שיחה:קאטס (מחזמר)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אני מתפלא שלא היה ערך עד היום וכל הכבוד על היוזמה! אולם, אני מעולם לא נתקלתי בשם העברי "חתולים" גם אם זה תירגום מתבקש ל-cats. בכל מקום (או כמעט בכל מקום, אני מניח) דובר עברית בו מוזכר המחזמר באופן כתוב או בעל פה נעשה שימוש בשם האנגלי - cats או אפילו "קטס". אני מציע לשנות את שם הערך ואת תוכנו בהתאם ל-"Cats". ~השמח בחלקורוצה לעצור את הגרעין האיראני? 18:13, 21 בדצמבר 2008 (IST)

במבחן גוגל יש ויש מחזמר בשם העברי "חתולים". ראה למשל כאן, כאן וכאן. חובבשירה - שיחה 18:21, 21 בדצמבר 2008 (IST)
אני מסכים עם השמח בחלקו. כצעד ראשון יצרתי הפניה מהשם Cats, וגיליתי שיש שלושה ערכים שמקושרים דרכו. דוד שי - שיחה 20:32, 21 בדצמבר 2008 (IST)

רשימת משתתפי ההפקה בעברית[עריכת קוד מקור]

נראית לי מיותרת למדי, וּודאי ללא כל פרופורציה למצב הערך כעת כשחסר בו מידע על ההפקה המקורית והפקות נוספות, דמויות ועוד. די לציין את שמות השחקנים בתפקידים הראשיים. אמנון שביטשיחה 22:34, 19 באוקטובר 2010 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

שם הערך צריך להיות CATS. באותיות גדולות. התרגום לאנגלית מאולץ. לא חסרות דוגמאות לערכים אחרים בויקיפדיה, ששמותיהם נותרו בכתיב לועזי. Deuteronomy - שיחה 23:26, 2 בספטמבר 2013 (IDT)

ללא קשר לדיון על השם, כדאי שתעדכן את הערך בתוספות שלך מדף הטיוטה שלך. בכל מקרה לא נהוג שם באנגלית באותיות גדולות אלא Cats הקיים כבר כהפניה.חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:47, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
כמו שיש ערכים בשמות BLU, HOT, FOX ולא Blu, Hot, Fox אז אפשר שיהיה ערך בשם CATS ולא Cats. לכל כלל יש יוצאים מן הכלל. Deuteronomy - שיחה 11:52, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
מאחר ובמקרה זה אכן שמו של המחזמר נכתב באותיות גדולות, וזהו השם בו הוא מוכר ברבים גם בארץ, אני תומך בהצעה. ‏Lionster‏ • שיחה 12:12, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
כמו שכתוב בראש הדף, יש ויש התייחסות ל"חתולים", זה השם שבו המחזמר עלה בארץ, ויש גם קליפים ביו טיוב... 87.68.44.102 19:46, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
האנונימי צודק, אני מתנגדת לשינוי השם. ההפניה באנגלית מספיקה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:52, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
אז מה אם יש התייחסות ל"חתולים"? תגיד לאדם הסביר "חתולים" - הוא לא יידע על מה אתה מדבר. תגיד לו "CATS" - הסבירות שהוא יידע גדלה פי כמה וכמה. גם "שדות תות לנצח" מניב לא מעט תוצאות חיפוש בגוגל. יותר מאשר "חתולים", אגב. האם היית מציע ברצינות לשנות את שם הערך Strawberry Fields Forever לשדות תות לנצח?! ההפנייה צריכה להיות בכיוון ההפוך - מCATS אל חתולים (ולא להיפך). Deuteronomy - שיחה 19:57, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
אם כבר אז שם הערך צריך להיות קטס. גיא - שיחה 19:39, 5 בספטמבר 2013 (IDT)
על פי ההיגיון הזה, שם הערך Strawberry Fields Forever צריך להשתנות לסטרוברי פילדס פוראבר. Deuteronomy - שיחה 00:36, 6 בספטמבר 2013 (IDT)
בעד CATS ובעדיפות שנייה – Cats. חזרתישיחה 18:28, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

