בנוגע להבדלים ביניהם (מה בין גרינפיס לאנונימוס לרוגטקה לזנביל) במקום להעמיס ברשימת לינקים כבדה בסוף שכוללת גם עמודים של מוסדות כאלה וגם דפים כלליים על תזונה צמחונית. קיימות הערות דומות על ערכים בתחומים אחרים, למשל זכויות האישה, סיינטולוגיה, זכויות אדם וכו'. יש מישהו שמוכן להרים את הכפפה?--יונתן נבו - שיחה 13:34, 20 ביוני 2011 (IDT)

Jewish vegetarianism[עריכת קוד מקור]

Does anyone feel like translating Jewish vegetarianism into Hebrew Nirvana2013 - שיחה 09:40, 11 באוקטובר 2012 (IST)

תוספת שהוסרה[עריכת קוד מקור]

דין נוזאור הוסיף לערך את המשפט "מחקר אחר עדכני יותר הראה שצריכת כל סוגי הבשר כולל בשר אדום, קשור בהארכת תוחלת החיים, למעט בשר מעובד כמו נקניק ונקניקיות הנצרכים בכמות גדולה (מעל 20 גר' ביום)", בהסתמך על המחקר ה[1]. טענה זו לא תואמת ממש את מה שבפועל נכתב במאמר:
"The EPIC results do not show the lowest relative risks (RRs) for subjects inthe lowest meat intake category, but a slight J-shaped association with the lowest risk among subjects with low-to-moderate meat consumption. This was observed for red meat and poultry. Also, taking into account the results from the studies that evaluated vegetarian and low-meat diets, it appears that a low - but not a zero - consumption of meat might be beneficial for health. This is understandable as meat is an important source of nutrients, such as protein, iron, zinc, several B-vitamins as well as vitamin A and essential fatty acids (linoleic acid and to a minor extent eicosapentaenoic and docosahex-aenoic acids also). A sub-optimal supply of some of these nutrients due to an unbalanced type of vegetarian diet seems possible and might be associated with an increased risk for morbidity and mortality. However, support for this hypothesis from the literature is not strong, especially when looking at the population level. Alternatively, subjects with very moderate meat consumption may be the group with the highest proportion of health-conscious subjects who also try to optimize their diet (as part of a healthy lifestyle)."
כלומר, שיעורי התמותה הנמוכים ביותר במחקר זה נתגלו בקרב אנשים שצורכים כמויות מעטות או לא בכלל של בשר, עם יתרון קל לאנשים שצורכים כמויות מועטות. למרות שהחוקרים מעלים את האפשרות שחסרים תזונתיים בתזונה צמחונית עשויים להיות קשורים בירידה בתוחלת החיים, הם גם מציינים שאין להשערה זו תמיכה במחקרים קיימים בנושא. מכאן ועד להגיע למסקנה שהמחקר גילה שבשר תורם להארכת תוחלת החיים - זו קפיצת דרך גדולה. לאור חוסר ההתאמה בין מה שנכתב לבין מה שבפועל נאמר במחקר, אני מסיר את התוספת.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 13:18, 15 במרץ 2013 (IST)

בערך, ליד המשפט שנמחק נכתב על מחקר שמצא קשר בין צרכה גבוהה של בשר אדום לבין סרטן.

במחקר שנמחק לא נמצא כל קשר בין בשר לבין תמותה, למעט בשר מעובד בכמות גדולה.

יש שם התייחסות לצריכת כמות גדולה מאוד של בשר אדום, ושם נמצא קשר ללא משמעות ססטיסטית לסרטן, אך לא למחלות אחרות, וזה לא מופיע בסיכום, כי אם אין משמעות סטטסיטית - אז אין.

הינה ציטוט ובהמשך תרגומו: Very high consumption of red meat was associated with a non-significantly increased cancer mortality, but not with deaths due to cardiovascular diseases, respiratory diseases, diseases of the digestive tract, or any other cause of deaths (Table 5).

"צריכה גבוהה מאוד של בשר אדום קושרה עם עליה לא משמעותית ממות מסרטן, אך לא למוות ממחלות לב, כלי נשימה, דרכי עיכול או כל דבר אחר (טבלה 5)". לדעתי, יש מקום לעדכון מחקר זה בערך. דין נוזאור - שיחה

המחקר מצא שצריכת בשר קשורה לקיצור תוחלת החיים, ולכן לא ברור איך הכנסת לערך קביעה הפוכה. הנה הציטוט מתקציר המחקר: After multivariate adjustment, a high consumption of red meat was related to higher all-cause mortality and the association was stronger for processed meat. המחקר מצא נזק גדול יותר בצריכת בשר מעובד, אך מצא שגם צריכת בשר אדום מזיקה. דוד שי - שיחה 22:10, 15 במרץ 2013 (IST)


כן, אבל אילו היית קורא משפט אחד הלאה, אז כתוב בו:

After correction for measurement error, higher all-cause mortality remained significant only for processed meat אחרי תיקון של טעויות מדידה, תמותה גבוהה יותר מכל הסיבות נשארה משמעותית רק עבור בשר מעובד.

בכלל, המחקר כולו בדק סוגי בשר רבים, בהם בשר ברווז, אנרבת, הודו, עיזים, כבשים חזיר, ובכולם לא נמצא קשר למוות, למעט בשר מעובד.

באותו סעיף שהתייחסת כתוב גם: The consumption of poultry was not related to all-cause mortality. הצריכה של עופות לא היתה קשורה לסיבת מוות כלשהי.

מה אם כן יש לשנות ? כתוב כבר בערך על מחקר שמצא קשר לסרטן אצל מי שאכל בשר אדום במידה גבוהה. לדעתי יש להוסיף לידו ש"בניגוד לכך מחקר אחר (זה המדובר כאן) מצא שצריכת בשר אדום במידה גבוהה הראה קשר מעט גבוהה לסרטן, אך ללא משמעות ססטיסטית, וביתר המחלות ובהם מחלות לב, כלי נשימה, דרכי עיכול או כל דבר מחלה אחרת לא נמצא כל קשר, למעט בצריכה גבוהה (מעל 20 גר') של בשר מעובד כמו נקניק ונקניקיות. כמו כן, נמצא שאכילה של עופות לא היתה קשורה לסיבת מוות כלשהידין נוזאור - שיחה


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:31, 16 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:31, 16 במאי 2013 (IDT)

צמחונות ביהדות[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי למה גישתו של הרב קוק מוצגת כשונה מהגישה המקובלת. יש להפריד בין מה שמותר ולפעמים אף מצווה בימינו לבין המצב האידאלי שלעתיד לבוא. בימינו, גם לפי הרב קוק אין מקום לצמחונות עבור אנשים רגילים וישנה מצווה לאכול בשר בשבת וחג וכן הרב קוק ודאי לא מכחיש שהוקרבו קרבנות בבית המקדש. ולעתיד לבוא, רשום במפורש בתנ"ך ובראשונים שאיסור אכילת בשר שהיה קיים בעבר יחזור לקדמותו "וגר זאב עם כבש וכ'ו" ודווקא הראשונים שמפרשים את הפסוקים שלא כפשוטם נחשבים כגישה פחות מקובלת. מאמור הצמחונות והשלום רק מסביר את זה בהרחבה ולא בא להציג עמדה חדשה, הרבה נושאים שעליהם כתב הרב קוק עוררו כלפיו מחלוקת, אך דווקא בנושא הזה לא ידוע על מי שהתנגד לו. ממליץ לתקן את השגיאה. --164.138.121.233 17:09, 26 ביולי 2013 (IDT)

הפירוש של "וגר זאב עם כבש" - במשמעות כולם בעתיד יהיו צמחונים, היא פרשנות של ? וודאי לא המקובלת ביהדות, ולא מה שבהכרח משתמע החזון של ישעיהו. באותו חזון עם הזאב והכבש, מדובר למשל, שבני ישראל ישובו לעבודת הקורבנות. זה לא בדיוק גישה של זכויות בעלי חיים כפי שהיא מקובלת בPETA ודומיה. כשחושבים מה היהדות אומרת, לא צריך לכפות עליה דברים שאין בה. מאמר מYNET שפורסם לא מזמן בנושא, אם תרצה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4388754,00.html דין נוזאור - שיחה 22:53, 26 ביולי 2013 (IDT)

מקור המילה 'צמחונות'.[עריכת קוד מקור]

האם יש למישהו מושג מה מקור המילה? הרב קוק התשתמש בה לפני כמאה שנים. האם הוא חידש אותה? האם היה בה שימוש לפניו?

המאמר מThe Marker[עריכת קוד מקור]

ישנם מאמרים מדעיים שונים בנושא צמחונות וטבעונות, ומחקרים שונים. יש שמצביעים על יתרונות שונים, יש על חסרונות שונים. אין בעיה שיפורסמו, וכך לפחות בחלק מהמקרים נעשה בערך. יש בעיה עם מאמר עיתונאי שמציג את המחקר לא נכון. הדעה הרווחת כיום, ומומלצת על ידי הגופים המובילים בעולם, זה שבשר רזה, ביצים, חלב במידה זה בריא. כאשר מישהו מציג דעה נוגדת את רוב המומחים, הוא צריך להציג ראיות מממשיות, שלא לדבר על כך שכדאי שיהיה מומחה בעצמו. בכתבה לא מוצגים מחקרים בצורה כזו שאנו יכולים לגשת אליהם ולראות אם בכלל צוטטו נכון, ישנם מחקרים ברורים שמוצרים מהחי במידה הם בריאים, והכותבת לא נתנה לכך ביטוי, עד כמה שאני מכיר, המרואיינים בכתבה הם רק כאלה שאינם מומחי תזונה, ולהבנתי נבחרו רק כאלה שידברו בעד טבעונות. ואלה דוגמאות לסילופים קשים וברורים. בגלל חוסר המיימנות המאמר צריך להימחק. דין נוזאור - שיחה 21:25, 6 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים. גילגמש שיחה 22:34, 6 בפברואר 2014 (IST)

ניסוח הפתיח[עריכת קוד מקור]

מכיוון שהניסוח שלי לפתיח שוחזר על-ידי בן נתן, אני מעביר את הדיון בנושא לדף השיחה. הניסוח שאני מציע הוא זה:

צמחונות היא תזונה שאינה כוללת בשר או דגים, בהתבסס על שיקולים של אידאולוגיה, סיבות בריאותיות, או טעם אישי. תזונה צמחונית עשויה לכלול מוצרים אחרים מהחי, כגון ביצים או מוצרי חלב. צמחונים הנמנעים גם ממזונות אחרים מהחי נקראים טבעונים.

הניסוח של בן נתן הוא:

צמחונות היא שמירה על תפריט נטול אכילת בעלי-חיים מתוקף אידאולוגיה, סיבות בריאותיות, או טעם אישי. בעוד שרבים מהצמחונים ניזונים גם מחלב ומוצריו (ראו לקטו-צמחונות), יש בקרב צמחונים הנמנעים גם מאכילת ביצים מתוקף אי רצונם לממן את תעשיית הביצים הקשורה ברצח המוני של גוזלים זכרים לשיטתם. טבעונים, להבדיל מצמחונים, נמנעים בנוסף לכך מכל מזון מהחי, כלומר חלב, ביצים, ולרוב גם דבש.

