שיחה:הקיני

משוב מ-8 בדצמבר 2011

האדם הראשון נקרא יססכר הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.167.16 15:33, 8 בדצמבר 2011 (IST)

לא מספיק

לא מסופר משפיק למה בני ישראל היוא בכשר עים קיני. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
217.132.244.90 16:01, 24 באוקטובר 2012 (IST)

מקור העם

הקיני אינו מצאצאי יתרו. הוא כבר מופיע בברית בין הבתרים, אצל אברהם: ״את הקיני ואת הקנזי ואת הקדמני כ ואת החתי ואת הפרזי ואת הרפאים ״. Ptichat - שיחה 03:11, 3 במאי 2015 (IDT)

נכון, הוא לא מצאצאיו, אבל הוא קשור אליו. בריאן - שיחה 08:43, 3 במאי 2015 (IDT)

כתיבה מחדש של הערך

בהמשך לעריכה מחדש של ערך חבר הקיני, שהתפתיתי לבצע, התברר לי כי הערך הנוכחי דורש כתיבה מחדש מתוך ידע מקראי מחקרי, והתחלתי בכך. כרגע חלק מהמידע על הקיני נמצא בערך חבר הקיני שם כתבתי אותו בשל היעדר מידע מספק בערך שלפנינו. בגמר כתיבת ערך זה, בכוונתי לעדכן ולקצר שם. כמו כן, כפי שעולה כבר מפסקת הפתיח שכתבתי כאן, שם הערך דורש שינוי. זה אינו ערך על "קיני (עם)": המונח "קיני" לעולם אינו מופיע במקרא לבדו, אלא רק בצירופים שונים שהנפוץ בהם הוא "הקיני"; והוראתו בתור "עם" היא רק אחת מיני רבות. השם המוצע הוא "הקיני" או "הקיני (במקרא)", שכן זהו כאמור השם הנפוץ, יותר מכל מקבילותיו גם יחד. איני חושב שצריך להוסיף תיאור בסוגרים, אין שום ערך אחר בשם "הקיני" והשם אינו אזוטרי, אבל אם בכלל אפשר רק לציין שזהו ערך מקראי, שכן יש לו הגדרות שונות במקרא. AviStav - שיחה 18:42, 11 בנובמבר 2023 (IST)

יישר כוח על עבודתך! בעד שינוי שם להקיני. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:05, 13 בנובמבר 2023 (IST)

מתלבט. אם הבנתי נכון - האות ה' היא ה' הידיעה, ועל כן - כשם שאין לנו ערך בשם האנגלים, אלא אנגלים, ואין לנו ערך בשם הצרפתים, אלא צרפתים, כך גם אין מקום לערך בשם הקיני. יוניון ג'ק - שיחה 23:34, 13 בנובמבר 2023 (IST)

יוניון ג'ק, יש הבדל, שכן "הקיני" הוא שם קיבוצי, בעוד הדוגמות שתיארת הן ריבוי רגיל. במקרא, שמות קבוצות הבאים כשם קיבוצי צריכים להיות מיודעים: "והכנעני אז בארץ", זה לא שיש בארץ סתם כנעני, אלא הכנעני, כשם קיבוצי לכנענים. אם כן, הריבוי דוקא מדויק לשונית.

בנוגע להצעה עצמה: אנחנו כבר לא משתמשים בלשוננו בריבוי קיבוצי, ועם כמה שאני אוהב את לשון המקרא ותומך בשיבה מוחלטת אליה, אני נאלץ להציע לאבי לשקול לשנות את שם הערך לקינים (נתקן את ההפניה אם נצטרך), אף שאני פתוח לשמוע נימוק להעדפת השם הקיבוצי על פני הריבוי הרגיל. בכל מקרה "הקיני (במקרא)" הוא צורה לא מקובלת (אם כבר, "הקיני (מקרא)", וגם זה מיותר אם אפשר בלי סוגרים, כפי שאבי בעצמו הזכיר). פעמי-עליון - שיחה 01:24, 14 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא יודע מה ההבדל בין "ריבוי רגיל" לבין "שם קיבוצי"... אני מציע לתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. יוניון ג'ק - שיחה 11:25, 14 בנובמבר 2023 (IST)

