שיחה:קוס (אל)

הטענה שהתנ"ך לא מגנה את עבודת קוס אינה נכונה. ראו ספר דברי הימים ב', פרק כ"ה, פסוק י"ד. בן עדריאל • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח 17:52, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אני מציע שתערוך את הדף בצירוך המקור שמצאת. גילגמש • שיחה 17:53, 27 בנובמבר 2017 (IST)

תודה בן עדריאל. אני עדיין חושב שיש משהו בקביעה הזאת, גם אם עובדתית כהכללה גורפת היא לא נכונה, כפי שהוכחת. מדובר בסוגיה מעט מורכבת. צריך למצוא מקור שמתייחס אליה ומתמודד גם עם האזכור שציינת. אם אזכור אנסה לטפל בזה מתישהו בקרוב. ראובן מ. - שיחה 21:55, 27 בנובמבר 2017 (IST)

נראה שיש התייחסות לכך אצל John R. Bartlett, Edom and the Edomites (JSOTSup 77), Sheffield: JSOT Press, 1989, p. 195. אין לי כרגע גישה למקור זה. ראובן מ. - שיחה 23:21, 28 בנובמבר 2017 (IST)

הבעיה בעריכת הדף היא שהטענה מגובה במקור. בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 18:17, 30 בנובמבר 2017 (IST)

אין לי כרגע כל כך מה לעשות עם זה, נכון לעכשיו העותק היחיד של הספר הנ"ל מושאל בספרייה שאני רגיל לבקר בה. אפשר בינתיים לקושש התייחסויות שניוניות (יש כאלה באינטרנט, כך הגעתי למראה המקום מלכתחילה...) אבל אני לא מתלהב מהרעיון. אולי עדיף למחוק את המשפט בינתיים. יום אחד אטפל בזה. ראובן מ. - שיחה 20:43, 30 בנובמבר 2017 (IST)

תודה. בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 20:44, 30 בנובמבר 2017 (IST)

אני מצלם עכשיו את הדפים הרלבנטיים מהחיבור שהזכרתי, ובקרוב אעדכן בעזרתו את הערך. ראובן מ. - שיחה 11:09, 4 בפברואר 2018 (IST)

ההרחבות האחרונות

סמי20, בשבועיים האחרונים אתה מוסיף לערך חומר בהיקף משמעותי, אבל בינתיים ציינת בהערת שוליים רק מקור אחד שלא היה שם קודם: Lévi Ngangura Manyanya. (2009). La fraternité de Jacob et d'Esaü (Gn 25-36): quel frère aîné pour Jacob? Labor et Fides, p. 257-258. חלק מהתוכן שאתה מוסיף נראה לי בעייתי. המקור לא זמין לי (ואני ממילא לא קורא צרפתית), ואני מקווה שאתה מקפיד להיצמד אליו (או למקורות אחרים שכבר מוזכרים בערך) ולא מוסיף מדעתך. אם עשית שימוש במקורות נוספים אנא ציין אותם כנדרש. חשוב גם לפרט מי בדיוק אמר מה, ולספק מראי מקום ממוקדים. ראובן מ. - שיחה 12:30, 12 ביולי 2020 (IDT)

סמי20, אני חוזר על בקשתי מלפני שנתיים: נא לציין מקורות. ראובן מ. - שיחה 00:27, 13 ביולי 2022 (IDT)

סמי20, המידע והטענות שהבאת כאן לפני שנתיים ובימים האחרונים רחבים מאוד אף שהם מתבססים על תשעה עמודים משני מאמרים בלבד. אם לא תציין בסוף כל טענה את המקור לה, כולל מספרי עמודים מדויקים, איאלץ למחוק את הטענות עקב היותן מחקר ראשוני. פעמי-עליון - שיחה 13:45, 13 ביולי 2022 (IDT)

א. לאורך כל הדרך הקפדתי לצרף סימוכין מדויקים לכל פרט ופרט. אם חסר לך סימוכין למשהו ספציפי שנשמט מתחת ידי, ציין מהו, ואני מבטיחך לעשות את מלאכתי נאמנה. אגב זה בדיוק מה שביקשתי לפני כשנתיים מראובן (שפנה אז אליי בדף השיחה שלי), ומאז אני עדין ממתין לו.

ב. לתשומת לבך: העורך שמלכתחילה העשיר את הערך בטענה (שבתוך הפתיח) על הכתיב (האכדי) - הנמצא בתעודות אשוריות - "קוש", היה אני, ולטענה הזאת הוספתי מקור מדויק, עד שמישהו מחק את המקור, ואז אתה עצמך החזרת אותו (ראה-נא את "ההידיינות" הקצרצרה שמתחתינו) - בלי שהודית לי על כך שמלכתחילה הוספתי אותו (ואת עצם הטענה הראשונית על קיום הכתיב החיצוני "קוש"). יותר מזה: למיטב התרשמותי, אני העורך שהוסיף הכי הרבה מקורות (לדעתי עשרות מקורות), לטענות הנטענות בתוך הערך והטעונות מקור (רוב המקורות שציינתי הם מהמקרא עצמו, אבל כמה מקורות שציינתי שם הם הפניות מדויקות לספרי מחקר). ואני מדגיש "הטעונות מקור", כי לא כל הטענות בויקיפדיה טעונות מקור: לדוגמה, לא צריך מקור בשביל הטענה (המופיעה בויקיפדיה בתוך הערך כפל): "ארבע כפול שלוש שווה שתיים עשרה", וגם לא צריך מקור לטענה: "המילה השנייה של המקרא היא ברא", וגם לא צריך מקור לטענה: "אולי מחר יהיה גשם", וגם לא צריך מקור לטענה (שאותה הוספתי לפני כשנתיים אל הערך) כי פירוש המילה qos (قوس) בערבית - אשר היא לשון-שכניהם של האדומים - הוא "קשת", וגם לא צריך מקור לטענה (שאותה הוספתי אתמול אל הערך) - שהאות ה שבמילה יהודית (אשת עשו) מנוקדת בשורוק, וכך הלאה. הרי יש גבול עד היכן ניתן למתוח את חבל הדרישה למקורות עבור טענות שמובנות מאליהן.

ג. זה בהחלט שיקול דעת של עורך ותיק להחליט - איזו טענה אינה מובנת מאליה ולכן טעונה מקור - ואיזו טענה היא מובנת מאליה ולכן אינה טעונה מקור, אם כי כמובן דעתו אינה הקובעת - אלא קובעת דעת רוב העורכים, כך שאם עורכים מסוימים חושבים שטענה מסוימת שמופיעה בתוך הערך אינה מובנת מאליה וטעונה מקור - הם פשוט יכולים לצטט אותה בפני העורך אשר לדעתם הוסיף אותה בלי שציין לה מקור אשר לדעתם נדרש לה. כאמור, מזה שנתיים אני מחכה שמישהו יצטט בפניי טענה ספציפית כזאת, ואני עדין ממתין. סמי20 - שיחה 16:18, 13 ביולי 2022 (IDT)

א. יש הבדל בין להביא סימוכים להופעת שם מסוים בתנ"ך לבין להביא סימוכים לכך שהשם קשור באל האדומי קוס. קישור שם תנ"כי לאל אדומי שכלל לא מופיע בתנ"ך בצורה ישירה טעונה מקור. על כן, כל אחת מהנקודות בפרק "הקבלה לאלים אחרים" מחייבת אותך להביא מראה מקור מדויק כולל עמודים.

ב. אתה מלין עלכך שלא הודיתי לך שהוספת מידע לערך? אם אודה לכל אחד שהוסיף מידע לויקיפדיה, לא אסיים להודות לעולם. לא בדקתי בכלל מי הוסיף את השם אלא רק ביטלתי את המחיקה התמוהה של מפתח-רשימה. אתה צודק שלא צריך מקור לטענה שהמילה הערבית לקשת היא قوس, אך כן יש להביא מקור לכך שהיא קשורה לשם האל, אחרת הקישור בין המילה לשם הוא בגדר מחקר ראשוני. אגב, ה"ערבים" כלל לא היו שכניהם של האדומים: האדומים גבלו בנבטים, ובתקופות קדומות יותר בקדרים ובבני תימא; אין תיעוד לכך שאף אחד מהם דיבר ערבית (חלקם תוארו כערבים, אך זה במובן סוציולוגי ולא אתני או לשוני).

ג. במקרה הנוכחי אין הרבה מקום לשיקול דעת. למשל, קישור בין מקורו הדרומי של יהוה, המקושר לאדום-שעיר כמו גם למדין, סיני ותימן (ראה גם ההשערה המדיינית-קינית), לבין קוס, טעון מקור בהכרח, מאחר שאין פה קשר ישיר אלא עקיף ביותר.

פעמי-עליון - שיחה 00:35, 17 ביולי 2022 (IDT)

ציינת שלושה סעיפים, אבל למעשה הם כוללים שבע טענות. אתייחס אפוא - לכל אחת משבע טענותיך - בלי שאפספס אפילו אחת, אבל קח בחשבון שזה לא יהיה בהכרח לפי סדר העלאת טענותיך:

1. כתבת: "אתה מלין על כך שלא הודיתי לך שהוספת מידע לערך? אם אודה לכל אחד שהוסיף מידע לויקיפדיה, לא אסיים להודות לעולם".

כנראה לא ירדת אל סוף דעתי. כשכתבתי שלא הודית לי על כך שהוספתי את המקור - שנמחק - ושאותו החזרת, לא התכוונתי שאני הוא המלין אלא להפך: התכוונתי לרמוז לך, כי לפני שאתה מלין על כך שכביכול אינני מוסיף מקורות - מצופה ממך להקדים ולהודות לי על כך שאני כן מוסיף מקורות (שאותם אתה אפילו מחזיר אחרי שהם נמחקים), וכי רק אחר כך יש מקום שגם תלין על כך שכביכול אינני מוסיף מקורות. אבל אילו מלכתחילה לא היית מלין על כך שכביכול אינני מוסיף מקורות, אז מלכתחילה לא הייתי רומז לך שמצופה ממך להודות לי על כך שאני כן מוסיף מקורות (שאותם אתה אפילו מחזיר אחרי שהם נמחקים).

2. כתבת: "יש הבדל בין להביא סימוכים להופעת שם מסוים בתנ"ך לבין להביא סימוכים לכך שהשם קשור באל האדומי קוס".

הבה נעשה סדר: הסימוכין שאותם הבאתי מהמקרא - לא נועדו להוכיח שיש קשר בין שם מסוים לאלוהות האדומית (למעשה הטענה על הקשר הזה איננה טענת המקרא - אלא זו טענה של ספרי מחקר - כולל של אלה שאותם ציינתי), והסימוכין שאותם הבאתי מהמקרא - גם לא נועדו להוכחת הופעת שם מסוים בתנ"ך (כלשונך), אלא הם נועדו לשמש מקור (מקראי) לטענות מסוימות שנטענות בתוך הערך. אסתפק בשלוש דוגמאות לטענות כאלה המגובות מהמקרא (מתוך המוני טענות שהובאו בתוך הערך ושמגובות מהמקרא), שלצורך ההדגמה - נלקחו מסעיף 2 שבתוך הערך - ומעידות על הכלל:

דוגמה ראשונה: בסעיף הנ"ל נטען כי "עשו הוא אדום", אז הבאתי לכך סימוכין: מאיפה? מהמקרא! לא בסדר? לדעתי זה ממש קונצנזוס, שסימוכין לכך מהמקרא, עדיפים עשרות מונים מכל אנציקלופדיה מקראית ומכל ספר מחקרי בן זמננו (למרות שגם סימוכין כאלה הבאתי אגב).

דוגמה שניה: בסעיף הנ"ל נטען שיהודית הייתה "אשת עשו", אז הבאתי לכך סימוכין: מאיפה? מהמקרא!

דוגמה שלישית: בסעיף הנ"ל נטען שיובב היה מלך אדומי, אז הבאתי לכך סימוכין: מאיפה? מהמקרא!

יש לך בעיה עם זה? כאילו מה? האמנם עדיף לדעתך, שחוקר בן זמננו יגיד את זה, מאשר שהמקרא יגיד את זה ובאופן כל כך מפורש?

3. כתבת: "קישור שם תנ"כי לאל אדומי שכלל לא מופיע בתנ"ך בצורה ישירה טעונה מקור. על כן, כל אחת מהנקודות בפרק 'הקבלה לאלים אחרים' מחייבת אותך להביא מראה מקור מדויק כולל עמודים".

הבה נעשה סדר: העורך הראשון שהוסיף לערך את טענת קיום הקשר הנ"ל, לא היה אני, אלא היו אלה עורכים שקדמו לי: אני רק הוספתי עוד מקורות, מספרי מחקר אגב (כולל הפניות לעמודים מדויקים) - שטוענים שיש קשר כזה. יותר מזה: כל טענה שאותה הוספתי לתוך הפרק הדן בקשר הנ"ל (שאליו הוספתי עוד מקורות מספרי מחקר), מנוסחת באופן זהיר, שאינו מאפשר להסיק מתוכה שיש קשר כזה - וזאת למרות שקיום הקשר הזה כן נטען בספרי המחקר המצוינים בתוך הערך (כולל אלה שאותם הוספתי עם הפניות לעמודים מדויקים). אסתפק בדוגמה אחת מסעיף 1 בתוך הערך, שמעידה על הכלל:

ובכן כתבתי שם: "באחת מרשימות-הלויים שמזכירה באחד הפסוקים את 'עובד אדום', מוזכר בפסוק הקודם: 'קושָיהו' (דברי הימים א', ט"ו, י"ז) - המסתיים עם סיומת תיאופורית ישראלית/יהודאית". שים לב, שלמרות שהספר המחקרי (בצרפתית) המובא בתוך הערך לטובת הטענה הזאת - כן טוען שקיים הקשר הנ"ל (בפיסקה האחרונה של עמוד 257 שם), הרי שנוסח סעיף 1 - שאותו הוספתי לערך - אינו מאפשר להסיק זאת: הוא רק מאפשר להסיק את שלוש הטענות הבאות (המגובות כולן מהמקרא):

ראשית, שהשם "קושיהו" מופיע במקרא, באיזשהו פסוק שעוקב לזה שבו מופיע השם "עובד אדום" (אגב ספר המחקר הנ"ל שכח לציין את העקיבה אבל כאמור היא מגובה מהמקרא עצמו - שזה המקור הכי טוב שיכול להיות לעקיבה הנ"ל).

שנית, שמדובר בשמות של לויים (וממילא של ישראלים), שזאת טענה קריטית שאגב - הושמטה מהספר המחקרי הנ"ל - למרות שיש לה מקור מקראי מפורש.

שלישית, טענה לשונית המובנת מאליה - ולכן אינה טעונה מקור - על פי שיקול דעתו של עורך ותיק כמוני (אלא אם כן תתעקש ואז אטרח למצוא לה מקור): השם "קושיהו" מסתיים עם סיומת תיאופורית ישראלית/יהודאית.

הספר המחקרי הנ"ל מוסיף טענה רביעית: שהקידומת שבשם הזה היא שם האלוהות האדומית. אבל אני בכוונה השמטתי את טענת הספר (שהיא הטענה הרביעית הנ"ל), כי לדעתי זה צריך להיות חלק משיקול דעתו של הקורא - האם מוצדק לבצע קשר כזה: מה שאין כן שלוש הטענות הראשונות הנ"ל, הן ממש כפויות על הקורא, נוכח המקורות המפורשים במקרא ונוכח העובדה הלשונית הטריויאלית הנ"ל - שאינם משקפים שום "מחקר ראשוני" כביכול, ממש כפי שכפוי על הקורא להבין כי "שלוש כפול ארבע שווה שתיים-עשרה" - כפי שמופיע בתוך הערך כפל בלי שום מקור אגב - ובלי שזה ישקף שום "מחקר ראשוני" כביכול...

4. כתבת: "אתה צודק שלא צריך מקור לטענה שהמילה הערבית לקשת היא قوس, אך כן יש להביא מקור לכך שהיא קשורה לשם האל, אחרת הקישור בין המילה לשם הוא בגדר מחקר ראשוני".

הבה נעשה סדר: מי שהעלה לראשונה את הקשר שבין שם-הערך לבין פירוש המילה قوس בערבית, לא היה אני. אני בסך הכול שיפרתי לפני כשנתיים את מה שמצאתי אז בתוך הערך. למעשה הראשון שהעלה בתוך הערך את הקשר הנ"ל, היה אנונימי (שאין לי אליו שום קשר), לפני יותר משלוש שנים, בגירסה הישנה הזאת - שבה נכתב על ידי אותו אנונימי: "קשת בערבית قوس נקראת קוסן ומוסכם בן החוקרים שמילה זו היא למעשה נגזרת לשונית של השם קוס". כשראיתי זאת לפני כשנתיים, תיקנתי שהמילה הערבית הנכונה היא "קוס" (האות ן' סופית שהתווספה בטעות על ידי אותו אנונימי, אינה חלק מהמילה הערבית המקורית قوس שאותה יש לקרוא: qos, אלא היא רק תוספת דקדוקית שאינה תמיד הכרחית - נניח כמו שהאות מ"ם סופית שבמילה העברית "ריקם" היא רק תוספת דקדוקית שאינה תמיד הכרחית - או נניח כמו שהאות ה שבמילה העברית "הקשת" היא רק תוספת דקדוקית שאינה תמיד הכרחית, וכדומה). אגב, לעצם דברי אותו אנונימי, מצאתי כעת מקור גם בספר המחקרי (בצרפתית) שאליו הפניתי בתוך הערך: זה מופיע שם בפיסקה הכי ארוכה שבעמוד 257.

הדבר היחיד שאותו הוספתי למשפט שאותו מצאתי בתוך הערך, היה שערבית היא "לשון שכניהם של האדומים" (ובכך אדון להלן).

5. כתבת: "חלקם תוארו כערבים, אך זה במובן סוציולוגי ולא אתני או לשוני".