אין טעם להתייחס לתקדימים, בוויקיפדיה יש גם "הביטלס" וגם "האימהות והאבות" גם Strawberry Fields Forever וגם "ישו כוכב עליון". אני מעדיף שם עברי אם יש כזה, לאחר מכן תעתיק אם הוא קריא ולא מסורבל, ורק בסוף, אם אין ברירה, אותיות לועזיות (שכזכור, חלק מקוראינו אינם מסוגלים לקרוא, ובמקרה זה הן מילה באנגלית שרובנו מבינים, אבל יכולות לייצג גם מילה בטורקית, סינית או רוסית). במקרה שלפנינו מדובר במחזה שעלה על במות ישראל בשם "חתולים", ולכן העדפתי היא לשם "חתולים". ובעדיפות שנייה ל"קטס". זאת אגב, גם המדיניות (ויקיפדיה:מתן שם לערך). בברכה, --איש המרק - שיחה 18:30, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

איש המרק, מה שכתבת זו הפרשנות שלך למדיניות. בלינק שסיפקת כתוב כי "יש להשתמש בשיקול דעת" וכן כי "יש לבחור בשם המוכר יותר לדוברי העברית". האם המחזמר מוכר יותר לדוברי העברית בשם "חתולים", או שמא בשם "CATS"? דעתי בנוגע לתשובה - ידועה. Deuteronomy - שיחה 19:07, 6 בספטמבר 2013 (IDT)
זה כתוב מייד אחרי שמצויין סדר העדיפויות הכללי לבחירת שם לערך, והוא כפי שאמרתי. איך המחזה ידוע בציבור? אין לי מושג, ובלי מינה צמח לעולם לא נידע, ובכלל, רוב הציבור מעולם לא שמע על המחזה. אבל גוגל יכול לעזור, כשמחפשים "חתולים מחזמר "אנדרו לויד ובר"" (בלי הגרשיים מסביב אבל עם הגרשיים מסביב ללויד ובר) יש 2480 תוצאות, אותו חיפוש אך עם CATS במקום חתולים מניב 1240 תוצאות, ואותו חיפוש עם "קטס" מניב 1950 תוצאות. לטעמי זה מראה לכל הפחות שאין הבדל גדול בין השמות השונים מבחינת דוברי העברית, עם עדיפות קלה לשם "חתולים". בברכה, --איש המרק - שיחה 09:48, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
מתנגד לשינוי השם, מנימוקיו של איש המרק. ניתן ליצור הפניה מ-CATS. תומר - שיחה 12:49, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
ובשילוב אחר, הכולל את המילה CATS, קיבלתי 35,000 תוצאות. התוצאות בגוגל לא מוכיחות דבר. אגב, בהרבה אתרים ברשת ישנה חוסר עקביות (במאמר אחד של ynet - פעם אחת כתוב "חתולים", פעם אחרת כתוב "חתולים (CATS)", ופעם אחרת כתוב רק "CATS"). Deuteronomy - שיחה 13:04, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
השם צריך להישאר כמות שהוא, עם הפניה מ-CATS. אין סיבה להשתמש בשם לועזי כשיש תרגום מוכר ומקובל, שכבר נעשה בו שימוש על במות ישראל.שלומית קדם - שיחה 22:04, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
שלומית, זו בדיוק הנקודה - אין תרגום מוכר ואין תרגום מקובל. מה גם שההצגה מעולה לא הועלתה על אף במה של אף תיאטרון רפרטוארי בישראל. (ואם את סבורה אחרת - שקיים תרגום מוכר ו/או מקובל ו/או שנעשה שימוש בתרגום זה על במות ישראל - אנא הפני למקורות חיצוניים מתאימים) Deuteronomy - שיחה 00:32, 8 בספטמבר 2013 (IDT)
שלומית, מצאתי את הפרסום הזה להצגה - תחת השם "CATS (חתולים)". מצאתי גם את הכרזה הזו, שמשלבת את המילה "CATS" עם המילה "חתולים" מתחת, בתור שם ההצגה, בלי סוגריים. באתר האינטרנט האוזן השלישית מופיע השם "CATS" כשם סרט הטלוויזיה המבוסס על המחזה (ולא "חתולים" - ושיהיה בהצלחה למי שיחפש באתר את הסרט הזה על פי המילה "חתולים", ולא "CATS"...); אני חושב שדי בכך כדי להבין ש"חתולים" איננו תרגום מוכר ומקובל לשם מחזה זה. Deuteronomy - שיחה 00:47, 8 בספטמבר 2013 (IDT)
