שיחה:קלווה
שם העיר[עריכת קוד מקור]
שם העיר בעברית מודרנית הוא "קלבה", ולדעתי זה צריך להיות גם שם הערך, תוך אזכור שבעבר נודע שמה כ"קליווא". תאו הארגמן - שיחה 12:12, 12 באפריל 2022 (IDT)
- לדעתי לא לשנות מהשם הידוע בסיפור הגט מקליווא. ככה ככה - שיחה 12:13, 12 באפריל 2022 (IDT)
- אפשר כמובן להשאיר הפניה מ"קליווא", אבל שם העיר בכל מקור מודרני שהוא, הוא "קלבה". תאו הארגמן - שיחה 12:16, 12 באפריל 2022 (IDT)
- טוב אז תעביר כי צריך לשנות גם בתוך הערך ככה ככה - שיחה 12:19, 12 באפריל 2022 (IDT)
- מתייג את בעלי הידע בגרמנית ואת בעלי הידע בתעתוק PRIDE! - שיחה 14:02, 12 באפריל 2022 (IDT)
בעד השינוי מנימוקי תאו. Mbkv717 • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ב • 20:08, 12 באפריל 2022 (IDT)
- בעד קלבה, מנימוקי התאו. אלדד • שיחה 21:10, 12 באפריל 2022 (IDT)
- מתייג את בעלי הידע בגרמנית ואת בעלי הידע בתעתוק PRIDE! - שיחה 14:02, 12 באפריל 2022 (IDT)
- טוב אז תעביר כי צריך לשנות גם בתוך הערך ככה ככה - שיחה 12:19, 12 באפריל 2022 (IDT)
- אפשר כמובן להשאיר הפניה מ"קליווא", אבל שם העיר בכל מקור מודרני שהוא, הוא "קלבה". תאו הארגמן - שיחה 12:16, 12 באפריל 2022 (IDT)
נגד השינוי, מנימוקי ככה ככה. כאשר יש כתיב מושרש בספרות העברית עלינו ללכת אחריו. זה מקרה מובהק שבו האזכורים העיקריים של העיר בעברית הם בכתיב הישן ובגלל הגט. בן עדריאל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ב 00:09, 13 באפריל 2022 (IDT)
- נגד מנימוקי ככה ככה (מצטער אלדד, זו פעם נדירה שאני לא מסכים איתך). דרור - שיחה 01:11, 13 באפריל 2022 (IDT)
- דרור, בוא לרגע ננתח את המקרה הנדון: (א) אכן, "קליווא" הוא הכתיב הרווח בעברית; (ב) הכתיב "קלבה" קיים גם הוא, אפשר לבדוק ברשת; (ג) הכתיב "קליווא" נהגה על ידי דובר עברית מודרנית, שרואה את השם "קליווא" – Kliva. נעצור לרגע ונבדוק האם Kleve דומה ל-Kliva. לא, הכתיב הזה שונה מאוד, וגורם להגייה שגויה (ברור שאירופי כלשהו, או כל תושב העולם, לא ידע לאיזו עיר אנחנו מתכוונים אם נגיד Kliva).