אתה מן הסתם מתכוון לנבטים ולקדרים, שהם אכן ערבים. רק מה לעשות, שהם לא רק ערבים אלא גם (כצפוי) דיברו לא פחות ולא יותר מאשר...ערבית (כדלהלן בפיסקה הבאה). אגב, גם בימינו, המחקר מאפיין את "ערביותם" של עמים קדומים - דווקא על ידי הלשון הערבית שבפיהם - ולא על ידי הסוציולוגיה שלהם. זוהי (בין השאר) הסיבה לכך, שבני תימא אינם מוגדרים כערבים - למרות שהתגוררו בחצי האי ערב. זוהי (בין השאר) גם הסיבה לכך שכיום, כאשר הליגה הערבית מזמינה לשורותיה כל "מדינה ערבית", הרי ש"מדינה ערבית" מוגדרת רשמית כמדינה שבה הערבית היא שפה רשמית, ואין דרישות נוספות. לכן, לבנון - שהנשיא שלה חייב להיות נוצרי לפי החוקה שלה - שייכת לליגה הערבית, בעוד שאיראן וטורקיה - שהן מדינות מוסלמיות - אינן שייכות לליגה הערבית. הנה אנקדוטה מבדחת (אבל אמיתית) שקשורה לכך בעקיפין: פעם, שר החוץ לשעבר של ישראל - שמעון פרס (לפני שהפך לנשיא שלה), גישש עם הליגה הערבית (בתיווך אירופאי) כדי לצרף אליה את ישראל - בטענה שבישראל הערבית מוגדרת כשפה רשמית (ואין צריך לומר שהליגה העברית גלגלה אותו מכל המדרגות, אחרי שהבהירה למתווכים האירופיים שכדי שחברה חדשה תוגדר על ידי הליגה הערבית כ"מדינה ערבית" - החברה הזאת חייבת קודם כול להיות מוּכּרת על ידי הליגה הערבית כ"מדינה" בכלל)...

6. כתבת: "ה'ערבים' כלל לא היו שכניהם של האדומים: האדומים גבלו בנבטים, ובתקופות קדומות יותר בקדרים ובבני תימא".

אני מצטט מהערך נבטים: "לאחר שהאדומים פלשו לארץ יהודה, הנבטים חדרו לארץ אדום...בראשיתם דיברו ערבית, אבל לאחר התנחלותם באזור הושפעו מהשפה הארמית, שהייתה שלטת באזור". אמור מעתה: לשונם המקורית הקדומה של הנבטים - תושבי אדום - הייתה ערבית, עד שהתערבבה עם ארמית. כך גם טוענת ויקפידה האנגלית בתוך הערך על הנבטים: "הנבטים דיברו בניב ערבי, אבל, עבור ההתכתבויות שלהם - הם השתמשו בצורה של ארמית שהושפעה מאוד מצורות ומילים ערביות. בתקשורת עם עמים אחרים במזרח התיכון, הם - כמו שכניהם, השתמשו בארמית - השפה הבינלאומית של האזור...במסמכים הנבטיים ששרדו, אחרי המונחים המשפטיים הארמיים - מופיעים המקבילים שלהם בערבית. זה יכול להצביע על כך, שהנבטים השתמשו בערבית בהליכים המשפטיים שלהם, אך רשמו אותם בארמית".

לגבי הקדרים, שוב אצטט והפעם מהערך האנגלי קדרים: "קבוצות שבטיות ערביות קדומות, כגון הקדרים, דיברו ערבית קדומה". וכעת אצטט לך מהערך העברי קדר: "קֵדָר היה שבט ערבי עתיק ששכן בצפון חצי האי ערב...השפה שבה השתמשו שבטי קדר היא [ערבית-צפונית] ממשפחת השפות השמיות המרכזיות, שגם הערבית משתייכת אליה [כולל ערבית דרומית]. השפה הצפון-ערבית [שבה השתמשו שבטי קדר] מיוצגת במחקר בכתובות סלע שנכתבו בין המאה השמינית לפנה"ס למאה הרביעית לספירה" (מה שהוספתי לך בסוגרים מרובעים מוסכם על כל הבלשנים שאגב בכללם גם אני כלול). לכן, אם הביטוי שלי (שהתווסף לערך) - "ערבית [אשר הייתה] לשון שכניהם של האדומים" - יתפרש כמתייחס לקדרים שכניהם של האדומים (ולא כמתייחס לנבטים), אז הוא אמור להתפרש באופן מפורט יותר (על ידי מיטיבי לכת) - כך: "ערבית [אשר הניב הקדום/הצפוני שלה היה] לשון שכניהם של האדומים". אבל בתוך הערך עצמו לא מצאתי לנכון לרדת לרזולוציה כזאת, כי בקלות ניתן לפרש את הביטוי הזה (שהתווסף לערך) כמתייחס לנבטים, וגם אם יתייחס לקדרים - אין בעיה עקרונית עם עצם הניסוח שבו השתמשתי (כי ברור - שהקדרים דיברו בערבית "קדומה" ולא בערבית חדשה - ושהם דיברו בניב הערבי "הצפוני" שהרי הם חיו בצפון חצי האי ערב, כמו שלא צריך לציין - שהערבית שבפי נשיא עיראק היא בניב הערבי "המזרחי" המודרני - ושהערבית שבפי מלך מרוקו היא בניב הערבי "המערבי" המודרני).

7. כתבת: "במקרה הנוכחי אין הרבה מקום לשיקול דעת. למשל, קישור בין מקורו הדרומי...המקושר לאדום-שעיר כמו גם למדין, סיני ותימן (ראה גם ההשערה המדיינית-קינית), לבין קוס, טעון מקור בהכרח, מאחר שאין פה קשר ישיר אלא עקיף ביותר".

אינני יודע הכיצד עלה על דעתך להזכיר בדיוננו את "מדין", שאינה מוזכרת בתוך הערך - ולכן אינה שייכת לדיוננו כלל. גם הערתך על "סיני" אינה ברורה לי: אמנם בפסוק שאותו הבאתי בתוך הערך מופיעה גם המילה "סיני", אבל היא לא הובאה בתוך הערך כדי להוכיח משהו לגבי "סיני", אלא הובאה בתוך הערך רק כדי לא להצטרך לקטוע את הפסוק באמצעו.

לגבי שאר דבריך, הבה נעשה סדר: כשאני התחלתי להוסיף לערך תוספות (שאגב כולן ממוסמכות אם הן אינן מובנות מאליהן), זה היה לפני כשנתיים, והמילים שאותן מצאתי כתובות עד אז בתוך הערך - בהקשר שעליו אתה מדבר - היו: "התנ"ך מציין את צאתו של ה' מהר שעיר, נחלת האדומים: 'ה' בצאתך משעיר בצעדך משדה אדום ארץ רעשה גם שמים נטפו גם עבים נטפו מים', ספר שופטים, פרק ה', פסוק ד' ". מי שהעלה אפוא ראשון בתוך הערך - את הקשר שבין ה' לבין הר שעיר נחלת האדומים - היה העורך valleyofdawn, לפני יותר משמונה שנים אגב, והוא גם ציין לכך מקור - מהמקרא - שזה לדעתי יותר טוב מאשר כל מקור מחקרי אחר (כפי שפירטתי על כך בפיסקה השנייה של תגובתי הנוכחית). רק מה, איזשהו ספר מחקר (בצרפתית) שאליו הפניתי בתוך הערך, מביא (בעמוד 258 בפיסקה שבאותיות הקטנות), הן את הפסוק הנ"ל שהוכנס לערך ע"י העורך valleyofdawn, והן פסוק נוסף מהמקרא - שקושר בין ה' לבין שעיר: "ה' מסיני בא - וזרח משעיר למו", אז אני בסך הכול הוספתי לערך את הפסוק הנוסף הנ"ל שכבר הובא על ידי הספר המחקרי הנ"ל. אם כן המקור לכול, הוא שוב המקרא עצמו (שרק מצוטט בספר המחקרי הנ"ל). אז כאילו מה? האמנם רק העורך valleyofdawn היה רשאי לפני שמונה שנים לציין את הקשר הזה שבין ה' לבין הר שעיר - וגם להביא לכך מקור מהמקרא (ובלי שהוא ציין לכך שום מקור מאף ספר מחקרי), אבל אני לא רשאי לעשות דבר זהה - כולל הבאת מקור מאותו המקרא עצמו (אחרי שהוספתי לפרק את ההפניה לספר המחקרי)? אותו הדבר לגבי הפסוק על תימן שאותו ציינת: הספר המחקרי הנ"ל מביא (בעמוד הנ"ל שם) פסוק מקראי שלישי - והפעם מתוך ספר חבקוק - כמקור לעצם הקשר שבין האלוה (של חבקוק) לבין תימן. אני בסך הכול הוספתי לערך את הפסוק השלישי הנ"ל (ממש כפי שנעשה באותו ספר מחקרי שם), וכן הוספתי מהמקרא גם מקור מדויק - לכך שהאיש "תימן" היה נכדו של עשו (שהוא אדום כפי שמצויין במקרא), וגם הוספתי מהמקרא מקור מדויק - לכך שהיישוב "תימן" היה בנחלת אדום. כל מה שהוספתי שם לגבי תימן, מגובה אפוא במקורות מדויקים - שוב מהמקרא - ממש כפי שעשה העורך valleyofdawn לפני יותר שמונה שנים, אך בהבדל אחד: העורך valleyofdawn הסתפק בפסוק יחיד (שקושר בין ה' לנחלת האדומים) - ומבלי שהוא הוסיף הפניה לאיזשהו ספר מחקרי שמציין את הפסוק הזה, בעוד שאני הוספתי על הפסוק ההוא עוד שני פסוקים (שקושרים בין ה' לנחלת האדומים) - וגם הוספתי את ההפניה לספר המחקרי שמציין את כל שלושת הפסוקים - כשבכך אני רק משלים את מפעלו של העורך valleyofdawn יוצר הערך.

סמי20 - שיחה 16:22, 17 ביולי 2022 (IDT)

אענה בקצרה לטענותיך, אך המסר המרכזי בתגובתי גלום בשני המשפטים האחרונים.

א. נכון, לא הבנתי את כוונתך. אך הדיון כאן הוא על המקורות בפרק על ההקבלה לאלים אחרים.

ב. שלושת הדוגמות שהבאת לא קולעות לכוונתי. אני התכוונתי, למשל, לקישור בין קושיהו לקוס - הוא לא מובן מאליו וטעון מקור שאיננו התנ"ך. אני מציע שתירגע מעט ותימנע מביטויים בוטים ורטוריקה תוקפנית, כמו "יש לך בעיה עם זה? כאילו מה?". שני עורכים העירו לך על בעייתיות במקורות, זאת לא סיבה להתקפה.

ג. את כל הקישורים בין שמות תנ"כיים לקוס הבאת אתה. ראה הבדלי עריכה. קישורים כאלה מחייבים מקור.

אם המקור שלך טען שיש קשר בין קושיהו לקוס, אין סיבה שתשמיט זאת. אולם, לאחר כל קישור בין שם מקראי לאל קוס, חייב להופיע מקור עם עמוד מדויק לקישור הספציפי.

ד. כאן אתה צודק. לא אתה הוספת את הטענה. האם מצאת לטענה שיש קשר בין השם האדומי קוס למילה הערבית קוס מקור (כי כך עולה מדבריך)? והאם באותו מקור מצוין גם הקשר בין הקשת ליהוה כמאפיין הקושר בין קוס ליהוה?

ה+ו. ראשית, הנבטים הם שכנים מאוחרים מאוד של האדומים, הרבה אחרי העדויות הראשונות לאל קוס. לגבי קדר, אני לא מצליח לבדוק עד כמה מוטים המקורות,אך יש לזכור שבמקרים רבים, ראיה פנטזיונרית אוריינטלית מנסה להציג את הערבית כשפה הקדומה של כל האזור כדי להוכיח שהיא מקור כל השפות השמיות, ללא עדויות לכך. אולי כדאי להוסיף "שכניהם של האדומים בתקופות מאוחרות".

ז. את מדין הכנסתי בטעות, מאחר שהקישור בין יהוה לדרום בא לידי ביטוי בהשערה המדינית-קינית. לגבי סיני, זה עוד אחד מהמקומות שיהוה מקושר עמם בפסוקים המצביעים על מקור דרומי לאֵל.

אני חושב שהכי טוב שפשוט תוסיף במדויק, בסוף כל טענה, את המקור ומספרי העמודים המדויקים בהם היא מופיעה, ואם איננה מופיעה במקור, למחוק את הטענה. זה מה שהתבקשת לעשות מלכתחילה, וכל שאר הדיון כאן יתייתר לאחר מכן. פעמי-עליון - שיחה 20:16, 17 ביולי 2022 (IDT)

הפעם העלית 14 טענות, אז כרגיל אתייחס לכולן, והפעם לפי סידרן:

1. כתבת: "א. נכון, לא הבנתי את כוונתך. אך הדיון כאן הוא על המקורות בפרק על ההקבלה לאלים אחרים".

אני מזכיר: העורך שהוסיף לערך את הטענה על ההקבלה לאלים אחרים, לא היה אני. אני רק הפניתי לספר מחקרי נוסף, שטוען להקבלה הזאת, ושגם מוסיף עוד שלל-הוכחות לטובתה, בלי שהוספתי לערך את עצם הטענה להקבלה.

2. כתבת: "ב. שלושת הדוגמות שהבאת לא קולעות לכוונתי. אני התכוונתי, למשל, לקישור בין קושיהו לקוס - הוא לא מובן מאליו וטעון מקור שאיננו התנ"ך".

אם כך, אז יוצא שכל אחד משנינו דיבר על משהו אחר: אני דיברתי על כך, שכל המקורות המקראיים שאותם הוספתי לערך, לא נועדו להוכיח איזושהי טענה הקשורה לאלוהות האדומית, אלא נועדו להוכיח טענות הרבה יותר פשוטות - כגון ש"עשו הוא אדום" וכדומה (כפי שהידגמתי בהודעתי הקודמת). מאידך, אתה התייחסת לטענות המופיעות בתוך הערך אודות האלוהות האדומית, אבל בטעות ייחסת את הטענות האלה אליי. למעשה, שום תוסף שאותו הוספתי לערך אינו מזכיר את האלוהות האדומית, וזאת למרות - שהספר המחקרי שאליו הפניתי בתוך הערך - כן מזכיר אותה ואף מזהה בינה לבין אלים אחרים.

3. כתבת: "אני מציע שתירגע מעט ותימנע מביטויים בוטים ורטוריקה תוקפנית, כמו "יש לך בעיה עם זה? כאילו מה?". שני עורכים העירו לך על בעייתיות במקורות, זאת לא סיבה להתקפה".

לגבי הערת שני העורכים: אכן העירו, ואני הערתי להם שאני עדין ממתין לציטוט של איזשהו משפט שאותו הוספתי לערך ושטעון מקור. לגבי שאר דבריך: בסופו של דבר, הכול תלוי בשאלה, באיזה צליל אתה מדמיין אותי אומר את שני המשפטים האלה שאותם ציטטת מפי. אני אמרתי אותם בטון - ממש לא התקפי - אלא לגמרי רגוע, פחות או יותר באותו טון רגוע שבו אתה אמרת את המשפטים: "אתה מלין על כך...אם לא תציין...איאלץ למחוק..." . הבט: הואיל ואני מדמיין אותך אומר את שני המשפטים שלך בטון שאינו התקפתי אלא ידידותי ורגוע, אז ציפיתי שגם אתה תדמיין אותי אומר את שני המשפטים שלי בטון שאינו התקפי אלא לגמרי רגוע. שום התקפה, אנחנו הרי ידידים, ואתה יודע את זה, ולא מהיום.

4. כתבת: "ג. את כל הקישורים בין שמות תנ"כיים לקוס הבאת אתה. ראה הבדלי עריכה. קישורים כאלה מחייבים מקור".

אתה מציג לי עריכה ישנה מלפני שנתיים, לפני שעידכנתי אותה בהמוני עידכונים, ובמיוחד לפני שהוספתי לה את ההפניה לספר המחקרי שטוען להקבלה הזאת. העריכה הישנה ההיא שלי, אמנם מזכירה את "ההקבלה הזאת", אבל ראשית - היא מתייחסת אך ורק ל"הקבלה" שהוזכרה כבר על ידי קודמיי - לא על ידיי, ושנית - הרי מאז אותה עריכה ישנה שלי זרמו המון מים בירקון - והיספקתי להוסיף מאז לערך את ההפניה לספר המחקרי הנ"ל, שמציין את שלל-ההוכחות לטובת ההקבלה הנ"ל - שאותן הוספתי לערך. שלישית, מאז אותה עריכה ישנה שלי, כבר מחקתי את המילים "ההקבלה הזאת", וגם היספקתי לנסח - את שלל-ההוכחות שלטובת ההקבלה הנ"ל - באופן כזה שמתוכן לא יהיה ניתן להסיק שיש הקבלה לאלים אחרים, וזאת למרות שהספר המחקרי שאליו הפניתי בתוך הערך - כן טוען להקבלה הזאת על סמך שלל-ההוכחות הנ"ל.

5. כתבת: "אם המקור שלך טען שיש קשר בין קושיהו לקוס, אין סיבה שתשמיט זאת".

הסיבה שהישמטתי זאת היא, כנראה, שאני זהיר יותר ממך: אינני סומך על ספרי המחקר הנ"ל, אלא רק על טענות שמקורותיהן מוצקים - כגון הטענה המקראית "עשו הוא אדום", או הטענה הלשונית - שהשם 'קושיהו' מסתיים עם סיומת תיאופורית ישראלית/יהודאית, וכדומה. לטעמי עדיף להיות זהיר בטענת ההקבלה לאלים אחרים, כי יש גם טיעונים נגדיים. קורא שיקרא את שלל-ההוכחות האלה ויחשוב שהן מעידות על ההקבלה הנ"ל, מוטב שיעשה זאת על אחריותו, ובלבד שנספק לו אך ורק מידע אמין ומוצק (כגון מידע על טענות מקראיות) - כפי שעשיתי בכל המידע שהוספתי לערך.

