שיחה:צמחונות וטבעונות ביהדות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
קישור=ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צמחונות וטבעונות ביהדות ערך זה הועמד למחיקה ב־10 באוגוסט 2017
והוחלט להשאירו.

הפרדה בין טפל ועיקר וחזרה למקורות[עריכת קוד מקור]

הערך מתחיל בסקירה טובה ומקיפה של מקורות העוסקים ביחס לבעלי החיים ולאכילתם החל מהתורה, דרך התלמוד ופרשנים ידועים כגון הרמב"ם ורש"י. אך כשעוברים לעסוק ברבנים בני זמננו העיסוק מתמקד ברב קוק, שעל חשיבותו אין חולק, אך יחסו אל הצמחונות הוא שולי בהגותו ונחשב לדעה כמעט יחידנית בנושא. לאחר מכן מובאים דעות של רבנים שהשפעתם היא שולית, אם בכלל קיימת, כמו האדמור מהאלמין וגדעון הולנד. אם מדברים על הגות אי אפשר לתת משקל שווה לרמב"ם, לרב קוק ולאדמור מהאמלין. Eladti - שיחה 23:40, 29 בנובמבר 2015 (IST)

שווייה שווייה, הכל יתואר בהרחבה הראויה. בקרוב יגיע לכאן מכר שלי שהוא בעל ידע נרחב מאד בסוגיות אלה והוא יביא עמדותיהם של רבנים נכבדים מאד (גם אם לא מאד מפורסמים וכמובן שגדולתו של רב לא נמדדת בפרסומו) וירחיב עוד. כרגע יש בעיה טכנית עם מקור בראש הערך שחשוב לפתור, אולי תוכל לסייע?... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:50, 29 בנובמבר 2015 (IST)
טיפלתי בבעיה של ההפנייה Eladti - שיחה 23:53, 29 בנובמבר 2015 (IST)
ובכן אני מבין שהסימן "|" אחרי המילה "הערה" ואחרי הביטוי "|שם=|" גרם לבעיה... תודה!!! ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:02, 30 בנובמבר 2015 (IST)
היה סימון "|" לפני התאריך, שיניתי אותו לפסיק Eladti - שיחה 00:03, 30 בנובמבר 2015 (IST)

תרומה לערך[עריכת קוד מקור]

יש לי המון מקורות חשובים לתרום לדף הזה, רק שאני מתקשה לערוך בשל קוצר בידע עריכה וזמן אני אבקש מגיסי שהוא ערך כמה ערכים בויקיפדיה שיכנס לעריכה כאן ויתרום המון מקורות, חשוב להעשיר את הערך הזה, ביקשתי ממנו והוא אמר שיכנס בשמחה לעזור כאן.Asa13 - שיחה 10:31, 11 בדצמבר 2015 (IST)

עריכת הערך[עריכת קוד מקור]

בנובמבר הונחה על הערך תבנית "בעבודה", עברו חודשיים וחצי וכמעט כלום לא השתנה. היום התחלתי בעריכת הערך ואני מתכוון להמשיך בהפרדה בין עיקר וטפל בערך. Eladti - שיחה 09:53, 19 בינואר 2016 (IST)

תודה גדולה.
ולמקרה שמשהו יטען על שינויים דרסטים, ללא דיון קודם וכו' - אזכיר שנעשו כבר שלל דיונים ארוכים בהתפצלויות הערך, היו תלונות רבות, אך ללא שינוי מהותי, והגיע זמן שכותב טוב יטול על עצמו את העריכה והמחיקה. יש לאפשר. דין נוזאור - שיחה 10:10, 19 בינואר 2016 (IST)
Eladti, הפעולה שלך לחלוטין לא מקובלת ללא הדברות עם מניח התבנית. אם יש לדעתכם בעיה בקיום התבנית, פנו לקבל חוו"ד מהקהילה ובשום אופן לא בצורה חד צדדית. בריאן - שיחה 13:36, 19 בינואר 2016 (IST)
אני מסכימה ש-Eladti, היה צריך לפנות לבן יהודית לפני עריכת הערך, מצד שני, ראוי שבן יהודית לא ינצל את תבנית בעבודה לאורך זמן כדי שהערך לא יערך. לפי בדקתי בן-יהודית לא נגע בערך כחודש. למעט 3 עריכות פעוטות בינואר. מצער לראות שכל ערך על טבעונות הופך כאן להיות מלחמת גוג ומגוג, כמות התלונות בבקשות מפעילים עברה מזמן את גבול הסביר. המפעילים מתנדבים, ותפקידם הוא לא להיות בייבי סיטר כל הזמן, לקבוצה קטנה של עורכים, שלא מצליחים להגיע להסכמה. בערכים הפוליטיים של ימן ושמאל, מצליחים להגיע יותר מהר להסכמה מאשר בערכים העוסקים בטבעונות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:30, 19 בינואר 2016 (IST)
בריאן , חנה סיכמה את הדברים היטב - הערך לא באמת נערך ובינתיים עומד במרחב הערכים ערך מלא בבעיות, מבלי שניתנת לעורכים אחרת אפשרות לטפל בהם. בכוונה ביצעתי כל עריכה בנפרד ונתתי נימוק בתקציר לכל עריכה. דפוס הפעולה של ביטול פעולות עריכה בטיעון ש"לא נראה לי" מאפיין את כל משפחת ערכי הטבעונות. זה מצב בלתי נסבל שעורך אחד לוקח בעלות על הנושא ומונע כל פעילות בערכים.
אגב, בתבנית "בעבודה" כתוב במפורש שאם הערך לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית. Eladti - שיחה 15:43, 19 בינואר 2016 (IST)
נראה לי מוגזם (וגם לא מכבד) לגלח ערך בצורה כזו ללא דיון מקדים. מניסיון העבר, ברור שערכים בנושא זה הם נפיצים ולכן כדאי לדון לפני מחיקה כזו גדולה. לדעתי, יש לחזור לגרסה יציבה ולבחון כל טענה לגופה. הערך צריך להציג סקירה של העמדה היהודית בנושא צמחונות, טבעונות ומעמדם המוסרי של בעלי החיים. גם אם מדובר בגישה שולית ביהדות - הרי שבערך העוסק בדיוק בה - יש לתת לה את המקום ולא לבטל טענות בטענה שהן אזוטריות. כמו שלא נגלח פסקאות בערכים העוסקים במינות נוצריות רק משום שהן אינן מייצגות את הקונצנזוס הנוצרי. דוג'רית - שיחה 16:14, 19 בינואר 2016 (IST)
Eladti, ראיתי מה חנה כתבה ואני מסכים איתה בכל מילה. כמו שאמרנו, לא מקובל לערוך ערך בעבודה בלי לפנות קודם לכותב (וזה מה שכתוב גם בתבנית עצמה). מכיוון שבן יהודית לא ערך זמן רב, יכולת להזכיר לו כאן או בדף שיחתו. בריאן - שיחה 17:10, 19 בינואר 2016 (IST)
  1. דוג'רית נעשה ניסיון לקיים דיון בדף השיחה לפני חודשיים וחצי. על הטענות שעלו אז זכיתי להתייחסות של "הערך עדיין בעבודה". אחרי חודשיים וחצי ששום דבר לא קרה אני מבין שזאת הייתה דחייה בקש במקום להתמודד עם הטענות.
  2. הערך הוחזר היום לגרסה יציבה. מאז נעשו על ידי בן יהודית מספר עריכות-כמובן, שבלא דיון. אם צועקים "גרסה יציבה" יש להשאיר את הערך בגרסה הזאת עד לקבלת החלטות בנושא בדף השיחה.
  3. תודה רבה לך, בזכותך הבנתי סוף סוף למה מתכוון גילגמש שכהוא כותב שהפעולה הכי חשובה היא מחיקה - אי אפשר להביא בערך את דבריהם של הרמב"ם, ר"שי, הרב קוק והרב הולנד כאילו הם שווים. לשללושת הראשונים הייתה השפעה עצומה על היהדות, בעוד שהאחרון אלמוני ומשפיע, אם בכלל, על כמה עשרות אנשים בלבד. מי שלא יודע להפריד את המוץ מהתבן, לא יודע מהי כתיבה אנציקלופדית. Eladti - שיחה 17:18, 19 בינואר 2016 (IST)
את דעותיך האישיות שמור מויקיפדיה. מעבר לכך, אולי לא הבנת אבל הערך עוסק בצמחונות וטבעונות ביהדות מבלי להיות תלוי בפרק זמן מסוים ומתוקף זאת אמורים להופיע בו פרטי המידע הרלוונטיים ביותר בלי תלות בדרך-כלל, במידת הפרסום של האומר אותם, אך עם תלות בשאלה אם הוא סמכות בעולם הדתי והרב הולנד הוא אכן סמכות בעולם הדתי (והזלזול שלך בו לא ראוי בכלל). ככה זו עובד באינציקלופדיה ומי שלא מבין זאת לא יודע מהי כתיבה אינציקלופדית. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה
מדגיש "אי אפשר להביא בערך את דבריהם של הרמב"ם, ר"שי, הרב קוק והרב הולנד כאילו הם שווים". יהדות זה לא דמוקרטיה שכל קול שווה. לא הולכים לקלפי להצביע על פסק הלכה. דין נוזאור - שיחה 18:55, 19 בינואר 2016 (IST)
בריאן, מקבל את דבריך-הייתי צריך לפנות אל בן יהודית בדף האישי. אבל זה עניין פרוצדורלי ועדיין נשארות השאלות המהותיות-האם הערך הוא בבעלות מניח התבנית "בעבודה"? עד מתי? האם התבנית מקנה חסינות מעריכות אחרות? בינתיים לא קיבלתי שום נימוק להחזרת העריכות, מלבד "לא נראה לי" והאשמות שווא אישיות. Eladti - שיחה 14:37, 20 בינואר 2016 (IST)
תודה אלעד, ברור שתבנית העבודה לא מקנה בעלות וכו'. אני מקווה שעכשיו שהעניין הטכני הקטן מוסכם על כולם, ניתן יהיה להתפנות ולדון בתוכן הערך עצמו. אשמח אם זה יקרה תוך טענות לגופם של דברים בלבד ולא לגופם של משתמשים משני הצדדים. בריאן - שיחה 15:44, 20 בינואר 2016 (IST)
תבנית:בעבודה נועדה למנוע עבודה כפולה והתנגשויות עריכה, לא לאפשר השתלטות על ערך נתון במחלוקת. בכל מקרה היא אינה מחייבת ודף התבנית אף מבהיר שניתן להסירה לאחר שהערך לא נערך במשך שבוע, והפנייה לכותב היא המלצה בלבד. לעניין הגרסה היציבה, הערך היה עם תבנית עבודה מאז יצירתו ולכן אין לו גרסה יציבה, אלא אם כן הגרסה הראשונית הועברה מערך אחר והייתה גרסה יציבה שם. במקרה של מחלוקת על נכונות או חשיבות תוכן שאינו חלק מגרסה יציבה, ניתן להסירו עד לדיון במחלוקת. בנוסף, אלעד נימק את מחיקותיו באופן ענייני, וביטולן על סמך אמירה כללית שהמחיקות "לא מבוססות", אינו תקין, לדעתי. בברכה, גנדלף - 00:45, 20/01/16

טענה טענה[עריכת קוד מקור]

הבה נעבור על העריכות אחרונות של Eladti. כדי לא להציף 2 להתחלה, ואחרי זה נראה.

מחלוקת ראשונה[עריכת קוד מקור]

הציע למחוק את "בהתבסס על ספר בראשית וכתבים נוספים מארון הספרים היהודי, טען הרב גדעון הולנד (מבכירי ישיבת נהר שלום בירושלים) כי אדם הראשון היה טבעוני, וכי בימות המשיח יתקיים בעולם אורח חיים טבעוני המשקף את אורחותיו של אדם הראשון; הרב טוען כי תרבות הצריכה המאסיבית של בשר והתיעוש וההנגשה של בשר לכל נפש היא חלק ממה שהרב מכנה "תרבות זלילה", הקשורה לדבריו ל"מרכז כובד נמוך" יותר של המציאות, וקורא לכלל ישראל לשאוף ל"מרכז כובד גבוה" יותר הכולל הקפדה על אורח חיים טבעוני."

הנימוק: דעה איזוטרית של דמות שולית בעולם היהדות.

אני מבקש בעיקר מוותיקים, שמכירים את מדיניות וויקיפדיה, עד כמה יש מקום לדבר כזה. אוסיף שיש דעות בסדר גודל כזה גם בעד לאכול בשר, ולא הובאו, ואם נביא הכל יהיה המון. ובכל מקרה לא הובא מקור לטענה זו.

דוגמה אחת מני רבים לבני סמכא - הרמב"ם אומר ששחיטה זה הכרחי, " הציווי לשחוט בעלי-חיים הכרחי, כי המזון הטבעי לאדם הוא מהגרעינים הצומחים מהארץ ומבשׂר בעלי-חיים, והבשׂר המעולה ביותר הוא זה שהותר לנו לאוכלו. דבר זה לא נעלם משום רופא" (רמב"ם, מורה נבוכים, ג', מ"ח).


מחלוקת שניה[עריכת קוד מקור]

למחוק את "בתוך היהדות האורתודוקסית, יש המצדדים בצמחונות או טבעונות כל עוד אכילת הבשר איננה נדרשת מתוקף הקרבת קורבנות." הנימוק: "צמצום של המושגים צמחונות וטבעונות רק לאכילת בשר-לא תואם את הנאמר בערך "הפילוסופיה של הטבעונות"

התבוננות מהירה בערך פילוסופיה של טבעונות, מעלה דברים כמו סגונות, התנגדות לעיקרון סבל מינימאלי ועוד. קורבנות - זה אומר הובלת החיה, כליאתה, שחיטתה ועוד.

איך אם כן טבעונות הולכת יחד עם הקרבת קורבנות ?

דין נוזאור - שיחה 18:27, 19 בינואר 2016 (IST)

לעניין המחלוקת הראשונה, אני לא יודע מי החליט שהרב גדעון הולנד (אם הוא אכן רב) הוא מבכירי ישיבת נהר שלום, או מה משמעות התואר הזה בכלל. אני לא רואה הצדקה לאזכר את עמדותיו בערך. גם אם מחפשים לציין כחריגים שמות רבנים טבעונים, אין לציין רב שבחר בטבעונות רק לאחרונה.
לעניין המחלוקת השנייה, אמת שיש יהודים אורתודוקסים צמחונים או טבעונים, אבל מהניסוח "בתוך היהדות האורתודוקסית, יש המצדדים בצמחונות או טבעונות" משתמע שזו גישה ביהדות השואפת להדריך את כלל הציבור, וזה לדעתי שגוי. בברכה, גנדלף - 00:45, 20/01/16
אני כלל לא מתייחס לשאלה האם הרב הולנד הוא רב בכיר בישיבת נהר שלום או לא. יתכן והוא הרב הבכיר ביותר במקום. השאלה החשובה היא מה מידת ההשפעה שיש לו ולדעותיו על היהדות. האם השפעה שלו חורגת מעבר למעגל המצומצם של תלמידיו או לא? בערך שעוסק בגישת היהדות ראוי להזכיר גישות של הוגים מרכזיים ביהדות ולא של כל אדם, שהוא במקרה גם יהודי וגם צמחוני (אחרת אוכל לצטט גם את עצמי) Eladti - שיחה 14:42, 20 בינואר 2016 (IST)
כל אחד כאן יכול תמיד לצטט את עצמו, אבל בערך צריך להביא דברי סמכויות בתחום היהדות - השאלה שהצגת לא רלוונטית כשעוסקים ספציפית בטבעונות - התנועה הטבעונית היא תנועה חדשה מאד; רבנים רבים כלל לא הספיקו לעסוק בה או להביע דעתם עליה; המעט שישנם יכולים בהחלט לקבל במה בערך. אני לא אתפלא אם יש דברים טובים יותר לדון עליהם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:25, 20 בינואר 2016 (IST)
אתה כותב שצריך להביא דברי סמכות, מדלג על הבעיה שנאמר שהם לא סמכות ביהדות, ואז ממשיך להגיד שאותם אלה שהבאת יכולים לקבל במה. זה מצג שווא של דיון וטיעון, אך מסביר היטב את בעיית ההתנהלות.
נושא אכילת בשר אינו דבר נדיר, אפילו הלכה למעשה יש חותמת כשרות על שלל מוצרי בשר וכמובן אין צורך ללקט דווקא את המקורות שציינת.
הינה עוד מהרמב"ם, - שמסתבר שה' "ציוונו על השחיטה" -
" והלכות שחיטה בכולן, אחת היא. לפיכך השוחט בהמה או חיה או עוף מברך תחילה, אשר קידשנו במצוותיו וציוונו על השחיטה; ואם לא בירך, בין בשוגג בין במזיד--הבשר מותר" (הרמב"ם, משנה תורה, הלכות שחיטה פרק א, ב'). דין נוזאור - שיחה 21:54, 20 בינואר 2016 (IST)
הסברתי לעיל מדוע הם כן סמכות. תפסיק עם מצגי השווא ועם בעיות התנהלות. יש מקום לצמצם עריכות ואריכות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:18, 20 בינואר 2016 (IST)
הפוך, הוסבר לך שהם אינם סמכות או שלפחות יש תמיהות גדולות לגבי זה. אתה שווא ומדגים את בעיית ההתנהלות. דין נוזאור - שיחה 22:30, 20 בינואר 2016 (IST)
לא הפוך ולא גוטה. לא השתכנעתי ממה ש"הוסבר לי", ואתה צריך לקבל את זה שלא השתכנעתי - אחרת חבל על זמנך. אתה שב ומדגים את בעיית ההתנהלות עם תגובות כאלה, באמת. שים לב שזה גם מאד מנפח את הדף הזה - יש מקום לצמצום עריכות ואריכות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:52, 20 בינואר 2016 (IST)
תודה שאתה משתמש בטיעונים שלי עליך, ומראה שאתה חושב שהם טובים. כמובן גם דבריך החדשים "ואתה צריך לקבל את זה שלא השתכנעתי" - היא הדגמה נוספת לטיב הנימוק. לילה טוב, ואשמח לראות מחר שהמשכת, זה מאוד מועיל. דין נוזאור - שיחה 23:13, 20 בינואר 2016 (IST)
אני חושב שהטיעונים האלה שלך גרועים וחסרי משמעות. אשמח לראות עוד תגובה שלך שלא נוגעת לגוף לערך, זה מאד מועיל. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:48, 20 בינואר 2016 (IST)

הקשר האפשרי בין צמחונות לחורבן בית שני[עריכת קוד מקור]

בפסקה מופיע ציטוט ממסכת בבא בתרא המתאר את הפרושים שלאחר חורבן נמנעו מאכילת בשר ושתיית יין. בפסקה עצמה מוסבר שהטעם להמנעות מאכילת בשר הוא מנהג אבלות ואין כל קשר בין זה ובין צמחונות. Eladti - שיחה 08:13, 21 בינואר 2016 (IST)

