שיחה:קאת (עוף מקראי)

קאת עוף מקראי לא מזוהה

משפטים מן הערך: "זיהויו של העוף אינו ברור ונתון למחלוקת בין החוקרים" "יש המזהים אותה" "היו גם שזיהו אותה" "כך שמדובר ככל הנראה בעוף לילי" "בקרב החוקרים החדשים, יש המזהים אותה", כך ששום דבר לא בטוח לגבי עוף זה. ואתה מעביר את הצמח קאת שאפשר לראותו לגדלו וללעוס אותו לשם חדש ללא שם דיון. אנא העבר חזרה, ולעוף הלא מזוהה קרא אולי קאת (עוף מקראי). ראה איזו פעילות יש סביב הצמח ואין צורך בעוד בזבוז זמן בגלל עוף לא מזוהה. אגב האם יש לך איזה תכנון לגבי הלויתן --‏Avin • שיחה‏ 23:49, 25 במרץ 2007 (IST)

הלו, הלו. מה זה משנה אם הוא מזוהה או לא? ה'קאת' היא מילה עברית בטהרתה, ועוף מכובד גם אם לא ידוע עליו הרבה. זאת לעומת התבלין הנחמד, ששמו נתון בספק ממילא (במילון הוא קת, ובקרב הציבור הוא גת). נא לא לקחת את מקומה של המילה העברית הוודאית בתבלין מיובא בעל איות מסופק. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:13, 26 במרץ 2007 (IST)

אני מבין שלדעתך קצת הגזמתי(אולי). הערך הזה (על העוף המקראי) בהחלט מכובד יפה ומעניין. אני מבין שיש לך השגות לגבי הקאת כשם הצמח אז רצוי שנדון בכך בשיחה שם וראשית נסגור את העניין הזה.--‏Avin • שיחה‏ 10:56, 27 במרץ 2007 (IST)

האמת שלא ממש מעניין אותי איך ייקרא הערך על הצמח הנ"ל. רק לא אהבתי את הרעיון שהוא יתפוס את הערך על המילה העברית "קאת". הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:58, 27 במרץ 2007 (IST)

התשובה שלך:"האמת שלא ממש מעניין אותי איך ייקרא הערך על הצמח הנ"ל" לא רצינית ומתחמקת מהשאלה שהיא ראשית המחלוקת. ביצעת העברה חד צדדית מקאת לקאת (צמח) ללא דיון וללא שום התראה וכן לא טרחת לשנות את דפי ההפניות שנשארו לקאת ועדיין מפנים לעוף המקראי. גם אם "ה'קאת' היא מילה עברית בטהרתה" ומוזכרת במקרא לא מקדשת אותה ומקנה לה עדיפות על הצמח.--‏Avin • שיחה‏ 22:49, 27 במרץ 2007 (IST)

Avinצודק - העברה כזו אינה סבירה. לדעתי צריך שיהיה דף פירושונים, שכן שתי המשמעויות די דומות מבחינת רמת החשיבות רונן א. קידר 01:36, 29 במרץ 2007 (IST)

ספק רב אם "שתי המשמעויות די דומות מבחינת רמת החשיבות" הגידול והמסחר של הצמח קאת הוא ענף כלכלי חשוב בחצי האי ערב ובמזרח אפריקה [1] [2]. השימוש בצמח קיים במדינות רבות בחלקן הוא חוקי בחלקן הוא חוקי למחצה ובאחרות הוא אסור בשימוש(והדבר לא מונע את השימוש). העניין בצמח מתבטא גם בויקיפדיה שכן הערך מופיע ב-18 שפות שונות ויש פעילות די נרחבת סביב הערכים(גם בעברית). ראשית הצמח חי וקיים ויש לו שם מדעי וגם מספר זנים. בצמח יש שני חומרים פעילים ואולי יותר שכן המחקר יכול להמשך. יתכן ובעתיד נוכל על ידי הנדסה גנטית להפיק מן הצמח תרופות וחמרים מועילים אחרים. העוף המקראי העלום, קאת מעלתו האחת והיחידה, שהוא נזכר בתנ"ך וזהו חד וחלק (אין בינויקי אין שם מדעי וכו'). כל מה שנכתב לעיל לא קיים בעוף ובנוסף לכך יש סביבו הרבה סימני שאלה. במאמר [3] " ספקות במדובר על החי בפרשת שמיני" (ויקרא יא, דברים יד) מאת: אלקנה ביליק :" חמישה מהעופות הטמאים (איה, בת היענה, תחמס, שלך, קאת) זיהויים שנוי במחלוקת עד היום ולא נמצא בר-סמכא שיכריע בדבר ושיפסקו כמותו. "ועוד מקובל הוא לראות ב"קאת" את ה- Pelecanus הגדול, העובר בשמי ארצנו בסתיו ובאביב בלהקות גדולות והחורף בקבוצות קטנות בקרבת בריכות מים. בא אהרוני והוכיח כי הקאת גם הוא עוף לילה והוא מצוי במקומות חרבים דווקא, ואילו הפעלעקן הוא השקנאי שבתלמוד. "רוב הזואולוגים ומחברי המלונים קיבלו את הוראת השמות "יען" ו"שקנאי" כנ"ל, אולם בספרי הטבע המדויקים לא יימצאו השמות "בת יענה" ו"קאת", בשל היסוסי מחבריהם בזיהוי המוצע על ידי אהרוני". אנציקלופדיה צריכה להיות שימושית לכן רצוי שהצמח יהיה ערך ראשי ל"קאת" והעוף המקראי בתבנית:פירוש נוסף "קאת (עוף מקראי)" דף פירושונים הוא פתרון ביניים ומסורבל מדי שכן יש פער גדול ברמת החשיבות לטובת הצמח.--‏Avin • שיחה‏ 00:05, 30 במרץ 2007 (IST)