6. כתבת: "אולם, לאחר כל קישור בין שם מקראי לאל קוס, חייב להופיע מקור עם עמוד מדויק לקישור הספציפי".

אז זהו, שנזהרתי לא להעלות בתוך הערך שום טענה שקושרת קשר כזה. זאת למרות, שעצם שלל-ההוכחות לטובת ההקבלה הנ"ל - שאותן הוספתי לערך בלי שטענתי לעצם ההקכלה נ"ל, נלקחו מהספר המחקרי (בצרפתית) אשר - ההפניה המדויקת (!) לשני עמודיו הרצופים - מובאת בתחילת פרק ההקבלה שבתוך הערך.

7. כתבת: "ד. כאן אתה צודק. לא אתה הוספת את הטענה. האם מצאת לטענה שיש קשר בין השם האדומי קוס למילה הערבית קוס מקור (כי כך עולה מדבריך)?"

כן: כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, כל זה מופיע [לקראת סוף] הפיסקה הכי ארוכה שבעמוד 257, שבספר המחקרי (בצרפתית) שאליו הפניתי בתוך הערך. אגב, בפיסקה העוקבת שבעמוד הבא שם, מצויין גם הקשר שבין הקשת ל-ה' - מה שגרם למחבר שם לקשור בין ה' לאלוהות האדומית.

8. כתבת: "ה+ו. ראשית, הנבטים הם שכנים מאוחרים מאוד של האדומים, הרבה אחרי העדויות הראשונות לאל קוס".

ההשערה שלך - שעד תחילת התקופה שאליה מתייחסות העדויות הראשונות הנ"ל - הנבטים טרם הספיקו להתקרב צפונה/מערבה לקראת האדומיים (אפילו לא לצורכי מסחר או לצורכי חיתון וכדומה), אין פירושה - שעד תחילת התקופה הנ"ל - גם האדומיים טרם הספיקו להתקרב דרומה/מזרחה לקראת הנבטים (למשל לצורכי מסחר או לצורכי חיתון וכדומה).

יותר מזה: בויקיפדיה האנגלית, בתוך הערך הנבטים (בסוף הפיסקה השניה של הפרק הראשון), מצויין: "הנבטים זוהו עם נביות, בנו של ישמעאל בן אברהם" (והובא שם מקור לזיהוי הזה). אני מזכיר: כי מצד אחד, נביות הנ"ל מוזכר בספר בראשית, פרק כ"ה, פסוק י"ג, בתור בנו בכורו של ישמעאל (המזוהה כידוע עם הערבים); וכי מצד שני, בספר בראשית, פרק כ"ח, פסוק ט', מצוין כי עשו (הוא אדום) נשא את אחותו של נביות בן ישמעאל. לכן: מי שטוען שמשמעות שם האלוהות האדומית הוא מהערבית, טוען למעשה - שכבר באיזשהו שלב מוקדם-יחסית (למעשה כבר לפני ימי רחבעם) - הספיקו האדומים ("בני עשו") להיכנס לקשרי חיתון עם הערבים ("בני ישמעאל"): למשל דרך הנבטים ("נביות"), ואם לא דרך הנבטים (בהנחה שעד אז לא הנבטים הספיקו להתקרב לקראת האדומיים ולא האדומיים הספיקו להתקרב לקראת הנבטים וזאת בניגוד אל מה שלכאורה משתמע מהפסוק השני הנ"ל) - אז למשל דרך הקדרים - שהרי גם "קדר" מוזכר בפסוק הראשון הנ"ל בתור אחד מבני ישמעאל (לצד נביות), ואם לא דרך הקדרים - אז דרך אלה שהתגוררו מעברו השני של הגבול הדרומי-מזרחי של ארץ אדום - יהיו אשר יהיו!

9. כתבת: "לגבי קדר, אני לא מצליח לבדוק עד כמה מוטים המקורות, אך יש לזכור שבמקרים רבים, ראיה פנטזיונרית אוריינטלית מנסה להציג את הערבית כשפה הקדומה של כל האזור כדי להוכיח שהיא מקור כל השפות השמיות, ללא עדויות לכך".

גם אני מסכים שזו טענה פנטזיונרית ותמוהה, אבל לא הבנתי איך היא קשורה לענייננו: האם בתגובתי הקודמת יש משהו שרומז לטענה התמוהה ההיא?

10. כתבת: "אולי כדאי להוסיף 'שכניהם של האדומים בתקופות מאוחרות".

ובלבד שיתברר לנו, שבתקופות מוקדמות היה איזשהו עם, אשר חצץ בין האדומים לבין דוברי הערבית. כי אם לא היה כזה, אז איזה פגם אתה מוצא בטענה, שהערבית היתה "לשון שכניהם של האדומים"?

11. כתבת: "ז. את מדין הכנסתי בטעות...לגבי סיני...".

איך שלא יהיה, הערך אינו עוסק, לא במדין ולא בסיני.

12. כתבת: "אני חושב שהכי טוב שפשוט תוסיף במדויק, בסוף כל טענה, את המקור ומספרי העמודים המדויקים בהם היא מופיעה".

מה פירוש "בסוף כל טענה"? אני הוספתי לערך עשרות (!) טענות: חלקן טענות שאינן מובנות מאליהן (כגון הטענה "עשו הוא אדום") - אשר להן היצגתי מקור מקראי, וחלקן טענות המובנות מאליהן (כגון הטענה שהסיומת של "קושיהו" היא סיומת תיאופורית ישראלית/יהודאית) - אשר אותן פטרתי (אחרי שיקול דעת של עורך ותיק כמוני) מהצורך להישען על איזשהו מקור. גם היקפדתי, ששום טענה שאותה הוספתי לערך לא תרמוז להקבלה בין האלוהות האדומית לבין אלים אחרים. מאידך: רק טענתם של עורכים אחרים - לגבי קיום ההקבלה הנ"ל - זכתה ממני להוספת הפניה אל הספר המחקרי (בצרפתית) הנ"ל, שמזכיר - לאורך שני עמודים רצופים שאותם ציינתי במדוייק (!) בתחילת פרק ההקבלה שבתוך הערך - שלל-הוכחות לטובת ההקבלה הנ"ל, שאת כולן ציינתי בתוך הערך - באופן כזה שמתוכן לא יהיה ניתן להסיק שיש הקבלה לאלים אחרים - כדי שכל קורא שירצה להסיק זאת יעשה זאת על אחריותו בלבד.

13. כתבת: "ואם איננה מופיעה במקור, למחוק את הטענה".

אבל אין טענה כזאת! אני חוזר ומדגיש (אם עד כה זה לא היה ברור): לכל טענה, שאותה הוספתי לערך, ושאינה מובנת מאליה, הוספתי מקור אמין וברור שאינו משתמע לשני פנים.

14. כתבת: "זה מה שהתבקשת לעשות מלכתחילה, וכל שאר הדיון כאן יתייתר לאחר מכן".

אחרי שבתוך הערך - היצגתי מקור כל כך מדוייק - לכל טענה שאינה מובנת מאליה, נא הגד לי סוף סוף: לאיזו טענה - שאותה אני הוספתי לערך (ושאינה מובנת מאליה לדעתך) - חסר מקור לדעתך? אולי פשוט תצטט אותה, שהרי זה מה שהתבקשת לעשות מלכתחילה (כפי שציינתי בתגובתי הראשונה לבקשתך הראשונה), וכך כל שאר הדיון כאן יתייתר לאחר מכן. אגב, האם אתה קורא צרפתית? אני שואל זאת, לאור שאלותיך ובקשותיך, שהועלו כאן למרות שבתחילת פרק ההקבלה שבתוך הערך - הוספתי הפניה מדויקת (כולל לינק אינטרנטי) - לספר המחקרי (בצרפתית) המעלה את שלל-ההוכחות שאותן הוספתי בתוך הערך לטובת ההקבלה הנ"ל (אם כי באופן זהיר כאמור לעיל בסוף פיסקה 4 ובפיסקה 5). משום מה יש לי תחושה, שאם אתה קורא צרפתית, אז שוב כל הדיון הזה אמור להתייתר - ממש באותה מידה.

סמי20 - שיחה 00:14, 18 ביולי 2022 (IDT)

הפעם לא אענה לכל טענותיך. זה מעט מוגזם. התבקשת להוסיף מקור אקדמי בסוף כל טענה המובאת בפרק הקבלות לאלים אחרים. אם לא תוסיף כאלה איאלץ למחוק כל טענה שאין לה, באופן ספציפי (ולא רק כחלק מהפרק, שבתחילתו מובאים מקורות כלליים). זה מאוד פשוט - אם אחת הטענות שהעלית מופיעה במקור מספר חמש בעמ' 31-32, תוסיף בסוף אותה טענה העתק של מקור מספר חמש, עם ציון העמודים 31-32. בהנחה שקראת את המקורות שהוספת ואתה בקיא בצרפתית, זאת עבודה של עשר דקות לכל היותר.

אתייחס רק ל-13 ול-14: 13) אם לכל טענה שאינה מובנת מאליה יש מקור, אנא הצמד את המקור אליה, כולל מספרי עמודים ספציפיים לטענה, ואל תסתפק בהצגתו בתחילת הערך. 14) לכל הטענות, בין המילים "רמיזות בשמות" ועד המילים "ואף נימולו" אין מקור ספציפי המתייחס רק אליהן, אלא שני מקורות המתייחסים בכלליות לכל הטענות. שני המקורות האלה אינם מספיקים בצורה כזאת. ולא, אני אינני קורא צרפתית. אני מסוגל להבין ממנה רק מילים שהתגלגלו מצרפתית לאנגלית (ויש רבות), אך הבנת צרפתית ברמה מחקרית כמעט בלתי אפשרית לי. פעמי-עליון - שיחה 11:44, 18 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "התבקשת להוסיף מקור אקדמי בסוף כל טענה המובאת בפרק הקבלות לאלים אחרים...בין המילים "רמיזות בשמות" ועד המילים "ואף נימולו" אין מקור ספציפי המתייחס רק אליהן".

הקדמה: כאמור בפיסקה 12 של תגובתי הקודמת, בין המילים "רמיזות בשמות" ועד המילים "ואף נימולו" - מוצגות עשרות(!) טענות שאגב לא את כולן הוספתי אני עצמי - ולכל אחת מהן שהתווספה על ידיי היצגתי שם מקור בסיסי קונצנזואלי (לא אקדמי) שצמוד לטענה עצמה, אבל נזהרתי שלא לנסח שום טענה שטוענת להקבלה - אלא הוספתי לערך רק טענות בסיסיות שמצריכות לכל היותר מקורות בסיסיים וקונצנזואליים - משום שאינני סומך על השערות המועלות במקורות אקדמיים אלא רק על ודאויות בסיסיות.

לגופו של עניין, לגבי דרישתך למקור "אקדמי" (כלשונך): האם אתה מעוניין להגיע לעמק השוה, כך שגם אתה תצליח לרדת אל סוף דעתי, וגם אני אצליח לרדת אל סוף דעתך, באופן הדדי? אם אתה מעוניין בזה, אז לדעתי הדרך להגיע לכך תצטרך להיות הדדית, כלומר: אתה מצידך, תצטט לי סוף סוף - אפילו רק לצורך הדגמה בלבד - כדי שאוכל לרדת אל סוף דעתך, איזושהי טענה (מתוך אותן עשרות טענות) - שאותה הוספתי לערך - ושלטעמך זקוקה למקור מספק אשר טרם הוצמד לה בתוך הערך, ושוב רק כדי שאוכל לרדת אל סוף דעתך. רק כדי לשבר את האוזן, וכדי לשמור על עיקרון ההדדיות, אקדים ואתן בעצמי דוגמה (גם אישית) - לפני שאתה נותן דוגמה: ובכן אם כוונתך היא למשל לבקש ממני מקור מספק לטענה הבסיסית "עשו הוא אדום" - כאחת מאותן טענות רבות מאד שאותן הוספתי לערך (ושכולן בסיסיות אגב), אז שים לב שכבר היצגתי לה מקור מספק - שאגב הנו מקראי - לא אקדמי; אבל אם כוונתך היא למשל לבקש ממני - עבור הטענה הבסיסית ההיא - מקור אקדמי, אז הריני להודיעך שלא ידוע לי על שום מקור אקדמי לטענה ש"עשו הוא אדום" - ולדעתי גם אין צורך במקור כזה - וזה לדעתי קונצנזוס בין כל שאר עורכי ויקיפדיה שאין צורך במקור כזה. אז כדי לקצר תהליכים אני חוזר לבקשתי הראשונה: אחרי שהואלתי לצטט לך טענה לדוגמה, אנא צטט גם אתה טענה לדוגמה - שאותה הוספתי לערך - ושלטעמך זקוקה למקור מספק אשר טרם הוצמד לה בתוך הערך, כדי שנוכל להבין איש את רעהו, וכדי שנוכל להגיע סוף סוף לעמק השוה.

כתבת: "אני אינני קורא צרפתית. אני מסוגל להבין ממנה רק מילים שהתגלגלו מצרפתית לאנגלית (ויש רבות), אך הבנת צרפתית ברמה מחקרית כמעט בלתי אפשרית לי".

חבל, כי אילו היית קורא צרפתית, זה היה כנראה חוסך את כל אותם הבירורים שקיימת איתי לגבי מה שמופיע בתוך הספר המחקרי. על כל פנים, את המקור "האקדמי" הזה סיפקתי, רק עבור טענת ההקבלה - שבכלל לא הועלתה על ידיי אלא על ידֵי עורכים אחרים, בעוד שכל עשרות הטענות שאותן העליתי בתוך הערך - אינן נזקקות כלל לשום מקור אקדמי - אלא די להן במקורות בסיסיים (כגון מקורות מקראיים או לשוניים).

כתבת: "איאלץ למחוק כל טענה שאין לה, באופן ספציפי (ולא רק כחלק מהפרק, שבתחילתו מובאים מקורות כלליים)".

אין שום צורך להיחפז ולמחוק שום מידע שהוספתי לערך, אלא אם כן - הדבר יובא קודם כל להצבעה - ויימצא הרוב הנדרש. אם כי מסופקני האם יימצא רוב למחיקת איזשהו מידע שהוספתי לערך, משום שכל מידע כזה מגובה במקורות בסיסיים (שלדעתי מוסכמים קונצנזואלית על כל שאר עורכי ויקיפדיה) - כפי שכבר הבהרתי היטב בתגובותיי הקודמות.

סמי20 - שיחה 13:09, 18 ביולי 2022 (IDT)

"עשו הוא אדום" זאת לא טענה. זאת עובדה. כשאני מדבר על טענות אני מדבר למשל, על קישור בין שם תנ"כי לשם האל קוס, ועל הטענה שבכך נרמז מהתנ"ך שקוס מקביל ליהוה; על כך שקיימת רמיזה זהה בשמות מקראיים אדומיים; על כך שיש קשר בין המילה הערבית קוס לשם האל קוס ולדימויי יהוה עם קשת מלחמה; על כך שמקור דרומי של יהוה רומז על הקבלה לקוס; על כך שקרבה גנאולוגית בין ישראל לאדום רומזת על קרבה תיאולוגית; וע הטענה שיש קרבה בין מנהגי האדומים והיהודים. זה מה שביקשתי מלכתחילה: מקור לכל נקודה שהעלתה בפרק. חבל שלא הבנת.

אני לא צריך לעשות בשבילך את העבודה. אתה צריך לתת מראי מקום מדויקים לכל טענה, גם אם המקור הוא באנגלית, עברית או סווהילית.

אני לא נחפז למחוק. אם הייתי נחפז למחוק, כל הפרק היה איננו כבר לפני חודשים, וכל עורך עם היגיון היה מסכים למחיקתו במצב בו היה אז. להיפך, אני מעדיף להידּיין ולשפר את הפרק. פעמי-עליון - שיחה 02:29, 19 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: " 'עשו הוא אדום' זאת לא טענה. זאת עובדה".

חשיבות ההידיינות הנוכחית בינינו היא בין השאר גם כדי לוודא - שאנחנו מדברים באותה שפה - ושאין בינינו תופעת מגדל בבל חלילה, כי אם כל אחד מדבר בשפה אחרת - אז בטעות זה עלול להביא למלחמת עולם.

אני כותב זאת בהקשר של המילה "טענה" - שבה שנינו השתמשנו - בעוד שכעת מתברר שכל אחד משנינו השתמש בה במובן אחר: אני בא מתחום המדעים המדוייקים, ולכן כשביקשתי ממך דוגמה ל"טענה" - השתמשתי במילה "טענה" במובנה שבלוגיקה ובתחביר, אבל כעת אני מבין שאתה מפרש את המילה הזאת במובן אחר. אז הבה נעשה סדר: בלוגיקה ובתחביר, "טענה" היא משפט שמסתיים בנקודה או בפסיק או בנקודתיים או בנקודה ופסיק (אבל לא בסימן קריאה ולא בסימן שאלה). הנה תשע דוגמאות ל"טענות" קצרצרות מצוטטות, ואנא עקוב אחרי כל אחת מהן כדי לוודא שאתה בתורך מבין את שפתי (כשם שאני אצטרך בתורי להבין את שפתך):

1. "פוטין הוא דמוקרט".

2. "פוטין אינו דמוקרט".

3. "אולי פוטין הוא דמוקרט".

4. "שתיים כפול שלוש הם שש".

5. "שתיים כפול שלוש אינם שש".

6. "אולי שתיים כפול שלוש הם שש".

7. "עשו הוא אדום".

8. "עשו אינו אדום".

9. "אולי עשו הוא אדום".

מנגד, הנה שתי דוגמאות למשפטים שאינם טענות: למשל "היזהר מהאש!", או למשל "למה עשו הוא אדום?". המשותף לשני המשפטים האלה הוא, שהם אינם מסתיימים בנקודה ולא בפסיק ולא בנקודתיים ולא בנקודה ופסיק. לכן הם אינם טענות.

עד כאן לגבי שפתי שלי, שכאמור מתואמת עם ההגדרה המקובלת בלוגיקה ובתחביר. היה חשוב לי שתכיר את שפתי, רק כדי למנוע תופעת מגדל בבל בין שנינו.