הסיבות שבגללן אני חושב שהניסוח שלי עדיף:

  • בראש ובראשונה, הוא קצר וממצה יותר. הוא מכיל את כל המידע הבסיסי בנושא בפחות מילים. זה נוח יותר לקריאה.
  • בשפה העברית, כפי שאנחנו משתמשים בה כיום, נהוג להשתמש במילה "בשר" כדי לתאר בעלי-חיים המשמשים למאכל. אם אנחנו רוצים ניסוח שיהיה מובן ככל היותר לקורא, עדיף שנדבר על הימנעות מבשר, מאשר שנדבר על הימנעות מאכילת בעלי-חיים.
  • המשפט "בעוד שרבים מהצמחונים ניזונים גם מחלב ומוצריו (ראו לקטו-צמחונות), יש בקרב צמחונים הנמנעים גם מאכילת ביצים מתוקף אי רצונם לממן את תעשיית הביצים הקשורה ברצח המוני של גוזלים זכרים לשיטתם" ממש מייגע, מיותר ולא תורם כלום לקוראים. יש צמחונים שנמנעים ממוצרי חלב ויש צמחונים שנמנעים מביצים ויש צמחונים שנמנעים גם ממוצרי חלב וגם מביצים ויש צמחונים שנמנעים מחלב פרה אבל לא מחלב עיזים ויש צמחונים שלא שותים חלב אבל כן אוכלים מוצרי חלב מעובדים כמו יוגורט ויש עוד מיליוני צמחונים בעולם שלכל אחד ואחד מהם יש את ההעדפות התזונתיות שלו. אם אנחנו רוצים לפרט ולספר לקורא על כל אחת ואחת מהבחירות השונות שעושים צמחונים, הפתיח יתארך כאורך הגלות. אין צורך בפירוט הזה. הוא פשוט לא משרת אום מטרה.
  • הניסוח "טבעונים, להבדיל מצמחונים" הוא מטעה - צמחונים וטבעונים הם לא שתי קטגוריות מנוגדות. טבעונות היא מקרה פרטי של צמחונות: מכיוון שטבעונים אינם אוכלים בשר, כל טבעוני הוא גם צמחוני. מהניסוח הזה עולה כי צמחונים הם בהכרח לא טבעונים.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 14:22, 12 בפברואר 2014 (IST)

הביטויים בהן תיבלת את מחאתך, כמו "ממש מייגע", או "אין צורך בפירוט הזה, הוא פשוט לא משרת שום מטרה", מעידים לדעתי על הטייה מסוימת בעריכתך. אתה מנסה להציג כאילו הפתיח עתיד להתעסק בטיב מוצרי החלב אותם צמחונים מסוימים יאכלו. אני לא מזהה קשר בין זה לבין המשפט אליו בפרט התנגדת - העוסק בהמנעותם של צמחונים שונים מאכילת ביצים. אני חושב שזה ראוי מאד להופיע בערך, באותה צורה אובייקטיבית המציינת שהדבר כך הוא לשיטתם של צמחונים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:32, 12 בפברואר 2014 (IST)
אני מסכים עם טיפש ט"ו בשבט. דוד שי - שיחה 20:55, 12 בפברואר 2014 (IST)

מי קובע מה יהיה בדף זה ?[עריכת קוד מקור]

מלבד גילגמש שתמיד חוסם ומוחק את העריכות שלי אני לא מוצא אחד שמתערב לטובת האמת שהיא ורק היא צריכה להיות הדגל לכל עריכה מכל אדם יהיה אשר יהיה.

אני ערכתי את הדברים הבאים בדף זה וקיבלתי אזהרת חסימה וכמובן מחיקת עריכה

הוספתי את השורות הבאות תמורת אלו "ביהדות, על-פי רוב, צמחונות אינה נפוצה."

א. היהדות רואה בצמחונות תזונה אידיאלית אשר תואמת לכוונה הראשונית שבני האדם יהיו צמחונים, כפי שנאמר בבראשית א כט: "ויאמר אלהים: הנה נתתי לכם את כל עשב זרע זרע אשר על פני כל הארץ ואת כל העץ אשר בו פרי עץ זרע זרע, לכם יהיה לאכלה". מה לא נכון בעריכה הזו ? מדוע לקבל התראת חסימה ?

ב. http://vegetarianism13.wix.com/1313 קישור חיצוני לאתר צמחונות וטבעונות ביהדות, אתר שיש בו חומר לימודי רב.

מדוע לא לקשר לאתר זה ?

מה קורה פה? חייב לדרוש את האמת בפרט כאשר היא בתוך כותלי בית המדרש

אני לא מתכוון לוותר על האמת

מעתיק הודעה שקיבלתי מבן נתן

שלום אסא. אנא תרום לנו לערך טבעונות לסעיף היהדות; טבעונות#השקפה דתית#יהדות. סעיף זה צריך לגדול וכל מי שמבין בנושא יכול לתרום לו רבות. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:25, 13 ביוני 2014 (IDT)

אך לתרום בדיוק ? כל מה שאני מוסיף גילגמש מוחק.

מבקש התייחסות מכולם בבקשה Asa13 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

בוקר טוב אסא, שמח על הנכונות העצומה שלך לתרום, שנאמר "אצל שום איש בישראל לא מצאתי אמונה כזאת"; טרם ראיתי אמביציה כזאת לתרום. אני עוד לא עברתי על העריכות שנעשו בערך צמחונות ולצערי איני יכול לעבור עליהן בשעות הקרובות לעומק אך ראיתי שניסית להכניס קישור העוסק בצמחונות ביהדות, לערך טבעונות; לדעתי הקישור הזה מתאים לכאן, אבל לערך טבעונות ראוי להכניס, לפחות על פי כלל, קישורים העוסקים בטבעונות ביהדות פר-אקסלנס. היות ומצבו של הערך טבעונות גרוע הרבה יותר בכל הקשור לגישות שהתפתחו לטבעונות ביהדות, אני מציע שתתרום כל אשר תוכל לסעיף "יהדות" בערך טבעונות, שכן על סעיף זה לגדול ולהתמלא, ואני מאמין שתוכל לתרום לכך והרי הדבר יהיה משובח! ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:20, 15 ביוני 2014 (IDT)
ברשותך, אגיב עניינית לטענה שהעלת:
  1. חלק מסוים ביהדות רואה בצמחונות תזונה אידיאלית. הרב קוק לדוגמא. אך בהחלט לא מדובר בקו כולל בו ה"יהדות" רואה דבר זה. הרמב"ם למשל בהחלט לא דיבר על צמחונות כחזון משמעותי. למעשה, בודדים האנשים לפני הדור האחרון שדיברו על כך. אתה מוזמן להוסיף לערך את הטענה המדויקת על כל רבדיה ואני מצטרף לקריאתו של בן נתן שתרחיב את הערך ווויקיפדיה וקוראיה יודו לך על כך; אך בבקשה דייק.
  2. הקישור שהבאת מוטה מאוד ומציג רק צד אחד של המטבע. אם אינני טועה, הייתה החלטה בעבר לא להציג אתרים מוטים בקישורים החיצוניים (אולי אני טועה ואם כך אשמח שיתקנו אותי).
בברכה, איתן96 (שיחה) י"ז בסיוון ה'תשע"ד • 09:33, 15 ביוני 2014 (IDT)
לא מציגים קישור לא איכותי בין אם הוא מוטה או לא. גילגמש שיחה 10:26, 15 ביוני 2014 (IDT)
הקישור נבדק על ידי ולא ראוי לוויקיפדיה. מביא טענות ללא ציון מקור. מתעלם ממקורות רבים הסותרים את דבריו. מתעלם מהמציאות דה פקטו בעולם היהודי במשך דורות. מבסס פסקי הלכה על הגיגים. פשוט לא. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:53, 15 ביוני 2014 (IDT)
שלום Asa13, חשוב לציין שאני מנסה להתנסח באופן הכי נטרלי שאני יכול, כדי להימנע מפגיעה בך ובתרומותיך. בהמשך לדבריהם של עוזי ואיתן (שצדק לגבי המדיניות שהתקבלה בוויקיפדיה לגבי קישורים חיצוניים - ניתן למצוא זאת כאן - והקישור שהוספת עובר על סעיפים 4 ו-5), לצערי האתר שאתה מנסה לקשר לוויקיפדיה אינו אמין, וזאת מכמה סיבות שבכוונתי לפרוט:
  1. לא ברור מי הכותבים של הטקסטים השונים שמופיעים בו ואיזו הכשרה יש להם בתחום היהדות או הצמחונות
  2. לא מצוין באופן מפורש מי מממן את האתר ומי הקים אותו - כך שלא ניתן לחקור האם האתר נכתב מנקודת מבט אובייקטיבית או לא.
  3. הטקסטים של האתר נראים כמחקר מקורי. רוצה לומר, טיעונים חדשים שלא נשמעו בעבר, וככל הנראה לא התקבלו לקאנון היהודי.
לאור כל האמור, אני לא סבור שהאתר הזה יכול להיות מקושר בקישורים החיצוניים שלנו. במידה ויש לך טענות נגד, שלדעתך יפיגו את הטיעונים שלי, אתה יותר ממוזמן להעלותם כאן להמשך דיון בנושא. בכל מקרה, אני ממליץ בחום להימנע מהאשמות שווא כלפי משתמש זה או אחר. אף אחד לא מנסה להתנכל לך ספציפית (אני גם לא סבור שמשהו מכיר אותך אישית), ואף משתמש לא מוחק דברים בשביל הכיף. מחיקות נעשות כדי להגן על מרחב הערכים מתוספות שאינן אנציקלופדיות או אינן אמינות. המשך שבוע טוב, גארפילד - שיחה 12:34, 15 ביוני 2014 (IDT)

תשובות לטענותכם.

א. העורך בן נתן כתב אני מצטט "לדעתי הקישור הזה מתאים לכאן" ראו מעלה מסתבר שאני לא היחיד שחושב כך רק מי באמת קובע מה ראוי ומה לא ? האם עורך x או עורך y ?

1. תשובה ל איתן96 כתבת אני מצטט "הקישור שהבאת מוטה מאוד ומציג רק צד אחד של המטבע" האם הקישור הראשון בקישורים החיצונים של האתר הישראלי לצמחונות מביא את שני צדי המטבע ? האם הקישור השביעי של "אולגה רז" מביא גם את הצד השני של המטבע ? טענה זו היא עלבון לאינטליגנציה וחרפה לאמת, ובכלל מה עניין "צד השני של המטבע" הרי בערך צמחונות עסקינן ובערך זה ראוי להביא את כל העובדות של ערך זה ולא של הצד השני, אין כאן בית משפט אלא לימוד על ערך צמחונות.

2. תשובה ל Gilgamesh כתבת אני מצטט "הקישור נבדק על ידי ולא ראוי לוויקיפדיה" האם אתה לבדך מחליט מה ראוי ומה לא בן נתן סובר שהוא כן ראוי ואין אני והוא מכירים כלל.

3. תשובה ל Gilgamesh כתבת אני מצטט "מביא טענות ללא ציון מקור" באתר בסרגל הכלים ישנו כפתור בשם "מקורות" בנוסף לכך בדף "שעורי וידאו" ישנם הרצאות המגבות את הכתוב בדף קורבנות " ציטטתי את הרב שכתב את המאמר" ועוד ועוד ועוד...

4.תשובה ל Gilgamesh כתבת אני מצטט "מתעלם ממקורות רבים הסותרים את דבריו" שוב האתר הוא לא בית משפט לברור מי הצודק אלא פלטפורמה לקיבוץ חומר אודות ערך הצמחונות ביהדות.

5. תשובה ל Gilgamesh כתבת אני מצטט "מתעלם מהמציאות דה פקטו בעולם היהודי במשך דורות" מה אתה רוצה ? יש טעם בדבריך של מלחמה נגד הצמחונות, שוב האתר נועד לקבץ חומר יהודי על צמחונות.

6. תשובה ל Gilgamesh כתבת אני מצטט "מבסס פסקי הלכה על הגיגים" תוכיח זאת!!! ובזאת תתגלה האמת אשר מניעה אותך להוציא משפט כזה, מבקש מחברים לבדוק את טענתו של ביסוס פסקי הלכה על הגיגים לא היה ולא נברא. שקר.

7. תשובה ל Gilgamesh כתבת אני מצטט "פשוט לא" האם אתה בעד משטר דיקטטורי ?

