שיחה:קרב קורסק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מפקדי הקרב[עריכת קוד מקור]

גילגמש, אשמח לדעת מדוע הורדת את רוקוסובסקי מהפיקוד? בכל הספרים שאני קראתי על המערכה הנאצית בברה"מ, לרוקוסובסקי תמיד היה תפקיד מכריע במערכת קורסק. לב - שיחה 08:44, 2 יולי 2006 (IDT)

הוא היה מפקד אחת החזיתות. שני האנשים שהשארתי היו המתאמים מטעם הסטאבקה. גילגמש שיחה 09:59, 2 יולי 2006 (IDT)
אכן. עכשיו השאלה היא האם מפקדי החזיתות (רוקוסובסקי וואטוטין) משחקים תפקיד פחות מכריע ממתאם הפעולות בזירה? לב - שיחה 13:18, 2 יולי 2006 (IDT)
כן. גילגמש שיחה 13:30, 2 יולי 2006 (IDT)
תוכל להסביר למה? אני עדיין לא מבין למה אי אפשר להוסיף את שני מפקדי החזיתות לרשימת המפקדים. זה שסתאבקה היו מתכנני הקרב זה מובן, אבל בלי מפקד בשטח הכל היה מתפרק. לב - שיחה 13:36, 2 יולי 2006 (IDT)
נכון, אבל מוסיפים רק את המקדים הבכירים. העניין הוא שהיו עוד כמה חזיתות בקרב זה - סטפנוי פרונט (חזית הערבה), הדרום מערבי ובריאסקי. כפי שאתה רואה לא די בציון שני האישים שציינת. המונח "חזית" הרוסי מקביל ל"קבוצת ארמיות" המערבי. כך מספר קבוצות ארמיות מתואמות בינן לבין עצמן בעזרת נציגי הסטאבקה בשטח. גילגמש שיחה 13:40, 2 יולי 2006 (IDT)
גם נכון. טוב, העיקר שהם מוזכרים בערך עצמו. בברכה, לב - שיחה 14:02, 2 יולי 2006 (IDT)

הערות שונות[עריכת קוד מקור]