אני רוצה להבהיר את עמדתי, שהיא כמדומני, העמדה הרווחת בויקיפדיה, אם השם העברי קיים במרחב הציבורי, כלומר משתמשים בו במקביל לשם הלועזי ( והוא אינו המצאה ויקיפדית, ביטוי עתיק שעבר זמנו, או ביטוי עגה), צריך להשתמש בו ולא בשם הלועזי. בבכרזות שהצגת השמות משולבים זה בזה, כך שאין סיבה להשתמש דווקא בשם הלועזי והן מדגימות יפה שהשם "חתולים" קיים ומקובל (גם אם טרם התקבע סופית במקום קטס כשם המחזה). לעניין תיאטרון רפרטוארי כתוב בערך שהוא הוצג 120 פעמים על ידי תיאטרון הספרייה (שאני מודה שלא שמעתי עליו עד רגע זה) [1]. לגביי האוזן השלישית, הם גם כותבים Cats ולא CATS, ולכן לא הייתי מתייחס אליהם כאורים ותומים. ושוב, בכל מקרה, גם אם יוחלט לשנות את השם, מכיוון שהשם CATS, קל מאוד לתיעתוק, וקריא, נשתמש בשם "קטס" ולא CATS. בברכה, --איש המרק - שיחה 08:01, 8 בספטמבר 2013 (IST)
הסיבה לבחור להשתמש דווקא בשם הלועזי היא על פי מדיניות ויקיפדיה, שיש לבחור בשם המוכר יותר לדוברי העברית. העובדה שקיימות כרזות, בהן השמות משולבים זה בזה, מוכיחה שהשם "חתולים" איננו המוכר ביותר (שאם לא כן, לא היה צריך להוסיף את שם המחזה המקורי בסוגריים מיד לאחר מכן). ובכל מקרה, השם קטס עדיף על חתולים (מחזמר). Deuteronomy - שיחה 11:01, 8 בספטמבר 2013 (IST)
נדמה לי שהדיון הגיע למחזוריות. ולחוסר הסכמה, מכיוון שלכל שלושת האפשרויות נמצאו תומכים, הפתרון, אם תרצה בו, יהיה לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:00, 8 בספטמבר 2013 (IST)
מצטרף לתומכים בשם הנוכחי - הלועזי יכול להשאר כהפנייה Assayas שיחה 19:02, 8 בספטמבר 2013 (IST)
בדיוק מה שרציתי לומר (למעט אולי המשפט האחרון). תומך ב-CATS. ‏VirtuOZ‏ • שיחה 03:07, 9 בספטמבר 2013 (IST)
השנקל שלי: כשהמחזמר הועלה בעברית בתיאטרון הספרייה (בית צבי) הוא נקרא בפשטות "חתולים" (בלי שום תוספת Cats). חיפשתי עכשיו במיוחד את התכנייה ואני מקשרת תמונה להוכחה (מתנצלת מראש על האיכות, צולם במצלמת רשת). עוד אציין שבשונה משמות להקות, אלבומים ושירים (במוזיקה הקלה) במחזמרים נהוג לתרגם ולא להשאיר שמות מתועתקים (אלא אם מדובר בשם פרטי) ולפיכך זה התרגום ההגיוני והמתבקש, ובו נקטו (אל תטרחו להוסיף אותי לרשימה, אין לי זכות הצבעה). Trilliane - שיחה 03:44, 9 בספטמבר 2013 (IST)
להגיד "כך נהוג" - זה לא הטיעון הכי משכנע. כי לכל כלל - יש יוצאים מן הכלל (ואפשר להביא אין ספור דוגמאות לכך מתוך ויקיפדיה). Deuteronomy - שיחה 15:59, 9 בספטמבר 2013 (IST)
לא רלוונטי כי זה לא היה הטיעון שלי; הסברתי שהועלתה כאן הפקה בעברית ושם המחזמר תורגם. כשכתבתי "כך נהוג" הכוונה הייתה בתחום בהפקות מחזמר, לא לויקיפדיה. שמתרגמים מחזה או מחזמר לעברית נהוג לתרגם גם את שמו (אלא אם זה שם פרטי מסוג כזה או אחר או מילת סלנג שכבר חדרה לעברית). לא היה סביר ולא הייתה סיבה שישאירו את שם המחזמר Cats. המחזמר הוצג בתיאטרון הספרייה בשם "חתולים" בכל הפרסומים הרשמיים מטעמם (תכנייה, שילוט בתיאטרון, כרטיסים וכו'). הייתה הפקה מעולה, צפיתי בה פעמיים (בתשלום). לטובת מי שפספס, זו אמנם לא אותה חוויה, אבל יש וידאו ביוטיוב, תבלו :-). מעבר לכך, תחליטו מה שתחליטו, אני לא מתכוונת להתווכח עד חרמה ובלאו הכי אין לי זכות הצבעה. תרמתי את הידע שיש לי, הסברתי, נימקתי, סיפקתי סימוכין. שנה טובה. Trilliane - שיחה 19:19, 9 בספטמבר 2013 (IST)
