שיחה:קרב מגידו (609 לפנה"ס)

קרב?[עריכת קוד מקור]

אני לא יודע למה הערך מדבר על קרב היסטורי, כשכל הסימנים מצביעים על בדיה ספרותית אופיינית לבעל דברי הימים. התיאור היחיד שאפשר אולי לייחס לו ערך היסטורי הוא זה שבמלכים, ושם בכלל לא ברור שהתרחש קרב (אם כן, איננו יודעים עליו כמעט דבר). ראוי לשנות את שם הערך למות יאשיהו ולשכתב את תוכנו בהתאם על סמך מקורות מהימנים. ראובן מ. - שיחה 22:14, 21 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

לא הבנתי למה אתה חושב שזאת בדיה ספרותית. גילגמש • שיחה 05:24, 22 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

התיאור דומה להפליא לסיפור מותו של אחאב במלכים א כב. הדמיון מובהק ואין להטיל ספק בזיקה הספרותית שבין שני הכתובים. אמנם, אפשר אולי לשער שהתיאור הספרותי שבדברי הימים מבוסס על ידיעות היסטוריות, אבל לדעתי זאת השערה שאין לה על מה לסמוך. אני חושב שיותר סביר להניח שבעל דברי הימים השלים, מסיבותיו, את הלקונה שבמלכים על פי מקורות מקראיים אחרים, ובעיקר שאל מתיאור מותו של אחאב. ומי שמתמצא קצת בחקר המקרא יודע שזה ממש לא חריג מצדו. אולי יש בתיאור עניין מבחינה ספרותית ותאולוגית, אבל האם יש לו ערך היסטורי? אני בספק. הפרט הקונקרטי היחיד שדברי הימים מוסיף על תיאור מותו של יאשיהו במלכים הוא יעדו של פרעה נכו: "לְהִלָּחֵם בְּכַרְכְּמִישׁ עַל פְּרָת". אבל כפי שיצחק קלימי מציין (בספרו "ספר דברי הימים: כתיבה היסטורית ואמצעים ספרותיים", ירושלים תש"ס, עמ' 83-85), עושה רושם שהמחבר השלים פרט זה על פי ירמיהו מו, ב, והכתוב שם מתייחס בכלל לקרב אחר (קרב כרכמיש). לכל הפחות צריך להציג את הדברים בהסתייגות המתבקשת, התמונה שמוצגת כרגע בערך נראית קצת נאיבית. אני לא רוצה בכלל להתחיל להתייחס להסתמכות על מקורות בתר-מקראיים כמו יוספוס, שחי למעלה משש מאות שנה אחרי המאורעות המתוארים... ראובן מ. - שיחה 17:40, 22 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

אריק קליין, למשל, במקור שמצוטט כמה פעמים בערך, מצייר תמונה הרבה יותר זהירה ומורכבת. זה לא משתקף כראוי בערך. לא רק פרטי הקרב אלא עצם קיומו מוטל בספק - את זה צריך להבהיר כבר בפתיח. ראובן מ. - שיחה 17:48, 22 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

הדיון לעיל שפתחתי לפני 5 שנים דעך, והערך לא השתנה משמעותית מאז (אם כי הוספתי הסתייגות בפתיח לגבי המהימנות ההיסטורית של סיפור[י] הקרב). @AviStav, אני רואה שאתה עובד כרגע על הערך רפורמת יאשיהו שחופף במידת מה לנושא. כשתתפנה, אולי תוכל לחוות את דעתך המקצועית גם לגבי ערך זה? תודה, ראובן מ. - שיחה 12:05, 19 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]

תודה שהסבת תשומת לבי, וזה אכן קשור בטבורו לערך רפורמת יאשיהו. אתקן כאן בהקדם. חוקרים ביקורתיים אכן סבורים כיום שהקרב לא התקיים כלל, לדעתי אפילו רובם (לפחות מי שהתעמקו, ולא רק חוזרים על מה שלמדו לתואר ראשון אי אז).

זה גם מגיע סמוך לזמן בו אני כותב את הפרק הרלוונטי בערך רפורמת יאשיהו, אז הגעת בזמן... AviStav - שיחה 12:33, 19 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]

שמתי תבנית עבודה ואני מעדכן.

לאחר מכן יהיה צורך לשנות את השם ל"מות יאשיהו במגידו (609 לפנה"ס)", אני מאמין שיהיה להצעה רוב על סמך הדיונים בערך רפורמת יאשיהו, אבל נראה.