  1. כתוב ואני מצטט: "...הפנו המתכננים הגרמנים את עיניהם אל בליטת קורסק, כמקום בו יפתחו במתקפה. בבליטה חנו שלוש ארמיות סובייטיות, וכיתורה יוכל ללכוד כחמישית מכוח האדם של הצבא האדום". מתי חנו שם שלוש ארמיות סובייטיות? כשהתוכנית עלתה לראשונה, הכוחות הסובייטיים באזור היו דלילים יחסית.
    שונה ל-"בבליטה היו ריכוזים גדלים והולכים של הצבא האדום, שניתן היה ללכוד בתנועת מלקחיים, לכתר ולהשמיד."
  2. עוד בעיה - T-34 איננו "פאר התעשיה הצבאית הסובייטית". אפשר להשמיד טנק זה גם עם פנצר סימן 4. הצרה של הגרמנים הייתה לא T-34, אלא הטנקים הכבדים יותר דוגמת KV שהיו חסינים למדי לתותחי הפנצרים סימן 3 ו-4.
    תוקן על פי ההערה.
    ה-T-34, ובמיוחד ה-T-34\85, נחשב על ידי רבים לטנק הטוב ביותר של מלחמת העולם השניה. נכון, ניתן היה להשמיד אותו עם פאנצרואגן סימן 4, אבל ביחס של עלות\תועלת הוא היה הטוב ביותר. תוכנית ה-KV היתה קרובה לביטול במהלך 1943 בגלל העלות הגבוהה והתועלת הנמוכה של הטנק. רק לאחר שהופיעו הפנתרים והטייגרים, בקרב קורסק, הוחל להתחיל ביצור הממשיך לסדרת ה-KV, את ה-JS2 עם תותח של 122 מ"מ. לב - שיחה 17:41, 3 יולי 2006 (IDT)
  3. כתוב ואני מצטט: "הפעם ויתר ה-OKH על גורם זה. נראה היה שכל איש צבא המצוייד במפה יכול לחזות את המקום בו יכו הגרמנים בקיץ 1943." - גם אם זה נכון, זה לא מדויק. לסובייטים היה מידע מוקדם ומדויק לגבי מקום ההתקפה, סדר הכוחות וכו'. עד כמה שאני זוכר המידע נמסר על ידי מרגל סובייטי שהוצב בבלצ'י פארק הבריטי. אני רואה שבהמשך הערך יש התייחסות לזה, אבל זה לא מספיק וזה צריך להופיע מיד עם המשפט שציטטי.
    לא תוקן. אין המדובר בשאלה כיצד ידעו הרוסים את המקום בו תתחיל המתקפה, אלא בעובדה שהמתקפה תוכננה במקום צפוי, מבלי לייחס חשיבות לגורם ההפתעה.
  4. כתוב ואני מצטט: "...הכוח הגרמני התגבש לכלל 50 דיביזיות, מהן 17 דיביזיות פאנצר ופאנצרגרנדיר (משורינות וממוכנות).." - לא נכון - פאנצרגרנדיר זה חרמ"ש.
    תוקן
  5. יש בעיה במונח - תותח זה סוג של כלי ארטילרי. על כן, אם כותבים "קני תותחים" עדיף "קני ארטילריה". מה גם, הרוסים סופרים את המרגמות בתור ארטילריה.
    תוקן לאורך כל הערך.
  6. אין דבר כזה "משמיד טנקים". המונח הוא "משחית טנקים"
    ךתוקן
  7. אין דבר כזה "אלפנט" בחזית המזרחית. כאן קוראים להם "פרדיננד"
    תוקן.
  8. כתוב ואני מצטט: "...חיל האוויר הסובייטי... והיה בשלבים של התעצמות טכנולוגית, שאיפשרה לו להלום בשריון הגרמני..." - כדאי להזכיר את השטורמוביק בהקשר הזה.
    הוספו כמה מילים על השטורמוביק.
  9. כתוב ואני מצטט: "...בשעות אחר הצהריים של ה-4 ביולי החלו מפציצי צלילה מסוג "שטוקה" להתקיף פער בן כ-3 קילומטר בחזית" - מה זאת אומרת "פער בחזית"? הרי לפני מספר שורות למעלה סיפרת שהיה שם ריכוז של עשרות אלפי מוקשים, תותחים, חיילים וכו' על כל קמ"ר. מה פתאום פער בחזית? קטע מאוד לא ברור
    השמטתי את הקטע. כנראה בעיית תרגום.
  10. כתוב ואני מצטט: "על אף שנזקי המיקוש לא גרמו לאובדנו של הכלי, אלא רק לעצירתו, איבדה המתקפה הממונעת את עוקצה. הכלים הנייחים היוו מטרות נפלאות לארטילריה הסובייטית, ולא סייעו דבר למתקפה הגרמנית." - עד כמה שאני זוכר הייתה פקודה מפורשת לטנקים וכלי אחרים לא לסייע לחבריהם שנפגעו ולהשאיר את מלאכת החילוץ על יחידות ההנדסה בלבד. צריך לציין את זה בהקשר הזה כי זה בעצם מה שהפך את הכלים הפגועים למטרות נוחות לארטילריה סובייטית. אם היו מרשים לטנקים ידידותיים לגרור את חבריהם שנפגעו לתיקון, אפשר היה להציל כלים רבים, אבל במחיר מהירות ההתקפה.
    הוסף קטע ברוח זו.
  11. כתוב ואני מצטט: "בדרום, הצליחו לוחמי הצבא האדום ב"חזית וורונייז'" פחות מחבריהם בצפון. קורפוס הפאנצר השני של ה-SS התקיף בגיזרה צרה אל מול שני גדודי רובאים רוסים." - הכוונה ככל הנראה לרגימנטים.
    תוקן.
  12. כתוב ואני מצטט: "ארמיית הטנקים החמישית הרוסית עמדה אל מול ההתקדמות הגרמנית ליד הכפר פרוחורובקה" - טעות. מדובר בארמיה ה-5 המשורינת של המשמר.
    תוקן.
  13. כתוב ואני מצטט: "...הקרב ניתן לתיאור מבחינת הרוסים כהפסד טקטי יקר" - לא מדויק. מונחים של "יקר" ו"לא יקר" שיחקו תפקיד משני בתכנונים סוביטיים. היעד הושג - הגרמנים נעצרו. חוץ מזה, יש לזכור שלצד 80 טנקים גרמנים שאבדו לחלוטין, עשרות טנקים נפגעו ולא חולצו, לעומת טנקים פגועים סובייטיים שכן חולצו ותוקנו כך שהפרש ההאבדות לא קיצוני כמו שמשתמע מהערך. צריך לציין את הדבר הזה.
    תוקן.
  14. הפרק לגבי סוף המערכה - לא רק שזה לא היה תיקו, זה היה הפסד גרמני צורב כי הטנקים הגרמנים הרבה יותר יקרים מהסובייטים. במקום להשמיד את העתודה הניידת הסובייטית, הרוסים השמידו את העתודה הניידת הגרמנית.
    אני חושב שזה מה שהערך אומר, בערך.
  15. הפרק ממשיך בביקורת של הרוסים - אמנם הם איבדו יותר אנשים, אבל זה כאין וכאפס לעומת מה שהיה במערכות קודמות. יש לשבח אותם על זה.
    בוצע.
  16. עוד פעם ניסוח לא ראוי: מכאן ואילך המשיכו הרוסים באופן ישיר כמעט, עד הגיעם לברלין באפריל 1945 (עם עצירת ביניים אחת, במבואות ורשה, על מנת לאפשר לגרמנים לדכא את מרד ורשה). - היו עצירות רבות בדרך. לא נכון להציג את זה באור הזה.
    הפיסקה הושמטה.