תשובות ל גארפילד

1. כתבת אני מצטט "לא ברור מי הכותבים של הטקסטים השונים שמופיעים בו ואיזו הכשרה יש להם בתחום היהדות או הצמחונות" בדף מקורות כתוב "חיים בן דוד" בדף קורבונות כתוב שם הרב המחבר הרב חיים נבון. בדף שעורי הוידאו מובאים שמות המרצים. בדף ראשונים ואחרונים מובאים שמות הרבנים. אם כוונתך על "דף הבית" מי ליקט את החומר הוא אני אסא קיסר מטעמי צניעות לא הוספתי את שמי ולא ראיתי חשיבות לכך שהרי אין אני מביא "הגיגים" אלא פסוקים ידועים.

2. כתבת אני מצטט "לא מצוין באופן מפורש מי מממן את האתר ומי הקים אותו - כך שלא ניתן לחקור האם האתר נכתב מנקודת מבט אובייקטיבית או לא. " אני פתחתי את האתר במערכת החינמית של wix אין כאן מימון הכל חינם. מטרת האתר היא קיבוץ של מקורות מתוך היהדות על צמחונות. אין כאן שכנוע ודין האובייקטיביות לא שייך כאן כי האתר הוא אוסף של מקורות ביהדות על צמחונות נטו.

3. כתבת אני מצטט "הטקסטים של האתר נראים כמחקר מקורי. רוצה לומר, טיעונים חדשים שלא נשמעו בעבר, וככל הנראה לא התקבלו לקאנון היהודי. " ממש לא נכון טיעונים אלו נשמעו תמיד לקורא בספר ולא מספרים חיצונים כלל נכון הדבר שלא הייתה מודעות לכך גדולה אבל זה היה תמיד נגיש בספריה.

דוגמאות מתוך האתר- בדף הבית בראשית פרק א הרצון הראשון צמחונות (תלמוד בבלי) ויקרא י"ז - ראה מחלוקת רבי ישמעאל ורבי עקיבא תלמוד בבלי, דך ראשונים ואחרונים הם ראונים ואחרונים הכל מתוך הקנאון היהודי.

חכמים חיזרו בעצמכם והאירו את האמת.

תודה Asa13 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

אסא, אין לי בעיה שיתווסף הקישור אך אני רחוק מלהיות היחיד בקהילת ויקיפדיה ויש כאן רוב של עורכים שתומכים בלא לוהסיפו, ועל כן כל עוד אין רוב מובהק התומך בהוספתו, הוא לא אמור להופיע בערך. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:31, 15 ביוני 2014 (IDT)
הקישורים שהבאת כדוגמה הם אכן לא ראויים לדעתי (לפחות הראשון) וגם עליהם יש לפתוח דיון, אי אפשר מטעות אחת ללמוד לטעות נוספת.
רצית דוגמה להטיה, בבקשה: "ראה מחלוקת רבי ישמעאל ורבי עקיבא תלמוד בבלי" איפה? יש מאות מחלוקות רבי עקיבא ורבי ישמעאל בש"ס (אם התכוונת לזבחים קז א - אז זה פשוט לא נכון). אשמח אם תוכל להעמיד אותי על טעותי ולהוסיף מקור.
אגב, בדפי שיחה נהוג לחתום באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני ~) שהופכים לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: כפתור חתימה.
נוסף על כך, נהוג להזיח תגובה באמצעות נקודתיים (הסימן :) בתחילת התגובה. כך נשמר הסדר בשיחה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת – נהוג להוסיף זוג אחד נוסף.
אקווה שהוויכוח הענייני כאן לא ימנע ממך לתרום לוויקיפדיה בעתיד (ויקיפדיה צריכה אותך), "והאמת והשלום אהבו".
בברכה, איתן96 (שיחה) י"ז בסיוון ה'תשע"ד • 14:40, 15 ביוני 2014 (IDT)
אני מסכים עם איתן ורוצה להוסיף; אסא, אם אתה חושב שיש חוסר של מידע באינטרנט ואין לך אינטרס כלכלי כל שהוא מאחורי הוספת המידע, אז בוא ופשוט תתרום את זה לכאן; אם חשוב לך שאנשים יקראו את המידע שכביכול אינו מופיע או לפחות אינו נגיש באינטרנט הישראלי אז פשוט תפרסם אותו כאן בויקיפדיה באופן המתקבל על כלל העורכים והוא יופיע ויהיה נגיש בצורה הטובה ביותר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:44, 15 ביוני 2014 (IDT)

תודה רבה איתן על תשובתך הכנה.

אם אין לך בעיה שיוסף הקישור אז צריך לעשות מעין הצבעה ולא גילגמש יחליט לבדו לגבי הקישורים הלא ראויים בוודאי שאין ללמוד מטעות אחת לטעות שנייה אך מאידך ששומרים בקנאות גדולה ומצד שני משאירים קישורים אחרים לא ראויים זה מריח לא טוב.

מחלוקת רבי ישמעאל ורבי עקיבא - מסכת חולין דף טז תניא - כי ירחיב ה אלוהיך את גבולך ואמרת אוכלה בשר..

נכון לעכשיו אני מבין שיש שני עורכים שאין להם בעיה עם הוספת הקישור לאתר 1. בן נתן 2. איתן, האם אני טועה תקנו אותי? במידה ואני צודק אז שמישהו יעזור לי להוסיף את הקישור אני לא רוצה להעלות את חמתו של גילגמש.

האתר הוא פלטפורמה שמטרתה לאגד את נושא הצמחונות מהתנ"ך תלמוד ראשונים ואחרונים כיום אין דבר כזה והחומר נמצא בחלקו מפוזר ברשת, אתה מציע שאפסרם את כל המלל מהאתר בויקפדיה, זה לא ראלי... תפרט בבקשה

ואולי הגיע הזמן לשמוע במדויק מי נגד הצבת הקישור מלבד גילגמש Asa13 - שיחה 15:04, 15 ביוני 2014 (IDT)

היי אסא, בבקשה תזיח את השורות כפי שנתבקשת לעשות כדי שתגובות הדיון יופיעו בזו אחר זו. אני לא מציע שתעתיק הכל לכאן אלא שתטמיע כל מה שרלונטי לערכים רלוונטיים כאן בויקיפדיה כגון צמחונות, טבעונות, וצמחונות ביהדות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:13, 15 ביוני 2014 (IDT)
וכל זה בכפוף למקורות מהימנים. תוכן לא מהימן ימחק. גילגמש שיחה 15:14, 15 ביוני 2014 (IDT)
תודה רבה על הסבלנות שלכם והחתירה לאמת, זה חדש לי אבל אתאמץ ואלמד מה זה להזיח ואך כותבים כאן בסדר נכון.

האם ניתן סוף סוף להוסיף את הקישור ? Asa13 - שיחה 15:20, 15 ביוני 2014 (IDT)