- מן הסיבה הזאת אנחנו בכל זאת מחויבים, בוויקיפדיה, לתעתק את שם העיר על פי שמה שלה (Kleve). כמובן, נוסיף הערה/הארה בפתיח ששמה המקובל של העיר בעברית הוא "קליווא". ברור שקוראי ויקיפדיה ימשיכו למצוא את שמה בכתיב קליווא, אם יחפשו, אבל הם גם ידעו שלאמיתו של דבר היא נקראת "קלבה". דרך אגב, התלבטתי כאן אם צריך קלווה, והגעתי למסקנה שעדיף קלבה, כי כך מקובל לתעתק את שם העיר באתרי תיירות בעברית וכו'. זהו שמה של העיר בעברית המודרנית, כפי שכתב תאו הארגמן. אלדד • שיחה 06:54, 13 באפריל 2022 (IDT)
- ולבסוף, בנימה מבודחת משהו, נראה לי שאנחנו מפתחים כאן, בדף השיחה הנוכחי, מקרה מחלוקת בדומה לגט המוזכר
אלדד • שיחה 07:04, 13 באפריל 2022 (IDT)
- אלדד, כמו שציינת, גם הכתיב "קלבה" אינו מגלה לקורא מהי ההגיה. נדמה לי שהקורא הממוצע יהגה "קַלְבָּה" או לכל היותרה "קְלָבָה". מאחר שבכל מקרה נזדקק לניקוד בפתיח, אני מעדיף לקבוע את השם העיר לפי הכתיב המושרש בעברית. בן עדריאל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ב 09:52, 13 באפריל 2022 (IDT)
- אני לא חושב שנכון לומר שזה מקרה מושרש. ללא ספק, סוגיית הגט מקליווא מפורסמת בדיני גיטין, אבל למיטב הבנתי פה נגמר בערך הפרסום של העיר במקורות היהודיים, כשהקהילה היהודית בה הייתה בעצם קטנה למדי לאורך כל ההיסטוריה. אולי יש את הפנקס המקומי שהשתמר טוב, אבל למיטב הבנתי הוא עוד מלפני הגט. בניגוד למשל לטענות שהיו בדיונים על קישינב, שיש הטייה לשם הזה בגלל פוגרום קישינב, שם לא הפסיקו להתייחס לעיר לאחר הפוגרום בגלל הקהילה הגדולה בהרבה והיותה בירת מולדובה. ועם כל הכבוד לסוגייה (שיצא לי ללמוד אישית בישיבה), הפרסום שלה לקהל הרחב לא ניכר במיוחד. אפשר לראות שהקישורים היחידים לצורה קליווא מחוץ להקשרים יהודיים נובעים מכך שבן עדריאל תיקן מופעים של הצורה הלגיטימית-אף-היא קלווה (עכשיו שמתי לב שכבר קיים אצלנו הערך הדוכסויות המאוחדות של ייליך-קלווה-ברג אז אולי כדאי לשמור על אחידות ולהעדיף את קלווה על קלבה). Mbkv717 • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ב • 11:27, 13 באפריל 2022 (IDT)
- הערה צדדית: לא כל הקישורים נובעים מהתיקונים שלי: בערך ז'ואקים מירא הופיע התעתיק "קליווא" לפני העריכה שלי (בגוף הערך ולא בפתיח) והוא היה מקושר הנה. אני רק התאמתי את התעתיק לאורך הערך. גם בערכים יצחק קלויבר] [[וזלמן רונקיל הוא הופיע ללא קשר אלי. אכן תקנתי כמה תעתיקים בערכים כדי שיתאימו לתעתיק שנקבע כשם הערך. כל זה בטרם ראיתי את הדיון הזה. בן עדריאל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ב 13:56, 13 באפריל 2022 (IDT)
- אני מסכים עם עמדתם של אלדד ותאו - קלבה. Alon112 - שיחה 23:12, 13 באפריל 2022 (IDT)
- כפי שכתבתי, קליווא יהיה בהקשרים יהודיים, שם הערך - בשמה של העיר בעברית המודרנית, ועל פי ההגייה המקובלת בעולם. השם Kliva מאוד שונה מההגייה של שמה של העיר. הוא יוזכר בערך, וכמובן, תהיה הפניה ממנו אל הערך. שם העיר יכול להיות קלבה או קלווה, לפי מה שנחליט. אלדד • שיחה 23:15, 13 באפריל 2022 (IDT)
- ולו רק בגלל שזה שמה באתרי התיירות השונים, אני עם קלבה. תאו הארגמן - שיחה 00:27, 14 באפריל 2022 (IDT)
- אכן, "קלבה" הוא הכתיב המופיע באתרי תיירות בעברית. אלדד • שיחה 06:43, 14 באפריל 2022 (IDT)