הימנעות מאכילת בשר היא צמחונות, יהא הטעם אשר יהא. אבל לא כתוב שהם נמנעו מאכילת דגים, אז זו לא צמחונות לפי ההגדרה של ויקיפדיה (ראו ראובן ריבלין שבעצמו הגדיר עצמו כצמחוני אך ויקיפדיה החליטה להתעלם מהביטוי). אם בכל זאת כותבים על זה, יש לכתוב באותו משפט שגם רצו להימנע משתיית יין, ושזה היה מפני הצער על חורבן בית המקדש. הכותרת המכלילה את הנושא לקשר אפשרי לצמחונות הרגילה, שגויה לדעתי. בברכה, גנדלף - 09:28, 21/01/16
אי אכלית בשר מטעמי אבלות-לא רק שאיננה קשורה לצמחונות, אלא אף מהווה את הערך הגמור. הנחת היסוד בדיני האבלות היא שאכילת בשר היא דבר חיובי ומשמח ("אין שמחה אלא בבשר וביין") ולכן בזמן אבלות אנו משהים באופן זמני את האכילה כדי לבטא עצב. Eladti - שיחה 19:33, 21 בינואר 2016 (IST)
אני מבין מה אתה אומר, השאלה האם צמחונות וטבעונות הן רק מבחירה, או שיכולה להיות גם מאילוץ. אסיר בכלא, שאין לו ברירה, הוא שמקבל רק פיתה יבשה ובצל, האם הוא "אסיר טבעוני" ? צייד שכבר כמה חודשים לא הצליח לצוד כלום ולכן אוכל רק מן הצומח, האם הוא "צייד טבעוני" ?. אני לא חושב שיש לזה תשובה במילון פורמאלי, לכן כל אחד יכול להבין את זה כרצונו. בערך טבעונות בוויקי העברית הגדירו טבעונות כהשקפה, ואם מקבלים הגדרה זו, אז לצייד אין השקפה כזו. דין נוזאור - שיחה 20:03, 21 בינואר 2016 (IST)
הערך לא עוסק בהגדרת מיהו צמחוני אלא במציאת גישוה צמחוניות ביהדות. האם בדוגמא שהבאת, היית אומר שישנם גישות צמחווניות בין אסירי הכלא? אם כן, אז ישנה גם גישה המתנגדת לשתיית יין ביהדות, שהרי רצו הפרושים מתחילה גם להפסיק לשתות יין. יתירה מזאת, במקרה הזה בפועל לא היה אפילו יום אחד שעם ישראל הפסיק לאכול בו בשר (ולשתות יין), זו הייתה רק הצעה שנדחתה על ידי חכמים. הפיסקה הזאת צריכה להימחק. yechiel - שיחה 20:40, 21 בינואר 2016 (IST)

פסוקים השוללים את הקרבת הקורבנות[עריכת קוד מקור]

בערך נטען כי ישנם פסוקים השוללים את הקרבת הקורבנות. בהערת שוליים מצוטטים פסוקים מספר שמואל וספר מיכה. אם קוראים את הפסוקים בקריאה פשוטה רואים שהנביא, בשני המקרים יוצא נגד הקרבת קורבנות, בזמן שלא שומרים על שאר המצוות וטוען שלהקרבה כזאת אין ערך. אי אפשר ללמוד מכאן שהוא מתנגד לעצם הרעיון של הקרבת קורבנות. Eladti - שיחה 08:17, 21 בינואר 2016 (IST)

בהחלט. ובמקרה של שמואל, תלונתו הייתה על כך ששאול עבר על דבר ה' בכך שבזז בהמות שה' ציווה עליו להחרים, ותירץ זאת בכוונה להקריבן. בברכה, גנדלף - 09:28, 21/01/16
יש למחוק את השגוי. והערה כללית - יש בוויקי ערך על קורבן ביהדות, וכן ערך על חידוש הקורבנות. שם המקומות לדיונים והרחבות, ולדעתי פה יש להסתפק בכמה אמירות כלליות בסדר גודל של פסקה אחת, על סמך הכתוב שם.
עוד הערה - הערך חידוש עבודת הקורבנות פותח ב"מאז חורבן בית שני חוזרת ועולה השאלה בדבר חידוש עבודת הקורבנות"; ואילו בערך כאן, הכותרת היא "יישוב הסתירה בין קורבנות לצמחונות וטבעונות".
כלומר שם "עולות שאלות", פה כבר יש "יישוב". לדעתי מוטב למתן דין נוזאור - שיחה 19:02, 21 בינואר 2016 (IST)
כדבריכם אכן מבאר הרמב"ם (מורה נבוכים ג, לב), אבל עדיין המשפט הכתוב בערך: "פסוקים שפרשני המקרא מצאו כסותרים ופעלו לתרצם וליישבם" הוא נכון (מפרשים אחרים אכן התלבטו בזה). האמת היא שהסתירה המשמעותית יותר (והיא הצריכה להכניס לערך) היא מירמיה (ז, כב) "כי לא דברתי את אבותיכם ולא צויתים ביום הוציאי אותם מארץ מצרים על דברי עולה וזבח". וכלשון הרמב"ם שם: :וכבר הוקשה זה המאמר בעיני כל מי שראיתי דבריו או שמעתים, ואמר איך יאמר ירמיה על השם שלא צונו בדברי עולה וזבח ורוב המצות באו בזה". yechiel - שיחה 21:01, 21 בינואר 2016 (IST)
האם ראית את הנסיונות לסכם בערך קורבן (יהדות) ? האם ניתן לדעתך לייבא סיכום קצר לפה ?. זה יחסוך דיון בנפרד על כל דבר, וימנע כפל, ויאפשר הפניה להרחבה למי שמתעניין. דין נוזאור - שיחה 21:25, 21 בינואר 2016 (IST)
עכשיו ראיתי. וכן, לא יזיק לתמצת את הפרק שם "נביאי ישראל ויחסם לקורבנות". דרך אגב, אני בעד להעתיק את הפיסקה 'בשר לפני ואחרי המבול' מערך אכילת בשר ביהדות. היא כתובה יפה וחשובה מאד להבנת הנושא. yechiel - שיחה 21:51, 21 בינואר 2016 (IST)
עדיף להפנות (להרחבה ראו...). דין נוזאור - שיחה 22:00, 21 בינואר 2016 (IST)

אדם הראשון[עריכת קוד מקור]

לא מבין למה יש צורך ברב גדעון הולנד (הלא מוכר יש לציין), כאשר חז"ל כבר אמרו "אדם הראשון לא הותר לו בשר באכילה". yechiel - שיחה 07:10, 24 בינואר 2016 (IST)

לפי דעתי, בגלל שהרב גדעון הולנד עסק בתזונה הטבעונית במפורש בהרחבה; במהותה ובהשלכותיה; הוא לא רק ציין שלאדם הראשון לא הותר לאכול בעלי חיים אלא פירט את היחס בין יהדות וטבעונות (בהתבסס על מנהיגים ופוסקים) בהרחבה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:26, 24 בינואר 2016 (IST)

הערה[עריכת קוד מקור]

בן יהודית ביקש ממני לעיין בערך הזה וכך עשיתי. לא טרחתי לבדוק מי כתב את הערך, אך כן קראתי את הדיון בדף שיחת הערך. לטעמי מדובר בערך חסר חוט שדרה מקשר. הוא מבולבל ולא ברור בכלל מה הוא מתאר ומה הנושא שלו. יש פה ערימה של טענות שלא מקושרות האחת לשנייה. הדיון בדף שיחה מתמקד בפרטים נקודתיים כמו הוספה או מחיקה של משפט זה או אחר או פרק זה או אחר בלי להגיע לעיקר - מה הערך הזה סוקר בכלל? לא ברור מה היחס של היהדות לנושא. לא ברור מהערך גם מה זה "יהדות". יש פה אוסף פסיקות של רבנים שונים בלי להציג את עמדתם בתוך קונטסקט מתאים. גרוע מכך, הערך מתמקד ביהדות האורתודוקסית כאשר יש זרמים רבים נוספים ביהדות. הוספה של פרק נוסף "יחס היהדות הרפורמית למצחונות" לא יעזור. הערך דורש שכתוב מעמיק ובנייה לפי הסגנון המקובל אצלנו: פרק מבוא קצר שיסקור את הערך. פרק רקע שיסביר מה היא יהדות, מה היא צמחונות, פרק גדול שיסביר את הגישות השונות בתוך יהדות (בלי ציטוטים מפליגים כמו שיש עכשיו - יש פרקים שלמים שכמעט כל התוכן שלהם זה ציטוט אחד ארוך). יש צורך בפרק שיסקור את התפתחות העניין לאורך השנים: מה היה המצב במאה ה18? במאה ה19? וכך הלאה. כיצד מתמודדים היהודים הדתיים עם בעיות בריאותיות שמתוות לבחירה בתזונה טבעונית (למשל העדר ויטמין B12) וכו. גילגמש שיחה 14:44, 24 בינואר 2016 (IST)

אני אוריד את ההצהרה לפיה הערך מתמקד בראש ובראשונה ביהדות האורתודוקסית וארחיב משמעותית את הפרק העוסק בזרמי יהדות לא אורתודוקסיים. שאלה גילגמש, מדוע לדעתך פסקת הפתיח הנוכחית לא סוקרת את הערך? מה חסר בה?, אני לוקח בחשבון את ההערות שהעלת לגבי מבנה וסידור הפרקים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:38, 24 בינואר 2016 (IST)
למשל, "ביהדות, צמחוות או טבעונות אינה עיקרון דתי, להבדיל מדתות הנפוצות בדרום מזרח אסיה, שם צמחונות היא דרך חיים. מצד שני היהדות, לזרמיה השונים, לא שוללת צמחונות ואין חובה על אכילת בשר. המקרה היחיד בו ציוותה היהדות אכילת בשר היה בזמן שהקריבו קורבנות, מנהג שפסק עם חורבן בית המקדש השני בשנת 70.
יש פרשנויות ביהדות המטיפות לתזונה שאינה מהחי, וזאת כהידור למצווה למנוע צער בעלי חיים או מתוך האמונה שקניית מזון מן החי מתעשייה המבצעת השמדה שיטתית של חיות כאשר אין הכרח השרדותי לכך הינה איסור מסייע ביד עוברי עבירה.‏[2]. יש גם הבוחרים מכך מטעמי "פרישות" אישיים וכן מתוך שאיפה לצניעות (באופן מסורתי, אכילה עקבית של בעלי חיים קשורה בשפע ועושר חומרי בעוד שאכילת מזון צמחי קשורה בדלות וצניעות). "
כמובן שזו רק הצעה לפתיח, כלומר זה פתיח שאני הייתי כותב אם הייתי אני כותב את הערך. • איקס איקס - שיחה 00:18, 26 בינואר 2016 (IST)
אני אשתמש בכך! SMirC-thumbsup.svg תודה רבה!Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:05, 26 בינואר 2016 (IST)
המשפט " מצד שני היהדות, לזרמיה השונים, לא שוללת צמחונות...", אינו מדוייק.יש שאמרו כך, יש יש שאמרו בפירוש שבימינו אין להיות צמחוני. רב גדול זה הרב קוק שאמר זאת. רב בן ימינו - הרב דב ליאור - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3864079,00.html או ניתוח של יואב שורק - דוקטורנט למחשבת ישראל: "צמחונות אידיאולוגית היא כפירה" (קישור ארוך, אז לא שמתי, אבל אפשר למצוא בגוגל). דין נוזאור - שיחה 17:14, 26 בינואר 2016 (IST)
אפשר להוסיף פרק על התנגדות לצמחונות וטבעונות בתוך היהדות - יש לכך מקום בערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:42, 26 בינואר 2016 (IST)
אולי ב2 קטגוריות. האחת התנגדות לצמחונות, ויש גם שכתבו בתגובה למי שחושב שבשר אסור, והבהירו שאין זה כך, לדוגמה
אל תהיו יותר צדיקים מאלוהים: בשר זה מותר - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4388754,00.html
נבראו לתועלת האדם: בשר זה כשר - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4625912,00.html
ההטפה הטבעונית מנוגדת להלכה ומסכנת חיים - http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/719/779.html?hp=11&cat=1104&loc=117
הרב זמיר כהן מגיב לטענת הבשר הלא כשר - https://www.youtube.com/watch?v=5tIdOgLFKpc
ראו גם את המאמר "הרב אבינר: מרן הרב קוק ורבנו הרב צבי יהודה לא היו צמחוניים" (קישור ארוך, ניתן למצוא בגוגל). דין נוזאור - שיחה 21:51, 26 בינואר 2016 (IST)
אתה לא סותר את האמור כאן. היהדות לא מקדשת צמחונות ולא שוללת אותה, לא מקדשת אכילת בשר (כשר) ולא שוללת אותו.
מבחינת תזונה, היהדות היא דת סובלנית, שמאפשרת להימנע מאכילת כל מה שלא רוצים לאכול, כמובן שרק כל עוד האדם אוכל מה שמותר מבחינת כשרות. למשל - אם ריח הים שבדגים מגעיל אותך - אין קדושה ביהדות באכילת גפילטע פיש ומותר לך גם להימנע מחריימה. • איקס איקס - שיחה 22:29, 26 בינואר 2016 (IST)
אם אפילו שכשמתי מקורות שבפירוש שוללים, ואפילו את דברי הרב קוק בנושא אינך יודע, שכן הוא אמר בפירוש שאין להיות צמחוני בימינו - אין לי עוד מה לעשות, חוץ מלקוות שלא תרע את הערך עוד. אם כי זה שאתה מראה שמקורות אינם מועילים לך, ואת חוסר הידע שלך - זה תורם לעתיד.דין נוזאור - שיחה 22:41, 26 בינואר 2016 (IST)
בקישורים ששמת לא מצאתי איסור על צמחונות. מצאתי מאמרים שאומרים שמותר לאכול בשר אבל לא מצאתי מאמרים האוסרים אי-אכילת בשר. • איקס איקס - שיחה 00:20, 27 בינואר 2016 (IST)
אם דין נוזאור טוען שהרב קוק עליו השלום התנגד לצמחונותת - צריך לספק ציטוט מדויק של הרב בו הוא מצהיר "אני מתנגד להמנעות עקבית מצריכת בשר" או משהו בסגנון זה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:12, 27 בינואר 2016 (IST)
"כמה מגוחך הדבר, כל עוד טומאתו בו, יפשוט טלפיו ויפנה לו לדרך צדקה הרחוקה, להתחסד עם בעלי חיים, כאילו כבר גמר כל חשבונותיו עם בני אדם הברואים בצלם אלוהים" Eladti - שיחה 06:56, 27 בינואר 2016 (IST)
הציטוט שלך מתעלם מהקונטקסט שבו נאמרו דבריו. הרב קוק מסביר שם (חזון הצמחונות והשלום) למה הותר בשר לאנושות בימי נח, ולמה לא נאמר איסור הלכתי על אכילת בשר. לדבריו, איסור על אכילת בשר יגרום דווקא להתבהמות אנושית ויביא למטרה ההפוכה של הורדת ערך החיים האנושי. הוא מדבר על העבר ולא על ההווה. אני מסכים שהרב קוק לא הטיף לצמחונות בזמנו, אבל הוא בוודאי שאף לכך ונסה לקדם את הגישה. ודאי ודאי שלא להטיל איסור על אי-אכילת בשר ( כידוע ידידו ותלמידו הגדול "הרב הנזיר" התנזר מבשר בדיוק מאותם המניעים עליהם דיבר הרב קוק). ובכלל בתקופתנו אני חושב שזה די ברור שהוא היה פועל בצורה הרבה אקטיבית בנושא. yechiel - שיחה 07:32, 27 בינואר 2016 (IST)
ראה התייחסותו של גנדלף למטה וראה את הפסקה החדשה שפתחתי בהמשך. בנוסף, יכול להיות שאם הרב קוק היה חי היום הופך להיות פעיל באנונימוס ויכול להיות שהיה פותח זכיינות של מוזס - ויקיפדיה לא עוסקת ב"מה היה יכול להיות?", אלא במה שהיה. Eladti - שיחה 10:28, 27 בינואר 2016 (IST)
הרב קוק ראה את הצמחונות כאידאל עתידני ולא שלל מפורשות צמחונות של יחידים, אבל למעשה התנגד לה ובאגרות לבנו שנטה לצמחונות בצעירותו, הוא עודד אותו לאכול בשר ואף ללמוד ולתרגל שחיטה. באשר לרבנים אחרים, יש שאומרים שחובה לאכול בע"ח בסעודות מצווה, וההתנגדות לצמחונות משמעותית הרבה יותר מהתמיכה האיזוטרית בה המוצגת בערך. בברכה, גנדלף - 09:53, 27/01/16

צמצום המונחים צמחונות וטבעונות[עריכת קוד מקור]

לאורך כל הערך יש צמצום של המונחים "צמחונות" ו"טבעונות" והתייחסות רק להמנעות מאכילת בשר בכלל, בדגש על מצוות הקרבת קורבנות. אבל מי שיעיין בערכים צמחונות, טבעונות והפילוסופיה של הטבעונות ימצא שמדובר בתפיסות עולם שהם הרבה יותר רחבות רק מאכילת בשר (במיוחד טבעונות). לאורך כל הערך לא מצאתי התייחסות, למשל, לאופן שבו צמחונים או טבעונים דתיים מתמודדים עם הצורך בהנחת תפילין העשויות מעור או כתיבת ספרי תורה ומזוזות. כרגע הערך עוסק רק באכילת בשר ביהדות וערך כזה כבר קיים. Eladti - שיחה 10:24, 27 בינואר 2016 (IST)

הטענות הכלליות שכתבת פשוט לא נכונות, ובגלל שהן אולטרה כלליות, ספק בכוונה, אני פשוט אענה בצורה כללית ואגיד שהן לא נכונות; המונחים צמחונות וטבעונות נידונים בכל פרקי הערך 10 ו11 פעמים בהתאמה, עם רבנים שהתייחסו אליהם מפורשות ויש הרבה מה להוסיף לערך, אך זה מתארך, כי צריך להוסיף מקורות ולדקדק בציציות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:38, 27 בינואר 2016 (IST)
האם תוכל להפנות אותי, בבקשה, לחלק בערך בו נדונה הדילמה של צמחוני בשימוש בתפילין העשויות מעור בהמה? Eladti - שיחה 15:58, 27 בינואר 2016 (IST)
קראתי בתנ"ך שיהודים במקום להשתמש בעגל, שמקורו מהחי, עשו עגל מזהב, ו"פתרו" לעצמם דילמה, בדרך טבעונית. דין נוזאור - שיחה 22:59, 27 בינואר 2016 (IST)
אני ציינתי במפורש שיש דברים שצריכים להתווסף לערך; המידע על תפילין או אחד מהם - למיטב הכרותי עם טבעונים דתיים, אין להם בעיה עם הנחת תפילין וכל טבעוני דתי שאני מכיר מניח תפילין, אבל ברור שאפשר לכתוב בכמה מילים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:25, 27 בינואר 2016 (IST)
למעשה יש 2 סוגי בעיות, האחת, כמו נכתב "צמצום", כלומר לכאורה מספיק שהראינו שמישהו נמנע מבשר, וכבר אפשר להגיד שהוא צמחוני. אבל בדיונים קודמים נדמה לי הסכמנו שאין זה כך.
בעיה אחרת היא "הרחבת יתר", והיא שלמשל רואים ביהדות ביקורת על קורבנות, ואומרים "הינה טבעונות", בעוד שאותה ביקורת לא היתה בהקשר של טבעונות, או שבתנ"ך חוקי צער בעלי חיים - אך אין פירושם טבעונות, ואין פירושם שאסור לשחוט שחיטה כשירה.
יש כבר כמה דברים שיש עליהם הסכמה של כמעט כולם בדף שיחה, וכוללים מחיקות. מתי מתחילים ? דין נוזאור - שיחה 21:07, 27 בינואר 2016 (IST)
מעבר למה שכתבת שאין לו קשר לערך או לדף השיחה, אתה ממציא הסכמות רחבות למחיקת קטעים ואז מוסיף חטא על פשע ושואל כאילו בתמימות "מתי מתחילים". ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:41, 27 בינואר 2016 (IST)

יחס הרב קוק לצמחונות וטבעונות[עריכת קוד מקור]

שלום לכותב הערך ולכל המשתתפים בדיון למעלה (בפיסקה הערה). לאחר מחשבה נוספת נראה לי שבגדול כולנו מסכימים וחילוקי הדעות הם איזוטריים, אם בכלל. בהתאם לכך חשבתי שניתן לשלב בערך פיסקה (או תת פיסקה) מיוחדת העוסקת ביחסו של הרב קוק לצמחונות שלהבנתי משקפת את כלל הדעות שנאמרו. כמובן זו רק הצעה ומסיבה זאת אני מעמיד אותה כאן שניתן יהיה להגיב ולשפר:


"מקום חשוב תופסת ההגות הצמחונית בכתביו של הרב אברהם יצחק הכן קוק. בחיבורו חזון הצמחונות והשלום שלוקט בידי תלמידו הרב הנזיר, הרב קוק הולך ופורט את גישתו לנושא. בראשית מדגיש הרב קוק את תפיסתו העקרונית ביחס לאידיאל הצמחונות ואף הטבעונות אותה הוא רואה כ"שאיפה מוסרית טבעית לרגש היושר האנושי". לדבריו, ההיתר שניתן בתורה לאכילת בשר ולניצול בעלי החיים לצרכי האדם אינו מצב אידאלי, שכן: "חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את הרגש הטוב והנעלה, לבלתי קחת חיי כל חי, בשביל צרכיו והנאותיו".