גילגמש שיחה 10:28, 3 יולי 2006 (IDT) קיימת סתירה בין הכתוב בערך אירועים במלחמת העולם השנייה לבין הערך הזה. בערך ההוא כתוב, שב12 יולי נערך "קרב פרוקורובקה בין הוורמאכט והצבא האדום - קרב הטנקים הגדול ביותר בהיסטוריה]]. לעומת זאץ, בתחילת ערך זה נכתב במפורש שקרב קורסק הוא קרב השיריון הגדול בהיסטוריה. בברכה (DLH - שיחה 00:03, 10 במאי 2009 (IDT))

עוד הערה[עריכת קוד מקור]

הערך הרבה יותר טוב עכשיו, אבל הוא סובל מליקוי לפי דעתי. אין בערך פרק על הטקטיקה. מוסבר כבדרך אגב שהגרמנים השתמשו בטקטיקת הבליצקריג, אבל לא מוסבר כלל מה עשו הרוסים. -- הודעה זאת השאיר המשתמש גילגמש ששכח לחתום.שכח לחתום

גילגמש, תשים לב להערה שהוספתי לסעיף 2 שלך. בברכה, לב - שיחה 19:59, 3 יולי 2006 (IDT)
שניכם מוזמנים לתקן לפי מיטב ידיעתכם. לדעתי הטקטיקה ההגנתית הסובייטית מוסברת די טוב בערך, אבל אני לא אובייקטיבי. אלמוג 20:07, 3 יולי 2006 (IDT)
היא מוסברת בגוף הערך, אך אין פרק מסודר שמרכז את הסיבות לכשלון הגרמני, את הסיבות להצלחת הרוסים. אולי פרק כזה מיותר, אבל אני אוהב להוסיף אותם לערכי הקרבות שלי. אין גם פרק נפרד שיתאר את הטקטיקה. גילגמש שיחה 20:09, 3 יולי 2006 (IDT)
בבקשה, הוסף. זה רק יוסיף לערך. אלמוג 20:13, 3 יולי 2006 (IDT)

הערותיו של גילגמש[עריכת קוד מקור]

דיברתי עם גילגמש ושאלתי אותו על הערך הזה. הוא כתב לי כמה דברים שאותם אני מביא כאן. לאור דבריו אני חושב שהערך לא מתאים להיות מומלץ כרגע (הערה: בשביל הסדר ניפיתי קטעים לא רלוונטיים לערך הזה):

טוב, יש כמה בעיות שלא טופלו. ראשית, כלל לא ברור כיצד לקרוא לקרבות. למשל כתוב בטבלה "קרב לפני" ו"קרב אחרי". משום מה השמות של ה"קרב אחרי". הם לפי הטרמינולוגיה הרוסית. ואילו ה"קרב לפני" לפי הטרמינולוגיה המערבית. המקובלת בספרות הכתובה בשפה האנגלית. זה לא תקין כלל. ומצביע על איך אגיד... חוסר רצינות. בעיני די בזה כדי לפסול את הערך כליל.