- אני נחשף רק כעת לדיון. לדעתי עלינו להיצמד לכללי התעתוק הנוהגים אצלנו ולהעדיף את השם קלווה, עם הפניות מהשמות האחרים, למרות שבאתרי תיירות מופיע השם קלבה, בדומה לשוודיה ונורווגיה שנכתבים בהרבה ספרים כשבדיה ונורבגיה, וכד'. בברכה. על הטוב - שיחה 18:30, 25 באפריל 2022 (IDT)
- על הטוב, אנחנו לא נצמדים לכללים הללו כשיש כתיב מקובל, נהוג ומושרש. המקרים של שוודיה ונורווגיה גבוליים כי יש לא מעט מקורות שכותבים גם בצורה הנכונה. תאו הארגמן - שיחה 09:49, 26 באפריל 2022 (IDT)
- לדעתי במקרה כאן אין כתיב מקובל ומושרש. בהקשרים יהודיים אכן העיר מכונה קליווא, אולם זה לא אמור להיות שם העיר, בדיוק כמו מיינץ - מגנצא, וורמס - וורמייזא, וכד', אולם לגבי שם העיר המודרני אין שם מקובל לעיר, ולגבי השם המופיע באתרי תיירות לדעתי זה לא אמור לגרום לנו לסטות מכללי התעתוק, בדיוק כמו בדוגמא של שוודיה ונורווגיה. בברכה. על הטוב - שיחה 10:19, 26 באפריל 2022 (IDT)
- העניין הוא שהעיר כיום לא נקראת Kliva, ולכן השם העברי מטעה את הקורא. האם אנחנו ממשיכים בהליך שינוי שם הערך? אלדד • שיחה 17:54, 3 במאי 2022 (IDT)
- לדעתי במקרה כאן אין כתיב מקובל ומושרש. בהקשרים יהודיים אכן העיר מכונה קליווא, אולם זה לא אמור להיות שם העיר, בדיוק כמו מיינץ - מגנצא, וורמס - וורמייזא, וכד', אולם לגבי שם העיר המודרני אין שם מקובל לעיר, ולגבי השם המופיע באתרי תיירות לדעתי זה לא אמור לגרום לנו לסטות מכללי התעתוק, בדיוק כמו בדוגמא של שוודיה ונורווגיה. בברכה. על הטוב - שיחה 10:19, 26 באפריל 2022 (IDT)
- על הטוב, אנחנו לא נצמדים לכללים הללו כשיש כתיב מקובל, נהוג ומושרש. המקרים של שוודיה ונורווגיה גבוליים כי יש לא מעט מקורות שכותבים גם בצורה הנכונה. תאו הארגמן - שיחה 09:49, 26 באפריל 2022 (IDT)
- אני נחשף רק כעת לדיון. לדעתי עלינו להיצמד לכללי התעתוק הנוהגים אצלנו ולהעדיף את השם קלווה, עם הפניות מהשמות האחרים, למרות שבאתרי תיירות מופיע השם קלבה, בדומה לשוודיה ונורווגיה שנכתבים בהרבה ספרים כשבדיה ונורבגיה, וכד'. בברכה. על הטוב - שיחה 18:30, 25 באפריל 2022 (IDT)
- אכן, "קלבה" הוא הכתיב המופיע באתרי תיירות בעברית. אלדד • שיחה 06:43, 14 באפריל 2022 (IDT)
- ולו רק בגלל שזה שמה באתרי התיירות השונים, אני עם קלבה. תאו הארגמן - שיחה 00:27, 14 באפריל 2022 (IDT)
- כפי שכתבתי, קליווא יהיה בהקשרים יהודיים, שם הערך - בשמה של העיר בעברית המודרנית, ועל פי ההגייה המקובלת בעולם. השם Kliva מאוד שונה מההגייה של שמה של העיר. הוא יוזכר בערך, וכמובן, תהיה הפניה ממנו אל הערך. שם העיר יכול להיות קלבה או קלווה, לפי מה שנחליט. אלדד • שיחה 23:15, 13 באפריל 2022 (IDT)
- אני מסכים עם עמדתם של אלדד ותאו - קלבה. Alon112 - שיחה 23:12, 13 באפריל 2022 (IDT)
- הערה צדדית: לא כל הקישורים נובעים מהתיקונים שלי: בערך ז'ואקים מירא הופיע התעתיק "קליווא" לפני העריכה שלי (בגוף הערך ולא בפתיח) והוא היה מקושר הנה. אני רק התאמתי את התעתיק לאורך הערך. גם בערכים יצחק קלויבר] [[וזלמן רונקיל הוא הופיע ללא קשר אלי. אכן תקנתי כמה תעתיקים בערכים כדי שיתאימו לתעתיק שנקבע כשם הערך. כל זה בטרם ראיתי את הדיון הזה. בן עדריאל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ב 13:56, 13 באפריל 2022 (IDT)