רק שמה שכתבת - איננו נכון. זה לא נכון שהמחזמר הוצג בשם "חתולים" בכל הפרסומים הרשמיים. צירפתי דוגמה נגדית באחת ההודעות הקודמות שלי. Deuteronomy - שיחה 17:36, 10 בספטמבר 2013 (IDT)
נכון בריבוע. :-) הפרסומים שהבאת אינם רשמיים. הראשון הוא קישור לאתר (לא מוכר) כלשהו שנתן כנראה איזו הנחה, השני הוא כרזה של אגודת בוגרי האוניברסיטה הפתוחה (שכנראה עוצבה ע"י מי שארגן שם את ההנחה). זה לא פרסום של תיאטרון הספרייה או של בית צבי (מן הסתם, הם לא מכינים פליירים עבור גופים אחרים... זה שדה הבעיה של מישהו אחר). גופים חיצוניים יכולים לכתוב מה שהם רוצים... זה לא הופך את הדברים ל"רשמיים". בפרסומים הרשמיים מטעם ההפקה לא השתמשו בגרפיקה המוכרת עם העיניים. הייתי שם, במקום עצמו, ראיתי את הכרזות, ראיתי את השילוט, אני מחזיקה בתכנייה (יותר רשמי מזה?) וצר לי, אבל המחזמר נקרא בעברית "חתולים", נקודה. בדיבור גם אני אומרת "קטס" כי זה קצר ומוכר יותר, אבל אני גם אומרת "החתול שמיל" ולא "מועדון החתול שמיל"... אז מה, נשנה את שם הערך במיוחד בשבילי? ;-) למיטב הבנתי שמות ערכים הם השמות הרשמיים, ו"חתולים" הוא השם הרשמי של המחזמר בעברית. לטובת מי שמחפש CATS / קטס (או כל קומבינציה הגיונית אחרת) המציאו את דפי ההפניה. Trilliane - שיחה 03:12, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
את בעצמך כותבת ש-"קטס" זה השם המוכר יותר (ולא "חתולים"). ובכן, מדריך המדיניות למתן שם לערך קובע כי יש לבחור בשם המוכר יותר לדוברי העברית. למה להקשות על הגולשים בויקיפדיה, אם אפשר להקל? אני די משוכנע שרוב האנשים, כאשר הם חושבים על המחזמר הזה, לא מעלים בדעתם לקרוא לו "חתולים". Deuteronomy - שיחה 20:30, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
ואגב, אני לא יודע מהי מדיניות ויקיפדיה לגבי "שמות רשמיים". ברור ש"חתולים" הוא תרגום מילולי של "CATS", אבל מי קובע מהו "התרגום הרשמי"? המחזה מעולם לא הועלה על אף במה של אף תיאטרון רפרטוארי בארץ. אף שחקנים מקצועיים לא לקחו חלק בהפקה שכזו, רק תלמידי משחק. האם בית ספר תיכון עם מגמת תיאטרון זה מקור מוסמך מספיק בשביל אנציקלופדיה, בשביל לקבוע תרגום רשמי? אני בספק. Deuteronomy - שיחה 20:30, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
באותה מדיניות כתוב שמוטב לבחור שם עברי... :-) וברור שאם מדובר ביצירה שיש לה שם רשמי, בוחרים בו ולא בשם המוכר יותר. לכן נתתי את דוגמת החתול שמיל, ותוכל לבדוק שגם הסדרה המכונה בפי כל "הקטקטים" מופיעה בויקיפדיה בשם "בארץ הקטקטים" מאחר שזהו שמה האמיתי. העובדה שתיאטרון הספרייה אינו "רפרטוארי" לא אומרת שהוא לא נחשב, ולידיעתך לא שיחקו בו רק תלמידי משחק, זה בפירוש לא נכון. זו ההפקה שהייתה עד היום, זה שם המחזמר ההגיוני, המתבקש והוא גם זה שנבחר רשמית. הוא ברור ולא מקשה על איש, וחיפוש "קטס" יוביל לדף הרצוי כפי שחיפוש "הקטקטים" או "החתול שמיל" יוביל לדפי הסדרות אף שזה אינו השם. יחי ממציא דפי ההפניה! בכל מקרה נראה לי שהסוגיה כבר הוכרעה בינתיים... Trilliane - שיחה 01:10, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