תודה לכולכם על הדיון. אכן נטייתי הראשונה היתה לקרוא לערך קֵינים, אלא שגיליתי להפתעתי כי נוסח כזה מופיע רק פעם אחת במקרא, ואגב מנוקד בחיריק וגם הוא עם ה' הידיעה: "הֵמָּה הַקִּינִים הַבָּאִים מֵחַמַּת אֲבִי בֵית רֵכָב", ספר דברי הימים א', פרק ב', פסוק נ"ה.

המקרא מתייחס אליהם בעקביות בשם "הקיני", כרגע יש את ריכוז ההפניות בערך חבר הקיני אבל אני אעביר אותו בהדרגה לערך הנוכחי.

ככל ששקלתי את השם המתאים, וחשבתי על כך הרבה, נראה היה לי שהריבוי הקיבוצי המשמש את המקרא הוא השם הנכון לערך המקראי הזה; בניגוד לריבוי הקיבוצי של הכנעני, הקיני הוא המונח הכמעט בלעדי בו משתמש המקרא, ומסתבר שכך נהגו לקרוא להם, עם ה' הידיעה. אבל גם אני פתוח לחשוב על כך שנית. למעשה, השם המתאים ביותר הוא פשוט "קין", כמו שהעמלקי הוא עמלק והירחמאלי הוא ירחמאל, אבל זה יהיה שם מאד מבלבל ולא אינטואיטיבי.

שימו לב אגב, וחשבתי על כך רק עתה, שגם עירם המוכרת נקראת הקין, עם ה' הידיעה. בערך זה טרם טיפלתי, הגיע הזמן.

בכתיבתי עליהם אני אכן קורא להם "הקֵינים", כמקובל בעברית המודרנית.

כרגע עדיין נראה לי שם הערך "הקיני", כפי שהם נקראים בעקביות במקרא, בלי סוגריים כי זה באמת מיותר, ולהפנות אליו מ"קינים" ומ"קיני", ולהוסיף אותם בפירושונים ל"קין". AviStav - שיחה 08:50, 14 בנובמבר 2023 (IST)

לא השתכנעתי ועודני מעדיף "קינים" בריבוי רגיל – ריבוי קיבוצי לא יהיה ברור לקורא הממוצע, וצורת היחיד כשם השבט (עמלק, אדבאל וכו') מתאימה רק כאשר שם השבט הוא המשמעות העיקרית של צורת היחיד (והמשמעות העיקרית של "קין" היא האב הקדמון המיתי קין). עם זאת, אין לי התנגדות ללכת לפי דעתו של משכתב הערך ולנקוט בשם הקיבוצי. פעמי-עליון - שיחה 13:24, 14 בנובמבר 2023 (IST)

תודה רבה לך AviStav על תרומתך האיכותית והמקצועית. לדעתי שם הערך הוא לא סוגיה מאוד חשובה, בהתחשב בכך שהאלטרנטיבות השונות שפירטת (כולל השם הנוכחי) כולן סבירות במידה זו או אחרת, וכמובן יהיו הפניות לשם שייבחר. ראובן מ. - שיחה 13:32, 14 בנובמבר 2023 (IST)

תודה ראובן. ככלל אני מסכים, אבל נראה לי שיש עדיפות מסויימת לשם "הקיני" , וכיוון שבין כה נערוך אותו כדי להוריד את ההסבר בסוגריים (עם), אני מעדיף וחושב שנכון יותר לשנות כבר ל"הקיני", מסיבות שהסברתי כאן בדיון.