יש טעות בפרק הרקע. בחורף של 1942 - 1943 ניצחו הסובייטים בקרב סטלינגרד, והשמידו את הארמיה השישית. ניתן להבין מפה שקרב סטלינגרד התנהל בחורף 42-43. זה לא נכון. הוא התחיל בקיץ ונמשך לתוך החורף. הושמדו שם ארמיות נוספות ולא רק השישית. בהמשך הפסקה "התבוסה בסטלינגרד החלישה את כוחו של הוורמאכט במזרח." .זה בלשון המעטה. נכון יותר לכתוב שרבע מחיילי הציר בחזית המזרחית נמחקו מהסד"כ. זה כמו להוריד לצה"ל את חטיבת גולני וגבעתי גם יחד ולהגיד "כוחו של צה"ל נחלש". זאת היתה תבוסה רבתי. הושמדו שם נאצים רבים כל כך שזה מדהים. 100,000 זה רק מה שנפל בשבי. תאר לעצמך כמה נהרגו וכמה נפצעו. האבדות שם זה איזה מיליון - מיליון וחצי חיילים. גם הרוסים איבדו בערך אותו דבר. בקיצור, מה שכתוב כאן זה אופימיזם. זה לא "החליש את כוחו של הוורמאכט". אלא שבר את גבו כמעט. "החליש את כוחו של הוורמאכט" זה תבוסה קטנה

אני קורא הלאה. יש עוד בעיות בפרק הרקע. שלא ניתן לפתור אותן בקלות. זה לא טעויות. אלא המ... בעיות.

יש עוד טעויות. המתקפה אמורה הייתה להתחיל ב-4 במאי, אך נדחתה ל-12 ביוני ולאחר מכן ל-4 ביולי על מנת לאפשר הזרמת כוחות נוספים וכלי נשק חדישים, ובמיוחד טנקים ותותחים מתניעים חדישים מסוג פנתר וטייגר. לא טייגר ולא פנתר זה תומ"ת. לתומ"ת המדובר קראו פרדיננד או אליפנט. בחזית הרוסית השם היה פרדיננד. מבית העיצוב של פורשה. ולא נכון - גם הפנתר איננו קוטל קנים ויכול בהחלט להתמודד עם KV.

מצאתי חור ענק בערך.

  • התחלה: נראה היה שכל איש צבא המצויד במפה יכול לחזות את המקום בו יכו הגרמנים בקיץ 1943.
  • המשך: המרגל "לוסי" שפעל בשווייץ העביר ידיעות על המתקפה למוסקבה. ידיעות אלו אך אישרו את תחושתם של המרשלים הסובייטים, ובראשם גאורגי ז'וקוב כי המהלומה תונחת בקורסק

טוב ויפה, אך איפה המרגל של סטלין שישב בבלצ'לי פארק שבו פיענחו את האניגמה ושמסר ידיעות על ההתקפה? איפה המידע עליו? זה חור. הוא תרם מאוד לפיענוח התכנית. זה לא איזו הארה אלוהית. אלא מודיעין. לא, לא ניתן להתבונן על המפה. ולדעת איפה תיהיה ההתקפה. אילו אפשר היה לא היה צריך לוויני ריגול, היה מספיק להתבונן במפה. בקיצור, ניסוח קלוקל בשילוב עם חור.

הנתונים שיש פה זה הרשמיים. איפה החדשים? ולמה אין דיון במספרים? סתם ככה נעתיק את מה שכתבו הרוסים לא כל כך טוב... אני לא מכיר את הספרות העדכנית אבל יש לתת לכך את הדעת, ויתכן שאין בעיה אבל יש לציין את זה במפורש שאין בעיה.

טוב, לא המשכתי לקרוא. הגעתי עד "מבצע מצודה". זה לא מוכן אבל זה לא מומלץ. אני בטוח שאפשר למצוא טעויות גם בהמשך.

ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:17, 28 במאי 2008 (IDT)

משתמש:ברוקולי כותב כי "הושמדו שם נאצים רבים כל כך שזה מדהים. 100,000 זה רק מה שנפל בשבי. תאר לעצמך כמה נהרגו וכמה נפצעו. האבדות שם זה איזה מיליון - מיליון וחצי חיילים." לפי הויקיפידה האנגלית מופיעות שתי גרסאות: על פי התאריכים שנותנים הגרמנים לקרב - 50 אלף אבדות, כולל שבויים הרוגים ונעדרים ועל פי התאריכים שנותנים הרוסים לקרב המספר גדול פי 10. בכל מקרה כדאי לבדוק את המקור בו השתמש כי ייתכן שגם הכתוב בויקיפדיה האנגלית איננו מדויק. האם תוכל לתת את המקור ? --Yoavd - שיחה 13:54, 29 במאי 2008 (IDT)

הדברים הללו נאמרו על ידי גילגמש שידוע כמבין בתחום. אני סומך על דבריו. מכל מקום, הנקודה שהעלית היא רק נקודה אחת. ככה או ככה, מן הראוי להתייחס לדעות השונות בנוגע למספר ההרוגים/שבויים בקרב בגוף הערך עצמו. אני לא מבין בתחום אבל דבריו של גילגמש נשמעים לי כנכונים ולכן התנגדתי להפיכת הערך למומלץ. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:00, 29 במאי 2008 (IDT)
קראו בבקשה בעיון את הערותיו של גילגמש. המספר מיליון, מיליון וחצי מתייחס לאבדות של הגרמנים בקרב סטלינגרד ולא לאבדות בקרב קורסק. כל הקטע עוסק במחאה של גילגמש על הגדרת תבוסת סטלינגרד כ"החלשת כוחו של הווארכמט". אביהושיחה 18:05, 29 במאי 2008 (IDT)
קרא גם את שאר דבריו. הוא מדבר בעיקר על פרק הרקע, אך גם על חלקים אחרים בערך. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:12, 29 במאי 2008 (IDT)
ההערות שכתובות כאן הן העתקה משיחה שהתנהלה ביני לברוקולי דרך המסנג'ר. הערך ממש לא מוכן. עכשיו הסתכלתי שוב על המספרים וכלל לא ברור לי לאיזו תקופה מתייחסות האבדות האלה. 500,000 אבדות זה נראה לי הרבה יותר מדי. אצל קלארק כתוב למשל שהגרמנים איבדו רק 133,000. יתכן שהכוונה לתקופה ארוכה יותר. בכל אופן, צריך לבדוק בספרים מודרניים שיש להם גישה חופשית פחות או יותר לארכיונים. גילגמש שיחה 07:27, 30 במאי 2008 (IDT)


ע"פ הספר "Kursk 1943: A Statistical Analysis" מאת Niklas Zetterling, Anders Frankson, היו לגרמנים בסה"כ 56,827 הרוגים, פצועים ונעדרים, ולסובייטים היו 177,847. מספרים אלו הם 2-3 אחוז מהאבידות של הצדדים במהלך 1943 לבדה, כך שלא מדובר על השמדה מדהימה. מהיכן המספרים שמופיעים בערך? ‏odedee שיחה 13:22, 30 במאי 2008 (IDT)

ניסוחונים[עריכת קוד מקור]

שלום. הביטויים המודגשים נראים לי לא ברורים וכדאי לשכתבם.

ראייה זו היא צרה ביותר, ומתעלמת מיכולתו של הצבא האדום לעבור ממגננה למתקפה בתוך שבועיים, להשליך את הגרמנים אל עברו השני של נהר הדנייפר, ולאבד שטחים שנרכשו בדם רב.

הצבא האדום איבד יותר אנשים ויותר ציוד מאשר הוורמאכט, אך עלה בידו להחזיר לעצמו את האבידות, כאשר משאבי כוח האדם והציוד של הגרמנים החלו להדלדל.

חן חן kotz - שיחה 10:37, 8 באפריל 2009 (IDT)

סוכן המודיעין לוסי[עריכת קוד מקור]

סוכן המודיעין הזה היה למעשה סוכן מודיעין בריטי שמסר לסובייטים מידע שהתקבל מהמודיעין הבריטי שפיצח את צופן אניגמה של הגרמנים. הסובייטים לא ידעו את מקור הידיעות של לוסי אך החשיבו את הסוכן הזה סוכן אמין מידע זה ועוד פיסות מידע אפשר לראות ב- YUOTUBE בסרט מצויין על הקרב

שי מזרחי

סוכן לוסי דורש ערך נרחב. אני לא כל כך בטוח שהסובייטים לא ידעו על זהותו. רשת המודיעין הסובייטית הייתה מסועפת מאוד והיתי נזהר מקביעות חד משמעיות בנוגע אליהם. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 20:17, 20 ביוני 2009 (IDT)