לא. גילגמש שיחה 15:23, 15 ביוני 2014 (IDT)
תודה גילגמש על תשובתך הלא מנומקת, אני שואל את שאר העורכים האם ניתן להוסיף את הקישור ? Asa13 - שיחה 15:25, 15 ביוני 2014 (IDT)
הי אסא13, מה שגילגמש התכוון לומר הוא פשוט מאד - כל עוד הנושא נמצא במחלוקת, והמחלוקת לא יושבה, אין להשתמש באתר הזה (זה נוהל מקובל בוויקיפדיה. כל עוד אין הסכמה, יש לשמור על הגרסה היציבה - כלומר, הגרסה האחרונה שהייתה לאורך זמן לפני שהתחילו מלחמות עריכה בערך). לדעתי, גם לא תהיה אפשרות להשתמש באתר הזה. אני למשל נמנה על המתנגדים לשימוש באתר בוויקיפדיה. כפי שאיתן כתב, טעות אחת לא מצדיקה את אחותה.
אם ברצונך לתרום לערכים בנושא צמחונות, נראה לי שמה שבן-נתן ניסה לרמוז לך, זה שאתה יכול להוסיף הערות שוליים למקורות שונים ביהדות ובכתובים מהימנים, אשר תומכים בטענות השונות בערך. כלומר, להשתמש בידע שצברת, ולהוסיף אותו בצורה ראויה לערכים השונים בנושא, במקום לנסות לקדם את האתר שלך, שהוא עדיין רחוק מדי מלב הקונצנזוס, מכדי שנוכל להתייחס אליו כאל מקור מהימן
באשר לתשובות שלך אלי - העובדה שאתה מסתמך על פסוקים מהתנ"כ, אינה הופכת את המידע שאתה מציע ל"אמת". שהרי הנואמים השונים משתמשים בציטוטים מהתנ"כ כדי להתפלפל ולפרש אותם באופן כזה שיהלום גישה צמחונית/טבעונית - זו בדיוק ההגדרה למחקר מקורי, ואתה גם מודה בכך בעצמך שהנושא "לא היה במודעות גבוהה". לדעתי אם הדבר היה כל כך ברור ומפורש בתנ"כ - כולנו כבר היינו צמחונים. מאחר שלא כך הדבר, אין לי אלה להסיק שהדוברים באתר שלך מנסים ליצור תקדימים על ידי פלפולים בהסתמך על כתובים. ובמידה והבנתי נכונה את הדברים - אזי, קונצנזוס - זה לא. שיהיה בהצלחה (כמו כן, כדאי לחתום על דבריך בקוד המקור על ידי שימוש בארבעה סימני ~ רצופים. ככה יודעים מי הגיב, ולא מחפשים כל הזמן את יוצר העריכה בגרסאות האחרונות). גארפילד - שיחה 15:44, 15 ביוני 2014 (IDT)
תודה רבה על ההסבר הממצה גארפילד אני אמנע מלהשיב על תוכנו מחמת שזאת סוגייא פילוסופית וניתן להמשיכה ללא סוף.
אבקש לעשות סיכום בעניין גילגמש וגארפילד נגד מצד שני איתן ובן נתן בעד הווי אומר תיקו בנתיים. האם אני גם נחשב בדמוקרטיה זו או לא? ובכלל אבקש לשמוע את החלטת שאר העורכים. תודה Asa13 - שיחה 16:37, 15 ביוני 2014 (IDT)
ראשית כל, ודאי שאתה נכלל בדמוקרטיה זו. אם כי אני לא בטוח שתהיה לך זכות הצבעה במידה ונגיע למצב של הצבעה בנושא. כרגע אנחנו בשלב של דיונים, וספירת התומכים העקרוניים לנושא הזה (אם כי עדיף שתתאפק מלערוך שינוי כל עוד אין קונצנזוס ואנחנו עדיין בשלב של לחכות למגיבים נוספים). אתה יכול לפנות לקהילת העורכים (כיוון שלא כולם עוקבים אחרי הדף הזה) בדף ויקיפדיה:לוח מודעות, המיועד לעזור להפנות את תשומת ליבם של חברי הקהילה לסוגיות הדורשות בירור ודיון. בהצלחה, וכל הכבוד על הקליטה המהירה בהזחה וחתימה כל הכבוד! גארפילד - שיחה 16:46, 15 ביוני 2014 (IDT)
הספירה שביצע Asa שגויה. יש למנות גם את כל אלה שכתבו בדף שיחתו של דרור. גילגמש שיחה 16:47, 15 ביוני 2014 (IDT)
תודה גארפילד על שהפנת אותי ללוח המודעות פרסמתי שם בקשה לעורכים להגיע לדף שיחה זה ללמוד את הדיון ולהצביע את דעתם. נחכה לעורכים שיגיעו ונספור את הקולות, גילגמש הספירה שלי לא שגויה אלא אם כן המצאת מתמטיקה חדשה נאמר לי שהדף של דרור הוא לא המקום לדיון אני חדש ולא ידעתי בתחילה כתבתי בדף של דרור כי ראיתי שהוא שלח לי מן הודעה של ברוך הבא למדוני חברי שרק כאן המקום לנהל את הדיון ולהצביע, אני פרסמתי הודעה בלוח המודעות והזמנתי את כל העורכים לשיחה זו. תודה Asa13 - שיחה 19:56, 15 ביוני 2014 (IDT)
אני לא בעד, אך אני גם לא נגד. צריך לקבוע כלל עקרוני וללכת על פיו. אם יש מקום לקישור הראשון של ארגון הצמחונות שמוטה בעליל, אז יש מקום גם לקישור זה. אסא צודק בכך שלא ניתן לשלול אחד ולהוסיף את השני, אך לא הבעתי את דעתי האם אני חושב שיש להוסיף את הקישורים או לא. בברכה, איתן96 (שיחה) י"ח בסיוון ה'תשע"ד • 20:07, 15 ביוני 2014 (IDT)
אנונימוס הוא גוף מפורסם מאוד. זה לא דומה לאתר שאסא ניסה לדחוף. לגבי ספירת ראשים - אני לא אגיב על זה, אגיד רק שפעולה שמבוצעת בניגוד לנהלים תוביל לסנקציות. גילגמש שיחה 20:09, 15 ביוני 2014 (IDT)
ביהדות מותר באופן ברור לאכול בשר, קורבנות זה אפילו מצווה, במזוזת הדלת צריך להיות קלף מעור, ולא מניר מדפסת, ואלוהים עצמו סיפק לבני ישראל במדבר שלוים, למרות שכאל כל-יכול היה יכול לספק להם גם נקניקיות מהצומח. יש ביהדות גם חוקים המתייחסים לחמלה על בעלי חיים, ופה ושם מישהו שאמר משהו על צמחונות או טבעונות, אך הרעיון המרכזי כפי שמופיע בקישור שהיה ובכיתוב היה מסולף, והמחיקה היתה מוצדקת. דין נוזאור - שיחה 20:25, 15 ביוני 2014 (IDT
אני לא נכנס ל "דעות" אני מצטט ראיות כל מה שמופיע באתר הוא עם מקורות להתנגד לאתר פירושו להתנגד למקורות המובאים ולסתום פיות. בעניין המזוזה אני סופר סת"ם מוסמך מבית דין בבני ברק וניתן גם לכתוב על עור בהמה שמתה מוות טבעי לא חייב שחיטה. לגבי הקורבנות ראה את דברי הרמב"ם במורה הנבוכים חלק שלישי מצטט "לא היו בני ישראל מוכנים לקבל תורה שאין בה קרבנות.לכן הורה להם הקב"ה להקריב לו, ולא לאלילים." ציטוט נוסף "לוּ ציווה לעבדו בלא קרבנות, "הדבר היה דומה כאילו בימינו היה בא נביא הקורא לעבוד את האל, והיה אומר: האל ציווה עליכם שלא תתפללו אליו ולא תצומו ולא תשוועו אליו בעת צרה. עבודתכם תהיה רק מחשבה בלי מעשה כלל". את זה הרמב" אכתב לא אני.לגבי האוכל שה' סיפק במדבר ספר שמות פרק טז " הִנְנִי מַמְטִיר לָכֶם לֶחֶם מִן הַשָּׁמָיִם. וְיָצָא הָעָם וְלָקְטוּ דְּבַר יוֹם בְּיוֹמוֹ..." במדבר פרק יא והמן, כזרע-גד הוא; ועינו, כעין הבדולח. ראה ערך מן בויקיפדיה. ואם כבר אז..תמשיך ללמוד את המשך פרק יא מה קרה שבקשו בשר מה'.
גילגמש כתב שאנונימוס הוא גוף מפורסם מאוד. זה לא דומה לאתר שאסא ניסה לדחוף.אני שואל זה שיקול דעת של עריכה ? על פי הפרסום יפול דבר אם מחר אני אהיה אדם מפורסם זה יהיה טוב ? היכן "קבל את האמת ממי שאמרה".
כן, אם תהיה מפורסם בתחום בתזונה אז דעתך תתקבל בקלות רבה יותר. יש משקל רב יותר לדעתו של מומחה (אדם שמפורסם בתחום) לעומת דעתו של אדם שאינו מפורסם כמומחה. גילגמש שיחה 22:04, 15 ביוני 2014 (IDT)
אתר אנונימוס מהיכרותי אתר מאוד לא אמין, מוטה מסלף. לדעתי, נושא הצמחונות הוא רחב, ובכל תחום לראות מי המומחים או מה בסיס הידע. למשל, בתחום תזונה - תזונאים, בשאלות דתיות - אם יש ספרות תמציתית ומקובלת על רוב המאמינים, בתחום לשוני - מילונים ומומחי לשון וכו'. בתחום שהוא אידיאולוגי יש נטיה לבעלי האידיאולוגיה לעשות מעין "קטיף דובדבנים", שכל משפט וכתבה כלשהי שתומכים מקבלת משקל גדול, ודברי מומחים, ספרות רצינית ומחקרים - לא מתקבלים (אלא כמובן אם הם תומכים באידיאולוגיה). דוגמה ספציפית - מי שתמך בקישור שנמחק, האם היה גם תומך לאתר דומה ברמת הכתיבה והמקורות שלו, רק שטוען טענה הפוכה ומצטט כל מה/מי שטוען אחרת ? דין נוזאור - שיחה 22:06, 15 ביוני 2014 (IDT)
אין לי התנגדות עקרונית למחיקת אנונימוס. גילגמש שיחה 22:12, 15 ביוני 2014 (IDT)

מי שידפדף בשיחות יבחין שגילגמש הוא לא אוביקטיבי בנושא הצמחונות מצאתי למשל את התבטאותו הבאה מצטט "אני לא צמחוני (כפי שבטח שמת לב) אז אני לא חושב שאני יכול לכתוב מאמר על הצמחונות. גישתם זרה לי ונראת לי מוזרה בלשון המעטה. גילגמש"

אני לא מתכוון לאפשר "לכל דאלים גבר" אם אתם סבורים שאין מקום לקשר לאתר הנ"ל אז צריך לעבור על כל הקישורים ולצביע בעד או נגד.. לא ייתכן לפסול קישור אחד ולהשאיר שני ללא נימוק והסכמה, אז קדימה שכל אחד יאמר את דעתו לגבי כל הקישורים מה יורד ומה נשאר..Asa13 - שיחה 09:41, 16 ביוני 2014 (IDT)

אסא, אני מציע שהיות ויש חוסר הסכמה, אל תנסה להוסיף שום קישור כרגע לערך, יש הרבה דברים אחרים שלדעתי חשובים יותר כרגע ברמת הטקסט של הערכים שציינתי לפניך למעלה, בפרט הערך טבעונות. אנא ממך, בוא ותעזור להרחיב את הפרק העוסק ביהדות בטבעונות בערך טבעונות, בלי קישורים חיצוניים, רק טקסט ומוקורות (לגבי איך מתבצעת הוספת מקורות תוך-ערכית, אני כאן לכל שאלה, פנה אליי לדף השיחה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:55, 16 ביוני 2014 (IDT)
תודה רבה Ben-Natan‏ אשמח לתרום לערך הטבעונות, ואני לא מנסה להוסיף קישורים ללא הסכמה ולשם זאת השיחה..

הוספתי לאחר התנגשות עריכה

הי אסא, בראשית דברי אני דורש ממך להוריד את הביטוי שהשתמשת בו. אין סיבה או צורך להשתמש בשפה בוטה ואגרסיבית. המשך שימוש בביטויים מסוג זה כלפי אחד מהעורכים האחרים יוביל רק לחסימה, וחבל. לגבי סוגיית האתר - הדברים לא עובדים כל כך מהר פה. כמו כן לא נהוג לערבב בין בשר לחלב בדיונים בוויקיפדיה. הדיון על אתר אנונימוס הוא אחד - והדיון על האתר שלך הוא אחר. אני ממליץ לטובתך שנישאר בדיונים רק על האתר שלך, כי ההשוואה לאתר אנונימוס רק חושפת עד כמה האתר שלך הוא בוסרי וראשוני, ואינו מכיל מידע מקיף ואמין לעומת אתר אנונימוס, שלמעט מאמרי דעה על טבעונות וטקסטים שונים, מציע גם מתכונים מגוונים לצמחונים, פלטפורמת היכרות רומנטית לצמחונים ובאופן כללי מרכז את רוב המידע הקיים כיום ברשת שיכול להיות רלוונטי לצמחוני הן מבחינה צרכנית והן מבחינה אקטואלית. כדי לעשות סדר בדיון הארוך הזה, אני פותח כותרת חדשה לטובת ההצבעה העקרונית על הנושא. גארפילד - שיחה 09:58, 16 ביוני 2014 (IDT)
הי גארפילד דרישתך ואזהרתך בחסימה מתאימה גם לביטוי "כל דאלים גבר" לא מדובר על אלימות פיזית אלא אינטלקטואלית. יש דרכים נוספות להעיר, במקרה של גילגמש אני לא חוזר בעצמי כלל שכן ציטטתי את דבריו מעלה וגם לרואים מן הצד ניכרת נגיעתו האישית בדבר, שכן לולא השיחה מרובת המשתמשים הזו הוא לא טרח לומר לי על מה ולמה הוא מתנגד אלא פשוט "לא". שיחה זו הכריחה אותו לומר את טענותיו ולולא שיחה זו הוא השתמש בכלל שציינתי.

ראה תגובתו להצבעה שלך ויאמרו חכמים היכן הצדק ?

אני לא מסכים אתך שעל כל קישור צריך לקיים שיחה נפרדת דבר זה יביא לעייפות ולחוסר שיתוף פעולה עם כל העורכים, כאן זה המקום וזו כותרתה של השיחה ראה מעלה.. לכן אני סבור שכל עורך יאמר את דעתו גם לגבי שאר הקישורים. תודה Asa13 - שיחה 12:08, 16 ביוני 2014 (IDT)

הצבעה ראשונית על הכללת האתר "צמחונות וטבעונות ביהדות" בקישורים החיצוניים[עריכת קוד מקור]

Symbol oppose vote.svg נגד גארפילד - שיחה 09:58, 16 ביוני 2014 (IDT) Symbol support vote.svg בעדAsa13 - שיחה 11:56, 16 ביוני 2014 (IDT)

להצבעות כאלה אין תוקף ואין טעם לערוך אותן. אני לא אקח חלק בפארסה זו. גילגמש שיחה 11:58, 16 ביוני 2014 (IDT)

אני לא מתפלא כלל על תגובתך גילגמש האם אתה רוצה לנהל ולהחליט לבדך ?Asa13 - שיחה 12:12, 16 ביוני 2014 (IDT)
אין בכוונתי להסביר לך את הנהלים. תרצה, תלמד לבד. לא תרצה אל תלמד. גילגמש שיחה 14:57, 16 ביוני 2014 (IDT)

האופן שבו מתנהל הדיון כאן פסול מעיקרו. נכנס אדם, השמיע טענות, ובמקום שיקבל מענה הולם לטענותיו הוא שומע רק שדבריו או מעשיו אינם תואמים את הכללים של ויקיפדיה. דומני שבמידה ויש פה כללים הם אמורים לחול בשווה על כל הערכים. מה גם שטענותיו של אסא רחוקות מלהיות מופרכות. אפשר אולי לדון על הצורה שבה מוגשים הדברים באתר שהוא קישר אליו, אולם מבחינת התוכן הוא סך הכל הציג דברים של גדולי ישראל בנוגע לאכילת בשר. והרי ידוע לכל בר בי רב שישנן גישות מרכזיות ביהדות שלא נוח להן עם אכילת בשר, בלשון המעטה. הכלי יקר אף משווה בין אכילת בשר לפריקת עול. אוכל להביא עוד עשרות מקורות שתומכות בכך, אך זה לא רלוונטי בהקשר הנוכחי. העורכים כאן אמורים להגדיל ראש ולהשיב לאסא בצורה עניינית. תגובות כמו של שניים מהעורכים כאן אינן ראויות. כיצד אנשים שזוהי גישתם נהיים עורכים של תוכן אינטלקטואלי מלכתחילה? וכי כל הרוצה ליטול את השם יבוא וייטול? ידידיה בר-אוריין