כתבת: "כשאני מדבר על טענות אני מדבר למשל על קישור בין שם תנ"כי לשם האל קוס...זה מה שביקשתי מלכתחילה: מקור לכל נקודה שהעלתה בפרק. חבל שלא הבנת".

אני בכוונה ביקשתי ממך להדגים לי, ציטוט של טענה שאותה הוספתי לערך. אף אחת מהטענות שאותן הידגמת איננה ציטוט כזה, אבל לגופו של עניין - את כולן ניתן לקטלג לשלוש קבוצות:

א. חלק מהטענות שאותן הידגמת, אינן מוסכמות עלי, מה שרק מוכיח כמה חשוב היה בעיני שתצטט טענה שאותה הוספתי לערך. למשל הטענה, שאותה היצגת - כביכול בשמי או בשם-הערך - אבל בלי שציטטת אותי או את הערך, ושאותה אצטט כעת בשמך (לא בשמי ולא בשם הערך): "קרבה גנאולוגית בין ישראל לאדום רומזת על קרבה תיאולוגית". למען הסר ספק, אינני מסכים לטענה הזאת, ולטעמי היא גם איננה נרמזת בתוך הערך.

ב. מאידך: חלק מהטענות שאותן הידגמת, לא הועלו על ידיי, אלא הועלו (לאו דווקא מילה במילה) על ידי יוצר הערך, valleyofdawn. למשל, ושוב אני מצטט אותך (לא אותי ולא את הערך ולא את יוצרו): "שיש קרבה בין מנהגי האדומים והיהודים".

ג. מאידך: רוב הטענות שאותן הידגמת, מוצגות (לאו דווקא מילה במילה) - בתוך הספר המחקרי (בצרפתית) - לאורך שני עמודים רצופים שאליהם הפניתי בתוך הערך, כולל אגב הטענה האחרונה שאותה הידגמת ושכאמור נוספה לערך (לאו דווקא מילה במילה) על ידי יוצר הערך (לפרטים על המקור האקדמי לטענה זו - ראה נא את דבריי בסעיף א' שבהידיינות הכי תחתונה שבדף השיחה הזה). אבל אני נזהרתי שלא לציין בתוך הערך את הטענות האלה, משום שהן השערות אקדמיות בלבד - בעוד שאני הקפדתי להוסיף לערך רק ודאויות בסיסיות.

על כל פנים: המשותף לכל הטענות האלה שאותן הדגמת הוא, שאת אף אחת מהן לא הוספתי לערך. לכן, כדי למנוע שוב מצב שבו אתה מכניס לפי טענה שאותה לא הוספתי לערך, אני מציע שוב שתצטט טענה לדוגמה - שאותה הוספתי לערך - ושלטעמך זקוקה למקור מספק שטרם הוצמד לה לטעמך. למען הסר ספק, לכל ציטוט יש להוסיף סימני ציטטה (כלומר מרכאות).

כתבת: "אני לא נחפז למחוק".

אכן לשבחך ייאמר שאתה אינך נחפז למחוק, ולמעשה לא רק אתה אלא גם אני וגם כל עורך אחר - אפילו מנוע - מלהיחפז למחוק, כל עוד שלא התקיימה הצבעה שבסופה נספר רוב בעד מחיקה של איזשהו רסיס מידע - שמופיע בגירסה היציבה של הערך (נניח בגירסה מלפני שנה וכדומה).

כתבת: "כל הפרק...וכל עורך עם היגיון היה מסכים למחיקתו במצב בו היה אז".

כנראה שנינו מסכימים לפחות על דבר אחד: שכל עורך עם היגיון היה מסכים כי - לפחות יש לשפר את הערך (שכולל את הפרק) - אם לא מעבר לכך, אבל רק הצבעה תוכל לוודא את תוקף עמדתך - שכל עורך עם היגיון היה מסכים למחיקת איזשהו בדל מידע שאותו הוספתי לערך.

סמי20 - שיחה 12:03, 19 ביולי 2022 (IDT)

אני כעת מבין את כעסך. לא התכוונתי שכל עובדה חייבת לקבל מקור מדעי, אלא שכל טענה בנוגע לקשר בין קוס ליהוה צריכה מקור כזה. לכך גם התכוון, כנראה, ראובן מ.. הפרק מחולק לטענות ממוספרות, וכל אחת מהן צריכה מקור אקדמי בסופה.

מאחר שלא הצלחתי להבין את הכתוב במקור שהבאת, אני רוצה להתעכב על מה שכתבת: מה בדיוק הניסוח שם? האם כתוב שהקשר בין, למשל, השמות המקראיים היהודאים לקוס הם השערה או קשר וודאי? והאם מדובר בקונצנזוס או שהם מציינים שזה שנוי במחלוקת? הדברים צריכים להיאמר בערך. אם מדובר בטענות שמצוין שהן שנויות במחלוקת, יש לציין זאת בערך עצמו. במידת הצורך, אני יכול לנסות לתרגם לי את שני העמודים. פעמי-עליון - שיחה 12:51, 19 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "אני כעת מבין את כעסך".

לדעתי תגובותיי הקודמות אינן רומזות אל הדבר שאותו ייחסת לי כעת.

כתבת: "הפרק מחולק לטענות ממוספרות, וכל אחת מהן צריכה מקור אקדמי בסופה".

כפי שציינתי, אני בא מתחום המדעים המדויקים, שבהם יש משמעות חד-משמעית למונח "טענה". ובכן, כדי למנוע מאיתנו את תופעת מגדל בבל, אני מציע אפוא את ההצעה הקונסטרוקטיבית - אם כי הבלתי מחייבת - הבאה. אמנם זה יהיה לגמרי בסדר מצידי אם אתה תתנגד לה, אבל אני עדין ממליץ עליה - באופן בלתי מחייב כאמור, והיא: להשתמש במונח "טענה" לפי מובנו המקובל במדעים מדויקים (במיוחד בלוגיקה ובתחביר). אם יש לך התנגדות להצעתי, אז אנא הסבר לי אל מה אתה מתכוון במילה "טענות" שבה השתמשת כעת, כי רק כך נוכל להמשיך לתקשר בשפתך. אבל אם אין לך התנגדות לקבל את הצעתי, אז אני גם מציע להבחין בין "טענה" לבין "סעיף". לפי ההצעה הזאת, הדברים אשר להם אתה קורא "טענות" ממוספרות, אינם אלא "סעיפים" ממוספרים, האם זה בסדר מבחינתך? אם לא, אז רק הגד, ונסכים על מונחים אחרים (עבור מה שאני מכנה "טענה" ו"סעיף"), אבל לדעתי חשוב שנשוחח באותה שפה, כדי למנוע מאיתנו את תופעת מגדל בבל כאמור.

לגופו של ענין: אנא שים לב לכל פרט ופרט שבארבע הפיסקאות הבאות (א'-ד'), בתקוה שהדבר יסייע לך סוף סוף לפתור כמה חידות טכניות שאיתם אתה כנראה מנסה מתמודד מאז שהתחלנו לשוחח:

א. בפרק על ההקבלה, מופיעים 6 סעיפים, וכל אחד מהם מכיל המון טענות - לעיתים אפילו יותר מעשר טענות שונות בכל סעיף כזה, אשר כמעט כולן (להוציא כמה טריויאליות כגון הטענה כי "קושיהו" נמנה ברשימת "הלויים") מפוזרות - לאורך שני עמודים רצופים - שאותם ציינתי מפורשות בתוך הערך כשהפניתי אל הספר המחקרי שבצרפתית.

ב. הספר הזה עצמו, אינו מארגן - את המידע שבשני העמודים ההם - לשישה סעיפים. אירגונם לשישה דווקא, הוא פרי עבודת אירגון שנעשתה על ידי כמה עורכים בויקיפדיה: אחד מהם היה אני, שהוסיף לערך (בזכות הספר הנ"ל) שלושה סעיפים - על שלושה קודמים שנוספו לערך על ידי עורכים אחרים. ואכן זהו בדיוק הערך המוסף שיש לעורך על פני החוקר: במקרה שלנו, תפקידו של העורך (כלומר שלי במקרה הזה) היה פשוט לארגן באופן מסודר ותמציתי טענות רבות שמפוזרות בתוך שני עמודי מחקר.

ג. חוץ מסיבה מאד פשוטה (כדלהלן), יש בראש ובראשונה סיבה טכנית שמונעת ממני להצמיד - לכל אחד מששת הסעיפים ההם - שוב ושוב את אותה ההפניה לעמוד 257, או לעמוד 258, או לשני העמודים כאחת - כשיש צורך בכך: למעשה, כשניגשתי לפני כשנתיים לערוך את הערך, מצאתי בתוך פרק ההקבלה: שלושה סעיפים ממוספרים - שכעת הם סעיפים 4,5,6, פלוס משפט לגבי הקשת - שהיה אז מופרד מהסעיפים - ושכעת נמצא בסעיף 3. אבל לאף אחד מהסעיפים האלה לא צורף שום מקור אקדמי, אלא אם כבר - אז רק מקור מקראי. המקור האקדמי היחיד שהיה מצורף אז לפרק, הופיע רק בתחילת הפרק (לא בצמוד לאף אחד מהסעיפים), אבל למרבה הצער אין גישה אינטרנטית למקור הישן הזה. אז ראשית טרחתי לאתר מקור נוסף (והפעם בצרפתית), שהפעם כן היה נגיש במרחב האינטרנטי, ושנית האינפורמציה החדשה שאותה מצאתי בו איפשרה לי - הן להרחיב את האינפורמציה הישנה אשר הייתה עד אז קיימת בתוך הערך ואשר לימים מוספרה-מחדש בסעיפים 3,4,5,6 - והן להוסיף לפרק מידע חדש שאותו אירגנתי בסעיפים 1,2 (החדשים למעשה). כל זה מנע ממני טכנית את היכולת להצמיד לכל סעיף את כל מקורותיו שצוינו בתחילת הפרק, משום שכאמור - בפרק היו מצוינים אז שני מקורות כבר - דהיינו הן הישן שהיה קיים עוד קודם והן החדש שאותו אני הוספתי אחר כך, בעוד שאחד משני המקורות האלה שכבר הופיע בתוך הערך - לא היה נגיש לי כאמור. הברירה היחידה שנותרה לי אפוא הייתה, לנהוג כמנהג העורכים שקדמו לי, ולהצמיד - את המקור החדש - רק לצד המקור הישן שכאמור הופיע רק בתחילת הפרק.

ד. אני משוכנע כי, אילו היית קורא את אותם שני העמודים שאותם ציינתי מפורשות בתוך הערך כשהפניתי אל הספר המחקרי שבצרפתית - היית מתרשם כמוני כי, אין טעם שלכל אחד מששת הסעיפים ההם - שכאמור אינם אלא פרי אירגונו של עורך ויקיפדיה, תוצמד שוב ושוב אותה הפניה לעמוד 257, או לעמוד 258, או לשני העמודים כאחת כשיש צורך בכך (דהיינו כשמדובר בסעיף על הקשת שנמרח בספר החל מסוף עמוד 257 ועד תחילת עמוד 258).

כתבת: "מאחר שלא הצלחתי להבין את הכתוב במקור שהבאת, אני רוצה להתעכב על מה שכתבת: מה בדיוק הניסוח שם? האם כתוב שהקשר בין, למשל, השמות המקראיים היהודאים לקוס הם השערה או קשר וודאי? והאם מדובר בקונצנזוס או שהם מציינים שזה שנוי במחלוקת? הדברים צריכים להיאמר בערך. אם מדובר בטענות שמצוין שהן שנויות במחלוקת, יש לציין זאת בערך עצמו".

אני לגמרי מסכים עם סוף דבריך, שאם מדובר בטענות שלגביהן מצוין שהן שנויות במחלוקת, אז יש לציין זאת בערך עצמו. אבל למרבה התסכול, טענות תיאורטיות - שלכל היותר רמוזות במקרא (אם בכלל) - ושלדעתי היו אמורות להיות מוצגות בספר בתור השערות בלבד, מוצגות שם בתור וודאויות שכביכול מוכחות מהמקרא (אחרי שחלקן גם הועלו על ידי חוקרים אחרים שאליהם מפנה הספר). לכן נמנעתי מלהציג בתוך הערך את עצם ההוכחות-כביכול, משום שאינני סומך עליהן. לכן גם נזהרתי לנסח בתוך הערך את תוספותיי, כך שהן תכלולנה טענות בסיסיות בלבד (כגון הטענה "עשו הוא אדום" וכגון הטענה "השם קושיהו מסתיים בסיומת תיאופורית ישראלית/יהודאית"), באופן כזה שאם הקורא ירצה להסיק מהן את המסקנות המוצגות בספר - אז שהקורא יעשה זאת על אחריותו בלבד - ושלא יטיל אותה על חוקרים אקדמיים כאלה ואחרים שכביכול קיבלו חותמת-אמינות מויקיפדיה. בתור מי שבא מתחום המדעים המדויקים, אני מבחין היטב - בין וודאות הטענה "שתיים כפול שלוש הם שש" - לבין רפיון הטענה "יש הקבלה בין הזה לבין ההוא".

כתבת: "במידת הצורך, אני יכול לנסות לתרגם לי את שני העמודים".

אדרבא, זה כנראה יחסוך את המשך הדיון.

סמי20 - שיחה 17:50, 19 ביולי 2022 (IDT)

"כעס" אכן היתה בחירת מילים לא נכונה.

מדבריך עולה שכל הטענות (כוונתי בטענות היא לקישור בין שם תנ"כי לשם האל קוס, ולטענה שבכך נרמז מהתנ"ך שקוס מקביל ליהוה; לכך שקיימת רמיזה זהה בשמות מקראיים אדומיים; לכך שיש קשר בין המילה הערבית קוס לשם האל קוס ולדימויי יהוה עם קשת מלחמה; לכך שמקור דרומי של יהוה רומז על הקבלה לקוס; לכך שקרבה גנאולוגית בין ישראל לאדום רומזת על קרבה תיאולוגית; ולטענה שיש קרבה בין מנהגי האדומים והיהודים) מוזכר בשני העמודים של המקור בצרפתית שהבאת. זה נכון?

אני חושב, אם כך מוצגות הטענות בספר, שכדאי לפתוח את הפרק ב"מספר חוקרים העלו טענות בדבר קרבה או זהות בין יהוה ובין האל קוס, אף שהעיסוק בנושא אינו נפוץ. נימוקיהם העיקריים של תומכי הקרבה בין האלים הם: [...]". פעמי-עליון - שיחה 00:24, 20 ביולי 2022 (IDT)

לגבי הטענות המוצגות בסוגריים שלך:

בסעיפים א'-ג' של תגובתי הלפני קודמת, נאלצתי כזכור "לקטלג לשלוש קבוצות" (כלשוני) את הטענות המובאות כעת בסוגריים שלך: זאת משום שכזכור, כמה ניסוחים שלך לטענות המובאות בסוגריים שלך - אינם נרמזים בתוך הערך - ואגב הם גם אינם מוסכמים עלי (למשל הנוסח שלך: "קרבה גנאולוגית בין ישראל לאדום רומזת על קרבה תיאולוגית"), בעוד שכמה טענות המובאות בסוגריים שלך לא נוספו על ידיי אלא על ידי valleyofdawn (למשל תוכן-טענתך "שיש קרבה בין מנהגי האדומים והיהודים") - כך שאינני יכול לחתום על כך - שכל מילה ומילה בפרק שלא נוספה על ידיי אכן מופיעה בשני הספרים המחקריים שאליהם מפנה הפרק בתחילתו (למרות שעובדת היות האדומיים נימולים כן מופיעה בעמוד 258 של הספר המחקרי שבצרפתית).

ועוד באותו העניין, לא ממש ברור לי אל מה התכוונת במילים "מקור דרומי": הספר המחקרי שבצרפתית (עמוד 258 בפיסקה שבאותיות הקטנות) משתמש במילה "תימן" שבספר חבקוק - כדי להוכיח קשר בין האלוה (של חבקוק) לבין אדום (האיש "תימן" היה לפי המקרא נכדו של עשו בעוד שהישוב הקטן "תימן" היה לפי המקרא בנחלת אדום), וכן הספר משתמש בהופעות כלשהן במקרא של המילים "שעיר" ו"אדום" - כדי לקשור בינן לבין אלוהי ישראל. כל זה גם מצוין בפרק בסעיף 4. אבל לדעתי גם הספר מסכים כי - משקל הסעיף ההוא - דומה למשקלם של הסעיפים על האחוה התיאולוגית (סעיף 5 בפרק) ועל הדמיון הפולחני (סעיף 6 בפרק), ולדעתי גם הניסוח שבפרק מאד זהיר לגבי שלושת הסעיפים האלה - כך שאם יהיו קוראים אשר מכל זה הם ירצו להסיק שיש קשר בין האלוהות האדומית לבין אלוהי ישראל - אז הם יצטרכו לעשות זאת על אחריותם בלבד. מאידך: אם ב"מקור דרומי" התכוונת לכתובת מכונתילת עג'רוד - המזכירה אף היא את "תימן" בהקשר של אלוהי ישראל, אז לפי בדיקתי - הכתובת אינה מוזכרת בשני עמודי הספר (לא בדקתי בשאר עמודי הספר) - אם כי היא כן מוזכרת בויקיפדיה, ולכן זוהי להבנתי רק תוספת עובדתית שולית בסופו של סעיף 4 - שרק מתחברת עניינית עם טענתו העיקרית של הספר על "תימן" (אגב: אין לי התנגדות למחוק את התוספת השולית הזאת מסעיף 4, למרות שהיא עובדה אמיתית בעלת ערך בויקיפדיה, ולמרות שהיא מתחברת עניינית לנושא של סעיף 4 - שכאמור מנוסח בזהירות המתבקשת כדי למנוע מהקוראים לטעות בפירוש הנכון של הדברים).