אשתדל בהקדם להשלים את הערך. AviStav - שיחה 20:21, 14 בנובמבר 2023 (IST)

יוניון ג'ק, הנקודה היא ששם ספציפי זה מופיע כמעט אך ורק כך במקרא, ולכן אני סבור שהוא המתאים לשם הערך. מסתבר שכך נהגו לכנות את כל הקבוצה. אולי משום שאחרת השם אינו קיני, כמו שנדמה לך, אלא קין. כמו שהשם ביסוד "העמלקי" אינו עמלקי אלא "עמלק". ובאמת הם נקראים פעם אחת קין. אולי המחבר או העורך המקראי, ואפילו בני התקופה, לא רצו להשתמש זה בשל המסורות השליליות על קין, ולכן קראו להם "הקיני". זו רק השערה, כמובן. אבל עובדה היא שזה השם העיקרי וכמעט היחיד המשמש עבור כל הקבוצה במקורות המקראיים. AviStav - שיחה 20:19, 14 בנובמבר 2023 (IST)

AviStav, כלומר, שם הערך צריך להיות קין (עם). יוניון ג'ק - שיחה 20:49, 14 בנובמבר 2023 (IST)

לא לא. קודם כל זה לא עם (זה רק המובן הפחות נפוץ מתוך 4). שנית כמעט לא קראו להם קין, כנראה כבר בתקופות קודמות חשבו שזה שם בעייתי, אלא הקיני. אבל טכנית, מההשוואות שהבאת, אז כן, קין. אולי זה יהיה ברור יותר כשאסיים לכתוב את הפרק. ותודה על הערותיך! AviStav - שיחה 07:52, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד הצעת AviStav. שם הערך הראוי הוא "הקיני" כבמקורות.

כמו"כ אם הזמן יאפשר לי אוסיף מידע בערך זה מתוך מסורות חז"ל הרבות בנושא.

ותודה רבה למר סתיו על עבודתו הרבה, המעשירה והמעניינת!

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:05, 14 בנובמבר 2023 (IST)

(אגב, ההקשר שבו הגעתי לדף זה כעת, הוא משום שראיתי כיצד צה"ל כורז ללא הרף לאזרחי עזה ”סורו רדו מתוך החמאס פן אוסיפך עמו” כפי ששאול דרש מהקיני לסור מתוך עמלק, וכדברי המצודת דוד שם: "הפרדו מעם עמלק כי פן אוסיפך עמו בעת אחרימם היות בעת כזאת אי אפשר להבחין ולהזהר")דוגדוגוש - שיחה 15:08, 14 בנובמבר 2023 (IST)

תודה. עלי להדגיש כי AVISTAV אינו שמי האמיתי, למרות שנהוג כאן לקרוא לי אבי או אפילו אבי סתיו, אך כאמור זה רק ניק.

כמו כן איני מר, אם כבר ד"ר אבל אין צורך בקידומת, ואני ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית. נעים להכיר! AviStav - שיחה 20:09, 14 בנובמבר 2023 (IST)

הכל כבר נאמר אבל רק אחדד קצת: השם המקביל לאנגלים, ישראלים, לודים או ענמים הוא כמובן "קינים", אבל עדיף לבחור בכינוי הנפוץ במקרא "הקיני". לא מדובר בעם אלא בקבוצה, וה"א הידיעה הופכת את התואר "קיני" מתואר פרטי כמו "ישראלי" או "אנגלי" לתואר קיבוצי, כך שהשם "קיני" שגוי בכל מקרה (גם בלי הסוגריים "עם"). אגב, סיבה נוספת להימנע מהשם קינים היא שמדובר בדף פירושונים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ד • 12:10, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם דברי עמד. לפי מסורת היהדות, הקיני אינם עם נפרד, אלא חלק מעם ישראל, שכן התגיירו, וזאת למרות שהתנהגו כקבוצה בפני עצמה וגרו בנפרד (אז גם כל שבט גר בפני עצמו בנחלתו, בניגוד לנהוג כאן כיום). ראוי לציין כאן גם את דברי רב הונא כי יעל אשת חבר הקיני היתה מנהיגת עם ישראל בדורה. דוגדוגוש - שיחה 12:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר שבעה ימי דיון אסכם: שלושה משתמשים תומכים בשם "הקיני": AviStav, דוגדוגוש, ועמד. פעמי עליון תומך בשם "קינים", אין לו התנגדות ללכת על פי דעתו של AviStav. ראובן מ. כתב ששם הערך היא סוגיה מאוד לא חשובה, ויוניון ג'ק התלבט, וההצעה האחרונה שלו הייתה "קין (עם)". להבנתי זה אומר שיש לשנות את שם הערך להקיני ולכן אעשה זאת כעת. אם מישהו חושב שהמסקנה אינה נכונה הוא מוזמן כמובן לכתוב זאת כאן ואז כנראה אאלץ לפתוח הצבעת מחלוקת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 11:48, 20 בנובמבר 2023 (IST)