אני ניסיתי לענות בצורה עניינית. בעיקר בדף השיחה של דרור שמשום מה הפך למוקד דיון סביב הנושא. אכן כל הרוצה להיות עורך בוויקיפדיה יבוא ויטול. גם אם הוא לא תמיד נחמד. אין פה תנאי קבלה. לגופו של ענין, כל עורך חדש שבא לתרום קישור לאתר פרטי נחשד ועלול להיתקל בהתנגדות. זה לא משנה מה תוכן האתר. במידה והוא מפתח דיונים ארוכים מול מספר רב של עורכים שכמעט פה אחד מתנגדים להוספת הקישור, הוא בעמדה בעייתית. בשלב כזה התעקשות לא תקדם שום דבר. גם אם הוא צודק לחלוטין והקישור סופר-מועיל ומדויק. לפעמים צריך להירגע, להפסיק את המלחמה, ולמצוא דרכים יותר אפקטיביות. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:52, 16 ביוני 2014 (IDT)
ביהדות אוכלים בשר, אברהם, משה, דוד ועוד רבים היו רועי צאן, והארץ מבורכת גם כזבת חלב, והכוונה לא לחלב סויה. אולי לא אמרו שחובה לאכול בשר, אבל יש מי שאמר לא להיות טבעוני/צמחוני, בדורינו - למשל הרב קוק. כתיבת אתר פרטי או ערך שגם אם לא בדיוק כתוב - אבל מסתכלים ומקבלים מעין רושם שהיהדות היא בכלל דת טבעונית - וכבר בבדיקה מהירה רואים שפשוט זה נעשה על ידי הבאת נתונים חד צדדים - פסולה, לא אמינה, ולא יהודית. זה הסיכום שלי. ועוד דבר - הדיון התארך יתר על המידה. דין נוזאור - שיחה 20:53, 16 ביוני 2014 (IDT)
הטענה אשר חוזרת על עצמה היא שאני הבאתי רק צד אחד של המטבע "נתונים חד צדדים" וזה פסול ולא אמין, נכון הדבר לולא הייתי עוסק במחקר, האתר הוא בוודאי רק צד אחד הוא הצד שמלקט את כל המקורות היהודים לערך זה. מה הסיפור להבין ולקבל את הזהAsa13 - שיחה 08:37, 17 ביוני 2014 (IDT)
אני לא חושב שאסא הביא רק צד אחד, הוא הביא צדדים מן הצדדים שיש בהידות; היהדות אומרת המון אמרות סותרות, כמו שהאסלאם, כתבי הקודש שלו קוראים במקום אחד לשלום עם הלא מאמינים ובמקום אחר למלחמה חסרת פשרות איתם - יש לקבל את העובדה שיש סתירות ביהדות ולהציג את כל הצדדים וכל אחד יסיק את מסקנותיו שלו; אני באמת לא מבין על מה צריך לדבר כל כך הרבה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:12, 17 ביוני 2014 (IDT)

לאחר שעורכים נכבדים העירו לי על הדברים החסרים באתר קיבלתי את הערתכם ותיקנתי את כל אלו 1. שם כותב או עורך לכל מאמר 2. מטרות האתר, מימון האתר, ועוד.. אתם מוזמנים לבדוק את האתר שוב וכן לראות בדף הבית למטה את גילוי הדעת שנכתב בו. זו הכתובת http://vegetarianism13.wix.com/1313 תודה Asa13 - שיחה 14:09, 17 ביוני 2014 (IDT)

האתר נראה יפה. וראיתי את הגילוי דעת הברור. אך אין להכחיש שהאתר מטיף לצמחונות - יהודית. ואינו מנקודת מבט ניטרלית. אני בטוחה שבויקיפדיה העברית ישנם "קישורים חיצוניים" פחות איכותיים. ועדיין אין זה סיבה לשלב את האתר שלך. כשיש התנגדות כה גורפת--יעלי 1 - שיחה 15:55, 17 ביוני 2014 (IDT)
בניגוד לרבים מהעורכים כאן אני לא מתנגד להוספת הקישור וחושב שהוא יתרום לערך זה (העוסק בצמחונות, להבדיל מהערך העוסק בטבעונות שהיא נושא ספציפי יותר); אני חושב שלקרוא לקישור זה מוטה יחייב לקרוא להרבה קישורים אחרים שיש כאן "מוטים", אנחנו לא בעולם בו הכל אובייקטיבי למהדרין אלא, במקרים רבים, נעים בין קצוות שונים של קיצוניות (נגד או בעד צמחונות ביהדות במקרה הזה), בקיצור, אם שאלתם מנין באתי, אז מבית הלל! ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:00, 17 ביוני 2014 (IDT)
אם אתה ועוד אנשים חושבים שזה בסדר להוסיף אתרים לא פורמליים, שאוספים נתונים מכיוון אחד, אז יש גם אתרים שעומדים בקריטריונים האלה, רק מביאים טיעונים הפוכים. הינה בנושא בריאות, אחר - צמחונות טבעונות ונושאים כלליים, ואחד שפורסם לפני יומיים בYNET סיכום של 7 מחקרים - צריכה מוגברת של חלבון, עם עדיפות לחלבון מהחי מקטינה משמעותית את הסיכון לשבץ מוחי. האתר פורמאלי והכותב רופא. דין נוזאור - שיחה 20:32, 17 ביוני 2014 (IDT)

האם יש מישהו מהעורכים הוותיקים שלא חושש להתעמת עם גילגמש ומוכן לפתוח הצבעה דמוקרטית עבור הוספת הקישור צמחונות וטבעונות ביהדות http://vegetarianism13.wix.com/1313??? תודה Asa13 - שיחה 23:57, 17 ביוני 2014 (IDT)

אם מה שהבנת מכל השיחה הארוכה שהכל בסדר בכתיבתך באתר הפרטי, בכתיבתך בוויקיפדיה, בדרך השיחה שלך - הכל נהדר, חוץ מעורך אחד וותיק שחושב אחרת, אז לא הבנת. חזור להתחלה, וקרא מה הוסבר לך שלא בסדר, ואל תמשיך שיחה כאילו לא נאמר דבר, כי בצורה כזו אין זו שיחה, אלא אתה מדבר עם עצמך בפומבי. והערה אחרונה - הן באתר שלך, והן בשיחה אתה זה שתופס עמדה חד צדדית ומגן עליה, אתה זה ששוגה באופן בולט בדבר יותר מאחרים - אוסף משפטים וחלקי דברים שמתאימים לגישה שהיתה לך מראש ומתעלם מאחרים. אתה זה שחוטא בבעיה אשר בה אתה מאשים. זה לא טובתך, ולא טובת וויקיפדיה. מקווה שעזרתי, וזה בערך הזמן שאני יכול להקדיש לדיון. אז כל טוב דין נוזאור - שיחה 12:30, 18 ביוני 2014 (IDT)
להציג אי רצון לפתוח הצבעה כ"חשש מלהתעמת עם גילגמש" זוהי הכפשת כל העורכים כולם וראיית הדברים באופן מוטה לחלוטין. אני מציע להתחיל לכבד את ויקיפדיה: כללי התנהגות בין חברי הקהילה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:33, 18 ביוני 2014 (IDT)

אסא שלום, העובדה שאתה, בעל האתר, נאבק כדי להוסיף את הקישור, מחלישה מאוד את הטיעון שלך.

בלי קשר בכלל להסכמה או ויכוח על תוכן האתר, יש כאן כמה בעיות:

  1. האתר אינו מוכר כבר סמכא. הפתרון שוויקיפדים יבחנו אותו וישתכנעו באיכות התוכן אינו סביר. זה לא תפקידם של ויקיפדים והגושפנקא של ויקיפד כזה או אחר אינה מספיקה כשלעצמה.
  2. ויקיפדיה אינה פלטפורמה לקידום אתרים, ונראה שזו לפחות חלק מהסיבה לדיון כאן.
  3. בניגוד לרוב האתרים שאנו מפנים אליהם, נראה שכאן האתר הוא בשליטתך ובבעלותך. זה אומר שאתה יכול לערוך את התוכן כרצונך אחרי שהקישור הוסף לוויקיפדיה. אין שום ערובה לכך שמה שנראה טוב היום יישאר טוב גם מחר. כמו כן, אף אחד לא מכיר אותך ולא יודע מה האג'נדה שלך. כאשר מקשרים לאתרי עיתונים, אפשר לפחות להניח שהתוכן יהיה זהה גם בעתיד, והאג'נדה של רוב העיתונים ידועה.
  4. ויקיפדיה צריכה לשמור על נקודת מבט נייטרלית. כאשר מקשרים לאתר כמו אנונימוס, שיש לו אג'נדה ברורה, דרך לא נכונה (ולמרבה הצער, נפוצה) היא להציג דעה שמופיעה באנונימוס כעובדה ולתת את אנונימוס כסימוכין. הדרך הנכונה היא לייחס מפורשות את האמירה שמופיעה בערך לאנונימוס. למרבה הצער יש עורכים שמשתמשים בדרך הראשונה, ואז צריך לתקן, ולעיתים להתווכח על כך (לא אתפלא אם צריך לעשות זאת גם בערך הזה). במקרה של האתר שלך, יהיה צריך לכתוב ״האתר של אסא טוען כי...״ וכל עוד האתר שלך לא ידוע בפני עצמו, זו אמירה שאינה מתאימה לאנציקלופדיה.

בעימות יש שני צדדים, ואל לך להפנות אצבע מאשימה כלפי מי שלא מסכים איתך. עדיף לנסות לשכנע בצדקתך ולהיות פתוח לשמוע את בר הפלוגתא שלך. בפנייה ל״דמוקרטיה״ והצבעות מתחילה כוחנות, צד אחד יפסיד בוודאות, ועדיף להימנע מכך. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 12:47, 18 ביוני 2014 (IDT)

מאחר ונראה שהכל נאמר לא נותר לי אלא לומר בתמצות את דעתי, נראה לי שהאתר שבמחלוקת אינו תורם לערך וניכר בו כי הואאתר בעל מטרה לשכנע יותר מאשר ללמד. הידיעה כי הקול העיקרי הקורא להכניס את הקישור היא קולו של כותב האתר וערך מוסיפה למשקל שיש לתת לדחיית הכנסת הקישור. בקיצור עדיף להשמיט. נטעדי - שיחה 13:47, 18 ביוני 2014 (IDT)

צחקשוח (Laugh Tough) 1. האתר אינו מוכר כבר סמכא ? כל האתר הוא ציטוטים מראשונים ואחרונים וכי אני אשם שמן דהוא לא מכיר את החומר, הכל מצוטט דבר בשם אומרו עם מקור מדויק לכך. 2.קידום אתרים? אתה מסיק מסקנות שגויות בהחלט בשביל קידום אתר לא הייתי פותח את הדיון הזה אני לא ילד. 3.טיעון קלוש מאוד ראה קישור מס' 7 בערך צמחונות וישנם דוגמאות נוספות לרוב בתחילה לא הזכרתי את שמי באתר כלל ולא היה לי עניין בכך כלל, רק לאחר שהעבירו ביקורת מי עומד מאחורי האתר ורצו שקיפות מלאה אז הוספתי בדף הבית את מטרות האתר וכדומה למטה בתחתית האתר. 4.ממש לא האתר של "אסא" אלא אתר "צמחונות וטבעונות ביהדות" (לא טוען) אלא מצטט את פלוני ואלמוני... אין לי בעיה גם להוריד את שמי מהאתר אני עשיתי זאת לבקשת העורכים 5. אני אשמח להפסיד מאחר ואדע שלא עורך אחד קבע זאת אלא ההמון.. הכוחניות לא הגיעה ממני אלא מאותו עורך שלא טרח א. להסתיר את דעתו האישית לגבי צמחונות וטבעונות בלשון המעטה לא חיובית, ב. מעולם הוא לא כתב לי הסבר או טענה אלא אמר לא וזהוא ג. סירב והפעיל לחץ על ייתר העורכים לא לעשות הצבעה.Asa13 - שיחה 20:42, 18 ביוני 2014 (IDT)