הסיבה להיתר התורה לאכילת בשר נובע לדבריו מחמת הרפיון האנושי ותאוותו הבלתי נשלטת של האדם לאכול בשר. בנוסף, מאחר שרמת המוסריות הכללית של האנושות לא הייתה מבוססת ויציבה מספיק, היה צורך להרחיק את את האדם ולהעמידו במקום גבוה יותר ביחס לבעלי החיים על מנת שידע להעריך את ערכו ולא "ירשימו אותו דרכיהם הבהמיים". אילו נאמר בתורה איסור על אכילת בשר היה הדבר משיג את מטרתו ההפוכה וגורם להתבהמות המין האנושי. כך למשל אילולי ציווי התורה על הקרבת קרבנות לא היו בני האדם מבחינים בין ערך החיים של האדם לעומת בעלי החיים והיו נמשכים להקרבת קרבנות אדם.

"אם הפתגם הקדוש והנעלה "אל תהיו כסוס כפרד אין הבין" (תהלים לב) לא היתה לו אותה הטבעיות שיש לו עתה, לא נוכל לדעת מה נביא לנו תמורתו, בתור זיין מוסרי ללמד לאנוש בינה, להתנשא מדרכי בע"ח השקועים רק בחוג הגוף ותביעותיו, לאדם ההמוני, המוותר על כבוד נפשו מפני רצונו הגס וחפץ יותר להשפל לדרכי הבהמות... ע"כ אין לשער כמה טובה השפיעה הדעה האלהית שנתקה את האדם מן הבהמה מכל יחש. וכ"ז היה צריך להגמר ע"י הפטור שפטרתו תורה מהרבה חובות מוסריים בנוגע להם, והתירה לו להפיק חפצו גם באבוד חייהם, למען עי"ז יכיר עמוק מאד את יתרונו עליהם, כדי שתתרומם נפשו אל השאיפות הרמות המוסריות הבאות בטבען בהתרוממות הרוח האנושי ע"י קדושת המעשים והמדות התרומיות." (חזון הצמחונות והשלום 8, ח)

כפועל יוצא מכך, לאורך כל החיבור לא ניסה הרב קוק להטיף לאורח חיים צמחוני וליישומו בפועל. באופן כללי תפס הרב קוק את הצמחונות כאידיאל עתידני וכשלב נוסף בדרך לגאולה ותיקון העולם ולא בהכרח כאורח חיים שיש לאמצו תכף ומיד, פעולה שעלולה לגרום לתקלות רבות. לדבריו, כל עוד האדם עדיין נמצא במצב שפלותו ואוחז בשלב תיקונו שלו אין זה ראוי עבורו לקפוץ למדרגה שלא הולמתו ("לא כל הרוצה ליטול את השם יטול"), ולהעמיס על עצמו חובות מוסריות שרק ידרדרו אותו.

"כל זמן שאין עשות הטוב והצדק ערוכה בלבו של אדם במערכה טבעית...צריך הוא גם כן לסייגים ולשמירות רבים, שלא יתקלקלו אצלו סדרי הנהגתו, עד שיהיה מוכשר לקבל את ההדרכה הרצויה." (שם 8, ז)"


כאמור זו רק הצעה וניסוח ראשוני, כך שאם מישהו חושב ששהדברים לא מוצגים נכונה או שחסר פה משהו מוזמן להגיב. (יש מקום להוסיף למשל בסוף הפיסקה דלעיל את ענין המכתב של הרב קוק לבנו, שציין גנדלף, רק שאינני יודע היכן הוא מצוי. כמו כן יש להרחיב מעט יותר בענין הטבעונות הטהורה, המקבלת יחס נרחב במאמרו של הרב קוק). בתודה yechiel - שיחה 10:53, 28 בינואר 2016 (IST)

עבודה יפה. יש כבר ערך על חזון הצמחונות והשלום וניתן להסתמך עליו ורצוי להפנות אליו כערך מורחב. האגרות לרצי"ה מצוטטות כאן.[1] הרצי"ה בעצמו פיתח את הנושא במאמרו "אחדות המציאות השלימה". מה שכתוב כעת בערך שהרב קוק כתב שאכילת בשר מותרת בדיעבד בלבד, אינו נכון לפי המשמעות הרגילה של המושג בדיעבד. בברכה, גנדלף - 11:06, 28/01/16
תודה. האמת שקריאה מעמיקה בחזון הצמחונות והשלום מעלה קצת ספקות ביחסו המדויק של הרב קוק לכל הענין (לעתים נראה שהוא ממש מתלהב מהרעיון ואף "מזדעזע" מהעובדה שאנחנו עדיין אוכלים בשר ומתעמרים בבע"ח ("חלילה לחק עבדות מכוער כזה שיהיה חתום בחותם נצחי בעולמו של ד'"), ולעתים יחסו רגוע יותר, והוא מתייחס לצחונות כ"חלום נעים של איזה אידיאליסטים יותר קיצוניים") האגרות שהבאת קצת מטות את הכף לכיוון השני. בכל מצב אני לא חושב שהטוענים שיחסו של הרב קוק היה יחס של "בדיעבד" מתכוונים למימד ההלכתי-מעשי, שם זה ודאי לא מדוייק, אלא ביחס למצב האנושות בכללו.
מאמר הרצי"ה - זהו אותו מאמר הוא טוען שבאמת אין הבדל מהותי בין אכילת בע"ח לאכילת הצומח (בשניהם יש את הענין של הפסקת כח החיים האינדוודואלי)? yechiel - שיחה 11:20, 28 בינואר 2016 (IST)
כן. לגבי חזון הצמחונות והשלום, מדובר במאמר שהרב הנזיר הלחים מפיסקאות שנכתבו בהקשרים שונים, ומכאן חוסר האחידות במיסגור. אבל באמת אין שום סתירה בין האמירות. "חלילה [...] שיהיה חתום בחותם נצחי", בסה"כ אומר שההיתר יתבטל לעתיד לבוא. נסה להחליף צמחונות בפציפיזם ואולי זה יהיה ברור יותר. בברכה, גנדלף - 11:36, 28/01/16
מה זאת אומרת ההיתר יתבטל לעתיד לבא? אני חושב שאתה קצת מתעלם מן הפן האקטיבי של הרב קוק ואידיאל תיקון העולם שתלוי בעיקר בפעולות האדם וברצונו לשינוי. אם נחליף לפציפיזם נקבל את אותה מסקנה ממנה עולה שעל האנושות לעשות הכל כדי שנוכל להגיע למצב בו האלימות על כל צורותיה תהיה לא רלוונטית. yechiel - שיחה 12:01, 28 בינואר 2016 (IST)
נכון, אבל יישום הפציפיזם במצב הנוכחי הוא חלום נעים של אידיאליסטים קיצוניים שאינו מקרב אותנו לכך. גם צמחונות אינה עומדת על הפרק כל עוד אדם לאדם זאב. בינתיים האקטיביזם מוצא את ביטויו באופן נסתר בקיום מצוות כגון שילוח הקן שהרב קוק מסביר שנועדה לטעת באדם זעזוע מוסרי. אומנם ניתן לבחון זאת כל דור מחדש. לדוגמה סינתוז ה-B12 היה עשוי להרגיע לפחות חלק מחששותיו של הראי"ה באגרותיו לבנו בהקשר של שמירת הבריאות. כמו כן, למרות שלא כל הרוצה ליטול את השם יטול, ייתכן שישנם יחידים כמו הרב הנזיר שראויה להם צמחונות. בברכה, גנדלף - 12:18, 28/01/16

תומך בהצעת יחיאל[עריכת קוד מקור]

גם אני חושב שניתן להוסיף פרק קצר \ סעיף העוסק ביחסו של הרב קוק לצמחונות. חשבתי שיהיה לי זמן לערוך את הערך בקרוב אך אין לי. אשמח אם יחיאל יוסיף פרק כזה; כולנו נועשר מכך, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:01, 28 בינואר 2016 (IST)

הסרתי את תבנית ה"בעריכה". תהיה לי שמחה גדולה אם משתמש:Yechiel.sh וכל התורמים האחרים יתחילו להעשיר את הערך בהתאם להסכמות על חלקים שצריכים להתווסף ודורשים עריכה. בברכה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:10, 28 בינואר 2016 (IST)
תודה לך. אני אמתין קצת לראות אם מישהו מתנגד לנוסח דלעיל, ואם לא - אני אכניס אותו (פחות או יותר) לערך. ואגב, אני דווקא לא חושב שצריך לקצר אותו לכדי סעיף או פרק קצר (כפי שמשתמע מדבריך). הרב קוק היה אחד ההוגים היהודים היחידים שעסקו בנושא הצמחונות/טבעונות ברצינות, ואין מקום מתאים יותר להביא את דעתו במלואה מערך שנקרא "צמחונות וטבעונות ביהדות". yechiel - שיחה 19:38, 28 בינואר 2016 (IST)
האורך בסדר לדעתי רק חלק מהציטוטים אני מאמין שעדיף להכניס להערות שוליים כי הערך כבר ממילא מכיל הרבה ציטוטים ואני סבור שצריך מקסימום קלילות בפרט בערך כזה שמדקדק מאד בציציות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:43, 28 בינואר 2016 (IST)
צודק, אני אצמצם את הציטוט הראשון (היו בסך הכל שניים). yechiel - שיחה 19:50, 28 בינואר 2016 (IST)
המלצותיי לגבי הסעיף על הרב קוק - לצמצם ולהפנות לערך המורחב. מאחר שהגית בדברי הרב קוק, אתה יכול לראות אם יש מה לשפר בערך המורחב. כתבת שהוא מדבר גם על טבעונות... למיטב ידיעתי בזמנו לא היה אף טבעוני בעולם לאורך זמן, שכן עוד לא היה וויטמין B12 סינטטי, ואפשריות נוספות להסתדרות ללא דברים מהחי, ואני לא בטוח שהוא התייחס במושגים של טבעונים היום שלמשל בארץ זבת חלב ודבש יהיה אסור דבש. כלומר יש להשתמש במושגים כמו שהם, ולא לאלץ אותם להתאים לאמונות אופנתיות. יש גם לציין שהרב עצמו לא היה צמחוני, אכל בשר בסופי שבוע, אכל מוצרים אחרים מהחי כמו מוצרי חלב, והשתמש בדברים נוספים מהחי, למשל חבש כובע פרווה.
להבהרת דבריו על צמחונות אידיאולוגית מביאים בד"כ גם מכתביו לבנו, שהפציר בו לא להיות צמחוני, לאכול בשר. בציטוט הבא לבנו מבהיר הרב מבהיר גם שאינו חש בנוח עם "ארגוני צער בעלי חיים" למיניהם, שבנו כנראה התעניין בהם, הוא כותב על שנאתם לבריות ועל השתייכות תנועות כאלה לשונאי ישראל: "על דבר אכילתך, עיקר כוונתי שתבדק יפה יפה אם לא תגרום מניעת אכילת בשר חלילה, שום רפיון כל דהו בהתפתחות האומץ הגופני והנפשי. ושלא ללכת שבוי אחר הדולגים על ההרים של תנועת צער בעלי חיים, שרובם כמדומה יש במעמקי רוחם טינא גנוזה של שנאת הבריות וכל המדות המסתעפות ומכורכות עמה. ודי לנו ההוכחה של תפיסת המקום אשר לתנועה זו במחנה האפל של שונאי ישראל המעמיקים ברשעתם אע"פי שיש מקום לניצוץ אורה זה להיות חודר לפעמים אצל גדולי קדושי רוח השואפים לרוממות קדשי קדשים לדלות מים עמוקים מבאר מים חיים מנחל ה' אשר יצא מבית ה' להשקות את נחל השטים" (אגרת תת"ב). הציטוט הזה דווקא כן קשור לצמחונות בהיבט היותר רחב.
עוד דבר שהייתי רוצה שתבהיר - במקום אחד קראתי שאת הדברים הללו שהיום נקראים "חזון הצמחונות והשלום" הרב בחר לא לפרסם, ודברים פורסמו אחרי מותו. אם זה נכון, וזה פורסם רק אחרי מותו - זה בעל חשיבות, בשל התהיה מדוע זה לא פורסם. מאידך גיסא לפחות לפי הערך בוויקיפדיה אפשר להבין מהערך, שזה ליקוט של דברים שכן פורסמו קודם בפומבי. אשמח אם תוכל לבדוק ולהבהיר זאת. דין נוזאור - שיחה 21:28, 28 בינואר 2016 (IST)

http://www.iba.org.il/program.aspx?scode=1971639יש

יש מקום לצמצם אריכות ועריכות. רק אגיד שמה שכתב דין נוזאור על B12 משולל כל קשר למציאות; גם בע"ח בתעשיית המזון מן החי מקבלים תיסוף B12 - המידות הנמוכות יותר של B12 באוכלוסייה הכללית ובחלק מהטבעונים נובעים במידה רבה משילוב של שני דברים; מצד אחד, השמדה הנגרמת ממגוון סיבות, של חיידקים המייצרים את הויטמין בקרבת שורשיהם של צמחים שאמורים לקלוט אותו (יש על כך ספרות מדעית שזמינה בערך העוסק בתזונה טבעונית ובריאות ולא אשים זאת כאן וזה גם לא המקום לדון בכך כאן) זאת יחד עם מדיניות העשרה שמתמקדת במוצרים מן החי. היה לי רק חשוב להציג את הטעות המצערת הזאת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:58, 28 בינואר 2016 (IST)
תודה שאתה מפגין בורות. חיות לא מקבלות בהכרח תוסף B12, ולמיטב ידיעתי לא ידוע על שום קהילה טבעונית ששרדה לאורך זמן לפני 1960, שכן עד אז לא ידעו על המחסור בB12, ואיך לסנטזו. החשיבות שזה לזה לעניינו שברור שכל הדוברים היהודיים עד אז לא היו טבעוניים, לא הם, לא מוריהם הוריהם, ולא תלמידיהם. תודה גדולה גדולה. דבריך תרמו מאוד להבנת הבעייתיות בהתנהלות הערך. אשמח אם תמשיך. דין נוזאור - שיחה 22:09, 28 בינואר 2016 (IST)
תודה שאתה מפגין בורות ואף מנסה לכפות על זה עם הסיום "לא מקבלות בהכרח" - שכמובן נכתב כי לא טרחת אפילו לבדוק את המקורות. אין הרבה טעם לדבר על קהילות טבעוניות עד 150-200 השנים האחרונות כי הטבעונות כוללה בתוכה ביקורת על המיכון והתיעוש המאסיבי של מזון מן החי, מה שלא ממש התקיים עד פרק הזמן הזה - כן התקיימה צמחונות וגם עליה זה אינו המקום לדיון. דבריך תרמו מאד מאד לבעייתיות בהתנהלות הערך (לא אהבתי את הניסוח). לא אשמח אם תמשיך כי דף השיחה כבר מאד התנפח וזה רק מגדיל את הבעייתיות... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:28, 28 בינואר 2016 (IST)
ופעם הבאה תשים לב מה אתה עורך בדיוק וגם תזיח את השורות, קצת נמאס לי להזיח אחריך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:29, 28 בינואר 2016 (IST)
דין נוזאור, ידידי. קהילת מאמיני הג'ייניזם, שורדת כ-2,500 שנה • איקס איקס - שיחה 22:33, 28 בינואר 2016 (IST)
בגלל שיודעים שלא ניתן בלי B12 מהחי או כזה המיוצר באופן סינטטי ובצירוף זה שאין שום תיעוד טוב על קהילה כלשהי בעולם שנמנעה כליל מאכילת מוצרים מהחי, מסיקים בוודאות גבוהה שכך גם כל גדולי היהדות עד 1960, ויזכור זאת מי שנדמה לו שהם הטיפו טבעונות. שוב, אני מודה לך על תגובתך ועל כך שהמשכת, כך רציתי, וכך נפלא.
לXX-59-40, תודה גדולה על הדוגמה שהבאת, הג'יינים צורכים מוצרי חלב, שהם מקור טוב לB12, חלבון מלא, סידן ועוד. תודה שאתה מראה כמה אתה "יודע". תודה שבדבריך הפנית לערך ג'ייניזם, כי שם הם מוזכרים בהקשר של צמחונות, לא טבעונות (כלומר לא נמנעים לחלוטין ממוצרים מהחי). תודה, כתיבת הדברים הללו על ידך מאוד עוזרת. דין נוזאור - שיחה 22:51, 28 בינואר 2016 (IST)
לא מעניין אותי מה רצית אלא איכות הערך ואם זה מה שרצית אז זה רק מעיד שלא אכפת לך מהערך ונכונות הכתוב בו. מה שכתבת "יודעים שלא ניתן בלי B12 מהחי" זה שקר והצגתי למעלה מקורות לפיהן הטענה הזו חסרת בסיס מדעי. גם אם הייתה וודאות גבוהה כזו (אין), אתה מזמן סילפת אותה ל"אמת אבסולוטית". ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:44, 29 בינואר 2016 (IST)
איך הנושא נהיה B12 או אם הייתה טבעונות בזמן הרב קוק? הנושא פה הוא מה כתב הרב קוק ולמה הוא התייחס. ובכן, כפי שכתבתי (ולא ברור לי איך אתה חולק בכזה ביטחון אם לא בדקת) הרב קוק אכן התייחס לטבעונות במובן הכי טהור של המילה. הוא מדבר על חלב ואפילו על צמר (ראה במאמרו פיסקאות יא-יב). אספק לך רק ציטוט אחד: "השימוש בדברים שהם קנינו הטבעיים של בעה"ח, אפילו בשעה שאין האדם נוטל על ידם את חייו מן העולם, כחלב הבהמה הנחלבת וצמרה של הנגזזת... לא תתאים עם ההערה השכלית הבאה בעקב התמלאות ההערה התורית שתופיע בעולם". ואגב חזון הצמחונות והשלום קיים בויקציטוט בגירסה מלאה פה ואתה מוזמן לעיין בו.
כפי שמופיע בערך חזון הצמחונות והשלום המאמר אכן נדפס הרבה לאחר מותו של הרב קוק אבל הוא מלוקט משני מאמרים שלו שנדפסו כבר בחייו (כשלושים שנה לפני פטירתו). אני לא רואה סיבה להכניס את המידע הזה לערך כי אין לו שום משמעות או השלכה כלפי התוכן. לעומת זאת האיגרות ששלח לבנו כבר כתבתי שצריך להזכיר אותם., ואולי גם עובדת היותו של הרב קוק צמחוני בעצמו. yechiel - שיחה 00:24, 29 בינואר 2016 (IST)
אם הגישה של הרב קוק = טבעונות, אז המשמעות שלפי טבעונות מוטב לאכול בשר, ולחכות לקופה לא נודעת, שבה חיות ידברו ויחשבו כמו בני אדם, ורק אז להפסיק.
אם הרב קוק היה צמחוני, כדבריך, אז צמחונות = אי אכילת בשר שישה ימים בשבוע, ויום אחד בשבוע כן. הרב אכל בשר בליל שבת. דין נוזאור - שיחה 20:16, 30 בינואר 2016 (IST)
התבלבלתי כמובן. התכוונתי לכתוב עובדת היותו של הרב קוק לא צמחוני בעצמו. (וכוון כלפי דבריך למעלה) yechiel - שיחה 02:28, 31 בינואר 2016 (IST)

העריכה של היום[עריכת קוד מקור]

לגבי הפסקה שנידונה היום, ראו בתקצירי עריכות; האם יהיה בסדר לעשות את השינויים הבאים:

א. להוריד את המילה לכאורה.