תודה עמד! פעמי-עליון - שיחה 14:24, 20 בנובמבר 2023 (IST)

יש הבדל בין "לא מאוד חשובה" ל"מאוד לא חשובה". אבל זה לא מאוד חשוב :) ראובן מ. - שיחה 15:36, 20 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה ראובן שלא דייקתי בציטוט דבריך, אולם אכן נראה שזה לא מאוד חשוב :) עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 15:38, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מקורות בנושא

שלום וברכה.

רצ"ב מקורות שלענ"ד יש להוסיף לערך (זה מקופיא ובלי לטעון שאלו כל המקורות, כמובן):

מח' בגמ' ב"ב נ"ו מיהם קיני קניזי וקדמוני שנזכרו בברית בין הבתרים.

(חשוב לציין שבתרגומי אונקלוס ויונתן נהוג לתרגם קיני 'שלמאה' (כפי שהעיר הרד"ק שם בברית בה"ב)- וכך גם בפסוק 'וחבר הקיני נפרד מקין מבני חובב חותן משה' (שופטים ד יא) ובפסוקים 'וירא את הקיני ויאמר... כי אם יהיה לבער קין...' (במדבר כד כא-כב); אמנם יונתן תרגם שם (בפס' כא ולא בפס' כב) 'וחזא ית יתרו דמתגייר'. ואולי זה שייך לקשר בין בלעם ליתרו, ע' סוטה יא.)

גמ' סנהדרין פב: שהשבטים ביזו את פינחס על שהרג את זמרי וטענו שיש בו רצחנות בגלל שהוא מצאצאי יתרו (קיני?)

דברי רש"י על הפסוק ביתרו "וילך לו אל ארצו" שהלך לגייר בני שבטו (ולפי זה, אלו גֵרים)

דברי רש"י על הפסוק בשופטים א' ט"ז, שיהושע נתן לשבט הקיני את דושנה של יריחו (משום שהיו גרים ולא נחלו בארץ) עד שיִבַּנה ביהמ"ק

ויש גם מקורות בעניינים עמוקים של מהות לאומית,

העוסקים בין השאר בקשר בין שבט הקיני (צאצאי יתרו) לקין אחי הבל,

כגון בשם משמואל על פרשת יתרו ד'. (ע"פ ספרים קדושים)

אם יהיה לי עוד - אוסיף כאן (ואם וכאשר ירווח לי הזמן, אכניס לפנים הערך)

בברכה, ותודה לAviStav על כל עמלו! דוגדוגוש - שיחה 15:26, 14 בנובמבר 2023 (IST)

תודה לך! כשאסיים את עריכתי, המתמקדת רק במחקר המקראי, ההיסטורי והארכיאולוגי הרלוונטי, אשמח אם תטפל בחלק העוסק במקורות הפרשניים! AviStav - שיחה 20:10, 14 בנובמבר 2023 (IST)

הקשר בין חבר הקיני לקין מקורו בs:שער הגלגולים/הקדמה לו (זה הספרים הקדושים). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ד • 11:39, 16 בנובמבר 2023 (IST)

