שיחה:קבר ישי ורות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מידע חסר[עריכת קוד מקור]

כיון שלא צויין בדף השיחה מידע שיש להשלים, אין טעם בתבנית השלמה ואני מסיר אותה. בית השלום - שיחה 14:15, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

צוין בתקציר העריכה. הערך דורש עבודה רבה ואני מוסיף גם תבנית עריכה.

חסר מידע חיוני: ממתי הוא מיוחס לישי ורת. מה ידוע על המבנה, מאיזה תקופה הוא. האמנם נוהגים תושבי חברון לפקוד את הקבר? יש לי הררגשה שמדובר רק ביהודים. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:26, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

"תושבי חברון" הכוונה לתושבים היהודים ושינתי זאת כעת.
ממתי היחוס למקום כקבר ישי ורות ? מי הראשון שעלה אליו ? הרמב"ן או ברוך מרזל ? השאלה היא גם פוליטית ולא רק היסטורית. זה שתושבי הישוב היהודי בחברון מתייחסים למקום בכבוד רב, אינו הוכחה לכלום. --שפ2000 - שיחה 19:38, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

שם הקבר[עריכת קוד מקור]

רות הייתה אמו של ישי, ולכן, משום מצוות כיבוד אב ואם, ראוי להקדים את שמה לשמו. בגוגל יש 30 מופעים של הצורה קבר רות וישי. לצורה "קבר ישי ורות" יש יותר מופעים, אבל לטעמי עלינו לבחור בצורה הראויה יותר. דוד שי - שיחה 21:53, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

תיקון קטן - רות היתה סבתו של ישי. ‏עדיאל‏ 21:54, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
תודה. אם כך, על אחת כמה וכמה שיש לקרוא למקום "קבר רות וישי". מעניין היכן נקברו בועז, בעלה של רות, ועובד, בנה של רות ואביו של ישי. דוד שי - שיחה 22:00, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
מעניין גם היכן נקברו רות וישי. ‏עדיאל‏ 22:12, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
בקבר רות וישי כמובן! חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באלול ה'תשס"ח • 02:59, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
כמובן. אך מדוע שקבר זה יהיה ממוקם בחברון ולא בבית לחם, מקום מגורים? ‏עדיאל‏ 07:26, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
אני חוזר על שאלתי - מה המקור המוקדם ביותר לכך שהם נקברו דווקא שם. --שפ2000 - שיחה 11:22, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה לי שהתקבע השם "קבר ישי ורות" בגלל קדימות המסורת שמיחסת את המקום כמקום קבורתו של ישי ורק מאוחר הרבה יותר לרות. ז"א שהשם הוא חלק מ"הסיפור" של המקום. האם בכ"ז לא נכון יהיה לשנות את שם הערך ולהסביר בגוף הערך מדוע בניגוד למקובל התקבע השם "ישי ורות" ולא להיפך? אורלילי - שיחה כ"ה בכסלו ה'תשע"ב 23:57, 21 בדצמבר 2011 (IST)

תודה לאמנון[עריכת קוד מקור]

על התוספות המבהירות את קורות האתר. משתמש: חגי אדלר מנסה להכניס משפטים שאינם מגובים במקורות כהלכה - דהיינו פשוט לא מתואר בהם חילול האתר, אלא חילול ספרי תהילים בסביבתו הלאו דווקא קרובה. נוסף 1) המקורות בעלי אופי מפוקפק. 2) גם אם כל המאורעות היו בתוך האתר זה לא מצדיק דיווח בויקיפדיה. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:38, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

מ"ע שלך לא תעזור. זה היה בערך. אתה רוצה להוציא - דון. בד"כ אתה דעת יחיד, וכנראה גם פה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באלול ה'תשס"ח • 13:57, 4 בספטמבר 2008 (IDT)
תפסיק להתעלל בויקיפדיה. תקרא תגיב עניינית. כל הערך חדש ושום משפט בו לא יציב. אל תעיז להכניס זאת שוב. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:00, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

חגי אלדר קרא סופסוף את המקור וניסה פשוט להעתיק את מה שכתוב שם. אבל, מה שיצא זה תיאור מוגזם של מאורע לא חשוב. המקור מפוקפק ביותר ולא ברור שמדובר בקבר עצמו ולא בכולל. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:24, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