- אני לא חושב שנכון לומר שזה מקרה מושרש. ללא ספק, סוגיית הגט מקליווא מפורסמת בדיני גיטין, אבל למיטב הבנתי פה נגמר בערך הפרסום של העיר במקורות היהודיים, כשהקהילה היהודית בה הייתה בעצם קטנה למדי לאורך כל ההיסטוריה. אולי יש את הפנקס המקומי שהשתמר טוב, אבל למיטב הבנתי הוא עוד מלפני הגט. בניגוד למשל לטענות שהיו בדיונים על קישינב, שיש הטייה לשם הזה בגלל פוגרום קישינב, שם לא הפסיקו להתייחס לעיר לאחר הפוגרום בגלל הקהילה הגדולה בהרבה והיותה בירת מולדובה. ועם כל הכבוד לסוגייה (שיצא לי ללמוד אישית בישיבה), הפרסום שלה לקהל הרחב לא ניכר במיוחד. אפשר לראות שהקישורים היחידים לצורה קליווא מחוץ להקשרים יהודיים נובעים מכך שבן עדריאל תיקן מופעים של הצורה הלגיטימית-אף-היא קלווה (עכשיו שמתי לב שכבר קיים אצלנו הערך הדוכסויות המאוחדות של ייליך-קלווה-ברג אז אולי כדאי לשמור על אחידות ולהעדיף את קלווה על קלבה). Mbkv717 • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ב • 11:27, 13 באפריל 2022 (IDT)
- אלדד, כמו שציינת, גם הכתיב "קלבה" אינו מגלה לקורא מהי ההגיה. נדמה לי שהקורא הממוצע יהגה "קַלְבָּה" או לכל היותרה "קְלָבָה". מאחר שבכל מקרה נזדקק לניקוד בפתיח, אני מעדיף לקבוע את השם העיר לפי הכתיב המושרש בעברית. בן עדריאל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ב 09:52, 13 באפריל 2022 (IDT)
- ולבסוף, בנימה מבודחת משהו, נראה לי שאנחנו מפתחים כאן, בדף השיחה הנוכחי, מקרה מחלוקת בדומה לגט המוזכר
- מן הסיבה הזאת אנחנו בכל זאת מחויבים, בוויקיפדיה, לתעתק את שם העיר על פי שמה שלה (Kleve). כמובן, נוסיף הערה/הארה בפתיח ששמה המקובל של העיר בעברית הוא "קליווא". ברור שקוראי ויקיפדיה ימשיכו למצוא את שמה בכתיב קליווא, אם יחפשו, אבל הם גם ידעו שלאמיתו של דבר היא נקראת "קלבה". דרך אגב, התלבטתי כאן אם צריך קלווה, והגעתי למסקנה שעדיף קלבה, כי כך מקובל לתעתק את שם העיר באתרי תיירות בעברית וכו'. זהו שמה של העיר בעברית המודרנית, כפי שכתב תאו הארגמן. אלדד • שיחה 06:54, 13 באפריל 2022 (IDT)
למיטב הבנתי 5, שהם רוב, תמכו בתעתיק לשם הגרמני (כלומר בעד שינוי שם), אבל נראה שאין הסכמה בין קלבה וקלווה. eldad, על הטוב, alon112, PurpleBuffalo, בעלי הידע בגרמנית - בואו נסכם מה ההעדפות. אני אתחיל: מעדיף קלבה, אבל מוכן להתפשר על קלווה, וזה יחסוך לנו שימור אחידות עם ערכים מוקדמים יותר. Mbkv717 • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"ב • 22:07, 3 במאי 2022 (IDT)
- כמוני כמוך. בעצם, אפשר קלווה, כדי שיתכתב עם קליווא (וגם "קלבה" עלול להיקרא בטעות Kleba). אבל אם ההחלטה תהיה לטובת קלבה דווקא, אין לי בעיה. אלדד • שיחה 22:09, 3 במאי 2022 (IDT)
- אני מעדיף את קלווה, וכמו שכתבתי לעיל. בברכה. על הטוב - שיחה 22:18, 3 במאי 2022 (IDT)
- אני תומך בקלבה, הכתיב המקובל, אבל אם הרוב נוטה לקלווה, לא אתנגד. תאו הארגמן - שיחה 23:08, 3 במאי 2022 (IDT)
- "קלווה" היא אפשרות עדיפה לדעתי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:36, 4 במאי 2022 (IDT)
- אני מעדיף קלווה. בטוח לא קליווא ;-) Tierecke - שיחה 17:12, 4 במאי 2022 (IDT)