נימוק: יש בחלק מהמקרים עידוד לאכילת בשר, לדוגמה כערת ליל הסדר שעליה ביצה וזרוע, הקורבנות בתנ"ך הם מצווה, תפילין מעור ועוד. זה לא לכאורה, בחלק מהמקרים מצווה, לכן גם אם נוריד את המילה לכאורה, ונשתמש במילה הקיימת כעת בערך "מעודדת", עדין הפחתנו (ויתכן שגם את זה צריך לתקן, כי מה פתאום מפחיתים).

ב. המשפט לגבי אכילת הקורבן שנפסק מאז חורבן בית שני - נראה לי שלצורך פתרון המחלוקת, לכתוב בהמשכו - ראו ערך מורחב חידוש עבודת הקורבנות, ושם יהיה המקום לראות אם צריך לשנות לגבי מי הסכים, מי אמר וכו'.

ג. לאחר שיעשה כך, להוריד גם את הבקשה להבהרה. תודה דין נוזאור - שיחה 21:14, 4 בפברואר 2016 (IST)

והיום - ערכתי בעיקר את פסקת הפתיחה שתתן איזון ראוי. היהדות אינה תומכת בטבעונות, לכל היותר ניתן לומר שאינה מתנגדת. חדקרן - שיחה 18:54, 22 בפברואר 2016 (IST)


היהדות, באופן כללי לא התייחסה לדברים מזווית של טבעונות בת ימימנו, אלא למשל בתנ"ך ברור שמדובר בעם של רועי צאן. יש המתנגדים ביהדות לטבעונות בימינו, לדוגמה הרב קוק, או הרב דוב ליאור. אולי פיספסת דיונים קודמים. עלה מעט למעלה. דין נוזאור - שיחה
זה בסדר. את היהדות אני מכיר חדקרן - שיחה 18:20, 23 בפברואר 2016 (IST)

הסכמים יש לכבד[עריכת קוד מקור]

קצת יותר מחודשיים חלפו וBen-Yeudith חזר לסורו. היום הוא מחק לגמרי את העריכה שלי מאחר שאינה הולמת את דעתו.וזאת תחת הטיעון של "חזרה לגרסה יציבה".

גילגמש חנה Hanay משתמש:דוד שי - אני לא מתכוון להכנס שוב לדיון הזה. תעשו מה שנראה לכם. חדקרן - שיחה 18:57, 27 בפברואר 2016 (IST)

למצוא כמה מעריכותיך בנושאים אלה כלא טובות זה לא "חזר לסורו", זה פשוט למצוא אותן ככאלה. אבל תודה לך שאתה מתנסח בחוסר כבוד. זה מאד עוזר לקדם את התפתחות הערך. Ben-Yeudith 19:18, 27 בפברואר 2016 (IST)
שחזרתי לגרסה שלך, משום שהיא עדיפה (ואם, כדברי Ben-Yeudith, יש בה אי דיוקים, ראוי לתקנם בלוויית נימוק משכנע). הגרסה של Ben-Yeudith כתובה בסגנון אפולגטי, המנסה לעמעם את תמיכתה המובהקת של ההלכה באכילת בשר, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהקרבת הקורבנות. דוד שי - שיחה 19:16, 27 בפברואר 2016 (IST)
משתמש:דוד שי, אני תוהה אם אתה מפספס את התמונה... אני אגב ניסיתי לתקן את האי דיוקים, אך מה לעשות שמתמש שנוטר לי טינה אישית שחזר את העריכה ללא סיבה טובה ועם תקציר עריכה תוקפני. Ben-Yeudith 19:18, 27 בפברואר 2016 (IST)
אז לפתע זה בסדר לתייג משתמש כ"נוטר לי טינה אישית" או שרק כאשר התיוג מופנה נגדך זה מצדיק דיון במזנון? דוד שי - שיחה 06:07, 28 בפברואר 2016 (IST)

ערך מוטה[עריכת קוד מקור]

הערך פועל באופן בולט כדי לשכנע בתמיכתה של היהדות בצמחונות ובטבעונות, בזמן שבפועל ההפך הוא הנכון. כך, למשל, הערך מתעלם מהגישה המוצגת בערך אין שמחה אלא בבשר ויין. הערך מדגיש את החריג (הרב הנזיר) ומצניע את העיקר. דוד שי - שיחה 20:01, 27 בפברואר 2016 (IST)

אכן כן. כך גם אני סבור. תודה על התערבותך חדקרן - שיחה 20:20, 27 בפברואר 2016 (IST)
מצד שני, ערך שמדבר על צמחונות יתמקד בצמחונות כמו שערך על אכילת בשר ביהדות יתמקד באכילת הבשר. שני הערכים לדעתי משלימים האחד את השני וצריך בהם הפניות צולבות, אבל ערך על צמחונות לא צריך לדבר על אי-צמחונות כמו שערך על כשרות לא צריך לדבר על אי-כשרות • איקס איקס - שיחה 22:30, 27 בפברואר 2016 (IST)
הערך צריך להציג את גישת היהדות כלפי אכילת מזון צמחוני. אם היחס הוא שלילי, יש לציין זאת. גילגמש שיחה 22:31, 27 בפברואר 2016 (IST)
משתמש:גילגמש, תלוי בשם הערך, אם בצמחונות וטבעונות ב יהדות עסקינן - המידע צריך להיות קודם על תפוצתן ב יהדות, אם אין תפוצה לא היה ערך, ואם יש גם גישות שליליות, הן צריכות לקבל מקום בתמצית, כי הרי מקומן העיקרי הוא בערך התנגדות לצמחונות וטבעונות ביהדות שטרם נכתב. Ben-Yeudith 23:53, 27 בפברואר 2016 (IST)
גם כאשר ערך עוסק בצמחונות וטבעונות ביהדות, לא ראוי שיציג את הצמחונות והטבעונות כנמצאות בליבת היהדות.
משפט כמו "יש יהודים דתיים הבוחרים בצמחונות או טבעונות מטעמי פרישות" עלול ליצור את הרושם שמדובר בחלק משמעותי של היהודים הדתיים, בזמן שמדובר במקרים נדירים ביותר. הוספת המילים "במקרים נדירים" בתחילת המשפט אינה הופכת את הערך לדיון בהתנגדות לצמחונות וטבעונות ביהדות, אלא לערך שמשקף את המציאות טוב יותר. דרך אגב, הערך התנגדות לצמחונות וטבעונות ביהדות מיותר, מפני שאכילת בשר, דגים, ביצים וחלב היא המיינסטרים ביהדות, צמחונות וטבעונות היא החריגה מהמיינסטרים.
להציג את הקרבת הקורבנות כבעיה היחידה של צמחונות וטבעונות ביהדות, ולהתעלם לגמרי מהעיסוק העצום בכשרות המזון מן החי, זו כתיבה של ערך מוטה.
תיקנתי מקצת מבעיות אלה. דוד שי - שיחה 06:03, 28 בפברואר 2016 (IST)
אין הכרח לראות את הדברים כמו שדוד שי רואה אותם, זה נכון לכלל הדברים שכתב אך כן אתעכב על הטענה "הערך התנגדות לצמחונות וטבעונות ביהדות מיותר, מפני שאכילת בשר, דגים, ביצים וחלב היא המיינסטרים ביהדות, צמחונות וטבעונות היא החריגה מהמיינסטרים"; זה אמנם המיינסטרים אבל בהחלט יכול להיות ערך שיתאר את ההתנגדות האקטיבית \ ממשית \ כנגד תנועות צמחוניות וטבעוניות (כמו רבנים שהתבטאו נגדן). Ben-Yeudith 10:31, 3 במרץ 2016 (IST)
אם יש ביהדות התנגדות ממשית לצמחונות וטבעונות (ולא רק התבטאות שולית של רב אלמוני), המקום לתאר זאת הוא הערך שלפנינו, ששמו צמחונות וטבעונות ביהדות, ולא התמיכה בצמחונות וטבעונות ביהדות. דוד שי - שיחה 05:33, 4 במרץ 2016 (IST)
אני עם דוד בענין זה. גילגמש שיחה 06:41, 4 במרץ 2016 (IST)
אין בעיה לתת מקורות ממשיים נגד טבעונות בימינו, הבולט זה הרב קוק, שהוא גם רב בעל השפעה על היהדות, וגם עסק באופן ספציפי בנושא. לא ידוע לי על שום גדול ביהדות שקבע שיש להיות טבעוני, ולעשות רשימה של לכאורה כאלה שבעד וכאלה שנגד, יוצר רושם מוטעה שמדובר על דעות בין שווים בהשפעתם על היהדות.
בעיה שניה, היא מה לסווג כהתנגדות.
" הציווי לשחוט בעלי-חיים הכרחי, כי המזון הטבעי לאדם הוא מהגרעינים הצומחים מהארץ ומבשׂר בעלי-חיים, והבשׂר המעולה ביותר הוא זה שהותר לנו לאוכלו. דבר זה לא נעלם משום רופא" (רמב"ם, מורה נבוכים, ג', מ"ח)." - האם זה יקרא "התנגדות לטבעונות " (ציווי לשחוט הכרחי).
האם "והלכות שחיטה בכולן, אחת היא. לפיכך השוחט בהמה או חיה או עוף מברך תחילה, אשר קידשנו במצוותיו וציוונו על השחיטה..." (הרמב"ם, משנה תורה, הלכות שחיטה פרק א) - היא הנגדות, כי האל ציווה על השחיטה... וכו'. דין נוזאור - שיחה 09:32, 4 במרץ 2016 (IST)
האל לא ציווה על בשחיטה כמצווה עצמאית. רק אם חשקה נפשך לאכול בשר, עליך לשחוט את הבהמה. לכן במצווה זו אין התנגדות לצמחונות, כי אינה מחייבת אכילת בשר. האמירה "המזון הטבעי לאדם הוא מהגרעינים הצומחים מהארץ ומבשׂר בעלי-חיים" היא התנגדות לצמחונות. דוד שי - שיחה 11:19, 4 במרץ 2016 (IST)


העיקרון מובן. יש עוד שפע של מובאות, ובהן:
"וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל הָאָרֶץ" (בראשית א, כח').
"א וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן, לֵאמֹר אֲלֵהֶם. ב דַּבְּרוּ אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לֵאמֹר: זֹאת הַחַיָּה אֲשֶׁר תֹּאכְלוּ, מִכָּל-הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ. כֹּל מַפְרֶסֶת פַּרְסָה, וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע פְּרָסֹת, מַעֲלַת גֵּרָה, בַּבְּהֵמָה--אֹתָהּ, תֹּאכֵלוּ. ד אַךְ אֶת-זֶה, לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִסֵי הַפַּרְסָה..." (ויקרא יא)
"א וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. יב שָׁמַעְתִּי, אֶת-תְּלוּנֹּת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--דַּבֵּר אֲלֵהֶם לֵאמֹר בֵּין הָעַרְבַּיִם תֹּאכְלוּ בָשָׂר, וּבַבֹּקֶר תִּשְׂבְּעוּ-לָחֶם; וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם" (שמות טז)
דין נוזאור - שיחה 11:32, 4 במרץ 2016 (IST)
צריך להזהר מלהחליף את הדיון האנציקלופדי בדיון תיאולוגי. בהקשר שלנו השאלה החשובה, לדעתי, אינה מה "באמת" כתוב בכתבי הקודש, אלא איך מםפרשים כיום ובעבר בני דת מסוימת את ציוויי הדת שלהם. כמעט אף אחד לא משתמש בפסוקים בספר בראשית כפשוטם. זה פונדמנטליזם. ולכן, אי אפשר לומר שהיהדות היא טבעונית, ומצד שני קשה לטעוןשהיהדות עוינת טבעונות.חדקרן - שיחה 15:44, 4 במרץ 2016 (IST)
  • על איסיים, שיניתי, בהתאם למחלוקת. למי שרוצה לשמוע משהו בסיסי בנושא, הינה מאחת החוקרות הבכירות פרופ' רחל אליאור. מה הסיפור והמחלוקת אם היו או לא ראו https://www.youtube.com/watch?v=nYRq5iQRSN4 הרצאה ביוטיוב. החלק הספציפי על האיסיים החל מ1 שעה ו6 דקות. לא ארוך מדי. דין נוזאור - שיחה 19:11, 24 במרץ 2016 (IST)
  • מאחר שאנו בימי פורים, חובה בארוחה בשר: "כיצד חובת סעודה זו שיאכל בשר ויתקן סעודה נאה כפי אשר תמצא ידו", ויש המלצה גם למשלוח מנות לפי הרמב"ם "כן חייב אדם לשלוח שתי מנות בשר או שני מיני תבשיל או שני מיני אוכלין לחבירו..." (רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה ב, טו)

עריכה מחדש[עריכת קוד מקור]

נראה לי שהערך זקוק לעריכה כי הוא לא ממש מקיים את שמו. למעט פסקאות פה ושם הערך איננו על "טבעונות וצמחונות ביהדות" אלא על "שימוש בבעלי חיים ביהדות כחומרי גלם ולצורך פולחן". אז אפשר לשנות את שמו, אבל כרגע הוא לא עונה על מה שמצופה ממנו. בערך על צמחונות ביהדות מצופה לקרוא באיזה מובן היהדות מתייחסת באופן שלילי לאכילת בשר והתאכזרות לבעלי חיים. יש היום הרבה מחקר דתי בנושא ודווקא זה כמעט לא נמצא בערך.

רוב הערך מוקדש להקרבת קורבנות. הקרבת קורבנות היא פולחן דתי ואינה שייכת לתזונה ולעמדות לגבי תזונה. המצווה הזאת מעוררת תהייה וההוגים כתבו עליה רבות, אבל הערך הזה הוא לא המקום לה, בטח שלא בתור הדבר המרכזי, ואת רוב הטקסט הזה צריך למחוק. אם זה נמחק לא יישאר הרבה מהערך.

"היהדות מחייבת שימוש במוצרים מן החי בהכנת ספרי תורה, תפילין, מזוזות, ושופרות, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם עמדות נפוצות בטבעונות" - מדובר על תקופת התורה לפני מעל 3,000 שנה ועל חז"ל לפני מעל 2,000 שנה. התזונה מהחי היתה באותם ימים מועטה, ולא אחת היתה תוספת חשובה לתזונה. קל וחומר שבעלי חיים היו מקור הכרחי לחומרים מסוימים, כי לא היה פלסטיק. לכן אין טעם להיתלות בספר תנ"ך שכתוב על קלף או בתפילין שעשויים מעור, לא היה חומר אחר.

בפסקת הפתיחה: "ישנם מקורות בתנ"ך שאף מציינים במפורש שחלקם אכלו בשר ומוצרים נוספים מן החי או שהגישו אותם כמאכל לאחרים". לא נראה לי שיש טעם לספר שפלונים ואלמונים אכלו בשר לפני אלפי שנים כדי להוכיח שהיהדות היא נגד טבעונות. גם היום אין לטענה "פלונים ואלמונים אוכלים בשר" משמעות רבה.

לדעתי הדרך לדון באמת בטבעונות ביהדות היא לבחון עמדות מוסריות ופילוסופיות במקרא, אצל חז"ל וראשונים ואחרונים, נגד אכילת בעלי חיים. אחרת הערך מחטיא את מטרתו ולא משרת את הקורא שפותח את הערך כדי ללמוד על הנושא. -PelicanTwo - שיחה 08:13, 16 ביולי 2016 (IDT)

א. טבעונות כוללת גם אי שימוש במוצרים מן החי כחומרי גלם ולצרכים נוספים.
ב. את הקורבנות היו אוכלים בדרך כלל.
ג. זה לא משנה מה היה, בפועל ההלכה קובעת גם בימינו להשתמש בעור ולא בפלסטיק.
ד. המקרא, חז"ל והראשונים לא התנגדו לאכילת בעלי חיים. היחיד שכתב על זה משפט הוא רבי יוסף אלבו וגם הוא לא כתב שאסור אלא שזה לא אידאלי.‏אולי היום יש הרבה דתיים צמחונים או שכותבים על זה, עד לפני דורות בודדים היה קונצנזוס בנושא. Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 08:34, 16 ביולי 2016 (IDT)
אז לא היו חומרי גלם אחרים והיו חייבים להשתמש במוצרים מהחי, לא היתה אופציה אחרת לכן זה לא קשור לטבעונות. השימוש היום בחומרים האלה בקלף ובתפילין הוא מטעמי פולחן וגם הוא לא קשור לטבעונות. אז אין טעם להכניס את זה כי זו אינה הבעה של עמדה מוסרית על אכילת בעלי חיים.
סעיף ד' שלך הוא לב העניין, זה הדבר העיקרי והוא כמעט לא קיים בערך. יש המון מה לכתוב על העמדה המוסרית של התורה והפוסקים לאכילת בשר, ממש לא רק הרב אלבו. זאת בדיוק כוונתי, הערך צריך לעסוק בעיקר בזה. -PelicanTwo - שיחה 08:56, 16 ביולי 2016 (IDT)
הוא השיב לך למה "קלף ותפילין" קשורים. קרא תשובתו, ואל תאריך בשיחה לשווא. דין נוזאור - שיחה 13:15, 16 ביולי 2016 (IDT)
כל הערך הזה מיותר. אין כמעט מה להגיד על היהדות והטבעונות, למעט העובדה שהיהדות אינה דת שמטיפה לטבעונות אלא לכל היותר סובלנית כלפיה במידה מתונה. צער בעלי חיים זה לא טבעונות. לדעתי אפשר לסגור את הערך ולהספתק בפסקה קצרה בערך "טבעונות" חדקרן - שיחה 16:19, 17 ביולי 2016 (IDT)
אני מסכים איתך שהיהדות אינה מטיפה לצמחונות, ואני מסכים איתך שמוטב למחוק את הערך הזה כי אין לו ערך מוסף על מה שקיים בערכים אחרים, הוא אינו מקיים את שמו והקורא לא ימצא בו תועלת. -PelicanTwo - שיחה 18:44, 17 ביולי 2016 (IDT)