יש עוד מקורות אבל אני לא חושב שזה מתאים לויקיפדיה כי אין שם שום דבר כפשוטו, הכל שם משל. (כך מקובלנו) דוגדוגוש - שיחה 11:53, 16 בנובמבר 2023 (IST)

יש בוויקיפדיה ערכים רבים שעוסקים בענייני אגדה, קבלה ומיסטיקה יהודית, אנחנו רק מצטטים מקורות ונותנים לקורא להבין או לא להבין כפי רצונו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ד • 12:15, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אפשר לעשות ערך נפרד. כאן זה חורג לע"ד מהג"ג. דוגדוגוש - שיחה 13:17, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אין סיבה ואף שגוי לעשות ערך נפרד. בערכים חבר הקיני, והקיני, יש בהחלט מקום לפרק עליהם באגדה ובמיסטיקה היהודית, כפי שכתבתי גם לעמד. AviStav - שיחה 11:46, 17 בנובמבר 2023 (IST)

בהחלט, עמד! אשמח מאד שתכתוב או תכתבו פרק על הקיני באגדה ובמיסטיקה היהודית, וכבר עכשיו תוכלו לכתוב פרק כזה בערך על חבר הקיני. אמנם עדיין אערוך שם את החלק שלי, בעיקר בקיצורו עקב העברת חומר לערך כאן, אבל יהיה יפה ומעניין מאד אם אחרי פרק הסיפור המקראי, יובא פרק על חבר הקיני באגדה ובמיסטיקה היהודית, או בקבלת האר"י. זה בהחלט שייך, ומעניין מאד! AviStav - שיחה 11:43, 17 בנובמבר 2023 (IST)

הקשר בין קין לקיני

שלום וברכה.

עקב הדברים שד"ר AviStav הנכבד כתב עכשיו בערך (שאיני רוצה לעורכו כעת ולהפריע לעבודת עריכתו החשובה והיקרה), אניח כאן מידע קריטי:

אין ולא יכול להיות קשר ביולוגי בין קין (בן אדם הראשון) לשבט הקיני (מזרע יתרו) במובן גזעי. זאת מהסיבה הפשוטה, שהעולם נחרב במבול, ונשאר רק נח שהוא מזרע שת, אחי קין. אי אפשר לתלות בתנ"ך שום דבר אחר. אולי קשר מיסטי כדברי עמד, אך לא השתלשלות גזעית.

לנקודה ברורה זו יש החרגה קטנטנה: אשת נח, נעמה, היא מזרע קין (אחות תובל קין) לדעה אחת כאן - אז לפי זה כן נשאר "דם קיני" באנושות החדשה שלאחר המבול. אך ודאי שאין נכון לקשור אותם ישירות זה לזה מבחינה היסטורית.

אמנם לא לחינם השם דומה, כמובן, אבל אף שיש לי עוד מה לומר בנושא, די בכך לעת עתה.

בברכת שבת שלום, דוגדוגוש - שיחה 10:52, 17 בנובמבר 2023 (IST)

דוגדוגוש היקר, תודה על תגובתך. כתיבתי היא מדעית מחקרית, ומבחינת המחקר המדעי סיפורי המקרא הם מקור חשוב אך הוא מנותח באופן ביקורתי. המחקר המדעי הביקורתי אינו מקבל את הכרונולוגיה הפנימית של המקרא לפני תקופת המלוכה כתקפה, מפרש אחרת את הגנאלוגיות השונות במקרא ואינו מקבל אותן כפשוטן, לא את אלה של שבטי ישראל ובוודאי לא אלה של האנושות כולה, אלא כמסורות של משפחות, בתי אב, שבטים ועמים שונים, מסורות שמוזגו יחד בידי המחברים והעורכים המקראיים. גם ההנחה שהאנושות כולה היא מצאצאיו של אדם הראשון, ואחר כך של נוח ומשפחתו, אינה מקובלת במחקר.

תוכל כמובן להביא את השקפת המקורות בנושאים אלו בפרקי הערך הנוספים, ובלבד שלא מדובר במחקר מקורי שלך אלא בהסתמכות על מסורת הפרשנים וכדומה.