* צחקשוח כתבת יפה מאוד ויותר נחמד ממני. יישר כוח, אתה דוגמה טובה לכולם.
* אסא - נתנו לך הרבה טיפים לחיים, ולאתר. נסה לראות מה אתה יכול לקחת. לגבי דבריך: "כל האתר הוא ציטוטים מראשונים ואחרונים", להבנת הבעייתיות בציטוטים האלה, בעייתיות שהשתקפה גם באופן שבו הגבת לאחרים בשיחה, עיין הטיית אישור, וכן קטיף דובדבנים.
** בכל מה שקשור בי - השיחה הסתיימה, היה נעים מאוד, וכל טוב. דין נוזאור - שיחה 21:21, 18 ביוני 2014 (IDT)
הקישור לקטיף דובדבנים מקשר למקום אחר, לפי דבריך גם אתר אנונימוס צריך להימחק שכן הוא לא מביא את הצד שכנגד לדבריו ובדף הבית שלו כתוב "מחקר בשר מקצץ חיים" ומאידך הוא לא מביא מחקר הסותר את דבריו, אני לא חושב שכל אתר המביא חומר כל שהוא צריך להביא את שני הצדדים ואם לא יביא הוא מיד חשוד "בהטפה" יחד עם זאת אני סבור שלא לקשר לאתר "צמחונות וטבעונות ביהדות" הוא פספוף ענק שכן לא נמצא אתר אחר שמאגד בתוכו את כל החומרים ביהדות על צמחונות.Asa13 - שיחה 08:45, 19 ביוני 2014 (IDT)

ניפוי מקורות וכתיבה אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

בעקבות הערתו של אסא על כך שיש בתחתית הערך קישורים שהם מעין קידום אתרים, בדקתי את פרק "לקריאה נוספת" והסרתי מספר קישורים, חלקם שבורים, חלקם פרסומיים, ורובם ככולם בלתי נייטרליים בעליל. קישור אחד העברתי להערת שוליים מתאימה. בשני סרטי הווידאו ביוטיוב, באורך מעל שעה כל אחד, אני מודה שלא צפיתי. מחקתי וזהו.

אני מזכיר שעל פי מדיניות ויקיפדיה אין לקדם אתרים מסחריים או פרסומיים, יש לשמור על נייטרליות, יש להקפיד על מקורות אמינים ומכובדים, ואין לפרסם מחקר מקורי.

הפניה למקור מוטה בעליל ללא הצגתו ככזה היא גניבת דעת. אתר שמפרסם מאמרים בשם בעלת האתר (לדוגמה, דיאטנית מפורסמת) ומציע להירשם לקבוצות ההרזיה שלה, הוא פרסומת מוסווית כמידע (infomercial). רשומה בבלוג שמצטטת מאמרים ומחקרים כדי לתמוך בטיעוניה, אך בעצמה לא עוברת ביקורת כלשהי, היא מחקר מקורי.

כתיבה שמשקפת בבירור את דעת הכותב אינה אנציקלופדית ואינה מועילה לערך, היא לא תגרום לדעת הכותב להתקבל (אולי אף להיפך), ותביא בהסתברות גבוהה למלחמת עריכה. מי שנושא הצמחונות (בעד או נגד) חם אצלו עד כדי כך שאינו יכול להציג בצורה מכובדת את עמדת הצד השני - יתכבד ויימנע מלכתוב עליו. יש נושאים אחרים שתועיל להם עריכה חסרת פניות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:00, 18 ביוני 2014 (IDT)

טוב עשית. בדוק שהקישורים המזיקים לא מופיעים במקומות נוספים (כאן בודקים) ובמידת הצורך תבקש את חסימתם כאן: מדיה ויקי:Spam-blacklist. גילגמש שיחה 23:05, 18 ביוני 2014 (IDT)
בהזדמנות זו - הכתבה על דו"ח האו"ם. הסרתי שם קישור לא מעודכן. כאמור מלבדו יש פניה גם מסעיף אקולוגיה בערך, שם יש הפניה לערך בוויקיפדיה אנגלית, ובה גם הסבר על בעייתיות במתודולוגיה של הדו"ח והפניה לכתבה שמדברת על הטעות שם. אין צורך בקישור חיצוני נוסף פחות מעודכן, לכן הסרתי.
לפעם אחרת - הסעיף האקולוגי מוטה מאוד, גידול בעלי חיים נעשה בהרבה צורות ובהרבה מקומות, חלקם מקומות שלא ניתנים לעיבוד בדרך אחרת, בעלי חיים גם מזבלים - לא רק אוכלים, גידול צמחי על היבשה מצריך שימוש במיים - דייג בים לא מצריך "השקיה", ולא מצריך שטחים על היבשה לגידול מזון. בעלי חיים מסוגלים לאכול מזון שהאדם ממילא לא עושה בו שימוש ועוד. דין נוזאור - שיחה 23:38, 18 ביוני 2014 (IDT)
אפשר לטפל בסעיף זה שכתוב בצורה לקויה למדי, אבל צריך לעשות בחכמה כי זה פרק רלוונטי גם לערך טבעונות וגם אקולוגיה ועוד ערכים רבים אחרים. יתכן שכדאי לפתוח ערך נפרד כדי לא לחזור על אותו הדבר שוב ושוב. בערך עצמו להסתפק בפרק קצר. כן חשוב מאוד להסביר שתעשיית הבשר והדיג המודרניות בהחלט גורמת לזיהום קרקע. ראיתי לא מעט תחקירים בנושא. נכון שלפעמים זאת צורת החקלאות היחידה האפשרית. גילגמש שיחה 08:49, 19 ביוני 2014 (IDT)

באתר שאני הבאתי אין פרסומות הוא לא מסחרי אין בו מחקרים מקורים, וכל המקורות הם אמינים ומכובדים..Asa13 - שיחה 08:48, 19 ביוני 2014 (IDT)

סיכום טענות ומענות[עריכת קוד מקור]

מאחר והדיון התארך מאוד ואפשר שעורכים נוספים יפספסו את כל הנאמר שם החלטתי לסכם את כל הטענות שהועלו לגבי הוספת הקישור לאתר צמחונות וטבעונות ביהדות.

  1. האתר הוא אנונימי ולא ידועים מטרותיו ומי ממן אותו
  2. לא ברור מי הכותבים של הטקסט
  3. האתר מוטה מביא רק צד אחד וחשוד בהטפה "לא ניטרלי"
  4. מחר האתר יכול להביא חומרים לא אמינים ולכן לא ניתן לקשר
  5. הטקסטים של האתר נראים כמחקר מקורי. רוצה לומר, טיעונים חדשים שלא נשמעו בעבר, וככל הנראה לא התקבלו לקאנון היהודי
  6. מתעלם ממקורות רבים הסותרים את דבריו
  7. מבסס פסקי הלכה על הגיגים
  8. תרום לערך בויקפדיה חומר, במקום לקשר לאתר.
  9. מי אתה אסא ? אתה לא מפורסם, אתה לא עמותה, וכדומה..
  10. חשוד בקידום האתר

אענה בקצרה.

  1. בתחתית האתר כתוב - "אתר צמחונות וטבעונות ביהדות איננו ממון על ידי אף אדם, הפלטפורמה היא חינמית של wix הכתיבה באתר היא בהתנדבות מלאה, מטרת האתר היא לאגד את כל החומר הקיים מהמקורות במקום אחד לנוחיות הרבים, כל מי שיכול לעזור בכתיבת תכנים ובהפניה למקורות מוזמן לפנות בדף צור קשר.
  2. ליד כל טקסט כתוב מי את שם העורך
  3. אין דבר כזה "ניטרלי" שאני הולך לירקן השכונתי אני לא מצפה שלצד הירקות הוא יניח גם בשר, זה לא אתר "מחקרי" גם אתר אנונימוס המקושר מכאן הוא לא "ניטרלי".
  4. טענה "הזויה" מחר נדבר על מחר והיום על היום, צריך להתייחס לאתר "באשר הוא".
  5. טעות גמורה, כל הטקסטים הם ציטוטים מהקאנון היהודי עם מראה מקומות.
  6. זו טענה לא מובנת ודומה לטענה מס' 3 צריך להפנים שזה לא אתר מחקרי אלא אתר המאגד את כל אשר נכתב במקורות מראשונים ואחרונים על "צמחונות".
  7. שטות גמורה אין באתר שום פסקי הלכה גם לא אחד.
  8. ראו ערך טבעונות כותרת יהדות תרמתי שם חומר ניתן לבדוק זאת עם העורך בן נתן, יחד עם זאת לא ניתן להעתיק לערך את כל המקורות ולכן אין קשר בן שני הדברים.
  9. "קבלו את האמת ממי שאמרה" גם אם הוא לא מפורסם.
  10. אם רק הטענה הזו נשארה לבדה אז לא ניתן לפסול רק על פיה וכי אני יכול לטעון כנגד כך דבר מה ?..

אני מעתיק לכם לכאן שיחה שראיתי שכתב העורך גילגמש לעורך בן נתן בדף השיחה שלו "בדרך כלל אני לא עושה את זה, אבל הפעם אגיד. אם תפתח את הצבעת המחלוקת המיותרת על הוספת הקישור לאתר הזה, תאבד את כל שיתוף הפעולה שלי בערכים על טבעונות וצמחונות. אני לא יכול לעבור על סדר היום על בזבוז הזמן הנורא, במיוחד נוכח ההתנגדות הגורפת לתוספת זו. גילגמש • שיחה 21:26, 17 ביוני 2014 (IDT) שמע, אני מעריך אותך מאד, אולי יותר משנדמה לך, ולכן אם המחיר הוא הפסקת שיתוף הפעולה שלך בעריכת הערך אז אני ארד מזה, אני לא חשבתי שתתנגד גם לעצם קיומה של הצבעה בנושא (לא משנה מי יתחילה), אני אדבר אם אסא ואפציר בו לרדת, לפחות לעת עתה, מהעניין. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:44, 17 ביוני 2014 (IDT) אגב, אני מקווה רק שהפנמת שכל מטרתי לסייע לאסא להתאקלם כאן, אפילו בדיון הזה בקושי השתתפתי, בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:45, 17 ביוני 2014 (IDT)"

אני מוסיף עוד ציטוט שנראה לי חשוב מאת העורך גילגמש, "אני לא צמחוני (כפי שבטח שמת לב) אז אני לא חושב שאני יכול לכתוב מאמר על הצמחונות. גישתם זרה לי ונראת לי מוזרה בלשון המעטה. גילגמש.