אורך רוח[עריכת קוד מקור]

Yechiel.sh, אם יש לך שאלות והשגות מקומן בדף השיחה ולא במלחמת עריכה. ראשית המילה "שלילי" אינה מופיעה בערך, וחבל שלא קראת. שנית, כפי שמוסבר בפסקת הפתיחה, אכילת בשר חולין ואכילת בשר קורבנות הם דברים שונים מבחינת הצמחוני הדתי. אם ברצונך לדבר על הסתירה לכאורה ועל פתרונה עשה זאת בפרק שמיועד לך. הפתרון הוא לא שלושה פרקים על קורבנות שאינם שייכים לערך, וממילא קיימים בערך קורבן (יהדות), ומטרתם לצייר רושם שקיימת סתירה. מאחר שיש כל כך הרבה דתיים טבעונים וצמחונים וביניהם רבנים, כנראה הסתירה מפושרת. ראה דבריו של הרב שבתאי רפפורט – דקה 7:54 בסרטון. PelicanTwo - שיחה 23:08, 30 ביולי 2017 (IDT)

אם יש מחלוקת, הפתרון הוא החזרה לגרסה יציבה. לגופו של עניין, אני תומך בעריכה של פליקן. גילגמש שיחה 23:11, 30 ביולי 2017 (IDT)
המילה "שלילי" אמנם לא כתובה אבל זה ממש מה שעולה מעריכתך. כתבת: "התורה מתירה אכילת חולין של בשר אך אינה מחייבת זאת. בשר שנאכל מבחירה מכונה בתורה "בשר תאווה", והתורה מתייחסת אליו כדבר שהותר בלית ברירה ויש להגבילו". ובכן, זוהי פרשנות ללשון התורה שלא כתובה לא בתורה לא במשנה וגם לא בתלמוד. אפילו בראשונים לא מוזכר שמץ מזה. מדובר בפרשנות מאוחרת מאוד של ר' יוסף אלבו והרב קוק. אין שום הכרח לפרש כך. yechiel - שיחה 23:15, 30 ביולי 2017 (IDT)
הקביעות שהובאו בערך מסתמכות על שני מקורות איזוטריים בבלוגים פרטיים. Gilgamesh האם היית מאשר הוספה של מידע כל כך נחרץ על האימפריה הרומית על סמך מידע שמופיע בבלוג קטן ולא מוכר??? Eladti - שיחה 23:17, 30 ביולי 2017 (IDT)
אתה צודק. לא שמתי לב שמדובר במקורות לא איכותיים. גילגמש שיחה 23:21, 30 ביולי 2017 (IDT)

ממש לא יוסף אלבו והרב קוק, פרשת בשר תאווה נידונה בלי סוף, הבאתי לכך קישור אקראי בערך ויש עוד עשרות שאני בטוח שאתה מכיר חלק מהם. עצם המונח שהתורה נקטה בו "בשר תאווה" מסביר את יחסה. האם אתה חולק על כך שהתורה מגבילה אכילת בשר תאווה? זה כל מה שכתוב בערך. PelicanTwo - שיחה 23:24, 30 ביולי 2017 (IDT)

אני מכיר לפחות חלק מן המקורות, למיטב ידיעתי יחס זה לא נמצא אצל חז"ל ורוב מוחלט מן הראשונים. הפרשנות למונח "בשר תאוה" כדבר שלילי היא מאוחרת מאוד. אין לי בעיה שתציין את הפרשנים הללו אבל בשם אומרם, זה לא בהכרח פשט התורה. yechiel - שיחה 23:27, 30 ביולי 2017 (IDT)
התורה מגבילה אכילת בשר חולין, ויכולים להיות לכך סיבות רבות. הרמב"ם כידוע הסביר שחלקן קשורים למנהגי עבודה זרה שרווחו באותו הדור, אחרים הסבירו זאת בהקשר רפואי. ההסבר הצמחוני הוא המאוחר ביותר. yechiel - שיחה 23:30, 30 ביולי 2017 (IDT)
אז אין חולקים שהתורה מכנה זאת "בשר תאווה" (ועל סמך קברות התאווה בוודאי שאיננו ביטוי חיובי). והתורה מגבילה אכילת בשר חולין באינספור חוקי כשרות, כוצבי וכאייל ולא חשובה הסיבה. למה אתה מתנגד? PelicanTwo - שיחה 23:37, 30 ביולי 2017 (IDT)
כמובן שהתורה מכנה זאת "בשר תאוה", השאלה באיזה הקשר ולשם מה. זה לשון הפסוק: "כי תאוה נפשך לאכול בשר בכל אות נפשך תאכל בשר" - הסבר פשטני: אם תרצה תאכל, אם לא - לא (בניגוד לקורבן שהוא מחוייב). הסבר חז"ל בספרי: "לימדה תורה דרך ארץ שלא יאכל אדם בשר אלא לתיאבון". יש עוד כמה הסברים אבל גם הם לא קושרים זאת עם היחס המוסרי לבע"ח. טעמי הכשרות הם נושא רחב בפני עצמו (כתבתי בקצרה בתגובה הקודמת) וגם כאן ההסבר הצמחוני הוא חדש. yechiel - שיחה 00:00, 31 ביולי 2017 (IDT)

הפרקים הלא רלוונטיים על קורבנות[עריכת קוד מקור]

yechiel, בבקשה פרט את התנגדותך למחיקת הפרקים על קורבנות. מבחינת הצמחוני הדתי בשר חולין הוא נפרד מקורבנות ומהמצוות האחרות שקשורות במוצרים מבעלי חיים. אפשר לכתוב פרק על הסתירה לכאורה בין הדברים וכיצד אנשים דתיים מפשרים אותם. אין מקום לפירוט על ראשית הקורבנות, ודיני קורבנות וכן הלאה כי זה פשוט לא רלוונטי. מלבד זה כל הנושאים האלה מפורטים בערך קורבן (יהדות). PelicanTwo - שיחה 23:44, 30 ביולי 2017 (IDT)

אין בערך פירוט על דיני הקורבנות, יש ציון ראוי לשמו להיתר הגורף של הקרבנות (וישוב ה"סתירה" לכאורה ממש כפי שדרשת), אני לא רואה שום סיבה למחוק את הפרק הזה. הקרבנות הן מראה המשקפת את יחס התורה לבעלי חיים, ולא לחינם המאמינים בערכי החירות לבע"ח כבר אמרו שלעתיד לבוא יתבטלו הקרבנות מן החי ויבואו רק קרבנות מן הצומח. ההבחנה בין שימוש בבע"ח לשם חובה דתית לבין צורך חול אינה עקבית לדעתי, ובכל אופן אין לה זכר במקורות. כמובן שאפשר לכתוב שאנשים דתיים מפרידים בין הדברים אבל לא לכתוב זאת בפשטות כאילו זו דעת ה"יהדות" (להזכירך זהו ערך שעוסק בצמחונות וטבעונות ביהדות). yechiel - שיחה 23:55, 30 ביולי 2017 (IDT)
אוקי, אחזיר את הפרק שמחקתי, ובימים הקרובים אנסה להשליט סדר הגיוני בערך. נדבר. PelicanTwo - שיחה 00:02, 31 ביולי 2017 (IDT)
הערך אכן זקוק לעריכה ואיזון (הסרת הפיסקה המוטה הזאת למשל הייתה נחוצה גם לדעתי), אבל אני מבקש שתחזיר גם את הפתיח הקודם לערך (או לכל הפחות תערוך אותו בהתאם). המשפט: "יחס היהדות לאכילת בשר מתחלק לשני תחומים", והמשכו - הוא כמעט בגדר מחקר מקורי. כאמור זאת הבחנה שיהודים דתיים עושים (אחרת לא יוכלו להניח תפילין למשל), אבל ממש לא יחס היהדות. yechiel - שיחה 00:17, 31 ביולי 2017 (IDT)
התורה מבדילה בין בשר קודש לבשר חול, נכון? יש דברים שהם מצוות ויש דברים שאינם מצוות, זה לא קשור למחקר מקורי. PelicanTwo - שיחה 00:38, 31 ביולי 2017 (IDT)
התורה מבדילה בין בשר קודש לחול רק ביחס להשלכות ההלכתיות הנגזרות מהם (בשר קודש מותר לאכול רק בזמנים ובמקומות מסויימים, רק לאדם טהור וכו'), אין כל קשר ליחס המוסרי לבעלי חיים. יתירה מזו, המשפט: "והתורה מתייחסת אליו כדבר שהותר בלית ברירה ויש להגבילו" עדיין עומד על תילו למרות ההתנגדות שכבר הובעה בדף שיחה זה. אין שום ראיה שיחס התורה הוא כדבר שהותר בלית ברירה ובדיעבד. yechiel - שיחה 00:51, 31 ביולי 2017 (IDT)
ראית באיזשהו מקום בפסקה הזאת התייחסות לבעלי חיים?? תראה לי איפה. PelicanTwo - שיחה 01:02, 31 ביולי 2017 (IDT)
אני מוכן למחוק את "בלית ברירה" משום שזו פרשנות שנידונה בהמשך. PelicanTwo - שיחה 01:05, 31 ביולי 2017 (IDT)
זו היתממות, הערך עוסק בצמחונות ביהדות והפתיח מהווה רקע ליחס היהדות לנושא. האם באמת אין קשר בין הבחנה זו ליחס הנדרש ממנו כלפי בעלי החיים? אם כן, אין מקומו בערך זה אלא בערך קורבן (יהדות) או בערך אכילת בשר ביהדות. כל פיסקת הפתיח היא מוטה בעיני ולא אותנטית ("כיום באין בית מקדש ממילא אין מקריבים קורבנות") ולא רק המלים "בלית ברירה". אין זה ענין ל"גחמנות", אני באמת ובתמים מתנגד לניסוח זה. למרות זאת, לא אשחזר אותך שוב, אתן לך לסיים לעבוד על הערך ונראה כיצד תערוך את הפתיח. yechiel - שיחה 01:28, 31 ביולי 2017 (IDT)

לא, אין בפתיח אזכור של יחס לבעלי חיים ואין כוונה כזאת. כל מה שכתוב הוא שבתורה יש מצוות ויש דברים שאינם מצוות. אכילת בשר לשם תיאבון אינה מצווה ואפשר לא לאכול בשר. תפילין מעור, למשל, הם מצווה ויהודי דתי מקיים אותה בלי לערער (אלא אם הרב שלו יתיר תפילין מפלסטיק). הערבוביה שהיתה בערך קודם ביקשה להראות שבלתי אפשרי כביכול להיות צמחוני דתי, והיא מגמתית ופוגענית. ברוך השם יש אלפי דתיים טבעונים וגם רבנים טבעונים מכל הזרמים, ויש עשרות אלפי צמחונים ורבנים צמחונים. אם לא ראית תראה מה אומר הרב שבתאי רפפורט על הקרבת קורבנות, זה יפתיע אותך. להזכירך הוא צמחוני מתוך חמלה על בעלי חיים -תראה דקה 7:54 בסרטון. PelicanTwo - שיחה 02:07, 31 ביולי 2017 (IDT)

אתה די סותר את עצמך. ראשית אתה כותב ש"אין בפתיח אזכור של יחס לבעלי חיים ואין כוונה כזאת", אבל מיד אח"כ אתה משליך מההבחנה המצוינת בפתיח ליחס של יהודים דתיים כלפי בעלי החיים, הווי אומר: בשר קודש הוא מצווה גמורה וכאילו "אין מה לעשות", אבל אכילת בשר סתם איננה מצווה ולפיכך יש אפשרות להמנע ממנה.
ה"ערבוביה" שהייתה קודם בערך לא נובעת מרצון להציג את הצמחונות כדרך חיים לא פרקטית עבור יהודים דתיים, אלא מנסיון להציג את יחס היהדות לבעלי החיים בהקשרו הרחב וכפי שהוא משתקף מן המקורות האותנטיים של היהדות, מקרא, חז"ל, ראשונים וכו'. הקרבת קורבנות מן החי, חובת כתיבת סת"ם על עור בהמה, מצוות בכורות וכדומה, הן דוגמאות מצויינות ליחס האדנותי של האדם על בעלי החיים ולסדר ההיררכי הברור הקיים בעולם הטבע לפי התורה. הנסיון לטשטש זאת באמצעות חילוקים אפולוגטיים הוא לדעתי לא אותנטי ולא מתיישב עם המקורות הקדומים (כבר הראיתי לך כיצד הפרשנות של המונח "בשר תאוה" אינה שלילית אצל חז"ל). כמובן שיש מקום גם לחילוקים אלו בערך זה, אבל שוב, לא בשם ה"יהדות" אלא דברים בשם אומרם, הרב קוק (שאגב אינו מקבל הבחנה זו), הרב רפפורט (רב איזוטרי ולא מוכר שספק אם יש להזכירו בערך) או הרב יצחק הבנשטרייט למשל. yechiel - שיחה 03:10, 31 ביולי 2017 (IDT)
יחיאל, כתבת:
"הקרבת קורבנות מן החי, חובת כתיבת סת"ם על עור בהמה, מצוות בכורות וכדומה, הן דוגמאות מצויינות ליחס האדנותי של האדם על בעלי החיים ולסדר ההיררכי הברור הקיים בעולם הטבע לפי התורה".
זאת פרשנות. האם הציווי לכתוב על עור בהמה הוא כי זה החומר החזק שהיה אז, או כדי לבטא אדנותיות על בעלי החיים? האם מצוות הקורבנות נועדה להרחיק מעבודה זרה, או כדי להראות לבעלי החיים מי הבוס? איננו מפרשי מצוות.
אני מבין עכשיו היטב את הרצון שלך לכרוך את הקורבנות עם בשר חולין וההתנגדות להפריד אותם. הגישה הזאת מציגה כאילו היהדות במהותה סותרת את הרעיון הצמחוני, ואסור לאדם יהודי להיות צמחוני אלא רק אם זה לבריאותו. אפשר להקדיש לגישה הזאת סעיף, אבל בשום פנים ואופן אינה יכולה להכתיב את הערך. PelicanTwo - שיחה 08:53, 31 ביולי 2017 (IDT)
אתה צודק, אין מקום להיכנס לפרשנות, צריך רק להציג את העובדות. העובדות הן שהתורה מתירה אכילת בשר, היא אפילו ממליצה על זה בשבתות וחגים (ראה:אין שמחה אלא בבשר ויין), התורה מצווה על מצוות רבות תוך ניצולן של בע"ח (כל הדוגמאות שנתתי למעלה). באופן כללי אין כמעט יחס לסבל של בע"ח כאשר מדובר בתועלת לאדם (לפחות מצד שורת הדין). כל אלו עובדות שקשה לחלוק עליהן. האם זה מסתדר עם הגישה הצמחונית? האם החילוק בין מצווה לרשות הוא נכון? אינני יודע, שהצמחונים ישברו את הראש, אבל בכל מקרה מדובר בפרשנות שלהם של"יהדות" אין כל אחריות עליה, ולפיכך אין מקום לדבר בשמה. yechiel - שיחה 09:12, 31 ביולי 2017 (IDT)
יחיאל, תתרכז רק בפתיח עכשיו. "אין שמחה אלא בבשר וביין" אלה פרשנויות ומופיעות אחר כך. מה בפתיח לא עובדתי? PelicanTwo - שיחה 09:26, 31 ביולי 2017 (IDT)
הסברתי כבר באריכות, אני לא מבין מה לא היה ברור. אנסה שוב: הפתיח הנוכחי מחלק בנחרצות בין שני "תחומים": יחס היהדות לאכילת בשר מצווה, ויחס היהדות לאכילת בשר חולין. אני לא מכיר בחילוק הזה. התורה מתירה שימוש בבעלי חיים נקודה. לכל צורך שהוא. מתוך כך ורק מתוך כך היא מצווה על הקרבת קרבנות, על עשיית מצוות אחרות הכרוכות בסבל לבע"ח ועל אכילת בשר תאווה. כל חילוק בנושא הוא חדש ולא קיים לא בתורה ולא במקורות קדומים אחרים של היהדות. (אף הרב קוק למשל, מראשוני ההוגים בנושא, לא מכיר בחילוק זה ולדעתו הקרבת הקרבנות היא אך ורק כל עוד בני האדם אוכלים בשר. ברגע שאנשים יפסיקו, גם הקרבת קרבנות לא תהא עוד מן החי). לפיכך, רק אחר שנביא את העובדות: את היתר התורה לאכול בשר ואת הציוויים השונים בעשיית מצוות, ניתן יהיה למצוא לחילוקים מקום. yechiel - שיחה 09:58, 31 ביולי 2017 (IDT)
יחיאל גם אני תמה על אי ההבנה, יש מעשים שאנו מצווים לעשות ויש מעשים שאנחנו רשאים לעשות. אולי לא נתקלת בהבדלה כזאת כי זה דבר מובן מאליו שלא צריך לציין, והוא צף רק אצל הדתיים הצמחונים. שימוש בעור לתפילין הוא מצווה ואי אפשר לערער עליו. לעומת זה אכילת שניצל בצהריים איננה מצווה ואפשר לערער עליה, צמחוני שומר מצוות לא אוכל בשר להנאתו, אבל הוא ישתמש בתפילין מעור כי אין משהו אחר. נניח שאתה צמחוני וכל הנעליים הן מעור ואין שום נעליים אחרות, האם היית הולך יחף? PelicanTwo - שיחה 10:12, 31 ביולי 2017 (IDT)
"יש מעשים שאנו מצווים לעשות ויש מעשים שאנחנו רשאים לעשות" - זה נכון. האם זה אמור להשליך על יחסינו כלפי בע"ח? או שכן או שלא. מאחר והפתיח מהווה רקע לנושא זה (יחס היהדות כלפי בע"ח) הרי שהחילוק הזה הוא הכרעה בשאלה זו, ודווקא לצד עמדות איזוטריות ומאוחרות. yechiel - שיחה 10:36, 31 ביולי 2017 (IDT)
יופי, אין מחלוקת על החלוקה. האם החלוקה משפיעה על יחסינו לבעלי חיים? כן, כי אילו אכילת בשר הייתה מצווה לא היו צמחונים וטבעונים דתיים בעבר ובהווה ולא היה ערך בויקיפדיה. האם יש פרשנויות שלמרות החלוקה אסור לבחור בצמחונות? כן, יש פרשנויות בגישה שלך שצמחונות בגלל צער בעלי חיים אסורה. בוא לא נחלק תארים איזו גישה היא איזוטרית ואיזה לא. המהותיות של החלוקה למצוות והתרים היא ברורה. PelicanTwo - שיחה 13:40, 31 ביולי 2017 (IDT)

לא שאלתי האם "האם החלוקה משפיעה על יחסינו לבעלי חיים?", אלא האם זה אמור להשפיע? כלומר האם לפי התורה יש איזה חילוק ביחס לבע"ח בין בשר קודש וחולין. התשובה לזה היא חד משמעית לא כפי שהארכתי להסביר, ואילו לפי הפתיח הנוכחי "יחס היהדות לאכילת בשר מתחלק לשני תחומים" - כאמור אלו הן דעות איזוטריות ומאוחרות. אין לי מה להוסיף מעבר לזה אבל אני עומד מאחורי התנגדותי לעריכתך. yechiel - שיחה 17:12, 31 ביולי 2017 (IDT)

אלעד[עריכת קוד מקור]