המקור הוא אתר חב"ד, מקור אמין. האירוע מהותי ביותר לקבר. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ה' באלול ה'תשס"ח • 22:27, 4 בספטמבר 2008 (IDT)
אי אפשר להתייחס למקור כזה ברצינות למאורעות מסוג זה. בכל מקרה, מדובר במאורע לא חשוב גם לפי התיאור. הרושם הוא של חיפוש ברשת של "קבר רות וישי" ודיווח חסר ביקורת של מה שנמצא. לא להכניס עד סוף הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:31, 4 בספטמבר 2008 (IDT)
התכוונת "לא להסיר עד סוף הדיון" שהרי שורה זו היתה במקור לפני שהחלת "לטפל בערך". חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ה' באלול ה'תשס"ח • 22:33, 4 בספטמבר 2008 (IDT)
כל הערך הוא חדש. בכל מקרה המשפט שהיה קודם שונה מהנכחי. להוציא מיד את המשפט. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:35, 4 בספטמבר 2008 (IDT)
הסרתי את המשפט "ב-30 בינואר 2007 חיללו פורעים את קבר רות וישי, ניתצו את בית המנורה, גנבו את קופות הצדקה ועקרו את בית המזוזה [1]", ונימוקי:
  • המקור מדבר על "ערבים" אצלנו זה תורגם ל"פורעים". בשני המקרים אין כל מושג מי עשה זאת, וזה יכול להיות, למשל, מעשה קונדס של נערים (יהודים או ערבים).
  • כל זמן שלא ידוע מי עשה זאת ומה מניעיו, זהו אירוע זניח למדי בתולדותיו של מבנה שקיים מאות שנים - לא נגרם למקום כל נזק ממשי שמצדיק אזכור באנציקלופדיה.
דרך אגב, האם ידוע מי הוונדל שכתב על המבנה העתיק את הגרפיטי "קבר ישי ורות" שאנו רואים בתצלום? האם הוגשה נגדו תלונה למשטרה? מתי יתקנו את הנזק? האם יש חשש שיום אחד נתעורר ונראה, חס וחלילה, גרפיטי כזה על הכותל המערבי? דוד שי - שיחה 07:41, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
היות ולא ברור מי עשה כתבתי פורעים ולא ערבים. פורעים יכולים להיות גם נערים ערבים או יהודים. יש לך ניסוח נייטרלי יותר. אם עקירה של בתי מזוזות אינה נחשבת בעינך נזק, אנא אנו באים. אני מניח שרק שריפה של יהודים עטופים בספרי תןרה עוברת את הסף. אני מצטער, אבל אמות המידה שלי קצת פחות מחמירות. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באלול ה'תשס"ח • 14:44, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מסכים עם חגי. אירוע של השחתה במקום קדוש ליהדות ובנוסף רגיש מבחינה לאומנית, ראוי להתיחסות.בית השלום - שיחה 09:28, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

כפי ששמתם לב, הנתונים שהוספתי נוגעים להיסטוריה הקדומה של המקום, על פי ספרו של וילנאי. אין לי מושג מתי הוקם שם בית הכנסת, ולכן כתבתי באופן כללי שזה נעשה אחרי מלחמת ששת הימים. כדאי להוסיף נתון יותק מדויק. אמנון שביטשיחה 09:37, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

כרגע אין לי מידע מדויק על מועד ההקמה, אך ברור לי שזה "לאחר חידוש הישוב היהודי בחברון", הגדרה זו יותר קרובה מ"אחרי מלחמת ששת הימים"בית השלום - שיחה 09:45, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

תצלום[עריכת קוד מקור]

לפי המתואר בערך "מבנה הקבר כולל מספר חדרים עם קמרונות וחצר מוקפת חומה", התצלום הוא של פרט קטן מהמבנה. אני מקווה שנזכה גם לתצלום של המבנה כולו. דוד שי - שיחה 18:21, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

כשביקרתי שם וצילמתי את התמונה הנוכחית, לא זכיתי לראות את התיאור הנ"ל, אם כי יתכן כמובן שלא שמתי לב.בית השלום - שיחה 09:45, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

ערך זה, על שום מה?[עריכת קוד מקור]