אשמח לשמוע את תגובתכם. Asa13 - שיחה 10:51, 19 ביוני 2014 (IDT)

אסא, האמת, אתה בוחן את גבולות הטעם הטוב. אני לא יודע איך לרשום לך את זה מפורש יותר. יש מקרים בודדים של אתרים שאינם מהימנים, אולם הפכו לקונצנזוס במרוצת השנים, ולכן ניתן להשתמש בהם, אולם מדובר ביוצאים מן הכלל שאינם מעידים על הכלל. על פי רוב היחס כלפי בלוגים או אתרים של אנשים פרטיים (בניגוד לאתרים של חברות ועמותות) הוא יחס חשדני. לפיכך האתר שלך לא יתקבל כאן כקישור חיצוני קביל, שכן הוא נכתב "אתמול", הוא לא נמצא בלב של שום קונצנזוס, החומרים המוצגים בו אינם בבחינת מחקר ידוע ומוכר (ופה יש להדגיש כי העובדה שציטטת את המקורות - לא הופכת את הדברים שאתה מפרש ליד המקורות לאמינים או מקובלים, ועל כך הביקורת העיקרית), כמו כן אתה בבירור מנסה להשתמש בפלטפורמה של ויקיפדיה כדי לקדם את האתר שלך. גארפילד - שיחה 12:34, 19 ביוני 2014 (IDT)
הוא כתב את זה גם בכיכר העיר. נותרו עדיין כמה מקומות שבהם טרם כתב :) גילגמש שיחה 12:49, 19 ביוני 2014 (IDT)
אין לי שום פרשנות באתר לצד המקורות המובאים!!!Asa13 - שיחה 13:13, 19 ביוני 2014 (IDT)

קישורים לאתרים[עריכת קוד מקור]

לידיעת ידידי המלומדים, קישורים חיצוניים מאתר ויקיפדיה אינם תורמים לדירוג האתר במנועי חיפוש תודות לתג nofollow שהותקן בכל קישור. אי לכך, אין בסיס לטענה המגוחכת שהקישורים נועדו לצורך קידום האתר. Asa13 - שיחה 22:05, 4 ביולי 2014 (IDT)

הקישור לאתר אנונימוס[עריכת קוד מקור]

הסרתי את הקישור לאתר, ושוחזרתי מייד על ידי משתמש:Liadmalone.

הנושא לא מאוד חם אצלי, אבל עלו כאן מספר פעמים השוואות בין אתר פרטי שעוסק בנושא לבין האתר של אנונימוס. לדעתי יש משהו בהשוואות אלה.

לא מדובר באתר שמוסיף מידע אובייקטיבי על נושא הצמחונות אלא באתר שתומך חד משמעית בצמחונות מתוך אידאולוגיה (שאפשר להסכים או להתנגד לה). הוספתו לערך מפרסמת את העמדה שלו, כביכול אנונימוס הוא מקור מוסמך בנושא הצמחונות. יש בה טעם לפגם. קישור כזה, לגיטימי שיופיע בערך שעוסק באנונימוס, אבל לא כאן.

להשוואה (ואני מביא בכוונה דוגמאות קיצוניות), האם בערך מיסיון צריך להופיע ב"קישורים חיצוניים" אתר המקדם מיסיונריות? האם בערך נאו-נאציזם צריך לפרסם קישור לאתרים של מפלגות כאלה? נכון, האידאולוגיות האלה מוקצות אצלנו, אבל תחשבו רגע בראש של ויקיפדיה לא-עברית: אלה עמדות שיש להן תומכים וארגונים המקדמים אותן. האם פרסום האתרים של הארגונים האלה כ"מקורות" בוויקיפדיה האנגלית הוא ראוי?

לדעתי יש להסיר את הקישור לאתר אנונימוס מרשימת הקישורים החיצוניים. כתחליף אפשר לפתוח פרק שעוסק בארגונים המקדמים צמחונות, ובפרק זה ניתן להזכיר את אנונימוס ולקשר לערך אנונימוס (עמותה). בערך האחרון אפשר להוסיף את הקישור לאתר הצמחונות שלהם.

דעות? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:07, 11 ביולי 2014 (IDT)

תומך. גילגמש שיחה 17:11, 11 ביולי 2014 (IDT)
צחקשוח (Laugh Tough), למה שלא תסיר את רוב הקישורים החיצוניים בערך מבצע צוק איתן, שמקשרים לאתר צה"ל, עבור דרך הערך ישראל ותסיר את הקישורים לאתרים (הלא-אוביקטיבים) הרשמיים של מדינת ישראל, עשה סיבוב בכל הערכים שמופיע בהם קישור ל"אתר הבית של", ורק אז תחזור לכאן להמשך הדיון. אני מוחה על המלחמה המכוערת והבלתי פוסקת בצמחונות וטבעונות. משום מה הנושא הזה מאד מציק למספר לא קטן של משתמשים, והדרך שהם מוצאים לנכון להתמודד איתו היא בעזרת הסתרה והשתקה של עובדות לא נעימות. לא יתכן ש"אתר הצמחונות והטבעונות הישראלי" לא יופיע כקישור לגיטימי בערך על צמחונות בויקיפדיה העברית. האתר מכריז על עצמו כמקדם את הנושא ולכן כל קורא סביר מבין שזו מטרתו. מי שנלחם כל הזמן לשלול את הלגיטימיות של קישור לאתר אנונימוס, עושה זאת מתוך פחד. פחד מהאמת הקשה ומהידיעה שקוראים נוספים ידעו אותה. המתנגדים האובססיבים לאנונימוס בעצם מתנגדים לצמחונות בכלל ולא לארגון זה או אחר ומכאן ההשוואה המרושעת עם ניאו-נאצים. בשיטות התעמולה האפלות ביותר נוהגים להשוות את אלה המגינים על הקורבנות - לרוצחים. את ההתמודדות עם המצפון הלא-שקט יש לעשות בדרכים אחרות, לא על ידי השתקת מי שמעורר אותו. Liad Malone - שיחה 17:56, 11 ביולי 2014 (IDT)
אני לא מסכים עם Laugh Tough וחושב שהשוואותיו כוזבות; אנונימוס היא עמותה נגד התעללות בבעלי חיים וקידום צמחונות ואפשר לקשר אליה (ואם כבר מקשרים לעמותה ישראלית כזאת אז היא אמורה להיות ראשונה לדעתי) כמו שאפשר לקשר לאתרים המביעים ביקורת לפחות על אספקטים שונים של האסוציציה של תעשיית מזון מן החי = התעללות (ביקורת שבאופן כללי אני אישית רואה בה טרחנות). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:48, 11 ביולי 2014 (IDT)
גם זה נכון. גילגמש שיחה 19:50, 11 ביולי 2014 (IDT)
אתר אנונימוס הוא אתר מאוד לא אמין, מופיעות בו טענות כמו ביצה זה ווסת, דבש זה קיא, ושההרצאה של גארי יורופסקי היא הטובה ביותר שתראו אי פעם. אי-לכך אינו אתר שמוסיף מידע אנציקלופדי, או מקור שצריך להיתמך על ידי אציקלופדיה או להפנות אליו גולשים תמימים., אני נגד הכללתו של אתר זה, ואם בכלל מוספים, אז במקביל יש להוסיף אתרים שמתנגדים לצמחונות - אף אם יש בהם ליקויים ברמה של ליקויי אנונימוס. דין נוזאור - שיחה 20:48, 11 ביולי 2014 (IDT)
ראוי לקשר לאתר אנונימוס, ואין להתרגש מדברי דין נוזאור. דוד שי - שיחה 21:39, 11 ביולי 2014 (IDT)
איפה כתוב באתר אנונימוס שביצה זה וסת? גילגמש שיחה 21:42, 11 ביולי 2014 (IDT)
נאמר http://anonymous.org.il/art845.html דקה 55 וחמישים שניות, בתוספת כיתוב של אנונימוס "ההרצאה הטובה ביותר שתראו אי-פעם". דין נוזאור - שיחה 22:19, 11 ביולי 2014 (IDT)
דין, אתה מחפש טעויות.. אפשר למצוא לעתים טעויות\אי דיוקים בפילוסופיה בדברי המדען והאקטיביסט האתאיסטי ריצ'ארד דוקינס. האם זה אומר שלא נאזכר אותו בערכים העוסקים בחילוניות בויקיפדיה רק בגלל טעויות אלה? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:13, 11 ביולי 2014 (IDT)
אם כך, הכנס גם מאמר נגד צמחונות וטבעונות, אף אם יש בו דבר כמה טעויות ודברים שלא מוצאים חן בעיניך. כבר היה באחד הערכים (אולי טבעונות) שהוצאו מאמרים מאמרים כאלה, והתנגדת כי היו דברים שלא מצאו חן בעיניך. בערך המקביל באנגלית שמו קישור לספר "המיתוס הצמחוני" ואולי עוד דברים, עברתי רק ברפרוף. דין נוזאור - שיחה 23:32, 11 ביולי 2014 (IDT)
טוב, זה השטויות של יורופסקי. לדעתי, סרטון כזה לא יכול לפסול את כל האתר. זה הרי לא כתבה שהם כתבו בשמם. גילגמש שיחה 00:00, 12 ביולי 2014 (IDT)

Liad Malone, אני מציע להוריד את הטונים. אני לא נלחם בצמחונות וטבעונות, לא הצעתי להעלים את אנונימוס אלא להיפך, לציין את העמותה במפורש כארגון המקדם צמחונות. עובדה זו היא מידע אנציקלופדי. הקישור אל אנונימוס מתוך ערך שאינו עוסק בעמותה שקול, מבחינה לוגית, לקישורים שהזכרתי, והטענה שלך שהם מרושעים היא התלהמות. כמו שיש אנשים שאוכלים בשר (וזה לא מוצא חן בעיניך) יש גם אנשים שדוגלים בנאציזם, ולהבדיל מאוכלי הבשר, להם יש ארגונים שמפיצים את "תורתם". אם לא לגיטימי לקדם דעות שלא מוצאות חן בעיניך, הרי שלא לגיטימי לקדם גם את הדעה שלך. לכן עורכי ויקיפדיה לא צריכים לקדם דעה זו או אחרת. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 03:47, 12 ביולי 2014 (IDT)

צחקשוח (Laugh Tough), הטונים שלי עלו בהתאם להתקדמות מסע הצלב שמתנהל כאן כנגד צמחונות וטבעונות. נראה שהוא לא פוסח על אף תחנה בדרכו לשלילת הלגיטימיות שלהן. העובדה שהצמחונים הם מיעוט מאפשרת לנושאי הצלב לדרוס כל מה שעלול להפריע לו בדרך לארץ הקודש של אי-נקיפות-המצפון. אני מתכוון להתגונן נגד מסע הצלב הזה. אתה יכול להבין מדברי שהטענה שלי מכוונת לקבוצה של משתמשים ולא רק אליך ספציפית. מתגובתך אני מבין שעדיין לא הסרת את הקישורים לאתר צה"ל בערך מבצע צוק איתן. בהתאם לעקרון התמוה שהצגת, גם לאתר צה"ל מותר לקשר רק בערך צה"ל. אבל שם זה קצת קשה כי שם לעולם לא תמצא רוב לכך. הרבה יותר קל להיטפל אל המיעוט והצמחונים הם טרף קל (תרתי משמע). בניגוד למה שכתבת כאן ("לא הצעתי להעלים את אנונימוס אלא להיפך, לציין את העמותה במפורש כארגון המקדם צמחונות. עובדה זו היא מידע אנציקלופדי."), זה ממש לא מה שעשית. יכולת להוסיף משפט האומר שה"ארגון מקדם צמחונות" (משפט מיותר, שהרי ממילא שמו של האתר אומר זאת: "אתר הצמחונות והטבעונות", לא ברור?), אבל בחרת לעשות בדיוק ההפך - למחוק את הקישור לגמרי ובכך לא רק שלא הוספת "מידע אנציקלופדי", אלא השחתת אותו. אני כבר הבנתי מה מניע את מלחמת החורמה הזאת, שמביאה איתה טענות קנטרניות ועריכות דורסניות. Liad Malone - שיחה 10:26, 12 ביולי 2014 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אני קיבלתי את הרושם שהקישור הנ"ל מקשר לאתר עמותת אנונימוס אך הוא מקשר לאתר Veg.co.il. אתר זה איננו אתר העמותה אלא הוא אתר אחר אשר על פי הכירותי הקצרה עימו, מקדם טבעונות גרידא ולא צמחונות באופן כללי... מסיבה זו לדעתי יש להעביר את הקישור לערך טבעונות ולהחליפו בערך זה בקישור לאתר העמותה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:06, 12 ביולי 2014 (IDT)

ביקורת על צמחונות וטבעונות[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיון על אנונימוס - אני מציע שתהיה גם ביקורת על צמחונות וכן על טבעונות, ובשלב ראשון קישורים (אני נמנע מכתיבה גם בדף השיחה של ערך טבעונות למניעת כפל, אך כוונתי גם לשם). בעבר היו כמה הצעות, אולם נפסלו. אבקש שלא תהיה איפה ואיפה כאשר מדובר בדעה נגד. ראו היחס הסלחני פסקה מעל כאשר מדובר בטענות בעד.