Eladti הטענות שלך על קישורים לבלוגים הן שטותיות ולא רלוונטיות. קישור אחד הוא להסבר המושג "בשר תאווה". הקישור הוא אקראי כי יש עשרות אתרים אחרים שעוסקים בזה. יפה אדוני הצמחוני שלדעתך זאת סיבה לחרחר מלחמה. קישור שני הוכנס לפי דרישתך המשונה לרפרנס למשפט "יהודי דתי צמחוני עשוי להעדיף תשמישי קדושה מיד שנייה או שנעשו מעור של חיה שמתה מוות טבעי". אדוני הצמחוני איזה רפרנס אתה חושב יש לדבר כזה? צמחוני עשוי להעדיף לא לקנות תפילין חדשים, כמו שהרב פפנהיים אמר שעדיף לקבל שטריימל מיד שנייה ולא לקנות חדש כדי למנוע עוד צער בעלי חיים. PelicanTwo - שיחה 09:55, 31 ביולי 2017 (IDT)

הפרשנות שאתה נותן ל"בשר תאווה" (כל בשר שאינו קרובנות הוא בגדר בשר תאווה) לא תואמת את פשט המקרא ואת הסבריהם של כל הפרשנים הקלאסיים. אם היית מביא את רש"י, הרמב"ן, המלבי"ם, הרש"ר הירש או נחמה לייבוביץ', הייתי מקבל את הקביעה, תוך סיוג של הדברים. עם כל הכבוד לד"ר אלכסנדר קליין (שהוא ד"ר לסטטיסטיקה ולא למקרא) היא דעה יחידנית ולא משמעותית בעולם היהדות. לנסות להציג את דעתו כ"עמדת היהדות" זה יומרני - לא היינו מציגים דעה שכתב סטודנט לפילוסופיה בבלוג שלו כ"דעת הפילוסופים" ומעמידים את הדעה בשורה אחת עם אפלטון, אריסטו ודקארט.
לגבי הטענה השנייה, ש"יהודי דתי צמחוני עשוי להעדיף תשמישי קדושה מיד שנייה או שנעשו מעור של חיה שמתה מוות טבעי" - טענה כזאת צריכה להיות מאפיין גורף של כל או לפחות רוב הדתיים הצמחוניים, אחרת אין לה מקום בערך. אם יש יחידים שעושים זאת, זה עדיין לא מייצג את כלל הצמחונים הדתיים. אני מצפה למקור סוציולוגי/אנתרופולוגי או מאמר הלכתי המראה שכך עושים הרוב. אחרת אין לזה מקום בערך (ולא, מאמר בבלוג נידח, אינו מעיד על הכלל). Eladti - שיחה 11:43, 31 ביולי 2017 (IDT)
"בשר תאווה" הוא כינוי לבשר חולין, הוא נלקח מדברים יב בגלל ריבוי השימוש בפועל או"ה. אין קשר לפרשנויות ואלבו ואללה יסטור. אתה מוזמן להחליף את הרפרנס בכל קישור אחר שתרצה.
באשר לתביעתך לראות מחקר סוציולוגי/אנתרופולוגי שמוכיח עם מובהקות סטטיסית שרוב מוחלט של הצמחונים עשויים להעדיף תפילין ישנים במקום לפשוט עור מפרה נוספת - הרפרנס שקישרתי ממחיש את הסוגיה. הצגת דרישות לרפרנסים אד אבסורדום מנוגדת לכללי ויקיפדיה. PelicanTwo - שיחה 14:59, 31 ביולי 2017 (IDT)
פליקן, זה לא בקשת הצגת רפרנסים עד אבסורדום. ביקשו ממך להציג מקור חזק, לא בלוג. ראה בבקשה את היררכיית המקורות שלנו: ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. עליך להביא מקור גבוה. לא בלוג בלתי מקצועי. אם תביא בלוג מקצועי (כלומר תוכן שנכתב על ידי מומחה מוכר בתחומו) הדבר יתקבל. כיצד נדע שהמומחה אכן מוכר בתחומו? יהיה לו תואר אקדמי גבוה והוא יחזיק במשרת הוראה באונ' או במוסד מקביל (נגיד בישיבה חשובה). אם מדובר במומחה שפעל לפני שהיה מקובל לחלק תארים אקדמיים ולהחזיק משרות הוראה - אז כמו שאמר אלעד מישהו שמקובל כפרשן חשוב. רש"י או רמב"ם וכו. אם טענתך נכונה ואכן יש חלוקה שציינת ואכן מה שהופיע בבלוג שקישרת אליו הוא נכון, הרי שלא תהיה בעיה להציג מקור איכותי שיאשש מידע זה. גילגמש שיחה 05:51, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]


yechiel, אני מצטער, התנהגותך פסולה, אתה מנסה להשליט את פרשנותך על הערך. לפי פרשנותך התורה מחייבת יחס אדנותי כלפי בעלי חיים, הקורבנות ומצוות אחרות הן דוגמאות לכך, וגם אכילת בשר לשם תענוג צריכה לשקף את זה. לכן צמחונות נוגדת את רוח היהדות לדעתך.

אינך חולק שיש הבדל בין ציווי להיתר, אינך חולק שבשר קודש הוא ציווי ובשר חולין הוא היתר, אבל אתה לא מוכן שזה יצויין בערך. כי אם בשר חולין אינו חובה, אז צמחונות לא נוגדת את היהדות, וזה לא מתאים לפרשנותך. כתבת:

"מאחר והפתיח מהווה רקע לנושא זה (יחס היהדות כלפי בע"ח) הרי שהחילוק הזה הוא הכרעה בשאלה זו, ודווקא לצד עמדות איזוטריות ומאוחרות.

מצטער אבל אי אפשר לקבל את תביעתך לא לציין שיש אכילת בשר שהיא מצווה ויש אכילת בשר שהיא רשות. זהו דבר מהותי ביותר, אם היהדות מחייבת אכילת בשר לא היו צמחונים דתיים. האם גדולי הדורות הצמחונים חטאו לאלוהים? זאת דעתך.

אתה מוזמן להציע ניסוח אחר למשפט "יחס היהדות לאכילת בשר מתחלק לשני תחומים: אכילת בשר מתוך בחירה אישית, לעומת אכילת בשר כחלק מעבודת האל", שיביע אותו דבר במילים אחרות.

בינתיים אני מחזיר את פסקת הפתיחה בלבד. PelicanTwo - שיחה 18:22, 31 ביולי 2017 (IDT)

אני מבקש שתחדל מחלוקת הציונים והכינויים כלפי כל אלו שאינם שותפים לעמדתך ("התנהגות פסולה", "מעשה מכוער" "גחמנות", "דין נוזאור האברך הטבעוני", "אלעד האנטי טבעוני" וכל השאר). תפסיק גם להציג את דעתי בצורה שנוחה לך ולא כפי שאני הצגתי אותה באורך רב (מדי). דוגמה לזה מתגובתך האחרונה שאני "לא מוכן שזה יצויין בערך" - טעות. אני לא מוכן שזה יצויין בערך בשם היהדות (כאשר ההקשר ברור ל"יחס היהדות לטבעונות וצמחונות"), אלא בשם חילוקים שעושים צמחונים וטבעונים לעצמם כך שיוכלו לא לאכול בשר ועדיין להישאר דתיים ולקיים מצוות. כתבתי זאת פעמים רבות ואני מתקשה להאמין שלא הבנת זאת עד עכשיו. זה עשוי גם לענות על שאלתך אודות ניסוח אחר, אפשר לכתוב למשל: "צמחונים דתיים רבים מחלקים בין אכילת בשר מצווה כחלק מעבודת האל (כגון קרבנות), לבין אכילת בשר חולין, שאינה חובה על האדם על פי התורה (גם זה דורש הסתייגות, יש מצווה לאכול בשר בשבתות וימים טובים) והדבר תלוי בבחירתו האישית". וגם זה, לא בפיסקה הפותחת את הערך (כפי שעשית. שם המקום להציג את העובדות), אלא למשל בשילוב עם הפיסקה השלישית בגרסתו הנוכחית של הערך. לניסוח מעין זה אני לא חושב שאפילו צריך מקור, מאחר ומדובר בחילוק אלמנטרי, אבל אולי Eladti חלוק גם על זה. yechiel - שיחה 01:43, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
החלוקה בין בשר קורבנות לבשר תאווה היא מדאורייתא, ולא חלוקה שצמחונים עושים לעצמם. החלוקה היא כה מהותית שמקומה במשפט הראשון בערך על צמחונות דתית. החלוקה קיימת גם בהלכה, אין בהלכה חובה לאכול בשר חולין, יש חובה לשמוח בחגים וביום טוב ואין חובה לשמוח על ידי אכילת בשר חולין. יש חובה לאכול בחגים בשר קורבנות בזמן שבית המקדש קיים.
הרב קוק הצמחוני חרג מהצמחונות בסעודת יום שישי ואכל בשר (אינני זוכר את הסיבה, אולי כהידור של ושמחת בחגיך ואולי כדי לא להיבדל מהקהל). תלמידו הרב דוד הכהן "הנזיר" לא אכל בשר כלל, וכך בנו של הנזיר הרב שאר ישוב הכהן שהלך לעולמו לפני שנה. הם לא "עשו לעצמם חילוק כדי להיות צמחונים", הם הסתמכו על החילוק הקיים בלב לבה של היהדות בין בשר חובה לבשר התר, ובחרו לא להשתמש בהתר. PelicanTwo - שיחה 04:21, 2 באוגוסט 2017 (IDT)


המחלוקת בעיני כזו - יש אנשים שבעיקר למדו יהדות, והשקיעו בכך שנים. בין היתר הם כותבים על טבעונות, אבל הידע שלהם רב בהרבה, וגם היכולת לגשת למקורות לברר.
יש כאלה שלא למדו, אפילו את שיעורי תנ"ך לא בטוח אהבו, אבל הם קראו מה אתרים פרו טבעונות כתבו, והם חושבים שהם יודעים יותר מכולם, כולל מגדולי הרבנים לדורותיהם, ועקב ה"אור" שכביכול ראו הם מנסים לכפות את דעתם, למשל במלחמות עריכה ואלימות מילולית. בשפה שלהם אולי קוראים לזה חמלה על בעלי חיים.
תודה פליקן, ואתה מוזמן להמשיך. התרומה שלך חשובה בהדגמת אחת הגישות. תודה גם לעומדים בפרץ. דין נוזאור - שיחה 17:17, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

בלוג הטבעונות[עריכת קוד מקור]

בכדי להציג משהו כעמדת היהדות צריך להציג את דעתם של מנהיגים ופוסקים של זרמים בולטים ביהדות. לצטט רבנים אקזוטיים למיניהם לא יכול להוות סמך לערך אנציקלופדי על גישת היהדות, מלבד זאת מדובר בערך מוזר ביותר ומלא במחקר מקורי. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 18:43, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

"ראיתי הרצאה ביוטיוב, וקראתי כמה אתרי טבעונות, אז אני יודע שאין דבר כזה בשר כשר כיום, שבשר נחשב רע והותר ביהדות רק בדעבד, ואף אחד לא יכול להגיד לי אחרת. אני צריך ללמד את כולם, התנהגות גסה היא גם כלי בסדר לשם כך, ואם תרצו מקור אמצא לכם בגוגל כבר משהו" (דעה של חלק מסויים מהכותבים בערך) דין נוזאור - שיחה 19:08, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

ערך חסר חשיבות - מתמקד בצמחונות ביהדות כשבעצם האמת ההיא שאין אף טבעונות ביהדות, הטבעונות היחידה שקיימת היא טבעונות של דתיים הנאלצים להסביר את טבעונותם למרות היהדות, החלקים על החוסר טבעונות ביהדות הם ברורים מאליהם ואין צורך לערך עליהם, הרבנים המתוארים כתומכים בטבעונות הם רבנים נחמדים מאוד וסביר להניח שאף מרתקים ביותר אך לא מעבר לכך, וא"א לייחס חשיבות לדעתם וליצור מזה מציאות של טבעונות ביהדות, מעבר לכך הערך כולו נראה כתזה של תלמיד שנה ראשונה המנסה לייצר תהליכים סוציולוגים שבינם לבין המציאות אין ולא דבר, כשעל גבי התזה הזאת נעשים תיקונים טלאי על גבי טלאי של משיגים על התזה, על כך ועוד דברים רבים חוששתני שאחת דינו של הערך למחיקה. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 20:05, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מבין מדוע לא נדרש ערך אודות היחס של היהדות לטבעונות. יתכן שהתוכן הנוכחי שגוי ויש לשכתבו אבל לא הבנתי מהטיעון שלך מדוע הערך עצמו לא נחוץ. אתייג לפה את משתמש:ביקורת ומשתמש:נרו יאיר. גילגמש שיחה 20:36, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
לא נדרש ערך בגלל שהיחס היחיד של היהדות לצמחונות הוא אדישות, צריך להקריב קורבנות ויש מצווה לאכול בשר בשבת וימים טובים, אך זה מובא כבר בערכים הרלוונטים, מעבר לכך אין יחס מלבד התבטאויות של כמה גורמים אזוטרים בודדים, הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 20:40, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה לא מכיר את הנושא, אם אין התייחסות מוקדמת ייחס היהדות לצמחונות וטבעונות אזי מדובר במחקר ראשוני. אם יש התייחסות מספיק חשובה אנציקלופדית אז יש מקום לערך. כמובן שלא נפתח ערך לכל ערך אזרחי בראי היהדות: בחירות חופשיות ביהדות, קניבליזם ביהדות, פסיכולוגיה שיקומית ביהדות, הסבר פניך לתייר ביהדות וכדומה. בקיצור לא מכיר את הרקע ולא הבנתי את הדיון. ביקורת - שיחה 20:42, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
אני רואה עכשיו שיש ערך אכילת בשר ביהדות, כנראה הוא סובל מאותן בעיות, ובכל מקרה כדאי לבחון אם אין מדובר בכפילות / הרחבה מינורית של הערך ההוא. החלקים הוודאי אנציקלופדיים בערך ההוא הם היתר אכילת בשר באכילה, היתר שידע שינויים לפי המסורת. אבל בכותרת הזו הוא הוכנס לקונטקסט העכשווי-מוסרני ואני לא בטוח שזה אינו מחקר ראשוני. ביקורת - שיחה 20:44, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
יש באמת צורך לדון באיחוד בין שני הערכים כנראה. גילגמש שיחה 20:58, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
טבעונות היא מושג חדש, ולא היה אפשרי לאורך זמן עד שסונטז וויטמין B12. עד אז לא ידוע על שום טבעוני ששרד לאורך זמן ביהדות או מחוצה לה, ולכן לא דובר על מה שהוא באותם ימים היה "מדע בדיוני". עם זאת, ביהדות יש יחס לעניינים מודרנים רבים, לאור גישות חדשות, למשל כלפי משכב זכר, "כבוד בת מלך בבית פנימה", או אמצעים טכנולוגים שקיימים כיום, למשל שעון שבת. *לשעון שבת הוקדש ערך בנפרד מהערך שעון. טבעונות ביהדות היתה בעבר חלק מהערך טבעונות הכללי, אך פוצל בשל אריכות, יחד עם דברים כמו "פילוסופיה טבעונית", למרות שאין שום ענף נפרד באוניברסיטאות של פילוסופים טבעוניים, ואף לא יצא "ספר הפילוסופיה הטבעונית הגדול". לדעתי ערך זה מיותר, אך לגבי טבעונות ביהדות, איני בטוח בשל השיח הרחב יחסית והמסולף בעיקר ברשת האינטרנט. דין נוזאור - שיחה 21:30, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
התבנית לא צריכה להיות חשיבות, כי חשיבות יש אלא דיון איחוד. האם צריך לצמצם את הנאמר לכדי פרק בערך צמחונות ופרק בערך טבעונות (ובכל אחד המידע הרלוונטי) או להשאיר ערך נפרד. והאם לאחד את אכילת בשר ביהדות עם ערך זה או לא. • איקס איקס - שיחה 01:34, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
גם איחוד הוא לא רעיון טוב, הערך עומד בפני עצמו ומתייחס לנושא הצמחוני הן כפרקטיקה של פרישות והן כאידיאל מוסרי. הערך אכילת בשר ביהדות לא עוסק כמעט בהיבטים הצמחוניים של הסוגיה ואין טעם שיעסוק בה. אני גם לא חושב שמדובר במחקר מקורי שכן מדובר בתופעה הקיימת בציבור הדתי על מאפייניו היחודיים (רב עלום מפולין בשם יצחק הבנשטרייט כתב ספר שלם על הנושא שנדפס לאחרונה), בנוסף קיימת לנושא התייחסות גם במקורות היהודיים (בעיקר המאוחרים מאוד אבל לא רק), כך שאין סיבה לקשר זאת דווקא להסבר פניך לתייר ביהדות אלא לדמוקרטיה ביהדות למשל, נושא שנכתבו עליו ספרים ומאמרים רבים בעת האחרונה. לכל היותר ניתן לשנות את שם הערך לצמחונות יהודית (כמו באנגלית) ואז יהיה ברור יותר שהערך עוסק בעיקר בתופעה הדתית ולאו דווקא ביחס היהדות לנושא. ניתן גם לייבא משם את הפתיח שהוא טוב לאין ערוך מאוסף הפסקאות המבולבלות שלנו. yechiel - שיחה 01:42, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים עם האלקושי. הערך מבקש להוכיח שביהדות אכלו ואוכלים בשר, זה מובן מאליו ומכוסה בצורה מהודקת וטובה יותר בערך אכילת בשר ביהדות. נושא הקורבנות שחלק גדול מהערך מוקדש לו אינו רלוונטי ומכוסה בערך קורבן (יהדות). כך הפרק על נזירות אינו שייך ומכוסה בערך נזיר. מסכים עם שאר דבריו של האלקושי ואני לא רואה דרך לאחד משהו מהערך לתוך ערך אחר. PelicanTwo - שיחה 05:29, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יש הרבה מידע ממקורות מקובלים על הנושא של צמחונות, טבעונות ומעמד בע"ח בראי היהדות כך שבוודאי אין מדובר במחקר ראשוני. נכון הדבר שהערך הזה לא מבוסס על מקורות טובים, אבל אין זה מצדיק טענה לחוסר חשיבות אנציקלופדית אלא לשכתוב. דוגמאות למקורות מקובלים בנושא ניתן לראות כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, וכאן. אני הייתי הולכת על שכתוב מסיבי תוך הצמדות למקורות מקובלים. דוג'רית - שיחה 16:55, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