בכל מקרה, אכן חכה בבקשה עד שתסתיים עריכת וכתיבת הערך בידי, דבר העשוי לקחת זמן מה.

שבת שלום! AviStav - שיחה 11:16, 17 בנובמבר 2023 (IST)

הערך המחודש הקיני

בעקבות שאלה קטנה על ערך חבר הקיני מצאתי את עצמי כותב מחדש את שני הערכים, חבר הקיני והערך הנוכחי, ועתה בערך סיימתי. אני מציע שהשותפים העיקריים לדיון על ההיבט המחקרי יגיבו כאן אם לדעתכם נשארו שאלות פתוחות או משהו שכדאי שאוסיף או אשנה בשני הערכים, הקשורים זה בזה, לפני שאסיר את תבנית העבודה. פעמי-עליון, עמד, מה אתם אומרים?

אחרי כן, לאור הערות שעלו בשיחה, כדאי לדעתי להוסיף פרק או פרקים על הקיני במקורות ישראל, במדרשים ובמיסטיקה היהודית, אבל זאת אשאיר למי שבקיאים ממני בכך (למעט המיסטיקה היהודית שם יש לי מה לתרום, אבל גם מזווית מחקרית), ואז כדאי לתייג את מי שהעירו על כך. AviStav - שיחה 12:12, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אציין שנראה לי כי בהמשך לפרויקט הקיני אכתוב את הערכים החסרים על הקנזי (אין אפילו ערך על קנז כדמות) ועל הירחמאלי. AviStav - שיחה 12:53, 30 בנובמבר 2023 (IST)

רשימות יחש / יחס / יוחסין

התייעצות: בעקבות ערך זה רציתי לכתוב ערכים גם על ירחמאל/הירחמאלי ועל קנז/הקנזי. ערכים אלו מחייבים התייחסות נרחבת לרשימות היחש של יהודה, אז אולי עדיף שאכתוב קודם ערך חשוב זה. השאלה היא איך לקרוא לרשימות אלה, ובהתאם מה יהיה שם הערך.

רשימות היחש הוא מושג לא נפוץ ביותר אבל מדויק שכן הוא מבדיל בין יחס, מילה עם משמעויות רבות, לבין יחש שמכוון בעיקר לענייננו. הוא מושג לגיטימי, בכתיבה מדעית שפיטה שלי הוא התקבל ללא הסתייגויות.

רשימות היחס הוא שם פחות מובן למי שאינו מכיר את הנושא.

רשימות יוחסין הוא פתרון לא רע ודי נפוץ, וכך גם קרא גרשון גליל לעבודת הדוקטור המקיפה שלו. הבעיה היא שבתוך הערך אין מנוס משימוש נרחב במילה יחס/יחש, ביטוי כמו "יחשי כלב" הרבה יותר מובן מיידית מאשר "יחסי כלב", אבל אז יש חוסר עקביות בין שם הערך רשימות היוחסין לבין השימוש במילה יחש בגוף הערך.

אישית אני נוטה לרשימות היחש, כך זה גם בטקסטים האקדמיים שאצלי בכתובים ואשתמש בהם בכתיבת הערך. אבל אני מעדיף שלפחות בינינו תהיה הסכמה מראש על שם הערך. מה דעתכם? פעמי-עליון, עמד AviStav - שיחה 12:19, 6 בדצמבר 2023 (IST)

AviStav, ראשית יישר כח על פעלך ועל היוזמה לכתיבת ערכים בנושאים נזנחים יחסית.