תודה שהסבת תשומת לבי! AviStav - שיחה 12:48, 19 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]

מתייג: ראובן מ. - שיחה AviStav - שיחה 12:49, 19 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]

תודה רבה לך! :) ראובן מ. - שיחה 12:52, 19 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]

סיימתי פחות או יותר את העריכה היסודית של ערך זה לאור המחקר מ-30 השנים האחרונות, בעקבות פנייתו של ראובן מ.. עדיין עלי להוסיף מראי מקום. בסיום עבודתי יהיה מקום להאחיד יותר את מה שנשאר מהנוסח הקודם (נראה שנותרו כמה כפילויות שצריך לחשוב איך לטפל בהן), וכמו כן לחדש את ההצעה לשינוי שם הערך.

מתייג את העורכים השותפים לדיונים ולעריכה של הערך הרלוונטי רפורמת יאשיהו:

פעמי-עליון אסף נעבעך אפיקורס, למקרה שתהיינה לכם הערות או הארות.

כאמור, עלי עוד להשלים את האסמכתאות. AviStav - שיחה 18:25, 19 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]

סיימתי הוספת אסמכתאות בסיסיות אז אני משחרר את תבנית העבודה, בהחלט יש מקום להאחיד ולשפר ניסוחים.

בהמשך אוסיף עוד אסמכתאות אבל דומני שמה שישנו מספיק בתור התחלה. AviStav - שיחה 21:27, 19 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]

יישר כוח, AviStav. סוף סוף זה מתחיל להיראות כמו ערך רציני. ראובן מ. - שיחה 23:33, 21 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]

הוספת הערה[עריכת קוד מקור]

חיים הרצוג ומרדכי גיחון בספרם "מלחמות התנ"ך" מציינים כי להחלטה של יאשיהו למנוע את המעבר של המצרים בארץ ישראל הייתה משמעות סמלית רבה, שכן הייתה זאת הפעם הראשונה מאז יציאת מצרים בה התעמתו היהודים מול מצרים במערכה - לדעתי צריך להוסיף בסוגריים את המשפט הבא: (הטענה לא ברורה לאור מסע המלחמה של שישק לארץ ישראל בסוף מאה 10 לפנה"ס). לידיעת שיחת משתמש:Politheory1983. תודה. 84.108.123.209 23:00, 20 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

שיחת משתמש:Politheory1983 ? משתמש: דוד שי אשמח להתערבותך. 84.108.123.209 22:36, 21 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

שיחת משתמש:Politheory1983 משתמש: דוד שי אם אין תגובות נוספות אחזיר את העריכה. תודה 84.108.123.209 09:56, 25 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

הירודוטוס[עריכת קוד מקור]

בערך הירודוטוס מצוטט תיאור שלו שמתפרש שם כמכוון לקרב במגידו. אני לא יודע מה הערך של העדות הזאת, אבל נראה לי מוזר שזה יופיע שם ולא פה - או לכתוב בשני הערכים, או למחוק. אשמח אם מישהו שמכיר את הנושא יגיד מה דעתו. ארתחששתא - שיחה 14:06, 7 בינואר 2024 (IST)[תגובה]

לקביעה הנ"ל לגבי דעת "רוב החוקרים" מצורפת אסמכתה משנת 1976 (למעשה 1974). בהתחשב בהתפתחויות שחלו מאז במחקר (ראה דבריו של AviStav בדף זה ועריכותיו בערך עצמו), אין לאסמכתה הזאת הרבה ערך לדעתי בהקשר הנדון. ראובן מ. - שיחה 18:16, 7 בינואר 2024 (IST)[תגובה]

לא ראיתי בדבריו התייחסות להירודוטוס. אם אכן מקובל היום שהתיאור אינו קשור - לדעתי צריך להוריד משני הערכים. ארתחששתא - שיחה 13:30, 8 בינואר 2024 (IST)[תגובה]

להבנתי הקישור של המובאה הזאת לקרב מגידו כבר הופרך. לפי Alan B. Lloyd, Herodotus Book II: Commentary 99–182 (EPRO 43/3; Leiden: Brill, 1988), pp. 161–163, הרודוטוס איננו מתייחס למגידו כי אם למגדול, מצודה בגבולה המזרחי של מצרים. אבל אני לא מתמצא בנושא. ראובן מ. - שיחה 15:20, 8 בינואר 2024 (IST)[תגובה]