לגבי הצעתך שבסוף דבריך: אינני מתנגד לעצם תוכנה, ובלבד שאני מתעלם לרגע מהתבקשותם של כמה שינויים לשוניים קונצנזואליים פעוטים (כגון החלפת המילה "הקרבה" במילה "הקירבה" - כדי שלא יקראו hakrava). כמו כן, כדי למנוע מהקוראים לטעות בפירוש הנכון של הדברים, גם הייתי מחליף את שלוש המילים שלך: "ובין האל קוס" - במילים פחות מחייבות - כגון בשמונה המילים: "לבין האלוהות האדומית (או לבין אדום לכל הפחות)". סמי20 - שיחה 11:29, 20 ביולי 2022 (IDT)

אנא הוסף, אם כן, לסוף כל טענה ("טענה" לפי ההוראה שאני מתכוון אליה, כפי שהסברתי בתגובה הקודמת) שכן מופיעה במקור הצרפתי שהבאת, הפנייה למקור. אם הוא מופיע בשני העמודים הוסף את ההפניה עם שני העמודים, ואם מופיעה רק בעמוד אחד, הוסף הפניה רק עם העמוד המתאים. אני אוסיף כעת את ניסוח הפתיחה לפרק (לגבי "הקרבה" עדיף פשוט להוסיף חיריק), ולאחר מכן נדון בטענות שאינן מופיעות במקור שהבאת. לגבי "הניסוח המרוכך" שמזכיר את "לבין האלוהות האדומית..." ולא את קוס, הטענות שהבאת מתבססות, בחלקן, על קרבה לקוס בלבד (למשל לפי שמו), ואין שום אל אדומי מוכר מלבד קוס, ולכן אין כל סיבה "לרכך" את הניסוח. פעמי-עליון - שיחה 12:11, 20 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: " 'טענה' לפי ההוראה שאני מתכוון אליה, כפי שהסברתי בתגובה הקודמת."

בתגובתך הקודמת לא היסברת אל מה אתה מתכוון ב"טענה", אלא רק ציינת שבע טענות (גם אני קורא להן "טענות"), שאינן מופיעות בתוך הערך, ושעם חלקן אני כאמור אינני מסכים.

האם ב"טענות" אתה מתכוון אל מה שאני מכנה ששת "הסעיפים" הממוספרים (שכאמור כל אחד מהם מכיל המון טענות)?

כתבת: "אנא הוסף, אם כן...הפנייה למקור. אם הוא מופיע בשני העמודים הוסף את ההפניה עם שני העמודים, ואם מופיעה רק בעמוד אחד, הוסף הפניה רק עם העמוד המתאים".

אני מפנה אותך, לסעיפים ג',ד', שבתגובתי הלפני קודמת.

כתבת: "ולאחר מכן נדון בטענות שאינן מופיעות במקור שהבאת".

חוץ מהאיזכור של כונתילת עג'רוד - שהמקור שלו הוא ויקיפדיה - ושמתחבר עניינית לסעיף 4 (שאינו עוסק בשום אלוהות אדומית אלא רק בקירבה של אלוהי ישראל עם תימן ועם אדום), כל שאר הטענות שמופיעות בתוך הערך אבל לא בספר המחקרי שבצרפתית הן אחת משתים - או טריויאליות (כגון הטענה כי "קושיהו" מופיע ברשימת "הלוויים") - או לא נוספו לערך על ידיי (אלא למשל על ידי valleyofdawn).

כתבת: "לגבי 'הניסוח המרוכך' שמזכיר את 'לבין האלוהות האדומית...' ולא את קוס, הטענות שהבאת מתבססות, בחלקן, על קרבה לקוס בלבד (למשל לפי שמו), ואין שום אל אדומי מוכר מלבד קוס, ולכן אין כל סיבה 'לרכך' את הניסוח".

1. לקשור בין סעיף 2 לבין האל קוס, זהו לטעמי רחוק מידי. מתוך סעיף 2 עולה רק (אם בכלל), שהיו אדומים שעבדו לאלוהי ישראל. האם הוא היה זהה לאל קוס? זה אינו נובע מתוך סעיף 2, ולכן נזהרתי כל כך בניסוח של ששת הסעיפים, כדי למנוע מהקוראים טעות בפירוש הנכון של הסעיפים.

2. ומה לגבי המשך הניסוח, שהוספתו בסוגריים הוצעה על ידיי כאן ("או לבין אדום לכל הפחות")? הרי זה מתבקש בגלל סעיפים 4,5,6, הלא כן?

סמי20 - שיחה 12:45, 20 ביולי 2022 (IDT)

כן, ב"טענות" אני מתכוון אך ורק לששת הסעיפים הממוספרים.

אין שום בעיה טכנית. אם הטענה מופיעה במקור שהבאת, תצמיד לה בסופה הפניה למקור, ואם איננה מופיעה, אל תוסיף.

כפי שאמרתי, בטענות האחרות (שוב, כוונתי לטענות הממוספרות) נדון אחר כך.

לגבי המשך הניסוח, המקום להראות הקבלה וקרבה בין אדום לישראל הוא בערך עם אדום (עם) ולא על קוס. פעמי-עליון - שיחה 12:58, 20 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "כפי שאמרתי, בטענות האחרות (שוב, כוונתי לטענות הממוספרות) נדון אחר כך".

האם אתה מוכן לסייע לשנינו להימנע מתופעת מגדל בבל? למעשה, זה מאד מבלבל אותי לנהל שיח שבו שנינו מדברים בשתי שפות עבריות שונות, אז מה דעתך שנבחר שפה עברית שלישית נייטרלית? בשפה שלי, יש הבדל בין "טענה" (כגון הטענה "עשו הוא אדום") - שלמעשה חייבת להיות משפט יחיד, לבין "סעיף" - שלמעשה עלול להכיל המוני משפטים ולכן המוני טענות - אבל הוא עצמו עלול שלא להיות "טענה" משום שכאמור הוא עלול להכיל כמה וכמה משפטים. האם זה בסדר מבחינתך ששנינו נשתמש אפוא בשפה עברית שלישית, שאינה מכילה את המילה "טענה" וגם לא את המילה "סעיף", אבל כן מכילה מילה כלשהי עבור משפט יחיד-בהכרח (שאינו מסתיים בסימן קריאה ולא בסימן שאלה כפי שהידגמתי לך פעם), ועוד מילה אחרת כלשהי עבור קבוצת משפטים (כנ"ל) המאוגדים ביניהם, שאמנם רשאים להיות משפט יחיד אך אינם חייבים? כי אם זה אינו בסדר מבחינתך, אז יקשה עלי להבין את דבריך, ואז נגיע לתופעת מגדל בבל. רק כדי להדגים לך עד כמה יכול עירבוב המושגים הזה לבלבל (לפחות אותי), קרא נא בעיון את הפיסקה הבאה:

כתבת: "כן, ב'טענות' אני מתכוון אך ורק לששת הסעיפים הממוספרים. אין שום בעיה טכנית. אם הטענה מופיעה במקור שהבאת, תצמיד לה בסופה הפניה למקור, ואם איננה מופיעה, אל תוסיף".

הואיל ואתה מצהיר כאן שב"טענות" אתה מתכוון לששת הסעיפים הממוספרים, אז יוצא שאתה מסכים שאקח את דבריך הנ"ל ושאחליף בהם - את המילה "טענה" (שפירושה יוצר מחלוקת בינינו) - בביטוי (המוסכם על שנינו) "סעיף ממוספר", וכך דבריך הנ"ל יתפרשו (על פי הצהרתך הנ"ל) כדלהלן, וכעת אני פשוט אצטט אותך (אחרי ההחלפה הנ"ל המוסכמת עליך כאמור): "אם הסעיף מופיע במקור שהבאת, תצמיד לו בסופו הפניה למקור, ואם אינו מופיע, אל תוסיף". ובכן המענה שלי לדבריך הנ"ל (אחרי ההחלפה הנ"ל המוסכמת עליך כאמור) הוא כפול:

ראשית: אף אחד מששת הסעיפים האלה (שלמעשה מאגד בתוכו כמה וכמה טענות) - אינו מופיע כשלעצמו - בספר המחקרי שבצרפתית, ולמרות זאת כל סעיף כזה - במיוחד אם התווסף על ידיי לערך (כשבכך אני מתכוון להוציא למשל סעיפים שעליהם לא הייתי חותם כגון סעיף 6) - התווסף לערך כדין, משום שכל סעיף כזה הוא ריכוז מתומצת - שבוצע כחוק על ידי עורך ויקיפדיה - של כמה וכמה טענות שמפוזרות לאורכו של עמוד אחד לפחות ולפעמים גם של שני עמודים (שאותם ציינתי בתוך הערך כשהפניתי לספר המחקרי שבצרפתית). ואמנם, כל אחת מאותן טענות רבות שמופיעות בכל סעיף כזה - כן מופיעה כשלעצמה בספר המחקרי (להוציא כמה טענות טריויאליות כגון הטענה כי "קושיהו" מופיע ברשימת "הלויים"), אבל כל טענה כזאת - שכאמור מופיעה בספר המחקרי (כגון הטענה "עשו הוא אדום") - היא טריויאלית, ולכן היצמדתי לה מקור הרבה יותר אמין - כלומר מקור מקראי (אלא אם כן הטענה הטריויאלית היא לשונית, כגון הטענה כי הסיומת של השם "קושיהו" היא סיומת תיאופורית ישראלית/יהודאית). אני משוכנע כי, ברגע שתתרגם לעצמך את שני עמודי הספר המחקרי שבצרפתית, תתרשם כמוני שאין היגיון להוסיף לכל אחד ואחד מששת הסעיפים הפניות לעמודי הספר, שעה שאף אחד מהסעיפים האלה אינו מופיע כשלעצמו בספר, ושעה שכל אחת ואחת מהמוני הטענות המופיעות בספר - ובאחד מסעיפי הפרק - זוכה בתוך הפרק למקור בסיסי הרבה יותר מאשר כל ספר מחקרי.

שנית: איו היגיון עריכתי להפלות, בין הספר המחקרי הראשון - שאת ההפניה אליו לא אני הוספתי - ושמצויין רק בתחילת הפרק שבזמנו הכיל רק את שלושת הסעיפים האחרונים (שאותם לא אני הוספתי) וכן את הטענה על הקשת (שגם אותה לא אני הוספתי), לבין הספר המחקרי השני - שאת ההפניה אליו אני הוספתי - ושאותו אתה מבקש לציין בכל אחד ואחד מסעיפי הפרק (שכאמור את רובם לא אני הוספתי).

כתבת: "לגבי המשך הניסוח, המקום להראות הקבלה וקרבה בין אדום לישראל הוא בערך עם אדום (עם) ולא על קוס".

הבה נבחין בין שני סוגי קשרים: קשר א' עם קוס, וקשר ב' עם האדומים. כעת, מי שטען לקשר ג' - הקיים כביכול בין קשר א' לבין קשר' ב', לא היה אני: קשר ג' היה מצויין בתוך הערך עוד לפני שניגשתי לערוך אותו לפני כשנתיים, כשאז היו קיימים בתוך הערך רק ארבעת הסעיפים האחרונים של פרק ההקבלה (אגב התוכן של סעיף 3 דהיום לא היה אז ממוספר), וקשר ג' נמצא גם בתוך הספר המחקרי (שבצרפתית), אבל קשר ג' אינו מצוין כיום בתוך ששת הסעיפים הנוכחיים - משום שלדעתי הוא אינו קשר הכרחי - בגלל אופי סעיפים 4,5,6. אגיד יותר מזה: אפילו לקשור בין סעיף 2 לבין האל קוס, זהו לטעמי רחוק מידי: מתוך סעיף 2 עולה רק (אם בכלל), שהיו אדומים שעבדו לאלוהי ישראל. האם הוא היה זהה לאל קוס? זה אינו נובע מתוך סעיף 2, ולכן נזהרתי כל כך בניסוח של ששת הסעיפים - כדי למנוע מהקוראים טעות בפירוש הנכון של הסעיפים. הסעיפים היחידים שלדעתי רשאים (אם בכלל) לרמוז לקשר ג' הם סעיפים 1,3 (ובכך אני אגב חולק על מחבר הספר המחקרי שבצרפתית - הסבור שהם אינם הסעיפים היחידים שמצביעים על קשר ג').

סמי20 - שיחה 14:16, 20 ביולי 2022 (IDT)

בסדר, אשתמש ב"סעיף" (למרות שטענה לא חייבת להיות משפט אחד, המושג קיים גם מחוץ לתחומי הלוגיקה, בשפת היום-יום, באותה הוראה בה השתמשתי עד כה; למשל, ניתן לכתוב ספר היסטוריה שלם שכולו טוען טענה שאייכמן אכן היה בורג קטן במערכת הנאצית, כטענתו - ואז ספר שלם יהווה טענה בפני עצמו. כך גם כל סעיף הוא טענה).

יש היגיון להוסיף את ההפניה לסוף כל אחד מהסעיפים, מאחר שבניגוד למאמרים ואנציקלופדיות אמיתיות, ויקיפדיה נערכת על ידי עורכים רבים לאורך זמן, ועורך אחר יוכל בעתיד להוסיף סעיף ללא ביסוס, שבשל ההפניה בתחילת הפרק יראה כאילו הוא מבוסס על המקור הצרפתי.

אני לא מפלה בין הספרים, אני רק אומר שעל שאר הסעיפים נדון אחרי שנסיים לדון על הסעיפים שאתה הוספת.

אתה לא יכול לחוות את דעתך על הטענות כאן; מדובר בסוג של מחקר מקורי. אם הטענות מופיעות במקור, עליך להוסיפן כפי שהן מופיעות בו. ניתן מסביבן, לפניהן או אחריהן, להוסיף ניסוח מסתייג, אם מדובר בטענה שאיננה קונצנזוס, אך לא לשנות את טענת החוקרים. פעמי-עליון - שיחה 15:41, 20 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "טענה לא חייבת להיות משפט אחד, המושג קיים גם מחוץ לתחומי הלוגיקה, בשפת היום-יום, באותה הוראה בה השתמשתי עד כה; למשל, ניתן לכתוב ספר היסטוריה שלם שכולו טוען טענה שאייכמן אכן היה בורג קטן במערכת הנאצית, כטענתו - ואז ספר שלם יהווה טענה בפני עצמו. כך גם כל סעיף הוא טענה".

לא רמזתי שהמונח "טענה" אינו קיים בתחומים שמחוץ ללוגיקה במובן ששונה מזה שבלוגיקה. הוא קיים בהם, אבל מובנו אצלם מבלבל אותי - בגלל הצורך שלי להבחין בין טענה לבין סעיף - ולכן אני מעדיף את המובן הקיים בלוגיקה. בסך הכול התכוונתי להגיד לך: שכדי שאוכל לשוחח איתך בלי להתבלבל, אני חייב לחשוב באופן מדויק; ושכדי לחשוב באופן מדויק אני חייב לאמץ את ההבחנה המקובלת בלוגיקה ובתחביר, בין משפט יחיד - אשר לו אני קורא "טענה" אם הוא אינו מסתיים בסימן קריאה או בסימן שאלה, לבין קבוצת משפטים (כנ"ל) המאוגדים יחדיו - אשר לה אני קורא "סעיף" אם היא מכילה יותר ממשפט אחד.

כתבת: "אתה לא יכול לחוות את דעתך...כאן; מדובר בסוג של מחקר מקורי".

הבה נעשה סדר: חיוויתי את דעתי, רק בדף השיחה של הערך, לא בתוך הערך עצמו. חוות דעת בתוך דף השיחה אינה סוג של מחקר מקורי, בעוד שבתוך הערך עצמו הוספתי רק טענות ממוסמכות היטב (כגון הטענה "עשו הוא אדום") או טענות לשוניות טריויאליות שאינן זקוקות למקור (כגון הטענה כי השם "קושיהו" מסתיים בסיומת תיאופורית ישראלית/יהודאית) - בלי ששירבבתי להן את דעתי האישית - למרות שדעתי האישית מסכימה לגמרי עם כל המוני הטענות שאותן הוספתי לערך.

כתבת: "יש היגיון להוסיף את ההפניה לסוף כל אחד מהסעיפים, מאחר שבניגוד למאמרים ואנציקלופדיות אמיתיות, ויקיפדיה נערכת על ידי עורכים רבים לאורך זמן, ועורך אחר יוכל בעתיד להוסיף סעיף ללא ביסוס, שבשל ההפניה בתחילת הפרק יראה כאילו הוא מבוסס על המקור הצרפתי".

הטיעון שלך אינו ברור לי: נניח שאני מוסיף לסעיף 1 (שאותו אני הוספתי), את המקור (עמוד 257 בספר המחקרי שבצרפתית). האם אז לא יוכל להופיע איזשהו עורך ולהוסיף לסעיף 1 איזושהי טענה ללא ביסוס, שבשל ההפניה שבתחילת הסעיף - הדבר ייראה כאילו הטענה החדשה מבוססת על המקור שבצרפתית?

כתבת: "אני לא מפלה בין הספרים, אני רק אומר שעל שאר הסעיפים נדון אחרי שנסיים לדון על הסעיפים שאתה הוספת".

מלכתחילה הבנתי, שביקשת ממני לערוך כעת את הערך באופן שלדעתי ייצור אפליה בין שני הספרים האקדמיים. כי אם לא לזה התכוונת, אז אל מה התכוונת? איך אוכל לערוך מחדש את הערך בלי ליצור את האפליה האמורה?

כתבת: "בסדר, אשתמש ב'סעיף'...הטענות כאן... אם הטענות מופיעות במקור, עליך להוסיפן כפי שהן מופיעות בו. ניתן מסביבן, לפניהן או אחריהן, להוסיף ניסוח מסתייג, אם מדובר בטענה שאיננה קונצנזוס, אך לא לשנות את טענת החוקרים".