מאחר שהתבקשתי אגיב, בלי להתעמק בנושא. יש בהחלט מקורות ביהדות שעוסקים בצמחונות (הבולט בהם הוא "חזון הצמחונות והשלום" שערך הרב דוד כהן (הנזיר) מכתבי הרב קוק. טבעונות - אני פחות בטוח. נראה שהמילה הזאת מיותרת בשם הערך. יש להקפיד על כך שהערך לא יהפוך להטפה בעד עמדה מסוימת, ויביא את כל הדעות הבולטות באופן מאוזן, תוך הבחנה בין רוב ובין מיעוט. נרו יאירשיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 18:17, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
האם את מוכנה ופנויה לשכתב את הערך? לא מדובר רק על שכתוב סגנוני וסידור פסקות, כאן מדובר על כתיבה מאל"ף. לשים על הערך תבנית שכתוב לא ישפר את מצבו. כרגע זהו מחקר מקורי והגיגים פרטיים כמו "היהדות מחייבת שימוש במוצרים מן החי בהכנת ספרי תורה, תפילין, מזוזות, ושופרות, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם עמדות נפוצות בטבעונות". לא ברור על מה הערך, הוא על יחס היהדות לאכילת בשר ועל הקרבת קורבנות, ויש שני ערכים ייעודיים שעוסקים בשני אלה בצורה סבירה - אכילת בשר ביהדות ו-קורבן (יהדות). קיים גם ערך צער בעלי חיים (יהדות) שעוסק בזכויות בעלי חיים ביהדות. מרפרוף על רשימת המקורות הארוכה שהבאת כולם דנים בחמלה וזכויות בעלי חיים במקורות ואצל המפרשים וההוגים, ואילו בערך בשם "צמחונות וטבעונות ביהדות" זה נעדר לגמרי. להשאיר את הערך במצב שבו הוא נמצא לזמן בלתי מוגבל אי אפשר, ותבנית שכתוב בתור התנצלות בפני הקוראים לא תועיל. אז עד שייכתב מחדש הוא צריך לרדת ממרחב הערכים לטיוטה. או עדיף שיימחק ויוולד מחדש בזמן כלשהו ובלי לחץ, אולי בשם אחר ממוקד יותר. PelicanTwo - שיחה 23:19, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
הפעם אני מסכים לכל מילה שכתבת. Eladti - שיחה 23:35, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
אכן צריך לכתוב את הערך הזה מהתחלה, ולהיצמד למקורות מקובלים. כרגע איני יכולה להתחייב לעשות כן. ההצעה להחזיר בינתיים למרחב טיוטה נראית לי כמו פתרון הולם. דוג'רית - שיחה 23:50, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
אני בעד, הערך במצבו הנוכחי לא יכול להישאר במרחב הערכים. אין צורך להכביר בדוגמאות כי אין בו פסקה אחת הגיונית ולא שתי פסקאות עם קשר קוהרנטי כלשהו. יש להפריד בין מה שהערך יכול וצריך להיות למצבו בפועל. yechiel - שיחה 00:43, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

חשיבות בכל זאת[עריכת קוד מקור]

מבין כל המקורות שהובאו לערך אכן הרב קוק הוא המקור היחיד של גורם מרכזי מוסמך ובעל השפעה, שניתן על פי דבריו לטעון שזו גישת היהדות. אך לדבריו אלו קיים ערך בפני עצמו חזון הצמחונות והשלום, ובערך מובאת דעתו בהרחבה מספקת כך שאין צורך לחזור עליה כאן. בענין המקורות שהובאו על ידי דוג'רית למיטב הבנתי המקורות שם עוסקים בעניין חמלה וזכויות בעלי חיים, ובכן אין חולק שהתורה די בעד לחמול על בעלי חיים, אך זה לא קשור לצימחונות ניתן לכתוב על זה ערך צער בעלי חיים (יהדות), אופס.. גם על זה יש ערך. סופו של עניין הערך אינו רק במצב המצריך שכתוב, אלא אין בו שוב דבר בעל חשיבות המצדיק ערך, ואף אין לו פוטנציאל לחשיבות. ועל כן דעתי שלא מספיק רק להחזירו למצב טיוטה אלא יש למוחקו. תודה ושבת שלום. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 18:39, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי ישנה חשיבות משום שהערך מעז לעסוק בנושא מעניין ומאתגר שקיים בצורה משמעותית כבר לפחות 50 שנה, והוא כמובן היחס בין צמחונות לסוגיה השונים (ובזה טבעונות), לבין היהדות. מזכיר שגם היו שני דיוני חשיבות בהם הוחלט להשאירו. אין ספק שהערך יכול להשתפר. Ben-Yeudith 14:59, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:Ben-Yeudith מדבריהם של רוב המשתתפים הדתיים בדיון עולה שהערך פשוט שגוי. יתכן שיש לו מקום בצורתו המתוקנת אבל נראה שכרגע הוא פשוט לא נכון. אני, באופן אישי, היתי רוצה לראות ערך על הנושא. מחיקה לאחר דיון חשיבות או גרוע מכ הצבעה תקשה על יצירת הערך בעתיד. העברתי לארגז חול לא תיצור קושי דומה. גילגמש שיחה 18:19, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
בוויקיפדיה נהוג להציג נושא מסוים לפי הידע שנצבר עליו במקורות מקובלים. מקורות מקובלים הם מאמרים אקדמיים, ספרים שנכתבו ע"י חוקרים וכן הלאה. בנושא צמחונות ויהדות קיים מחקר, וראוי להציגו בפני הקוראים. די בקריאת הכותרות של המקורות שהצגתי כדי לראות שבוודאי קיים מחקר בנושא צמחונות ויהדות. אני כאמור מציעה להחזיר לטיוטה ולהשיב את הערך כשהוא מגובה כהלכה עם מקורות מקובלים. דוג'רית - שיחה 02:09, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

סיכום שלי

הובאו 2 טענות מרכזיות:

1. הדברים הכתובים אינם נכונים. אם כך, מסתבר שיש פה הרבה שיודעים מה כן נכון, זה מצב טוב. יועילו לומר, והפעם בצורה תמציתית, מה כן נכון, ועל מה זה מבוסס. היה אחד שאמר משהו, ונלחם מלחמת עריכה, עד שהערך נחסם. לא צריך שהוא שוב שינמק. אבל השאר ? הם אפילו עשו כמה תיקונים.

2. טענה אחרת אמרה שהערך לא כתוב נכון, למשל, אינו מבוסס על מקורות טובים, בזמן שיש מקורות טובים. פה תישאל השאלה, מי מוכן לקרוא שלל מאמרים באנגלית, להוסיף עוד כמה בעברית, ולכתוב מהתחלה. אשמח כמובן אם יהיה מישהו כזה, אך לפי הרגשתי, אין כזה.

כל עוד אין משהו ברור מה בכלל לא נכון, ואין מי שהולך לעשות מה שבסעיף 2, אינני רואה סיבה למחיקה. ישתמע מחוסר הפירוט שהערך די נכון, ואם עכשיו אין מי שיעשה שינוי יסודי, נקווה שאף אם יתמהמה... דין נוזאור - שיחה 17:31, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

??? הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 18:22, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה על תשובתך, אשמח אם תמשיך כך. דין נוזאור - שיחה 18:31, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
תוכל לפרש את דבריך בצורה שגם בני אדם רגילים יבינו? Eladti - שיחה 18:33, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
אם טוענים שהערך לא נכון. יופי, יש אנשים שיודעים מה נכון. שיגידו בתמצות מה לא נכון, ועל מה הם מבססים את טענתם.
אם הערך עקרונית נכון, אנחנו כבר במצב שלא מצדיק מחיקה.
התייחסתי לבעיית המקורות בסעיף 2. אם לא הבנת שם משהו, תגיד לי מה. דין נוזאור - שיחה 18:48, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
הערך לא נכון, ומה שנכון בו אינו חשוב. זה מצדיק מחיקה. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 19:14, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה ששבת והדגמת את מה שטענתי. ברכות !!! דין נוזאור - שיחה 22:27, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

(א) לגבי חשיבות - אני מצטרף לתומכי החשיבות האנציקלופדית של ערך זה. לנושא צמחונות וטבעונות ביהדות יש מקורות רבים ברשת, גם בעברית וגם באנגלית (כנראה שגם ברוסית, על פי ויקיפדיה הרוסית, אבל אני לא יודע רוסית). אני מסכים שניתן לשפר את הערך הזה, אבל את הדבר הזה ניתן לומר גם על כל ערך אחר בויקיפדיה, ולכן זו לא הצדקה להעבירו לטיוטה עד שישופר. הערך כתוב בצורה סבירה ומגובה בדי מקורות על מנת להשאירו במרחב הערכים. (ב) לגבי איחוד - אני לא רואה שום הצדקה לאיחוד ערך זה עם אכילת בשר ביהדות. מדובר בשני נושאים שונים. יוניון ג'ק - שיחה 21:02, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

הערך איננו אנציקלופדי. לא ניתן לקשור בין טבעונות לצמחונות בכל הנוגע למחשבת היהדות. אפילו שיש מי שרוצים באופן תועמלני לעשות כך. מה עוד שקיים פער יסודי בין יחס היהדות לצימחונות לבין יחס היהדות לטבעונות. או ליתר דיוק דת הטבעונות שזה בדרך כלל מה שעומד על הפרק. על הערך להימחק ואת תתי התכנים הרלוונטים יש לכתוב בצורה אנציקלופדית בערכים הרבים העוסקים כל אחד בתחומו מי-נהר - שיחה 02:40, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

היו בדיון מבהירי חשיבות, כך שברור שזה לא ערך למחיקה מהירה. היו שסברו שצריך להעביר את הערך לטיוטה בשלב זה. עברתי על הערך, והוא נראה לי במצב סביר ועם מקורות סבירים, גם אם רחוק מלהיות מושלם (כמו ערכים רבים במרחב הערכים), ולכן לדעתי אין הצדקה להעברה לדף טיוטה. ניתן לעבוד על הערך ולשפר אותו כשהוא במרחב הערכים. Lostam - שיחה 09:48, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

עריכות / מחיקות[עריכת קוד מקור]

רק לפני שבוע וקצת גודלו של הערך היה 27,339 בתים, ומסיבות שלא ממש ברורות לי, הוא קוצץ בצורה די גסה מאז, ל-11,617 בתים בלבד (קיצוץ של קרוב ל-60%). רק לי זה נראה מוזר? יוניון ג'ק - שיחה 23:28, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

כן, יש קונצנזוס נרחב לגבי הדבר בדיון. מבטלים כפילויות ומכינים אותו להעברה לטיוטה כי הוא סובל מליקויים קשים. טוענים שהוא לא נכון (אין כל כך דיון על חשיבות הערך) ולכן רוצים להעבירו לטיוטה. קרא את הדיון. גילגמש שיחה 06:05, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי זה לא יקרה. תהנו ! דין נוזאור - שיחה 17:17, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
גם התמונה של הרב דוד כהן שהיה צמחוני לפי כל הדעות הייתה "שגויה"? היא הוסרה לחינם. Ben-Yeudith 18:58, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
הרב דוד כהן לא אכל בשר לכל הדעות, אך כפי המקובל עשה כן מטעמי פרישות ולא טבעונות, אם ידוע לך אחרת, אתה מוזמן להביא מקור לכך. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 19:12, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
הערך לא עוסק רק בטבעונות ואף מזכיר פרישות (כטעם לצמחונות\טבעונות). Ben-Yeudith 19:29, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
לא ברור כל כך מה רוצים לעשות כאן... אני כן היתי רוצה לראות ערך על היחס של היהדות לצמחונות ולטבעונות. אולי מי שמכיר את הנושא יכול לשכתב אותו על פי מקורות אמינים? גילגמש שיחה 19:55, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
כל עוד ינסו לכפוף ביחד את הצמחונות והטבעונות, שזו למעשה הטעיה של ממש, לא יהיה לערך תקנה והויכוחים לא ייגמרו מאחר ומה שמובע בקשר לצמחונות אינו מובע בקשר לטבעונות. אלו דברים שונים מאד כאשר הטבעונות בחלק רב מעמדות המוצא שלה הוא מנוגד מוסרית למחשבת היהדות. אף על פי שישנם כמה היבטים כגוןן אודות המאבק בתעשיית הצריכה מן החי אשר הן כן מחוייבות ע"פ המוסר היהודי ואשר מקומן הוא בערכים צער בעלי חיים ובערך טבעונות. ובכל מקרה אם יבחרו לעשות ערכים מורחבים לא ניתן לכפוף צמחונות וטבעונות יחד. מה עוד שהטבעונות במידה רבה או לפי כמה שיטות רועשות היא דת לכל דבר (אלה הטוענים שאכילת בשר היא רצח ושבע"ח הם כמו בני אדם) ולכן זה שם ערך פרדוכסלי כמו לומר הנצרות ביהדות. מי-נהר - שיחה 03:14, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים עם רוב מה שאתה כותב (אם כי לא מקבל ההקבלה לערך "נצרות ביהדות"). אם אני מבין אותך נכון, לדעתך יש מקום לערך על צמחונות ביהדות אבל לא על טבעונות ביהדות (אני דווקא סבור שיש מקום לשניהם או לערך אחיד עם חלוקה נאותה לפרקים). Ben-Yeudith 04:33, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
זו איננה הקבלה אלא דוגמא לאי התאמה לשונית. בנוסף הדבר הכי לא תקין זה לכפוף אותם יחד. ויש לשים לב להבדל הלשוני בין יחס היהדות אל ... לבין האמירה "ביהדות" שזו כבר נקיטת עמדה האומרת שהיא נכללת ביהדות. מי-נהר - שיחה 04:51, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אי התאמה לשונית (הגדרתית) בין המושגים התכוונת? לדעתי זה סמנטי. מניסיוני על פי רוב טבעונות נתפסת כסוג ספציפי של צמחונות. Ben-Yeudith 05:03, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
נושאים כאלה מסודרים ע"פ הגדרות מתודיות בתחום הדעת שלהן, ולא על פי האופן בו הם "נתפסים" באופן לא מדיד, משתנה דמוגרפית-סוציולוגית בשיח של אנשים בצורה בלתי מדעית, רק בגלל שלהמון הוא מצטייר בכסילותם כדומה. מי-נהר - שיחה 23:02, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי אין קשר ל"המונים" או ל"כסילות" אלא לטקסונומיות שונות, בספרות המחקרית ומחוצה לה ואותנו כמובן מעניינות קודם כל הראשונות ואכן נתקלתי בעבר בחוקרים שסיווגו טבעונות כסוג של צמחונות. לדעתי בגלל שאין הרבה מה לכתוב הן על גישת היהדות לצמחונות והן על גישת היהדות לטבעונות, הרי שיש לפחות זמנית לכתוב עליהן תחת אותו ערך. כמובן שעם הזמן (או עם מקורות) ניתן יהיה להרחיב בערכים נפרדים. Ben-Yeudith 23:39, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
זה בערך כמו לפתוח קטגוריה בשם "צמחונים וטבעונים" כלומר זה לא נכון. אם אין מה לכתוב (או שטרם כתבו) אז מסתפקים בערכים הקיימים שכבר הוזכרו לעיל. שם מקובל לכתוב תת-פרק בשם יחס היהדות אל... . ואם יש מה לכתוב, כותבים ערך מורחב לכל נושא בהתאם בנפרד! והאמת היא שיש מה לכתוב בכל נושא ובוודאי על הצמחונות יש חומר גם כסימוכין. מי-נהר - שיחה 00:03, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא מסכים. Ben-Yeudith 00:43, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

החזרתי תמונת הרב הנזיר[עריכת קוד מקור]

הרב הנזיר היה צמחוני לכל הדעות ולמיטב ידיעתי אף נמנע מצריכת מוצרי עור. לא עברו שבועיים מאז הוסרה תמונתו ואני מתנגד להסרה ולכן החזרתי אותה. Ben-Yeudith 22:28, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

הוא היה פרוש, לא צמחוני. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 19:37, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אין שמחה, אלא בבשר. ואין שמחה שמפורסם על זה מחקר :) דין נוזאור - שיחה 18:45, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לצמחונות וטבעונות בקרב דתיים הערך למעשה מציג את העובדה שאין צמחונות ביהדות, ורק מציג את התופעה של צמחונים דתיים. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 09:39, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושב שזה חסר טעם. מה זה חשוב אם צמחוני מסוים הוא דתי או לא? כיצד קשורה דתיותו להעדפותיו התזונתיות? הערך צריך להיות כללי. כמו שאין "כשרות בקרב דתיים" אלא רק כשרות. מי שמקפיד על כשרות, שיקפיד. מה זה חשוב אם הוא דתי או לא? גילגמש שיחה
אני לא רואה בזה חשיבות, אך אחרי הכל בזה הערך עוסק. עם זאת אני מוכן להשהות את ההצעה, ולחכות שמאן דהו יביא מקור ממשי לצמחונות ביהדות. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 09:46, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

גילגמש בהמשך לשיחה בדף המפעילים, ההצעה של יונה לשכתב את הערך כשהוא במרחב הערכים היא בלתי אפשרית כי כל תיקון יגרור מלחמה של אלעד, המפעילים ישחזרו לגירסה "יציבה" וזה מבוי סתום. גם שיחות אינסופיות על כל משפט זה לא הליך ריאלי, ואף אחד לא יהיה מוכן לעבוד ככה. לנושא כשלעצמו יש אולי חשיבות (לא בטוח שהוא מתאים לויקיפדיה), אבל הערך לא דן בנושא הגדול הזה אלא מסביבו. מאחר שכך ולתקן אי אפשר, הוא צריך להימחק. אולי מישהו יכתוב אותו מחדש או ערך דומה על הבטים צמחוניים במקורות היהודיים. אמרת שאולי הבירוקרטים יכולים לעזור, איך? PelicanTwo - שיחה 11:21, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

זה מצב מורכב שבו לא ברור מה דרך הפעולה הנכונה לפעול בה. יש לנו כמה מנגנונים שאפשר לחשוב עליהם. הראשון הוא מחיקה. לאחר תבנית חשיבות אפשר לדון במחיקה בהצבעה, אבל מחיקה כזאת פירושה הסרת המידע מהשרת בלי שחזורו. לא ניתן יהיה לשחזר את הערך בהליך רגיל אלא רק בשינוי נסיבות וכו. אילו נסיבות יכולות לשתנות כאן... זה מסנדל את התפתחות הנושא. אופציה השנייה היא להעביר לארגז חול (טיוטה) הצעה זו נפלה בדיון חשיבות. אופציה שלישית היא לשכתב את התוכן. ניכר שרבים חושבים שהתוכן הנוכחי שגוי. אין לי מושג מה שגוי בו, אבל אני מקבל את עמדת החברים המלומדים שמבינים בנושא יותר ממני. הבעיה היא שאין מתנדב שמציע את עצמו. לכן, נוצר מצב מוזר שבו יש ערך שרבים מסכימים שהוא שגוי אך אין לנו מנגנון קל להפטר ממנו. לכן, אני חושב שזה מקום שבו הבירוקרטים יכולים להתערב ולהשתמש בסמכותם. יש להם סמכות חריגה במקרים יוצאי דופן לכפות הליך בוררות או לשים אחד מהם בתור בורר ולכפות את עמדת על הדיון. מדובר במקרים קיצוניים שבהם הדבר נדרש. לרב זה נעשה כשיש צורך לבטל הצבעות. אני חושב שכאן יש לנו מקרה דומה שבו אנו מתקשים להגיע למסקנה רצויה במנגנונים קיימים. יתכן שכפיית עמדה במקרה הנוכחי היא הפעולה העדיפה. גילגמש שיחה 11:28, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
מוחקים את " אין בהכרח סתירה בין יהדות להימנעות מאכילת בשר, ואולם יש סתירה אם הגישות הן הימנעות מוחלטת ממוצרים מהחי, או אמונות בקרב חלק מהטבעונים, שלפיהם למשל, חיות שוות לבני אדם, והרג בעל חי, שקול לרצח אדם."
(מוחקים או עומדים בשקט ולא עושים כלום), ואז טוענים שיש טבעונות ביהדות. יופי, תמשיכו ככה. דין נוזאור - שיחה 18:19, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
דין שים לב מה עוד נמחק במחיקה זו, כמדומני שהיה איזון במחיקה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 18:31, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
יש איזון, אז ביהדות רצח אדם, ומה שמכונה בפי הטבעונים "בשר זה רצח" - הם דברים זהים (בדת היהודית ובדת הטבעונית), שימוש בכל מוצר מהחי כולל תפילין והספר מארון הקודש הכתוב על מגילת קלף - פסולים, ובמשל על כבשת הרש, הרשע הוא בכלל הרש, כי הוא ניצל כבשה. יופי, תמשיכו, ותגידו איזון, ושיש טבעונות ביהדות. אני נהנה. דין נוזאור - שיחה 18:39, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא חושב שיש טבעונות ביהדות, אבל לדעתי הלכת רחוק מידי בכך שאתה מפרש דברים כפשוטם, ולסיום אפנה אליך שאלה שסבי היה אוהב לשאול: אם נניח שכל גנב צריך לשבת בכלא, ופלוני גנב את ההצגה, האם הוא צריך לשבת בכלא? הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 18:45, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
יופי שאתה ממשיך. "איזון". תודה ! (מישהו שכח לחתום)