קראתי את הערך ואת הרשום בדף השיחות ואינני מבין כלל מדוע ערך זה מופיע בויקיפדיה. מה בכלל נושא הערך? במאות הקודמות המון עולי רגל נוצרים ויהודים הגיעו לארץ הקודש וחלק מהם "גילו" לעתים בדרך נס, אין ספור "מקומות קדושים" לדתם. מקומות אלו התגלו בדרך דמיונם של המגלים או אגדות, סיפורים ומסורות עתיקות שהתהלכו בארץ הקודש. לרובם ככולם של "מקומות קדושים" אלו אין שום הוכחה מדעית או ארכיאולוגית ולרוב מדובר במבנים או קברות ביזנטיים, צלבניים או ערביים. רות וישי קבורים בתוך מבנה צלבני-ערבי בדיוק כמו שדוד המלך קבור בירושלים או יוסף קבור בקבר ערבי עתיק. אז אני שואל שוב, מה נושא הערך הזה? אם הנושא הוא רות וישי יש לכתוב משפט פשוט בערך המתאים - "לפי המסורת רות וישי קבורים בחברון" ודי. אם הנושא הוא מבנים עתיקים, מנזרים ומבנים צלבניים בחברון, יש לכתוב זאת בערך המתאים. אם הנושא הוא הצדקה של השטלתות המתנחלים על תל רומידה אז יש לכתוב על זה בערכים כמו "מתנחלים", "יו"ש", "שטחים" וכו' אך לא כערך עצמאי. וכאשר "ימצאו" (אני בטוח שימצאו!) את קבר בועז, גם על זה יהיה ערך נפרד? --וידנפלד - שיחה 21:49, 16 בדצמבר 2011 (IST)

הערך אמור לסקור את תולדות המבנה הנחשב כיום כ"קבר רות וישי", ואת התפתחות המסורת הנוגעת למקום קבורתם. אני לא מבין מה מפתיע בזה. אם מחר יגידו לי שבעז קבור מתחת לטיילת בתל אביב, יהיה מעניין לגלות מתי ואיך התפתחה המסורת הזאת. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:45, 17 בדצמבר 2011 (IST)
זה בכלל לא מפתיע אותי, זה מרתיע. אסביר לך מדוע:
  • אני בטוח שבחברון וסביבותיה יש גם מבנים ערביים שלגביהם התפתחו מסורות מסויימות. האם גם על מבנים אלו יהיו ערכים בויקיפדיה?
  • בימי הביניים לכנסיה הקתולית הייתה הצלחה אדירה בלמצוא קברים ומקומות קדושים. ראה זה פלא (או נס) המקומות האלו נמצאו תמיד במקומות שלכנסיה היה אינטרס פוליטי שהקבר ימצא שם (למשל, הקבר של יעקב אחי ישו שחי כל חייו בירושלים נמצא דווקה בצפון ספרד, ביתם של מריה ויוסף שבמקורו היה בנצרת "קפץ" לאיטליה וכו'). בכלל, למצוא קבר של אדם שאין אפילו קצה של הוכחה שהוא אכן היה קיים, זה נס גדול בפני עצמו. אך מה לעשות שאני לא מאמין בנסים? היות שברור לי שמדובר כאן באינטרס פוליטי של מתנחלי חברון, יש לאנשים אלו במות אחרות לפרסם את האינטרסים שלהם ולאו דווקה בויקיפדיה.
  • בנושא בעז - אני בטוח שימצאו את הקבר שלו אך לא בטיילת תל אביב. סביר יותר שהוא ימצא באחת ההתנחלויות, נניח מגרון. בברכה, --וידנפלד - שיחה 21:19, 21 בדצמבר 2011 (IST)
השאלה האם האם המבנה הזה הוא אכן הקבר של רות וישי אינה רלוונטית מבחינתי לשאלה האם יש מקום לערך. נניח ויש מקום שנחשב כקברו של יעקב אחי ישו בספרד ועולים לשם עשרות אלפי עולי רגל בשנה, המקום זכאי לערך, שבין השאר יוסבר בו איך קיבל המקום את קדושתו (עם או בלי מרכאות בעיניי המתבונן). אם יש מבנה ערבי, שזוכה לתשומת לב מיוחדת, בגלל חשיבות דתית אמיתית או מדומיינת הוא כמובן זכאי לערך. בברכה, --איש המרק - שיחה 21:26, 21 בדצמבר 2011 (IST)

בעלות[עריכת קוד מקור]

ההערה לפיה הבעלות על קבר רות וישי מקורה ברכישה של יהודים בתקופה המנדטורית היא חסרה. בתקופה הירדנית נרכשו המקרקעין על ידי הווקף הירדני. ספר חברון, עליו נסמכת ההתייחסות לסוגיית הבעלות, כולל גם התייחסות לסוגיית רכישת המקרקעין על ידי הווקף.

אמתזהחשוב - שיחה 03:31, 25 בדצמבר 2014 (IST)

באיזה עמוד זה מופיע? ממי הוואקף קנה? באיו צורה? בן נחום - שיחה 23:06, 25 בדצמבר 2014 (IST)