כשכתבת "טענות", האם התכוונת אל מה שאני מכנה "סעיפים", או שמא התכוונת אל מה שגם אני מכנה "טענות"? אני שואל זאת כי:

אם ב"טענות" התכוונת אל מה שאני מכנה "סעיפים" אז, ראשית יש סתירה בין המשפט הראשון שבדבריך הנ"ל לבין מה שבא אחריו - מה שמונע ממני להגיב כהלכה לדבריך, ושנית אני תוהה מה אני אמור לעשות עם סעיפים שלא התווספו על ידיי (יש כמה כאלה) - כגון סעיף 6 שמכיל הן טענה שמופיעה בספר המחקרי שבצרפתית (כגון הטענה שהאדומים נימולים) והן טענות אחרות שאינן מופיעות בספר המחקרי שבצרפתית (כגון הטענה על טהרה במקוואות).

אבל אם ב"טענות" התכוונת אל מה שגם אני מכנה "טענות" אז כבר הבהרתי כי - כל טענה שאותה הוספתי לערך (ושכאמור חייבת להיות משפט יחיד) - היא טענה טריויאלית לפי הפירוט הבא: אם יש צורך להוסיף לה מקור - אז היקפדתי להוסיף לה מקור בסיסי (כגון מקור מקראי לטענה "עשו הוא אדום"), אבל אם יש קונצנזוס שאין צורך להוסיף לה מקור - כגון כשהיא טענה לשונית (כגון הטענה כי השם "קושיהו" מסתיים בסיומת תיאופורית ישראלית/יהודאית) - אז לא הוספתי לה מקור.

סמי20 - שיחה 16:40, 20 ביולי 2022 (IDT)

עצם ההוספה של מידע בצורה סלקטיבית יש בה מחקר מקורי. ההפרדה בין "טענות ממוסמכות היטב" לטענות אחרות שמובאות במקור הצרפתי, שהן שנויות במחלוקת, אסורה.

לגבי מה שכתבת "האם אז לא יוכל להופיע איזשהו עורך ולהוסיף [...] ייראה כאילו הטענה החדשה מבוססת על המקור שבצרפתית?" זה ייתכן, אך הרבה יותר קל לעקוב אחר השחתות כאלה, לזהות אותן ולנטרלן. לכן אני מבקש שתעשה זאת.

אינני מבין מדוע חשבת שאני רוצה ליצור אפליה בין הספרים. נעסוק בינתיים במקור שיש לנו גישה אליו, ולאחר מכן במקור השני.

כוונתי היא כללית: כל טענה שמופיעה בְמקור ומובאת לויקיפדיה חייבת להופיע כאן כפי שמופיעה במקור. עקב כך, הצגה חלקית של טענות מסוימות שמופיעות במקור שהבאת היא בעיתית. פעמי-עליון - שיחה 19:13, 20 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "הרבה יותר קל לעקוב אחר השחתות כאלה, לזהות אותן ולנטרלן. לכן אני מבקש שתעשה זאת. אינני מבין מדוע חשבת שאני רוצה ליצור אפליה בין הספרים. נעסוק בינתיים במקור שיש לנו גישה אליו, ולאחר מכן במקור השני".

כנראה לא ירדת אל סוף דעתי, אז אשאל כעת באופן הכי ספציפי שאפשר, שתי שאלות שאותן כבר העליתי:

א. הבה ניקח, כדוגמה ראשונה, את סעיף 1 - שאגב התווסף לערך על ידיי. הטענות שבו מופיעות בעמוד 257 שבספר המחקרי שבצרפתית. עכשיו אנא ענה לי נקודתית: מהו הדבר המדויק שלגביו אתה מבקש ממני שאוסיף אותו לסעיף 1 הנ"ל, בלי שאצטרך ליצור אפליה, בין הספר המחקרי הראשון - שאת ההפניה אליו לא אני הוספתי - ושמצויין רק בתחילת הפרק, לבין הספר המחקרי השני - שאת ההפניה אליו אני הוספתי?

ב. כעת הבה ניקח, כדוגמה שניה, את סעיף 6 - שאגב התווסף לערך על ידי valleyofdawn. עכשיו אנא ענה לי נקודתית: מהו הדבר המדויק שלגביו אתה מבקש ממני שאוסיף אותו לסעיף 6 הנ"ל, שלא התווסף על ידיי, ושמכיל - הן טענה שמופיעה בספר המחקרי שבצרפתית (כגון הטענה כי האדומים נימולים אשר מופיעה בספר בעמוד 258) - והן טענות אחרות שאינן מופיעות בספר המחקרי שבצרפתית (כגון הטענה על טהרה במקוואות)?

כתבת: "כוונתי היא כללית: כל טענה שמופיעה בְמקור ומובאת לויקיפדיה חייבת להופיע כאן כפי שמופיעה במקור".

אמנם שנינו מסכימים שבויקיפדיה אסור להוסיף מחקר מקורי, אבל בעקבות קריאת דבריך אני מתחיל לחשוד שמא בכל זאת יש בינינו מחלוקת לגבי השאלה מהו תפקידו של עורך: דעתי היא שתפקידו של עורך היא בראש ובראשונה לתמצת ולסכם דברים שמובאים במקורותיו של העורך, בעוד שכל תימצות וסיכום כזה, אף פעם לא יוכל להיות זהה אל מה שמופיע במקור.

כתבת: "עצם ההוספה של מידע בצורה סלקטיבית יש בה מחקר מקורי. ההפרדה בין 'טענות ממוסמכות היטב' לטענות אחרות שמובאות במקור הצרפתי, שהן שנויות במחלוקת, אסורה...קב כך, הצגה חלקית של טענות מסוימות שמופיעות במקור שהבאת היא בעיתית".

אמנם שנינו מסכימים שבויקיפדיה אסור להוסיף מחקר מקורי, אבל אני די משוכנע שאם נעלה בדף קביעת המדיניות של ויקיפדיה את השאלה (להצבעה) האם זכותו של עורך לסנן מתוך המקור טענות פחות אמינות, ולהשאיר רק טענות אמינות, אז יהיה קונצנזוס נגד מדיניותך. מה עוד, שאני איני לגמרי משוכנע שבאמת היה פה סינון אמיתי, שהרי הטענה הבלתי אמינה של הספר המחקרי שבצרפתית - היא עצם טענת ההקבלה, וזו הרי כבר הוצגה (טרם השינויים האחרונים שלך) - תוך ייחוסה לספר הזה (ולספר האחר) - בתחילת הפרק. מה עוד, שהשינוי האחרון שאותו ביצעת, כשהחלפת את המילה "הקבלה" במילה "קירבה", נוגדת את מדיניותך.

סמי20 - שיחה 20:12, 20 ביולי 2022 (IDT)

לגבי סעיף אחד, אם הטענות שמופיעות בו מקורן מעמוד 257 בספר הצרפתי, צרף בסוף הסעיף הפניה לעמוד 257 בספר הצרפתי.

לגבי סעיף 6, אם הטענה הכללית העולה מן הסעיף (ולא רק טענות לוגיות ספציפיות בו) לא מופיעה במקור הצרפתי, אל תוסיף לו דבר, ונטפל בו בהמשך.

יש הבדל בין תמצות לשינוי. הבאת מידע, המובא בספר מחקרי כעובדה, בתור רמיזה בלבד, היא שינוי הטון בו הובאו דברי החוקרים, וזה לא תורם למיזם אנציקלופדי. אני יודע מתוך ניסיון שאסור לסנן באופן סלקטיבי טענות רק כי הן נראות פחות אמינות – עשיתי זאת בעצמי בעבר, וכך נאמר לי. הסינון צריך להיעשות על־פי החשיבות (שכן צמצום הטענות הבלתי-חשובות הוא מהות התמצות), ולא על פי דעת העורך לגבי הטענות.

החלפת "הקבלה" ב"קרבה" לא נוגדת את מדיניותי, שכן כתבתי "קרבה או זהות" - הקבלה בין אלים במובן המחקרי המודרני היא קרבה או זהות בינהם – במאפיינים, מקורות, פולחן, מיתוסים וכו'. זה עניין של ניסוח בלבד, ואם אתה רוצה, אתה יכול לשנותאת "קרבה או זהות" ל"הקבלה". פעמי-עליון - שיחה 21:35, 20 ביולי 2022 (IDT)

לפני שאני מגיב אני רק מציין, שבמהלך יום חמישי איעדר מויקיפדיה לחופשת סופ"ש, ואשוב רק ביום שני. וכעת אגיב לדבריך.

א. כתבת: "לגבי סעיף אחד, אם הטענות שמופיעות בו מקורן מעמוד 257 בספר הצרפתי, צרף בסוף הסעיף הפניה לעמוד 257 בספר הצרפתי".

אבל אז תיווצר אפליה בין שני הספרים האקדמיים, שהרי הספר האחר - מצוין רק בתחילת הפרק ולא בצמידות לשום סעיף ספציפי, כך שלמעשה אתה מבקש ממני שאערוך את הפרק באופן שייצור את האפליה הנ"ל.

ב. כתבת: "לגבי סעיף 6, אם הטענה הכללית העולה מן הסעיף (ולא רק טענות לוגיות ספציפיות בו) לא מופיעה במקור הצרפתי, אל תוסיף לו דבר, ונטפל בו בהמשך".

אבל מה שאינו מופיע בספר המחקרי שבצרפתית לגבי סעיף 6, הוא רק שתי הדוגמאות של עריכת כתובה ושל הטהרה במקוה. אז מה אתה מצפה ממני שאוסיף לסעיף 6?

ג. כתבת: "החלפת 'הקבלה' ב'קרבה' לא נוגדת את מדיניותי, שכן כתבתי 'קרבה או זהות' - הקבלה בין אלים במובן המחקרי המודרני היא קרבה או זהות ביניהם – במאפיינים, מקורות, פולחן, מיתוסים וכו'. זה עניין של ניסוח בלבד, ואם אתה רוצה, אתה יכול לשנות את 'קרבה או זהות' ל'הקבלה' ".

אני מזכיר כי, עד העריכה האחרונה שלך - היו כתובים בתחילת הפרק - שני המשפטים הבאים: "חוקרים טענו לטובת הקבלה או זהות...טענה זו מבוססת על הנימוקים הבאים". כלומר עד העריכה האחרונה שלך, מה שהיה כתוב במשפט השני היה למעשה כי, "טענה זו [אשר לטובת הקבלה או זהות], מבוססת על הנימוקים הבאים". אבל אתה ריככת את המשפט השני כך: "נימוקיהם העיקריים של תומכי הקִרבה בין האלים הם".

ד. כתבת: "יש הבדל בין תמצות לשינוי. הבאת מידע, המובא בספר מחקרי כעובדה, בתור רמיזה בלבד, היא שינוי הטון בו הובאו דברי החוקרים, וזה לא תורם למיזם אנציקלופדי".

אינני מוצא הבדל משמעותי, בין הריכוך שאותו אתה ביצעת בתחילת הפרק - לשלוש-המילים "הקבלה או זהות" - על ידי החלפתן במילה הבודדת "קרבה", לבין הריכוך שאותו אני ביצעתי בתחילת סעיפים 1,2 של הפרק - לשלוש-המילים "הקבלה או זהות" - על ידי החלפתן במילה הבודדת "רמיזות" [להקבלה או לזהות]. איך שלא יהיה, לאור הצעתך המובאת בסוף הפיסקה הקודמת, גם אני מציע הצעה מקבילה: אם אתה רוצה אתה יכול להחליף (בגירסה שקדמה לעריכתך האחרונה), את המילה הבודדת "רמיזות" [להקבלה או לזהות], בביטוי המסורבל "קרבה בין האלים שנובעת"

ה. כתבת: "אני יודע מתוך ניסיון שאסור לסנן באופן סלקטיבי טענות רק כי הן נראות פחות אמינות – עשיתי זאת בעצמי בעבר, וכך נאמר לי. הסינון צריך להיעשות על־פי החשיבות (שכן צמצום הטענות הבלתי־חשובות הוא מהות התמצות), ולא על פי דעת העורך לגבי הטענות".

מוסכם עלי שיש לא מעט מקרים של טענות בלתי אמינות אשר חשוב כי יובאו בויקיפדיה: למשל כאשר בתוך פרק כלשהו שנושאו הוא תיק משפטי כלשהו, ויקיפדיה מצטטת את דברי איזשהו עד יחיד בבית המשפט, וגם מציינת - כי העדות נתפסה אצל השופט כבלתי אמינה - וכי חוסר אמונו של השופט בעדות היחידה הזו השפיע על הכרעת התיק שהוא נושא הפרק. דוגמה שניה: כאשר בתוך פרק כלשהו שנושאו הוא עדות של אדם כלשהו, ויקיפדיה מביאה את דברי העד הזה, וגם מציינת - כי הם נתפסו אצל השופט כבלתי אמינים - וכי לכן הכרעת התיק לא הושפעה מהם אלא מעדות אמינה של עדים אחרים. לדעתי, למרות שהכרעת התיק לא הושפעה מהדברים הבלתי אמינים של העד ההוא, הבאתם בויקיפדיה מוצדקת, משום שנושא הפרק - לא היה התיק - אלא היה עדות העד ההוא. מנגד, יש גם לא מעט מקרים הפוכים - של טענות בלתי אמינות אשר לא חשוב כי יובאו בויקפדיה שרשאית אפוא לסנן אותן: למשל כאשר בתוך פרק כלשהו שנושאו הוא תיק משפטי כלשהו - ויקיפדיה מציינת את דבריו הראשונים של איזשהו עד יחיד בבית המשפט - שנתפסו כאמינים אצל השופט - ושהשפיעו אפוא על התיק, אך נמנעת מלציין את דבריו האחרונים של העד באותו תיק - שנתפסו אצל השופט כבלתי אמינים - ושלכן לא השפיעו על התיק שהוא נושא הפרק. לטעמי, סינון העדות שנעשה על ידי עורכי ויקיפדיה בתוך פרק כזה - מוצדק, משום שנושא הפרק אינו העד וגם לא עדותו - אלא נושא הפרק הוא עצם התיק המשפטי, ממש כמו שבנדוננו - נושא הפרק אינו החוקרים וגם לא מחקרם - אלא נושא הפרק הוא עצם ההקבלה.

לגופו של עניין: אינני יודע מי אמר לך מה ובאיזה נסיבות, אבל אציג לך את דעתי על הנסיבות שבהן אנו דנים: ובכן עבור הפרק הנדון, שנושאו הוא כזכור - על ההקבלה - לא על הספר המחקרי שבצרפתית, הטענות הבלתי אמינות שהופיעו בספר ההוא - נראו לי בלתי חשובות לפרק - דווקא בשל היותן בלתי אמינות. בעיניי, מה שאמור להיות חשוב בעיני העורכים, זה מה שנתפס בעיני העורכים ככזה שיוכל להיות חשוב בעיני הקוראים, כלומר זה מה שנתפס בעיני העורכים ככזה שיוכל לגרום לקוראים להגיד לעצמם: "מעניין, על זה לא חשבתי". מאידך: אם טענה נתפסת בעיניהם של הקוראים כבלתי אמינה, אז הם לא מתחשבים בה - וכך היא לא נתפסת בעיניהם כחשובה - ולכן היא גם אינה אמורה להיות חשובה בעיני העורכים.

אני שוב מזכיר - כי במהלך יום חמישי אני יוצא לחופשת ויקי - וכי אשוב רק ביום שני, כשעד אז - אולי גם תספיק לתרגם לעברית את שני העמודים הידועים לשמצה - מה שיוכל לחסוך את המשך הדיון.

סמי20 - שיחה 23:59, 20 ביולי 2022 (IDT)

ה"אפליה" נובעת מכך שאין לנו גישה לאחד המקורות. אלה, ספרים, לא בני אדם, הם לא יעלבו אם נפלה בינהם.

אם יש פרטים ספציפיים שלא מופיעים במקור שלך, אך הטענה הכללית העולה מן הסעיף כן מופיעה, הוסף לפרטים הספציפיים {{מקור}}, ולסעיף כולו את המקור שלך.

למרות כל ההסבר הלוגי המפורט שלך, את טענות החוקרים יש להביא כפי שהן, בלי רמיזות ובלי ריכוך, אלא בישירות מוחלטת. אם חוקרים בתחום פרסמו את טענותיהם בספר מחקרי, זה לא מקומנו להחליט מה אמין ומה לא, אלא עלינו להביא את כל טענותיהם, או לפחות את החשובות שבהן – החשובות בעיני החוקרים, ולא בעינינו (אם נחליט פתאום שהחשיבות נקבעת דווקא על־ידי האמינות). אם יש לך תואר אקדמי שווה או נעלה על תארם של החוקרים בארכאולוגיה, היסטוריה, אפיגרפיה או תאולוגיה, אזי יש לך סמכות להחליט אילו טענות אמינות ואילו לא. פעמי-עליון - שיחה 11:52, 23 ביולי 2022 (IDT)

אגיב אל כל שמונה טענותיך, לאו דווקא כפי סידרן, אבל כרגיל - אל כולן - בלי שאפספס אפילו אחת מהן.

1. כתבת: "ה'אפליה' נובעת מכך שאין לנו גישה לאחד המקורות. אלה, ספרים, לא בני אדם, הם לא יעלבו אם נפלה ביניהם".

כשאתה כותב "אין לנו גישה", מי זה "לנו"? אכן אין גישה למי שאינו מבקר בספריה אלא משיג את מקורותיו מהרשת בלבד. אבל הערך אינו מיועד רק למי שמשיג את מקורותיו מהרשת בלבד, אלא מיועד לכלל הקוראים, בעוד שלפי מדיניות ויקיפדיה - כשמציינים מקורות בערכיה - רשאים להציג מקורות שהגישה אליהם היא דרך ספריות בלבד, כלומר מדיניות וקיפדיה אינה מפלה אפוא בין מקור אקדמי למקור אקדמי, בעוד שמדיניותך (בשונה ממדיניות ויקיפדיה) כן מצפה ממני שאערוך את הערך מחדש כך שתיווצר אפליה - בין מקור אקדמי שנמצא רק בספריה ושלמעשה מצוין רק בתחילת הפרק - לבין מקור אקדמי שזמין גם ברשת ושאותו אני מתבקש להצמיד לכל סעיף לפי בקשתך הנוכחית.

2. כתבת: "אם...הטענה הכללית העולה מן הסעיף כן מופיעה, הוסף...לסעיף כולו את המקור שלך".