הינה כמה הצעות, בדגש על מה שיש בעברית (כפי שלא הפנינו לאתרים של גופים בעד צמחונות באנגלית)

  • הספר "המיתוס הצמחוני" - קישור אליו יש גם בערך המקביל באנגלית. בקישור שנתתי תרגום של 20-30 העמודים הראשונים לעברית, והפניה למקור באנגלית.

אני חוזר - לפני שמישהו עונה שקרא את הספר או המאמר ומצא שם איזה פגם... כשם שלא פסל את אנונימוס באותה טענה ומחא נגד סתימת פיות, שינהג באופן שווה. גם אם אתם בעד - ביקורת חשובה לפיתוח ובנית הדבר שאתם בעדו. דין נוזאור - שיחה 16:50, 12 ביולי 2014 (IDT)

הבעת הסכמה[עריכת קוד מקור]

אני מסכים עם תרומתו של אלון פילוס (שצמחונים לא אוכלים דגים), בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:04, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא מסכים, צמחונים לא אוכלם דגים, מי שאוכל דגים הם פסקטריאניזםאיקס איקס - שיחה 16:10, 9 באוקטובר 2014 (IDT)
יש פה אי הבנה לכאורה - גם אני חושב כמוך (ותיקנתי לעיל את דבריי); ומהבדיקה שלי זה בדיוק מה שאלון רצה להסיר מהערך; אולי בטעות בדקתי את הגרסה הקודמת, בן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:15, 9 באוקטובר 2014 (IDT)
תבדוק את הגרסה הנוכחית. גילגמש שיחה 16:18, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

האם כל הג'יינים צמחונים?[עריכת קוד מקור]

בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:49, 21 בפברואר 2015 (IST)

אני לא חושב שהם כולם צמחונים, אני מניח שיש מידת אדיקות שונה אצל אנשים שונים, אבל הכללות כאלה סבירות כשמביאים מידע לקורא. סביר להעביר לקורא את המידע הזה. זה בהחלט מאפיין אותם. הקורא יכול להסיק בעצמו שלא כולם מקפידים על קלה כחמורה. זהו ערך כללי, לא ניתן להתייחס לכל דבר פרטני. זה קצת כמו יין ומוסלמים או יהודים ומזון כשר. סביר לכתוב שבאופן כללי מוסלמים נמנעים משתיית יין והיהודים אוכלים מזון כשר. נכון אמנם שלא כל היהודים אוכלים מזון כשר - אני למשל אוכל גם מזון שאינו כשר או משלב מזונות כשרים בצורה לא כשרה (חלב עם בשר) אבל באופן כללי, זה כן מאפיין את היהודים. אם יש מזון כשר, מן הסתם הוא מיועד ליהודים ולא נניח לנוצרים קופטים ממצרים. לכן, הכללה כזאת סבירה גם בקשר לאנשים שציינת. גילגמש שיחה 05:52, 22 בפברואר 2015 (IST)

הכללות[עריכת קוד מקור]

שלום גילגמש, ברגע שכותבים שכל הג'ייניסטים צמחוניים אז אפשר לחשוב שכל הג'ייניסטים דתיים וזה לא נכון לא צריך לעשות הכללות אז לכן אני מבקש שתשנה את זה למשהו אחר, תודה. גל שיחה 22:07, 5 במאי 2015 (IST)

שאלה:[עריכת קוד מקור]

מותר לאכול לחם? 77.127.127.52 22:00, 27 ביוני 2015 (IDT)

ויקיפדיה היא לא במה לייעוץ מקצועי בתחום התזונה. אני מציע שתפנה לאיש מקצוע עם שאלה זו. גילגמש שיחה 22:00, 27 ביוני 2015 (IDT)

הצמחונות כיום בישראל[עריכת קוד מקור]

ציטוט מתוך הערך: פי סקר התזונה של משרד הבריאות לשנים 2001-1999, 15.3% מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל מגדירים את עצמם כצמחונים או טבעונים. האחוז הגבוה ביותר של צמחונים וטבעונים נמדד בקרב נשים יהודיות בגילאי 35 עד 54 (כ-12.7 אחוז)

אינני מתמחה בסטטיסטיקה, אבל לא סביר שבקבוצה שבה אחוז הצימחונות הוא השכיח ביותר, אחוז הצימחונים קטן מאחוז הצימחונים באוכלוסיה הכללית. אמיתמי - שיחה 14:55, 6 במרץ 2016 (IST)

איסים צמחונות[עריכת קוד מקור]

אינני ממוחה בתחום אבל במאמר הזה של פרופסור בר כוכבא הוא טוען שאין מקור לכך שהם היו צמחונים. https://www.tau.ac.il/sites/tau.ac.il.en/files/media_server/imported/508/files/2014/10/%D7%91%D7%A8-%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%91%D7%90-%D7%AA%D7%93%D7%A4%D7%99%D7%A1.pdf

בערך מופיעה הטענה "בארץ ישראל, בתקופת בית שני המוקדמת חיו האיסיים אשר על פי דיווחים היסטוריים שונים של היסטוריונים בני התקופה (דוגמת יוספוס פלאביוס, פליניוס הזקן, ופילון האלכסנדרוני), חיו על תזונה צמחונית". אם אכן היו דיווחים כאלו מפי אותם היסטוריונים - אין פסול בטענה זו. בערך איסיים מופיע ציטוט של יוספוס פלאביוס על האיסיים מתוך ספרו מלחמת היהודים: "הם עולים על יתר היהודים באהבתם איש את רעהו. הם נזָרים מתענוגי הבשר, בראותם בהם רעה, ולמעלה טובה נחשב בעיניהם למשול ברוחם ולכבוש יצרם". אפשר לבדוק אם הציטוט אכן מופיע במקור. בנוסף, אפשר להוסיף את עמדתו של בר כוכבא. דוג'רית - שיחה 10:34, 16 בפברואר 2017 (IST)
דוג'רית, הציטוט של יוספוס מדויק. תוכלי להפנות למקום המדויק במאמר של בר כוכבא, בו הוא כותב את זה? Liad Malone - שיחה 12:56, 16 בפברואר 2017 (IST)
אוקיי, מצאתי. דברים זהים כתב גם פליניוס: "הם עם שאין בו נשים והוא נִזר מתענוגי הבשר...בקרבו אין אדם נולד" (תרגום יעקב נפתלי שמחוני למלחמת היהודים, הערות וביאורים, עמ' 421). כלומר: "תענוגי הבשר" = יחסי מין, לא התענגות על אכילת בעלי חיים.
בעמ' 424 מסביר שמחוני שמתוך דבריו של יוספוס על כך ש"אינם שותים יין לעולם" ושלא היו שולחים קורבנות אל בית המקדש, אלא מתנות בלבד (קדמוניות היהודים, ספר 18, פרק א, פסקה ה), הסיק הירונימוס (Adversus Jovinianum, 2, 14) כי הם התנזרו מן היין וגם מן הבשר. Liad Malone - שיחה 13:28, 16 בפברואר 2017 (IST)

סתירות פנימיות[עריכת קוד מקור]

יש סתירה בתוך ויקיפדיה בין מה שכתוב בערך "טבעונות" בהקשר של בריאות לבין מה שכתוב בערך "צמחונות" בהקשר של בריאות.

בניגוד לערך "טבעונות" שם יש מחקרים חדשים לגבי האפקטיביות הבריאותית של טבעונות, ב"צמחונות", בהקשר של בריאות, ישנו מאמר מיושן ועליו פרשנות ללא מקור מצורף - שלמעשה סותרים את הכתוב בערך טבעונות. Theshumai - שיחה 01:47, 26 באפריל 2017 (IDT)

רשימות מחקרים[עריכת קוד מקור]

רשימות ארוכות של מחקרים מלוקטים מפה ומשם אינן תורמות ולא צריכות להיות בערך בויקיפדיה. מתוך עשרות אלפי המחקרים שמתפרסמים כל שנה אפשר למצוא מחקר עם כל מסקנה, צריך להתרכז בהמלצות הגופים החשובים בלבד. אם אין רוב שמתנגד למחיקה אמחוק אותם.PelicanTwo - שיחה 08:52, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

גם אם אתה צודק שיש בעיה אחת, זה שנמחק מחקר בעד, ולא נמחק מחקר נגד - מראה על בעיה שניה.
הרבה מחקרים בתחום התזונה הם על בסיס קשר סטטיסטי, כי יש בעיה לשלוט בכל הנתונים שבני אדם עושים לאורך זמן.
כיוון אחד לפתרון הבעיה, זה להשתמש רק בסקירת מחקרים, ובמטא אנליזות. זה לא פעם ראשונה שמציעים את זה. דין נוזאור - שיחה 14:17, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים לחלוטין עם פליקן. אין כל צורך בדוגמיות של מחקרים. רק המלצות של גופים רשמיים או דברים שמקובלים בספרות רצינית שמשמשת בסיס למדעי התזונה הקלינית. לא פה מחקר שם מחקר. גילגמש שיחה 14:30, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
יופי.
אגב, גם זה שיש המלצות על בשר נחשב ?? למעשה כל הגופים הרשמיים ממליצים, ועשוי להיווצר רושם אחר. דין נוזאור - שיחה 14:46, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
המלצות על צריכת בשר יש לכתוב בערך שעוסק בבשר. כאן עוסקים בצמחונות ולא בביקורת על צמחונות. גילגמש שיחה 08:33, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
כתוב בערך "סיבה נוספת למעבר לתפריט צמחוני קבוע, היא שיקולי בריאות. נייר העמדה של האקדמיה האמריקאית לתזונה ודיאטה...".
הגוף הזה ממליץ על אכילת בשר. עשוי להיווצר רושם מוטעה שיש סיבה מיוחדת לעבור לצמחונות,כפי שנכתב בערך. דין נוזאור - שיחה 17:19, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אכן צריך לשייף את החלק הזה, אבל אין ספק שרבים בוחרים בתזונה צמחונית בגלל שיקולי בריאות. לא חשוב אם זה שיקול נכון או שגוי - בשבילם הוא נכון ויש לציין זאת. צריך אכן להדגיש שיש צורות תזונה נוספות שהן בריאות אבל חשוב להסביר שתזונה צמחונית מאוזנת היא תקינה לחלוטין. גילגמש שיחה 17:33, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אמרת נכון שהערך הוא על צמחונות, הוא איננו על ספורט או מדיטציה או המלצות לאכילת בשר. הדבר היחיד הרלוונטי לערך הוא אם הגופים החשובים קובעים שצמחונות היא טובה או רעה לבריאות. PelicanTwo - שיחה 18:24, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
הגוף שבניר העמדה שלו טענה על צמחונות, הוא גם גוף שממליץ על בשר, ואם כך, זה לא בדיוק מתאים בהכרח לסעיף "מניעים בריאותיים". זה שאתה כותב בתגובה דברים כמו "הערך הוא על צמחונות, הוא איננו על ספורט או מדיטציה" מראה עד כמה אינך מבין. דין נוזאור - שיחה 23:04, 13 באוגוסט 2017 (IDT)