- "קלווה" היא אפשרות עדיפה לדעתי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:36, 4 במאי 2022 (IDT)
- אני תומך בקלבה, הכתיב המקובל, אבל אם הרוב נוטה לקלווה, לא אתנגד. תאו הארגמן - שיחה 23:08, 3 במאי 2022 (IDT)
- אני מעדיף את קלווה, וכמו שכתבתי לעיל. בברכה. על הטוב - שיחה 22:18, 3 במאי 2022 (IDT)
סיכום[עריכת קוד מקור]
- יש הטוענים שאין לשנות שכן זהו שם העיר במקורות היהודיים. בשיטה זו
לעומתם יש האומרים שצריך לשנות לכתיב המקובל כיום ולשם העיר כפי שהוא היום
- תמיכה כללית בשינוי בלי לקבוע אל מה.
- יש האומרים לשנות למקובל באתרי התיירות קלבה
- Mbkv717 (מוכן גם קלווה)
- Alon112
- תאו הארגמן (מוכן גם קלווה)
- יש האומרים לשנות אל קלווה
האם אני צודק? נא לשנות את המיקום שלכם אם טעיתי, אפשר להוסיף את דעתכם. נראה איך נתקדם מזה. Yyy774 - שיחה 10:40, 12 ביוני 2022 (IDT)
- בהנחה שזה מייצג נאמנה את הדעות השונות (ולגבי זה מייצג), נראה שאנחנו מתכנסים לשם "קלווה". תאו הארגמן - שיחה 11:27, 12 ביוני 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקלווה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.kleve-tourismus.de/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201102145625/https://www.kleve-tourismus.de/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:48, 1 בנובמבר 2022 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקלווה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.kleve.de/C12572B300270277/files/jahrbuch_2013_-_bearbeitung_endfassung_mit_unterschrift.pdf/$file/jahrbuch_2013_-_bearbeitung_endfassung_mit_unterschrift.pdf?OpenElement נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200930065906/https://www.kleve.de/C12572B300270277/files/jahrbuch_2013_-_bearbeitung_endfassung_mit_unterschrift.pdf/%24file/jahrbuch_2013_-_bearbeitung_endfassung_mit_unterschrift.pdf?OpenElement לכתובת המקורית.
- https://www.kleve.de/de/sehenswuerdigkeiten/synagogenplatz/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190823184546/https://www.kleve.de/de/sehenswuerdigkeiten/synagogenplatz/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:12, 22 בנובמבר 2022 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקלווה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.kleve.de/C12572B300270277/files/jahrbuch_2013_-_bearbeitung_endfassung_mit_unterschrift.pdf/$file/jahrbuch_2013_-_bearbeitung_endfassung_mit_unterschrift.pdf?OpenElement נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200930065906/https://www.kleve.de/C12572B300270277/files/jahrbuch_2013_-_bearbeitung_endfassung_mit_unterschrift.pdf/$file/jahrbuch_2013_-_bearbeitung_endfassung_mit_unterschrift.pdf?OpenElement לכתובת המקורית.
- https://www.kleve.de/de/sehenswuerdigkeiten/synagogenplatz/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190823184546/https://www.kleve.de/de/sehenswuerdigkeiten/synagogenplatz/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:38, 25 בנובמבר 2023 (IST)