אם כן אתה מצפה ממני שאערוך את הערך מחדש, כך שתיווצר אפליה - בין מקור אקדמי שנמצא רק בספריה - לבין מקור אקדמי שזמין גם ברשת, שהרי הספר האחר שאינו זמין ברשת - מצוין רק בתחילת הפרק ולא בצמוד לשום סעיף ספציפי.

3. כתבת: "אם יש פרטים ספציפיים שלא מופיעים במקור שלך...הוסף לפרטים הספציפיים ^{[דרוש מקור]}".

כדי שאוכל לרדת אל סוף דעתך, אולי תצטט לי סוף סוף, לפחות דוגמה אחת מתוך כל אותם עשרות פרטים ספציפיים - שאותם הוספתי לערך - ושלדעתך זקוקים למקור מספק אשר טרם הוצמד להם בתוך הערך.

רק כדי לְשַׂבֵּר את האוזן, וכדי לשמור על עיקרון ההדדיות, אקדים ואתן בעצמי דוגמה (גם אישית) - לפני שאתה נותן דוגמה: ובכן אם כוונתך היא למשל לבקש ממני מקור מספק לפרט הספציפי "עשו הוא אדום" - כאחד מאותם פרטים ספציפיים רבים מאד שאותם הוספתי לערך (ושכולם בסיסיים אגב), אז שים לב שכבר היצגתי לפרט הזה מקור מספק - שאגב הנו מקור מקראי - לא אקדמי; אבל אם כוונתך היא למשל לבקש ממני - עבור הפרט הספציפי ההוא - מקור אקדמי, אז הריני להודיעך שלא ידוע לי על שום מקור אקדמי לפרט הספציפי ש"עשו הוא אדום" - ולדעתי גם אין צורך במקור כזה - וזה לדעתי קונצנזוס בין כל שאר עורכי ויקיפדיה שאין צורך במקור כזה. אז כדי לקצר תהליכים אני חוזר לבקשתי הראשונה: אחרי שהואלתי לצטט לך פרט ספציפי לדוגמה, אנא צטט גם אתה פרט ספציפי לדוגמה - שאותו הוספתי לערך - ושלדעתך זקוק למקור מספק אשר טרם הוצמד לפרט הספציפי הזה בתוך הערך, כדי שנוכל להבין איש את רעהו, וכדי שנוכל להגיע סוף סוף לעמק השוה.

4. כתבת: "למרות כל ההסבר הלוגי המפורט שלך"

הבה נעשה סדר: שום הסבר שלי עד כה, לא היה לוגי. לוגיקה היא ענף של המתמטיקה שיעדו הסופי הוא הסקת מסקנות (או הוכחות) מתוך טענות. שום הסבר שלי עד כה לא התימר להסיק/להוכיח משהו, וגם לא התקרב לזה, ולכן מעצם טבעו הוא לא יוכל להיחשב לוגי. כל ההסברים שלי נועדו עד כה רק לגבות את המדיניות שבה אני תומך (ושלטעמי תתברר כקונצנזואלית אם תוצע בפני הויקיפדים להצבעה), כגון המדיניות שלפיה אין צורך להציג מקור אקדמי עבור טענה שכבר קיבלה מקור בסיסי יותר (כגון מקור מקראי), ועוד שלל סוגי מדיניות שבהם אני תומך כפי שהיצגתי בדף השיחה כאן. את אף אחת מהן לא ניתן "להוכיח" (כפעולה לוגית), אלא מקסימום לגבות.

5. כתבת: "אם יש לך תואר אקדמי שווה או נעלה על תארם של החוקרים בארכאולוגיה, היסטוריה, אפיגרפיה או תאולוגיה, אזי יש לך סמכות להחליט אילו טענות אמינות ואילו לא".

נניח שעורך כלשהו - בעל התמחות אקדמית במדעים מדויקים - אבל לא בכלכלה, עורך את הערך "ההיסטוריה של מחיר הנפט בעולם", וקורא באיזשהו מקור אקדמי העוסק בכלכלה את הטענה "בשנת 2000 המחיר של חבית נפט היה עשר דולר, ולכן מחירן של מיליון חביות נפט היה אז שבע מיליון דולר", והעורך הזה מתרשם כי - אם הוא יביא את מידת אמינות הטענה הזאת להצבעה בפני עורכי ויקיפדיה שרובם אינם בקיאים בכלכלה - אז רובם יכריעו שהטענה הזאת אינה אמינה. לדעתי: במקרה כזה, העורך, שכאמור נושא תואר אקדמי במדעים מדויקים בלבד אך לא בכלכלה, אכן יכול להכריע שהטענה ההיא אינה אמינה, למרות שהיא מופיעה בתוך ספר העוסק בכלכלה שאינה מתחום התמחותו של אותו עורך. במקרה כזה, עורך ויקיפדיה - שהנו בעל התמחות אקדמית במדעים מדויקים אך לא בכלכלה - ושעורך את הערך "ההיסטוריה של מחיר הנפט בעולם", מתבקש לדלג על הדוגמה הבלתי אמינה הנ"ל - ולהביא מהספר הכלכלי רק דוגמאות אחרות ואמינות - למשל דוגמה שאודות מחיר חבית נפט בשנים מוקדמות יותר.

על כל פנים, אני מסכים אתך לפחות על דבר אחד: אם נושא הערך לא היה על "ההיסטוריה של מחיר הנפט בעולם", אלא היה - על עצם הספר הכלכלי הנ"ל - או על מחברו, אז לעורך לא הייתה סמכות להשמיט מהספר פרטים הנראים בעיני העורך כבלתי אמינים. כמו שאם נושא הערך היה עדות כלשהי או עד כלשהו, אז מתוך הערך לא היה ניתן להשמיט מעדות העד פרטים שנחשבים בעיני העורך (ואפילו בעיני השופט) כבלתי אמינים.

6. כתבת: "אם חוקרים בתחום פרסמו את טענותיהם בספר מחקרי, זה לא מקומנו להחליט מה אמין ומה לא".

אלא אם כן, יש לנו התמחות אקדמית בלוגיקה, ואנחנו נתקלים באיזושהי טענה שמתימרת להיות "מוכחת" למרות שבפועל היא אינה כזו, למשל הטענה שלפיה - מתוך היות האדומים נימולים - "מוכח" שהם והישראלים עבדו את אותה אלוהות. שים לב, כי "הוכחה", היא תופעה לוגית, ולכן אפשר לבחון אותה במשקפיים לוגיים, וכך כל עורך (וכל אדם) שהנו בעל התמחות אקדמית בלוגיקה יכול בקלות להכריע שהטענה ההיא - על כביכול קיום "ההוכחה" הנ"ל (כתופעה לוגית) - אינה טענה אמינה.

7. כתבת: "עלינו להביא את כל טענותיהם, או לפחות את החשובות שבהן – החשובות בעיני החוקרים, ולא בעינינו (אם נחליט פתאום שהחשיבות נקבעת דווקא על־ידי האמינות)".

הבה נבחין בין ערך העוסק באיזשהו ספר, לבין ערך - שעוסק באיזושהי תופעה (למשל תופעה פוליטית) - ושאחד ממקורותיו הוא איזשהו ספר. ובכן אני אמנם מסכים אתך שאם הערך עוסק באיזשהו ספר, אז לעורך אין זכות להפלות בין הטענות המובאות בספר. כמו שאם נושא הערך היה עדות כלשהי, אז מתוך הערך לא היה ניתן להשמיט מעדות העד פרטים שנחשבים בעיני העורך (ואפילו בעיני השופט) כבלתי אמינים. אבל אם הערך אינו עוסק בשום ספר אלא רק באיזושהי תופעה (למשל תופעת ההקבלה), אז לדעתי יש קונצנזוס אצל עורכי ויקפידיה (שבו ניתן להיווכח על ידי העמדתו למבחן על ידי הצבעת מדיניות), שמידת "חשיבות" הפרטים המופיעים בתוך הערך נקבעת - לא על ידי כותבי הספרים המהווים את מקורות הערך - אלא רק על ידי עורכי ויקיפדיה המלקטים מתוך הספרים את מה שנראה להם כחשוב בעיני קוראי ויקיפדיה. אם העורכים מתרשמים שטענה מסוימת המופיעה בספר - המשמש כמקור-גרידא לערך - נתפסת בעיני הקוראים כבלתי אמינה, אז יוצא שהעורכים מתרשמים שהטענה ההיא נתפסת בעיני הקוראים כבלתי חשובה, ולכן מצופה מהעורכים להשמיט את הטענה ההיא מתוך הערך שנושאו אינו הספר.

8. כתבת: "את טענות החוקרים יש להביא כפי שהן, בלי רמיזות ובלי ריכוך, אלא בישירות מוחלטת".

א. אם כך אז ראשית הקדם והשב לי אתה: אם הביטוי "קרבה או זהות" אינו ריכוך של הביטוי "הקבלה", אז למה שינית אל "קרבה או זהות"?

ב. לגופו של עניין: אם הביטוי "הקבלה" הוא לטעמך רב-משמעי, ויכול להצביע הן על קרבה והן על זהות, אז גם הביטוי "רמיזות" הוא לטעמי רב-משמעי, ויכול להצביע הן על השתמעויות והן על עדויות. לכן, אחרי שאתה לא מצאת בעיה עקרונית בשינוי המילה "הקבלה" לביטוי המסורבל "קרבה או זהות", אז גם לי לא תהיה בעיה עקרונית - אם הביטוי "רמיזות" ישונה לביטוי המסורבל "השתמעויות או עדויות", משום - שאמנם יש סעיפים שמתוכם עולות השתמעויות בלבד לאותה הקבלה (למשל סעיף 6 של הפרק) - אבל יש סעיפים שמתוכם עולות גם עדויות עבורה (למשל סעיף 1 של הפרק).

סמי20 - שיחה 12:52, 25 ביולי 2022 (IDT)

ענית על 130 מילים עם יותר מ-1,200 מילים. אני מצטער, אבל אני לא יכול להמשיך לענות על כל זוטה ופרט שולי. הסברנו לך בצורה ברורה מאוד מספר רב של פעמים מה צריך להיעשות, ואני בטוח שידוע לך מה דינו של מידע בויקיפדיה שאין לו מקור. אנא התייחס להנחיותינו הברורות ופעל לפיהן. פעמי-עליון - שיחה 23:06, 25 ביולי 2022 (IDT)

א. כתבת: "ענית על 130 מילים עם יותר מ-1,200 מילים".

הסיבה לכך היא, שבתגובתך הלפני-אחרונה, אתה העלית שמונה טענות שונות - שכל אחת מהן מצריכה לעיתים תגובה של יותר ממאה וחמישים מילים (אבל לא תמיד היא מצריכה זאת - למשל לא טענתך שאותה ציטטתי בסעיף 2 של תגובתי הקודמת ושהצריכה תגובה של פחות מארבעים מילים).

ב. כתבת: "אני מצטער, אבל אני לא יכול להמשיך לענות על כל זוטה ופרט שולי".

האם מישהו ביקש ממך להגיב על כל פרט שולי? על כל פנים, בשונה ממך, אני מקפיד להגיב על כל פרט ופרט שבדברי עמיתי לדיון, משום שאינני יודע - איזה פרט מתוך דברי עמיתי נחשב בעיני עמיתי פרט חשוב שמצריך את תגובתי לו - ואיזה פרט מתוך דברי עמיתי נחשב בעיני עמיתי זוטה ופרט שולי שאינו מצריך את תגובתי לו. לכן, מתוך כבוד לכל פרט ופרט שבדברי עמיתי, אני מחמיר על עצמי ומגיב על כל הפרטים שבדבריו, כדי לצאת ידי ספק. אבל כאמור אני לא ביקשתי ממך להחמיר על עצמך כמוני ולהגיב על כל הפרטים שבדבריי: מצידי, מספיק שתגיב רק על אותו חלק בדבריי שנחשב בעיניך חשוב (או שלא תגיב כלל). אבל לפחות תעריך את זה שאני מעניק כבוד לדברי עמיתי, בכך שאני מחמיר על עצמי ומגיב על כל הפרטים שבדבריו.

ג. כתבת: "הסברנו לך בצורה ברורה מאוד מספר רב של פעמים מה צריך להיעשות"

גם אנחנו היסברנו לך בצורה ברורה מאוד, מספר רב של פעמים, מה צריך להיעשות:

1. כפי שביקשנו הרבה פעמים, כולל בתגובתנו הקודמת סעיף 3: לצטט לפחות דוגמה אחת מתוך כל אותם עשרות "פרטים ספציפיים" (כלשונך בתגובתך הלפני-אחרונה) - שאותם הוספנו לערך - ושלדעתך זקוקים למקור מספק אשר טרם הוצמד להם בתוך הערך.

2. כפי שהראינו הרבה פעמים, כולל בתגובתנו הקודמת סעיפים 1,2: לשים לב שאתה מבקש מאיתנו לערוך את הערך כך שתיווצר אפליה בין מקורות אקדמיים, שזאת בקשה בלתי לגיטימית בויקיפדיה.

ד. כתבת: "אנא התייחס להנחיותינו הברורות ופעל לפיהן".

הבה נעשה סדר, כדי שלא נתבלבל (כפי שבטעות יכולנו להתבלבל גם מדברי שנינו המובאים בסעיף הקודם): כעת השיח הוא - לא בין אחד לבין שניים אלא - בין אחד לבין אחד, ונא לא לערבב בינך לבין עורך שלישי, אשר איתו אני מקיים שיח אחר בנושא אחר - ואגב אני עדין ממתין לתגובת העורך השלישי אשר משום מה מבוששת מלהגיע.

לגופו של ענין: על מנת שאוכל להתייחס להנחייתך הברורה ולפעול לפיה, גם אני מבקש ממך להתייחס להנחייתי הברורה ולפעול לפיה. יש הסבר מאד פשוט לכך, שהצורך למלא את הנחייתי, מקדים את הצורך למלא את הנחייתך: טכנית, רק מילוי הנחייתי יוכל לאפשר לי (טכנית!) למלא את הנחייתך. כמו שההנחיה "אני מבקש שתרשמו את שמכם", לא תוכל (טכנית) להתמלא, לפני שתתמלא ההנחיה המופנית כלפי המבקש הראשון: "אנא הגד לנו על איזה טופס אתה מבקש מאיתנו לרשום את שמנו".

ה. כתבת: "אני בטוח שידוע לך מה דינו של מידע בויקיפדיה שאין לו מקור".

גם אני בטוח שידוע לך:

1. מה דינם של "פרטים ספציפיים" (כלשונך בתגובתך הלפני-אחרונה), שמופיעים בויקיפדיה, ושאחת משתים: או שיש להם מקור מפורש מהמקרא (כגון הפרט הספציפי "עשו הוא אדום"), או שהם פרטים לשוניים המובנים מאליהם ושלכן אינם טעונים מקור (כגון הפרט הלשוני שהאות ה הראשונה שבשם יהודה מנוקדת בשורוק).

2. מה דינה של בקשה בלתי לגיטימית שדורשת מאיזשהו עורך לערוך את הערך מחדש כך שתיווצר אפליה בין פריטים (כגון בין מקורות אקדמיים וכדומה).

סמי20 - שיחה 10:55, 26 ביולי 2022 (IDT)

שוב, אתה נטפל לזוטות. אתה לא צריך לענות על כל משפט קטן שאני אומר. נתתי לך דוגמות והסברים ברורים מאוד להיכן אתה צריך למקום את ההפניות (אם אתה לא זוכר זאת, אנא קרא את כל תגובותיי הקודמות כאן). אם לא תעשה זאת לאחר דיון של כמעט שבועיים, שבו שני עורכים שונים העירו לך על אותו דבר בדיוק והסבירו לך בפירוט ובסבלנות אין־קץ כיצד בדיוק עליך לנהוג, ניאלץ לצמצם את הטענות המובאות בפרק, שכן העורך שהביאן (כלומר, אתה) לא מוכן לספק להן מקור. פעמי-עליון - שיחה 11:48, 26 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "שוב, אתה נטפל לזוטות. אתה לא צריך לענות על כל משפט קטן שאני אומר".

אני מפנה אותך לסעיפים, א'-ב' שבתגובתי הקודמת.

כתבת: "נתתי לך דוגמות והסברים ברורים מאוד להיכן אתה צריך למקום את ההפניות (אם אתה לא זוכר זאת, אנא קרא את כל תגובותיי הקודמות כאן)".

לגבי פרטים ספציפיים שאותם הוספתי לערך: אני מפנה אותך לתגובתי הקודמת, סעיף ג', תת-סעיף 2. כזכור: לא רק שם - אלא גם פעמים רבות בתגובותיי הקודמות - ביקשתי לפחות ציטוט אחד של פרט ספציפי כזה, מה שמעולם לא סיפקת!

לגבי סעיפים שאותם הוספתי לערך: אני מפנה אותך לתגובתי הקודמת, סעיף ג', תת-סעיף 2.

כתבת: "שני עורכים שונים העירו לך על אותו דבר בדיוק"

נא לא לערבב, בין הדיון המתקיים ביני לבינך (בעודך דורש ממני בקשות שאליהן התייחסתי - בתגובותיי הרבות לך - כולל בסעיף ג' שבתגובתי הקודמת), לבין הדיון הלגמרי אחר שמתקיים ביני לבין עורך שלישי (שמבקש ממני בקשה אחרת שאליה התייחסתי נקודתית ושטרם קיבלה ממנו תגובה).

כתבת: "והסבירו לך בפירוט ובסבלנות אין־קץ כיצד בדיוק עליך לנהוג".

גם אני היסברתי לך בפירוט ובסבלנות אין־קץ שאפילו היתה גדולה משלך (שהרי גם טרחתי לצטט את הנקודות בדבריך שאליהן התייחסתי בלי שאתה עשית דבר דומה עם דבריי) - כיצד עליך לנהוג - על מנת שאוכל למלא את בקשתך, וכשם שגם היסברתי לעורך השלישי בפירוט ובסבלנות אין־קץ - כיצד עליו לנהוג - על מנת שאוכל למלא את בקשתו.