אני לא מספיק מכיר את הנושא, כדאי אולי לפנות לבעלי הידע בלשון או לוק:יל. אכתוב רק מה שאני מבין בנושא: קודם כל לא ברור לי האם אפשר להשתמש בביטוי "יוחסי כלב", כמו שבעגה ההלכתית משתמשים בביטויים "יוחסי כהונה" (אגב, משתמשים גם בביטוי "יחסי כהונה"), כך שיהיה אפשר להשתמש בשם "רשימות יוחסין" בלי בעיה. עם זאת יש מקום להשתמש דווקא בביטוי "יחש" ולא "יחס" כיוון שהמקרא משתמש רק במושג "יחש", ומוזכר בו גם "ספר היחש". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 13:05, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אם המקרא משתמש רק במונח "יחש", איכשהו לא חשבתי על זה אבל אתה צודק, אז לדעתי צ"ל רשימות יחש וכך אכתוב. מילה מדוייקת יותר, בהחלט גם בשימוש מודרני. AviStav - שיחה 13:16, 6 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון ? AviStav - שיחה 13:34, 6 בדצמבר 2023 (IST)

סליחה, לעתים אני דוחה מעט את ההתייחסות לחלק מההתראות בויקיפדיה כשאני עוסק בדבר אחר. לעניין, הטיעונים שלך די משכנעים אותי לטובת "יחש" – ובמיוחד מה שהזכיר עמד, שבמקרא זה הוא המונח היחיד לנושא. במקרה הכי גרוע, אם תהיינה התנגדויות – נשנה את שם הערך, זה באמת עניין יחסית שולי. העניין החשוב הוא המידע החשוב שאתה מוסיף לויקיפדיה :) פעמי-עליון - שיחה 13:41, 6 בדצמבר 2023 (IST)

תודה. זו היתה אחת משתי מטרותי העיקריות כשהתחלתי לערוך בוויקיפדיה. אלו ערכים שהוזנחו למרות שבמצטבר יש להם חשיבות רבה להבנת תהליכים היסטוריים בתקופת המקרא, ומצד שני נדרשים לימוד מעמיק ודיסציפלינה אקדמית כדי לכתוב אותם וכנראה לכן נזנחו, ואולי עדיף כך מאשר לו נכתבו מתוך חוסר ידע בנושא. AviStav - שיחה 13:20, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני חד משמעית מעדיף "יחס". נכון שבעברית מקראית המילה נכתבת בש', אבל בעברית מודרנית היא נכתבת בס'. בדיוק כמו שהערך סכין נכתב אצלנו בס' למרות שבמקרא הוא "שכין" (וכך לגבי חרס, סיד, עסק ועוד), גם הערך הזה צריך להכתב בס'. קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד 13:57, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם בן. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:03, 6 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא מדויק. יש איזשהו בעברית מודרנית בין יחש ליחס; ליחש קונטציה יותר חזקה של קשרי דם, בעוד ליחס קונטציה יותר חזקה של השוואה בין שני דברים קשורים, או תשומת לב. "יחש" יותר מתאים פה בצורה די מובהקת.

אבי, אל תדאג לגבי שם הערך, אתה יכול להתחיל לכתוב, לפרסם, ואם תישארנה מחלוקות נפתור אותן אחר כך. זה לא אמור לעכב את כניסת המידע למרחב הערכים. פעמי-עליון - שיחה 14:14, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ההבדל הוא שלמילה סכין יש משמעות אחת מוגדרת הזהה לזו של שכין המקראי, ואילו למילה יחס יש כמה משמעויות עיקריות שונות, בעיקר השוואה וכן התייחסות, בעוד שלמילה יחש יש רק את המשמעות של גנאלוגיה. AviStav - שיחה 14:40, 6 בדצמבר 2023 (IST)

גם במילה יחשֹ יש שימוש במשמעויות מלבד גנאולוגיה. הרב קוק, למשל, משתמש בה באופן תדיר בכתביו, לאו דווקא במשמעות של יוחסין. למשל בשמונת הקבצים הנדפסים, א' סע' תתקא וכן ג' סע' שה, ועוד מקומות רבים. דוגדוגוש - שיחה 22:08, 9 בדצמבר 2023 (IST)

בן עדריאל דייק. דוגדוגוש - שיחה 22:04, 9 בדצמבר 2023 (IST)