הגרסה המצולמת מ-1998[עריכת קוד מקור]

היי ‏Deuteronomy, סחתיין על ההשקעה בערך! שתי הערות:

  1. למיטב ידיעתי ההפקה שצולמה במיוחד ב-1998 לא הייתה בהגדרתה "סרט טלוויזיה". אמנם לא מדובר בסרט קולנוע, אבל זו לא הייתה הפקה טלוויזיונית והיא לא צולמה במיוחד לטלוויזיה ע"י ערוץ כזה או אחר. כשהייתי בלונדון ב-1999 וצפיתי במחזמר מכרו את הסרט בווידאו (בהמשך יצא גם ב-DVD כמובן) כחלק מהמוצרים הנלווים של ההפקה, ורק בהמשך מכרו את הזכויות ושידרו בערוצי טלוויזיה בעולם (גם בישראל, אגב; הקלטתי...).
  2. הערה לשונית קטנה (ממש לא רק אליך): לאחרונה שמתי לב שהולך ומתפשט שימוש גורף ב"כאשר" כמילת קישור כללית לכל דבר, אבל זו מילת קישור לפסוקית זמן או מצב. במשפט כמו "גרסה זו של השיר הייתה במקצב "אופטימי" של 4/4, כאשר החלק האמצעי שלו היה ב-7/8" מילת הקישור הנכונה היא פשוט וי"ו החיבור. יש במשפט מסירה של שני פרטי מידע בזה אחר זה, לא התרחשות של שני אירועים בו זמנית...

אני לא רוצה להתנגש בעריכה, אשמח אם תכתוב כשתסיים לערוך תוכנית, אעביר עליו עריכה לשונית. :-) Trilliane - שיחה 22:11, 9 בספטמבר 2013 (IDT)

החלפתי את הביטוי "סרט טלוויזיה" ל-"סרט וידאו". Deuteronomy - שיחה 17:47, 10 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:14, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:14, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:15, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:15, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:15, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון שכאן, מוצע לשנות שם ערך זה לקאטס או לקאטס (מחזמר). יוניון ג'ק - שיחה 02:35, 3 באוגוסט 2019 (IDT)

אני חושב שמוטב שקאטס יהיה דף פירושונים, וש-CATS ו-Cats יהיו הפניות לדף פירושונים זה. יוניון ג'ק - שיחה 02:36, 3 באוגוסט 2019 (IDT)
חבל לפצל את הדיון, אולם כפי שכתבתי שם (ונראה שהסבמת לכך), לדעתי המשמעות העיקרית של "קאטס" היא המחזמר המקורי (שני הפירושים האחרים, של הסרט מ-1998 ומ-2019 הם נגזרים ישירות משם המחזמר המקורי). Dovno - שיחה 00:20, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
אני שוקל שוב את עמדתי. כאמור, אולי בכל זאת עדיף שקאטס יהיה דף פירושונים. יוניון ג'ק - שיחה 02:51, 5 באוגוסט 2019 (IDT)