כפי שכתבתי למעלה השם צמחונות וטבעונות ביהדות איננו תקני. אין לכפוף יחד צמחונות וטבעונות. ובדוואי שלא בהקשר למחשבת היהדות. יש לבחור או לכתוב על צמחונות או לכתוב על טבעונות בנפרד. וגם אז יש לציין את השם בצורה מסוייגת כגון יחס היהדות אל ולא על ידי שם הנוקט עמדה - "...ביהדות". מי-נהר - שיחה 22:36, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד חזק. מתנגד לשם "צמחונות וטבעונות בקרב דתיים". יוניון ג'ק - שיחה 12:10, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם יוניון ג'ק עושים פה סלט שלם של מינוחים עכשיו הוספתם לקלחת את המינוח דתיים שזה בגלל אנכרוניזם כאילו שיש התאמה חד ערכית בין דת לבין היהדות. או כאילו שהמינוח הזה לכשלעצמו אינו סובל מבעיות של הגדרה.
בכלל יש הבדל בין השם צמחונות ביהדות לבין יהדות צימחונית או צמחונות בקרב יהודים.
וכבר הערתי לעיל שמקובל הוא להשתמש בהיגד: יחס היהדות אל ...
ואני חוזר ומדגיש כריכת טבעונות וצמחונות יחד היא מעשה פסול וזה לא מכבד את המיזם לסדר מידע בצורה כזו משובשת ומטעה רק בגלל סמנטיקה של ההמון. ק"ו תועמלנית. מי-נהר - שיחה 03:09, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

התבנית {{שינוי שם}} הונחה על הערך לפני למעלה משבועיים, אך בזמן זה לא התגבשה הסכמה נרחבת על שינוי שם הערך, ולהערכתי - גם לא תתגבש בקרוב. לפיכך, אני מסיר את התבנית, ומציע לכל מי ששם הערך הזה עדיין איננו לשביעות רצונו - לפתוח בהצבעת מחלוקת. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 00:20, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד שינוי שם. קיים מידע מקובל בנושא צמחונות וטבעונות ביהדות. גם אם האלקושי יכחיש זאת מיליון פעם - עובדה זו לא תשתנה. יש לבצע שכתוב עמוק לערך, במקום לחפש דרכים להכחיש את קיומו של הנושא הזה. דוג'רית - שיחה 16:38, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
הסתכלות מהירה על המקורות, הם מדברים בעיקר על יחס לבעלי חיים או צמחונות, לא טבעונות. הצבת מקורות כה רבים שאינם רלוונטים לטבעונות בעייתית. ראיתי בקישורים שלך רב מאיזה מכון תיקון שכתב על טבעונות. בדיונים קודמים - אם מביאים מישהו כזה, הוא לא יכול להיות כדעה שווה לגדולי ישראל. ברור שאפשר לחפש ולחפש ואז למצוא משהו. אפשר לעשות גם חיפוש לכיוון השני - צמחונות אידיאולוגית היא כפירה. דין נוזאור - שיחה 18:07, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
הסתכלות מהירה על המקורות מראה שקיים חומר בנושא של צמחונות וטבעונות ביהדות (ובאופן טבעי לנושא: מעמדם המוסרי של בעלי החיים ביהדות). הגיוני שקיים גם חומר בנושא בשר ביהדות או פמיניזם ביהדות או עונש מוות ביהדות וכן הלאה. כאן זה ערך שעוסק בצמחונות וטבעונות ביהדות ולכן אלו המקורות שמעניינים אותנו. תרצה לעשות שימוש במקורות העוסקים בבשר ביהדות? מוזמן לעשות כן בערך שנקרא אכילת בשר ביהדות. כרגע הערך נפתח במשפט: "יחס היהדות לאכילת בשר מתחלק לשני תחומים: אכילת בשר מתוך בחירה אישית, לעומת אכילת בשר כחלק מעבודת האל. התורה מתירה אכילת חולין של בשר אך אינה מחייבת זאת". כרגע הערך הזה נראה כאילו עורכיו התבלבלו לחשוב שהם עורכים את הערך אכילת בשר ביהדות ולא את צמחונות וטבעונות ביהדות. דוג'רית - שיחה 19:45, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
אם הימנעות מבשר היא דבר מרכזי בצמחונות וטבעונות, אי אפשר בלי לדבר על בשר. אולי באתרי טבעונות אסור לדבר על זה. הבילבול הוא במקור או מעין פרדוקס (מצד אחד מותר, מצד שני מנסים לטעון שלפי היהדות אסור). תודה ששציינת את סירובך להזכרת בשר. תודה גם שהתעלמת מדברי שלא כל המקורות שווים. חוסך לי הרבה. להתראות דין נוזאור - שיחה 20:17, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
אין כל צורך לייחד פרק לבשר בערך זה או להזכירו כלל. זה ערך שעוסק בטבעונות ובצמחונות. אני מסכים עם דוג'רית שאם רוצים, אפשר לכתוב ערך מקביל על אכילת בשר ביהדות. גילגמש שיחה 20:19, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
מצויין. הינה הצעה לפרק הפתיחה: היהדות היא דת טבעונית. בני ישראל מוזכרים כרועי צאן, אך היה זה מעשה טבעוני - הצלה מהמשקים התעשייתיים לתנאי חופש. בניגוד לעמים עתיקים שספר הספרים שלהם כתוב על מגילת קלף - ביהדות מקדמת דנא נכתב על נייר טבעוני (והמהדרין על נייר ממוחזר), הסגידה לחיות היתה במעמד מרכזי מאוד, כולל במעמד הר סיני - סגידה לעגל זהב. דין נוזאור - שיחה 22:50, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
דינוזאור, בוודאי שאפשר להזכיר בשר, אבל אין זה נושאו המרכזי, העיקרי והמהותי של הערך. הצגת העמדה של היהדות בנושא אכילת בשר צריכה להיות מרכזו של הערך אכילת בשר ביהדות ולא כאן (גילגמש - לתשומת לבך, כבר יש ערך כזה). לא היית מצפה שתוכנו העיקרי של הערך אכילת בשר ביהדות יעסוק בצמחונות ובטבעונות, נכון? בדיוק כמו שלא היית מצפה לסקירה מרכזית ועיקרית של גברים ביהדות בערך ששמו נשים ביהדות. זה אפילו לא קשור לנושא של טבעונות או קרניזם אלא להבנה בסיסית של ארגון מידע לפי נושאים (מה שייך ומה לא, מה עיקר ומה טפל). הערך במצבו הנוכחי פשוט נשדד ולא עוסק בנושא לשמו הוקם. לא הבנתי את ההערה שלך לגבי התעלמות מצידי. מקורות צריכים להיות מקובלים ורלוונטיים. כרגע הערך נראה כמו מחקר מקורי (כשעורכי ויקיפדיה נתנו לעצמם את החופש להיות פרשני חז"ל). דוג'רית - שיחה 23:10, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

הצבעת מחיקה[עריכת קוד מקור]

אני מתנגד להצבעת המחיקה שנפתחה מוקדם מדי על דעתו של האלקושי. לא היה דיון על מחיקה, בוודאי שלא מהנימוקים של האלקושי PelicanTwo - שיחה 11:25, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אין אפשרות חוקית להתנגד להצבעה. היה דיון חשיבות וכעת מותר לפתוח הצבעת מחיקה. אני גם סבור שהצבעת מחיקה היא פתרון שגוי, אבל ברגע שנפתחה בעייתי לעצור אותה. גילגמש שיחה 11:29, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
מקודם הבנתי מדבריך שאתה מצדד במחיקה, עכשיו אתה כותב שזה לא מהנימוק שלי, ובכן, מאיזה נימוק? הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 11:36, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מניח שפליקן התכוון להעברה לטיוטה ולא למחיקה גורפת על ידי הצבעה... גילגמש שיחה 11:37, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
זה לא משנה אם זאת העברה לטיוטה או מחיקה. רוב הסיכויים שהצבעת המחיקה הזאת תיכשל כי קורא שטחי לא יכול להבין את הלקות בערך, כמו שלוסתם לא הבין. על פניו הרי זה נשמע נושא די ראוי, וקורא שטחי לא מבין שהערך לא עוסק בו כלל. לי כרגע אין זכות הצבעה והייתי רוצה להצביע, אבל לקחת לעצמך חרות לפתוח הצבעה מוקדם מדי. PelicanTwo - שיחה 12:00, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מניח שהוא לא ידע אם יש לך זכות הצבעה או אין. זה עניין שולי. הבעיה מבחינתי היא לא זכות הצבעה למשתמש זה או אחר, אלא עצם העניין. אני חושש שמחיקה בהצבעה היא פעולה דרסטית מדי. מארגז החול קל למשוך את הערך. לשחזר ערך שנמחק בהצבעה הרבה יותר קשה. גילגמש שיחה 12:02, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
לא לקחתי לעצמי חרות, החרות היא שלי כמו כל משתמש אחר. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 12:05, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
כן, כמובן. כל משתמש בעל זכות הצעה רשאי לפתוח הצבעת מחיקה. גילגמש שיחה 12:06, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
לכל אחד יש זכות אבל צריך שיקול דעת, הסיכויים של הצבעת המחיקה הזאת הם קלושים. PelicanTwo - שיחה 12:43, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא סבור כך. רבים הביעו התנגדות לערך זה בדף שיחה. גילגמש שיחה 12:52, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

כאשק קיים ערך שתוכנו כה משובש וקל וחומר כשזה כבר מעצם שמו והגדרותיו אזי אין מנוס מאשר לגשת להצבעת מחיקה. מי-נהר - שיחה 22:38, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

הצלבת גרסאות[עריכת קוד מקור]

אני מבקש מכל מי שמעוניין לתת דעתו בהצבעת המחלוקת להצליב את הגרסה שלפני מחיקת 11 אלף הבתים מהערך לבין הגרסה הנוכחית. לדעתי הגרסה הקודמת עדיפה ואשאיר לכם להחליט אם כן או לא ומדוע. Ben-Yeudith 19:23, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

קישור לנוחיותכם. Ben-Yeudith 19:25, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מבינה שהמחיקה והגרסה הנוכחית היא על דעת רוב העורכים. כדי לוודא שזה המצב אשמח אם עורכים שתומכים או מתנגדים יביעו כאן את עמדתם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:36, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
ללא ספק הגרסה הקודמת טובה יותר! הגרסה הנוכחית נראית כאילו כתבו אותה מהחלל החיצון בלי קשר ליהדות....וסליחה אם אני לא פוליטיקלי קורקט. לדעתי יש להשאיר את הגרסה הקודמת! של Ben-Yeudith. ב Meir138 - שיחה 21:51, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
הגירסא העכשווית טובה הרבה יותר, ונערכה על ידי עורכים רבים. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ' באב ה'תשע"ז 22:19, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
הגירסה של בן יהודית היא הפחות גרועה. כך או כך נחוץ שכתוב. PelicanTwo - שיחה 22:26, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
נראה שדווקא מאיר138 כתב אד דברים "מהחלל החיצון". לא אמר עד עכשיו שום דבר בדיונים בדף השיחה, לא עשה עריכות, או התנגד, ונניח שלא היה נוכח, להגיד דברים חד משמעיים בלי להתייחס לשום דבר ספציפי - גם נראה מהחלל החיצון. תודה לך !. הנסיון הראה שאנשים כאלה תורמים מאוד לערך, גם אם יוצא בסוף הפוך מדעתם. דין נוזאור - שיחה 23:58, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
הגרסה הקודמת עדיפה. דוג'רית - שיחה 00:55, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
שאלת הגרסאות תלויה בשאלת שם הערך הווי אומר נושאו והגדרותיו. מי-נהר - שיחה 03:13, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
מה זה משנה מה מחליטים בסעיף הזה של הדף שיחה, אם מתעלמים ממה שהחליטו קודם בלי שום נימוק ? לפי אותו הכלל אפשר להתעלם גם ממה שכאן.
הוסר למשל בעריכה החדשה פסקה לאיזה רב ביוטיוב, אחרי לדעתי יותר משנה, שמזכירים שאין בערך הפרדה בין אנשים חשובים ביהדות לבין אלמוניים. היתה בקשה להבהיר מי זה הרב הזה ומה חשיבותו ליהדות אף אחד לא עשה. בסוף נעשה מעשה וזה הוסר. החכמים שבעד הגרסה הישנה, בעלי ידע רב כל כך שיודעים להגיד על זה מי זה הרב הזה ? כנראה שלא. אבל הם בעד להחזירו. למה ? תשבי לא בטוח יתרץ זאת.
מנגד, יש רבנים מוכרים שאמרו שצמחונות אינה לימינו, ולא נכנסו לערך.
הרב ליאור: הצמחונות לא מתאימה לימינו. דין נוזאור - שיחה 17:50, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מתקשה להכריע איזה גרסה עדיפה, שכן Ben-Yeudith לא טרח לפרט בדף השיחה מהן הבעיות הקיימות בגרסה הקיימת. דיונים על תוכן ערך יש לקיים בדף שיחת הערך ולא בדף בקשות מפעילים. Eladti - שיחה 23:22, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
ויקיפד אינו חייב לפרט מדוע משהו עדיף לדעתו. כמו שכתבתי, מי שרוצה יעיין בגרסה ויכתוב אם הוא תומך כמוני בהחזרתה. אני בטוח שתוכל לתת דעתך גם בלי לקרוא את דעתי. Ben-Yeudith 23:28, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אם כך, אני ממתנגד לגרסתך. השינויים בוצעו בערך לאחר דיונים בדף השיחה. אתה, משום מה, מעדיף שלא להשתתף בהם. Eladti - שיחה 23:31, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
לא נורא, לא חשבתי שלא תתנגד. Ben-Yeudith 23:43, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אין לי עמדה לגבי השינויים שנעשו בערך כי איני מבין בנושא, אבל כדאי שהערך יעבור טיפול רציני. דוג'רית הציעה שפע של מקורות, יתכן שמישהו יכול לטפל בערך הזה כך שיהיה תקין ואמין. גילגמש שיחה 12:53, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

היחיד שהיה לו כוח להתעסק בזה היה משתמש:PelicanTwo שהחל לעבוד על הערך. יתכן שהוצאתי לו את הטעם בויכוח הארוך על פיסקה אחת, אבל זה היה נחוץ בעיני, ולו לשם ההבהרה שלא כל דעה של רב איזוטרי בדורנו יכולה להתקבל כעמדת היהדות בנושא. אין מה לעשות, הערך צריך להיות נייטרלי. אני מזמין את פליקן לשוב ולטפל בערך, באופן שיכלול שכתוב עמוק. לדעתי עבודה כזו זוקקת את העברת הערך לטיוטה, הצעה שמרבית המשתתפים בדיון הסכימו אליה, ולא מובן לי מדוע ירדה מהפרק. לאחר שיסיים לעבוד נוכל לדון באופן פרטי יותר על מה שנכתב ובמקום הצורך גם לאזן. יתכן גם שאם הערך יעבור לשם שהצעתי צמחונות יהודית, הכותב יוכל להתמקד יותר בתופעה הקיימת ופחות במה שיש ליהדות לומר בנושא (ואין הרבה), וההתנגדויות לכל מילה שתיכתב בו יפחתו. ההצבעה שנפתחה היא בעניי חסרת תוחלת. ברור מאוד שיש לערך חשיבות, אלא שהוא זקוק לכתיבה מחדש. yechiel - שיחה 13:21, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אם בדיון בסעיף הזה, הוא רוצה להחזיר לגרסה אשר בה רב שהשפעתו על היהדות לא ידועה לאף אחד מהכותבים פה, נראה שלא למד כלום, ואולי גם אתה. במקביל בעודו מתעסק ברב שלדבריך איזוטרי, אלה שההיפך מכך, לא נכנסו.
" הציווי לשחוט בעלי-חיים הכרחי, כי המזון הטבעי לאדם הוא מהגרעינים הצומחים מהארץ ומבשׂר בעלי-חיים, והבשׂר המעולה ביותר הוא זה שהותר לנו לאוכלו. דבר זה לא נעלם משום רופא (רמב"ם, מורה נבוכים, ג', מ"ח). דין נוזאור - שיחה 17:51, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
דין נוזאור אתה לא הולך לשום מקום, וגם אני לא. למעשה בכל דיון שנערך כאן היה פליקן בעמדת מיעוט, כך שאם יהיה צורך לאזן משפטים מסוימים יהיה לך קונצנזוס בכל מצב. גם PelicanTwo מודה שהערך צריך שכתוב וגם הוא לא תמך בהכרח בהשבת הפסקה על הרב גדעון הולנד. הוא פשוט טען שהגירסה הישנה של הערך היא "פחות גרועה". תן לכותבים לכתוב, לשכתב ולהרחיב על פי הבנתם, ואחר כך נתחיל לריב. המצב הנוכחי של הערך הוא מחפיר ואין שום סיבה שישאר כך כאשר יש מישהו שמוכן להרים את הכפפה. אלא אם כן אנחנו מעדיפים להראות שצמחונות יהודית היא בדיחה. yechiel - שיחה 19:09, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה למי שהגיבו. לפי הספירה שלי ל-4 משתמשים (Ben-Yeudith, Meir138, PelicanTwo, דוג'רית) יש העדפה לגרסה הקודמת, 2 משתמשים (הָאֶלְקֹשִׁי, Eladti) העדיפו את הנוכחית, yechiel מי נהר ודין נוזאור לא הביעו עמדה מפורשת בנושא וגילגמש נייטרלי. השבתי לגרסה הקודמת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:00, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אגב, שווה לנסות לחשוב ולהגיע להסמכה על מתווה כללי של מבנה הערך וראשי פרקים של הנושאים שצריכים להיכלל בערך (סתם דוגמה: הבסיס ההלכתי, הידור, עמדות רבנים מרכזיים, עמדות אישיים אחרים/הציבור). ברגע שיש הסכמה עקרונית כזו, אפשר להמשיך ולדון בתתי-הנושאים שיכללו בכל פרק (לדוגמה אם הייתה הסכמה שצריך פרק רבנים אז אילו רבנים ספציפיים לכלול?) ואני מאמינה שיהיה קל לשכתב/להגיע להסכמה על תוכן קיים בהתאם. בנוסף, עורכים עמוסים יוכלו לתרום בנקודות ספציפיות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:14, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

"וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר. שָׁמַעְתִּי אֶת תְּלוּנֹּת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל דַּבֵּר אֲלֵהֶם לֵאמֹר בֵּין הָעַרְבַּיִם תֹּאכְלוּ בָשָׂר וּבַבֹּקֶר תִּשְׂבְּעוּ לָחֶם וִידַעְתֶּם כִּי אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם" (שמות טז, פס' יא-יב).

דין נוזאור - שיחה 22:39, 16 באוגוסט 2017 (IDT)