בהתחשב בנתונים האלו, בהתנגדות שנרשמה ובנפיצות של קאת (הצמח) בקרב דוברי העברית למול העוף המקראי, איני רואה מנוס מהחזרת השם הקודם. בהתחשב בויכוחים על שם הצמח, מוטב היה לפתוח בדיון מוסדר לפני העברת השם. מאחר והדיון קם והרוב הם מתנגדים, החזרתי לשם הקודם. דורית 01:02, 30 במרץ 2007 (IST)

הלל נמצא בחופשת ויקי, אך שלח לי מייל. הוא מצר על כך שהוא לא יכול להשתתף בדיון בשל עיסוקיו, אך ביקש להבהיר כי :

• השאלה אינה מה חשיבות גידול הצמח, סיווגו המדעי וכולי, אלא שאלה של שם. והשם של הקאת (העוף) הוא חד משמעי (דהיינו, מי שיחפש אותו, יכתוב בטוח 'קאת'), וגם עברי.
• השם של הצמח כלל אינו חד משמעי (מי שיחפש לא יחפש בהכרח בצורה 'קאת', ואולי לרוב לא כך אלא 'גת' וכדומה), וגם לא עברי [כזכור, אנו בוויקיפדיה העברית], כך שמשתי סיבות אלו דווקא לעוף יש הבכורה.

עד כאן דברי הלל. צריך לחשוב על האם דף פירושונים יהיה נכון לאור המחלוקת המוצגת כאן. בברכה, דורית 03:19, 30 במרץ 2007 (IDT)

לשתי המשמעויות של קאת יש מעט מאוד קישורים, ולנוכח הוויכוח לעיל קשה להצביע על משמעות דומיננטית. לפיכך ראוי להפוך את קאת לדף פירושונים, שיפנה לקאת (צמח) ולקאת (עוף מקראי). דוד שי 05:56, 30 במרץ 2007 (IDT)

מאחר ועל פי הדיון הושגה הסכמה יחסית לדף פירושונים, העברתי. דורית 11:02, 30 במרץ 2007 (IDT)

לא בדיוק הסכמה אבל יש שיפור במצב. ראיתי גם במקומות אחרים שהלל מעדיף וקנאי לשפה העברית וחבל שהוא נעדר כאן--‏Avin • שיחה‏ 02:34, 31 במרץ 2007 (IDT)

לכן כתבתי הסכמה יחסית. זו נראת לי פשרה הוגנת וטובה (כפי שאמרת) מן המצב הקודם. חג שמח, דורית 11:02, 1 באפריל 2007 (IDT)

לשם הפרוטוקול, אציין שאני מסכים לחלוטין עם הלל, המילה קאת מתייחסת - בראש ובראשונה - לעוף ההוא (שאגב, מוזכר בפרשת השבוע הבאה). בברכה, ינבושד.

לפי דבריך "שאגב, מוזכר בפרשת השבוע הבאה" זה בדיוק מה שיש לגבי העוף חסר ההגדרה, רק את זה שהוא מוזכר ושום דבר נוסף אין על עוף עלום זה. בנוסף לכך זהו עוף מטעה שכן היו זמנים בהם קראו לשקנאי בשם קאת, שהוא לא "עוף דורס לילה" כמו שכתוב בערך. הלל כתב כאן קודם ש"ה'קאת' היא מילה עברית בטהרתה" וזאת על סמך זה שהיא מוזכרת בתורה וזו כל מעלתה של מילה זו, כל היתר אלו הן השערות בלבד ולא עובדות. בברכה--‏Avin • שיחה‏ 15:08, 1 באפריל 2007 (IDT)