כתבת: "הטענות המובאות בפרק...העורך שהביאן (כלומר, אתה) לא מוכן לספק להן מקור".

בהנחה שאתה מוכן להבחין (כפי שפעם היבהרת כאן) - בין "סעיפים" - לבין "טענות" (כלשונך כעת), אולי תצטט לי טענה אשר כביכול אינני מוכן לספק לה מקור. אני מזכיר כי מעולם לא נענית לבקשתי שתצטט (אפילו דוגמה אחת).

כתבת: "אם לא תעשה זאת לאחר דיון של כמעט שבועיים...ניאלץ לצמצם את הטענות המובאות בפרק".

כפי שכתבתי לך לפני שבוע בדיוק: לא רק אתה אלא גם אני וגם כל עורך אחר, מנוע מלהיחפז למחוק איזשהו רסיס מידע שמופיע בגירסה היציבה של הערך (נניח בגירסה מלפני שנה וכדומה), כל עוד שלא התקיימה הצבעה שבסופה נספר רוב בעד מחיקה של אותו רסיס מידע.

אגיד לך יותר מזה:

1. אילו - לפני שניגשתי לפני כשנתיים להוסיף לערך עוד פרטים ועוד מקורות - הייתה מתקיימת אז הצבעת מחיקה על עצם הפרק, אז הייתי מצביע בעד, משום שבאותו שלב מוקדם (לפני ששיפרתי את הערך לפני כשנתיים כאמור) - הערך היה במצב גרוע: למשל, הוא הכיל הרבה פרטים חסרי מקור (שעבורם הוספתי אחר כך מקור), ואפילו פרטים חסרי מקור שאינם נכונים, וגם עצם טענת ההקבלה לא אוזנה על ידי טיעונים נגדיים המביאים מהמקרא פסוקים המזלזלים באלוהות האדומית.

2. אם תתקיים היום הצבעה על מחיקת עצם הפרק במצבו הנוכחי (למרות שהוא כאמור השתפר משמעותית בזכות התערבותי לפני כשנתיים), לא אצביע נגד, בגלל הבעיות הרבות שמהן הוא סובל כעת ושכולן נובעות לדעתי מבעיית חוסר נגישותו האינטרנטית של אחד המקורות האקדמיים שהוצמד לפרק - מה שמונע את האפשרות לעקוב אחרי המקורות של כמה פרטים עיקריים שנוספו לפרק (כמובן לא על ידיי) - ומה שגם גורם לכך שמילוי בקשתך להצמיד את המקור האינטרנטי לכל סעיף תגרום לאפליה בין המקורות האקדמיים.

3. אבל אם תיערך הצבעה על טענה כזו או אחרת שאותה הוספתי לערך - אצביע נגד, משום שלכל עשרות הטענות שהוספתי (כגון הטענה "עשו הוא אדום", וכדומה) - היצמדתי מקור מהמקרא - שזה מספיק לפי מדיניות ויקיפדיה (ואני עדין ממתין שתצטט דוגמה נגדית), אלא אם כן מדובר בטענה מובנת מאליה - כגון טענה לשונית (כגון הטענה שהאות ה הראשונה שבשם יהודה מנוקדת בשורוק, וכדומה), ולדעתי ההתנגדות הזאת תזכה לרוב סוחף.

4. אם תיערך הצבעה על בקשתך לערוך את הפרק מחדש באופן שיגרום להפלות בין המקורות האקדמיים המופיעים בפרק - כך שחלקם יוצג בתחילת הפרק - בעוד שחלקם האחר יוצג לפני כל סעיף, אצביע נגד, ולדעתי ההתנגדות הזאת תזכה לרוב סוחף.

סמי20 - שיחה 13:00, 26 ביולי 2022 (IDT)

סמי, יש לך נטייה מצערת לסבך דברים פשוטים ולהתפלפל על זוטות (בערכים כמו גם בדפי שיחה), ואין לי כוונה לשתף פעולה עם זה. אני מבקש שתתייחס בצורה ממוקדת למה שאני כותב. אני אציג כאן פסקה שכתבת, ואני בכוונה מעתיק אותה כפי שהייתה לפני העריכה האחרונה של פעמי-עליון, כי בעיניי זאת דוגמה מייצגת לבעייתיות שבכתיבה שלך:

כמה חוקרים טענו לטובת הקבלה או זהות - בין קוס/קוש - לבין אלוהי ישראל. טענה זאת מבוססת על מספר נימוקים:

1. ...
2. רמיזה בשמות פרטיים מקראיים אדומיים: אחת מנשות עשו ("הוא אדום" - בראשית, ל"ו, ח') נקראת בתורה "יהודית" (בראשית, כ"ו, ל"ד), שהוא שם שפותח עם קידומת תיאופורית יהודאית (האות ה מנוקדת בשורוק, בדומה לניקוד שלה - הן בשם "יהודה" המופיע אף הוא בתורה עצמה - והן בשם המקראי האחר "יהוכל"). כמו כן, אחד ממלכי אדום (מהעיר האדומית בצרה) נקרא בתורה "יובב" (בראשית, ל"ו, ל"ג) שהוא שם, שפותח עם קידומת תיאופורית ישראלית (בדומה לשמות "יוכבד" וכן "יוסף" המופיעים אף הם בתורה עצמה כמותו). בנוסף, אחד מנכדי שעיר (שבארצו ישב עשו "הוא אדום") נקרא בתורה "אַיָּה" (בראשית, ל"ו, כ"ד; דברי הימים א', א', מ') שהוא שם, שמקובל גם בעם ישראל (שמואל ב', כ"א, ח'), ושמסתיים - עם אותה סיומת תיאופורית ישראלית/יהודאית (כולל ניקוד הפתח המקדים לדגש) שאיתה מסתיים גם שם-אחד הכהנים מימי שיבת ציון: "חבַיָּה" (עזרא, ב', ס"א; נחמיה, ז', ס"ג).

...

<ההודעה נערכה>הטענות שבפסקה הנ"ל לא מופיעות באף אחד משני המקורות שציטטת (את המאמר של Rose קראתי; ולגבי המקור השני: אני אמנם לא קורא צרפתית, אבל מדובר בשני עמודים שזמינים בגוגל ספרים, ויש דרכים לתרגם בקירוב גס את מה שכתוב שם, ובעיקר להבין אילו טענות מופיעות שם ואילו לא), ויש להבהיר על מה הן מבוססות. אנא תקן זאת. ראובן מ. - שיחה 17:58, 23 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "סמי, יש לך נטייה מצערת לסבך דברים פשוטים ולהתפלפל על זוטות (בערכים כמו גם בדפי שיחה), ואין לי כוונה לשתף פעולה עם זה".

אני בא הנה בידים נקיות, ונותן אמון מלא בכל אחד, אבל שווה נא בנפשך, עד כמה קשה יהיה לי, לשתף פעולה עם מי, שמראש מצהיר כי, אין לו כוונה לשתף פעולה עם דברים שליליים שאותם הוא בטעות מייחס לי.

כתבת: "אני טוען שהפיסקה המצוטטת לעיל היא המצאה שלך".

אנא נסח את טענתך מחדש, באופן שימנע מהקוראים להתרשם - שכביכול אינך נותן בי אמון (שעה שאני דווקא כן נותן בך אמון מלא), ואז אציג לך באופן מדויק את המקור שאתה מחפש.

לגופו של עניין: לאור טענתך, חיפשתי שוב בעמודים 257-258 שבספר הצרפתי (שאליהם מפנה הערך) והתברר כי, אמנם בעמודים הספציפיים האלה זה לא מופיע, אבל זה כן מופיע - כפי שאגב ראיתי זאת גם לפני כשנתיים - בעמוד אחר של הספר (שכאמור מספרו יוצג לך אחרי שאתרשם שבליבך אתה מתנצל על שהטחת בי אשמת שוא של "המצאה" כביכול), וכן מצאתי זאת (אם כי רק כעת) בספר נוסף (באנגלית הנגיש-חלקית במרחב האינטרנטי) - שאגב הכותר שלו הוא "הזהות" שבין האלוהות האדומית לאלוהי ישראל - ושאותו ניתן לדעתי להוסיף כמקור שלישי עבור פרק ההקבלה.

אני ממתין לך כאן אפוא, ממש כפי שהמתנתי לך לפני כשנתיים בדף השיחה שלי (ועודני ממתין לך שם).

סמי20 - שיחה 12:52, 25 ביולי 2022 (IDT)

בוא נתמקד במה שחשוב. אתה בעצמך מודה שכתבת בטעות דברים בלי מקור, אז אני מבקש שתתקן את הטעות. החוב שלך הוא לא כלפיי אלא כלפי הקוראים (וכלפי האוטוריטות שהסתמכת עליהם ושכחת לאזכר). ראובן מ. - שיחה 13:38, 26 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "בוא נתמקד במה שחשוב"

החשיבות היא תמיד רק בעיני המתבונן (לכן אגב נערכות לעיתים הצבעות על חשיבות, כי יש כמה וכמה מתבוננים כאלה - בעודם חלוקים אודותיה).

כתבת: "אתה בעצמך מודה שכתבת בטעות דברים בלי מקור, אז אני מבקש שתתקן את הטעות. החוב שלך הוא לא כלפיי אלא כלפי הקוראים (וכלפי האוטוריטות שהסתמכת עליהם ושכחת לאזכר)".

הטעות היא בעמוד הדן בתוכנו של סעיף 2. כדי להסיר את הטעות הזאת, מוענקת לך בזאת הרשאה מיוחדת (לכאורה קונצנזואלית) - למחוק-זמנית מתוך ההפניה למקור - את המספרים 257-258 (ואם לא תחפוץ במקור שאינו מאזכר מספרי עמודים כלל - אז לא אתנגד אם אפילו תמחק-זמנית את סעיף 2 כולו). מעתה ואילך אתייחס בתגובתי הנוכחית לערך העתידי, כלומר זה שממנו יוסרו מספרי שני העמודים הנ"ל (או סעיף 2 כולו): ובכן מה שחשוב בעיניי (גם אם לא בעיניך) הוא, שאחרי שתנסח מחדש את טענתך הראשונה שבדף השיחה - באופן שאתרשם שלפחות בליבך אתה מתנצל על שהטחת בי אשמת שוא של "המצאה" כביכול, אז אשפר (לא אתקן אלא אשפר) את הערך העתידי הנ"ל בכך - שאחזיר אליו את ההפניה לעמודים 257-258 - ושאוסיף לו את ההפניות הן לעמוד הנוסף הדן ספציפית בסעיף 2 (שאותו אוסיף מחדש אם הוא כבר יספיק עד אז להימחק) והן למחקר השלישי (זה שבאנגלית). סמי20 - שיחה 14:55, 26 ביולי 2022 (IDT)

אין בעיה, מחקתי בינתיים את סעיף השמות האדומיים. אני מתנצל על ההתייחסויות הלא ענייניות שלי, ואמנע מכך להבא. אני באמת רוצה שנמקד את הדיון בתוכן הערך. ראובן מ. - שיחה 15:20, 26 ביולי 2022 (IDT)

אחרי שמחקת (זמנית) את סעיף השמות האדומיים, שכחת לשנות (זמנית) בפרק - בתוך הסוגריים האמצעיים שבסעיף א' שבא אחרי הסעיף הממוספר האחרון - את "סעיף 3" ל"סעיף 2".

לגופו של עניין, לא ביקשתי שתקליד התנצלות: כזכור הסתפקתי בכך שאתרשם כי בליבך אתה מתנצל. אבל את העיקר לא עשית, משום שעדין לא נענית לבקשתי לנסח מחדש את טענתך המקורית שבדף השיחה, שהרי עדין מילותיה המפורשות נותרו כפי שהיו מלכתחילה: "אני טוען שהפיסקה המצוטטת לעיל היא המצאה שלך". כפי שציינתי בתגובתי הלפני קודמת, היעד של הניסוח מחדש של טענתך הנ"ל הוא - למנוע מקוראיה להתרשם - שכביכול אינך נותן בי אמון. סמי20 - שיחה 15:45, 26 ביולי 2022 (IDT)

אוקיי, לא הבנתי שהתכוונת לכך שאנסח מחדש את ההודעה המקורית. עשיתי זאת כעת. ראובן מ. - שיחה 16:03, 26 ביולי 2022 (IDT)

כתיב אכדי

מפתח-רשימה, מאין הכתיב האכדי של השם? ומדוע מחקת את המקור של האנציקלופדיה המקראית? פעמי-עליון - שיחה 00:23, 9 ביוני 2022 (IDT)

מקוואות ומילה

האם אפשר לתת מקור לקביעה שהאדומים נהגו לטבול במקוואות ונימולו? (סעיף 6 בערך). דבי אליהו - שיחה 14:23, 17 ביולי 2022 (IDT)

יש בעיית מקורות בכל אותו פרק, ראה שיחה:קוס (אל)#ההרחבות האחרונות. אם סמי20 לא יביא מקורות מדויקים יותר כראוי, כל הפרק יימחק. פעמי-עליון - שיחה 16:17, 17 ביולי 2022 (IDT)

עשיתי עבודת מחקר על הערך, כדי לברר מי הוסיף את כל התוספות האלה, ואלו ממצאיי:

א. את עובדת היות האדומים נימולים, הוסיף יוצר הערך, הלא הוא valleyofdawn, לפני כשמונה שנים, כאן. כעת מצאתי לכך מקור בספר המחקרי (בצרפתית) שאליו הפניתי לפני כשנתיים בתוך הערך. זה מובא שם בפיסקה הכי ארוכה שבעמוד 258 (אגב העמוד הזה כבר צוין על ידי בתוך ההפניה שבתוך הערך). מחבר הספר מסתמך (כצפוי) על המקרא, וליתר דיוק על המילים "מול בעורלה" שבפסוק שבספר ירמיהו, פרק ט', פסוק כ"ד, ועל הפסוק שאחריו (שבו אגב מוזכרים לא רק האדומים אלא גם העמונים המואבים והמצרים. לגבי האחרונים, ידוע מהמחקר שהם היו נימולים).

ב. את ההקבלה שבין - נושא הערך - לבין ה', אף אחד לא הוסיף לערך, אלא זה היה קיים כבר בגירסה הראשונה של הערך, שאותה יצר כאמור valleyofdawn, לפני כשמונה שנים. גם מי שהפך את נושא ההקבלה הנ"ל - לפרק בפני עצמו - עם כותרת משלו, לא היה סמי (כלומר אני), אלא היה זה Mr. moyal - לפני כשלוש שנים - כאן.

ג. מוזר מאד בעיניי, ליצור קשר בין סוגיית מילת האדומים (שעל זה שאל השואל את שאלתו), לבין סוגיית הקבלת נושא הערך עם ה', לבין סמי, שלמעשה אין לו שם קשר - לא להוספת סוגיית מילת האדומים - ולא להוספת סוגיית הקבלת נושא-הערך עם ה' (וגם לא להפיכת ההקבלה הזו לפרק בפני עצמו).

ד. אין שום בעיית מקורות לאף תוספת שהוספתי לערך, וכבר הבהרתי זאת היטב בתגובתי הקודמת (ראו למעלה). לכן גם אין שום צורך להיחפז ולמחוק שום פרק, אלא אם כן - הדבר יובא קודם כל להצבעה - ויימצא הרוב הנדרש. אם כי מסופקני האם יימצא רוב למחיקת איזשהו מידע שהוספתי לערך, משום שכל מידע כזה מגובה במקורות מפורשים כפי שכבר הבהרתי היטב בתגובתי הקודמת (ראו למעלה). סמי20 - שיחה 17:02, 17 ביולי 2022 (IDT)

סעיף 6 כולו מוגזם ומגושם. מופיעות בו שלוש טענות לגבי האדומים: יש להם מקוואות וכתובות והם נימולים. אבל העדות לכך, על פי הסעיף, היא ארכאולוגית, למשל תל מרשה. אכן בתל מרשה נמצא הסכם נישואין (אפשר להפנות לערך בויקיפדיה). אבל למיטב ידיעתי לא נמצא שם מקווה. סמי מתעלם משאלתי לגבי המקור לקיום מקוואות אדומיים.לגבי מילה מצא סמי איזכור בספר שהוא כבר מצוטט בערך, אבל העדות איננה ארכאולוגית אלא מקראית. (אגב העדות המקראית הזאת מספר ירמיהו היא מפוקפקת מסיבות רבות ואינני יודע האם היא מקובלת במחקר). על כל פנים יש צורך לכתוב את כל הסעיף בצורה מדויקת יותר או להשמיט אותו. דבי אליהו - שיחה 09:44, 21 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "סמי מתעלם משאלתי לגבי המקור לקיום מקוואות אדומיים".

הבה נעשה סדר: לא אני הייתי זה - שהוסיף לערך את סעיף 6, אלא היה זה - יוצר הערך - valleyofdawn. מאידך: לאור שאלתך הראשונה, אני מצידי ביצעתי השבוע מחקר קטן כדי לברר מי הוסיף את סעיף 6, ומה היו מקורותיו. בינתיים מצאתי מקור לטענת המילה שעליה שאלת, אבל לגבי שאלתך השנייה על המקוואות - לא מצאתי לה מקור, אם כי - זה שלא מצאתי לה מקור - לא אומר ש"התעלמתי" ממנה (כלשונך): להפך, לא התעלמתי ממנה, אלא באמת טרחתי למצוא לה מקור (למרות שלא מצאתי לה מקור ולמרות שלא אני הייתי זה שהוסיף אותה לערך). כמו כן, זה שלא מצאתי לה מקור, לא אומר שאין לה מקור: אולי יש לה, ורק אני הוא זה - שלא מצא לה מקור. כמו כן, תן את דעתך לכך, שלא בדקתי בספר השני (זה שבאנגלית) המצויין בתוך הערך (לא בדקתי בו כי הוא לא נגיש במרחב האינטרנטי), אבל אולי דווקא שם נמצא המקור המבוקש. סמי20 - שיחה 10:42, 21 ביולי 2022 (IDT)