אומדן אבידות בקרב[עריכת קוד מקור]

המספרים המופיעים ביחס לאבידות הצד הגרמני בקרב קורסק נראים בלתי סבירים. הבעיה מצויה כנראה במקור שצוטט. לא סביר שהצבא האדום איבד במהלך הקרב פי 3 טנקים ופי 5 מטוסים מהצד הגרמני. מדובר בסופו של דבר בניצחון אסטרטגי סובייטי, אחד המכריעים במלחמה בחזית המזרחית. הגרמנים הטילו למערכה 2700 טנקים, ומאוחר יותר הודו, שבמהלך הקרב נפגעו/הושמדו מרביתם. מכאן ניתן להניח, שאבידות הגרמנים היו 1500-2000 טנקים, עובדה שמסבירה מדוע הם נאלצו לעבור למגננה לאורך כל החזית לאחר סיום קרב קורסק, ולא הצליחו להחזיר לעצמם את היוזמה האסטרטגית.איש שלום - שיחה 09:27, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה צודק. המספר נראה לא תקין. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:07, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה צודק חלקית. ברור שלא הגיוני שאבידות הגרמנים היו רק שליש מהאבידות הסובייטיות. לא מדובר ב1941. עם זאת, הגרמנים נאלצו לעבור למגננה לאו דווקא בגלל הנתונים שהיו מיד בבוקר שאחרי קורסק, אלא בגלל שבחודשים והשנים שאחר כך הסובייטים הוכיחו שהם מסוגלים לייצר כמויות טנקים הרבה יותר גדולות, 2000 בחודש מורג חרוץ - שיחה 11:05, 8 באפריל 2016 (IDT)

שינויים בנתוני האבידות[עריכת קוד מקור]

יש להיזהר מהכנסת שינויים בנתוני האבידות של קרבות, כפי שנעשה בערך זה לאחרונה, ללא בדיקה לעומק של הנתונים. הנתון של 250 אלף הרוגים ו-600 אלף פצועים לצד הסובייטי כולל גם את אבידות הצבא האדום במתקפות הנגד שבאו בעקבות כשלון המתקפה הגרמנית על בליטת קורסק, כלומר בחודשים יולי-אוגוסט 1943 (גם נתון זה, המבוסס על מקור רוסי אחד, נראה לי מוגזם מאוד), ואילו הנתון לגבי אבידות הצד הגרמני מתייחס רק לתקופת המתקפה הגרמנית על הבליטה (4-16 ביולי). הנתונים הקיימים לגבי המערכה על בליטת קורסק (4-23 ביולי) הם, כ-180 אלף אבידות (הרוגים פצועים נעדרים ושבויים) לצד הסובייטי, מול 56 אלף אבידות לצד הגרמני. גם נתונים אלו הם בעיתיים, אבל כרגע אין בידינו נתונים מדוייקים יותר. חשוב שהעורכים של ויקיפדיה ישימו לב לתופעה, ולא יאפשרו הכנסת שינויים בנתונים ללא ציון המקורות לאותם שינויים. 80.179.11.185 23:19, 9 במרץ 2010 (IST)

שלום,חשוב לציין שאפילו שהסובייטים התכוננו רבות לקרב והיו מוכנים הם איבדו המון חיילים בקורסק ומספר כזה כן מתקבל על הדעת במיוחד בקיץ יש פה מקור אינטרנטי דיי אמין אתה מוזמן לבדוק http://www.world-war-2.info/battles/bt_11.php Gerin - שיחה 09:52, 11 במרץ 2010 (IST)

גארין יקירי, אם אתה כבר מצטט מקור, תסתמך עליו עד הסוף. לפי המקור שציינת מספר האבידות הגרמניות במהלך קרב קורסק היה כחצי מיליון, ולא 55 אלף כפי שכתבת. לדעתי מדובר בהערכה מוגזמת מאוד, הן לגבי אבידות הצד הגרמני והן לגבי אבידות הצד הסובייטי. לפי הערך קרב קורסק בויקיפדיה באנגלית, אבידות הצדדים היריבים במהלך הקרב על בליטת קורסק (4-23 ביולי 1943) היו כ-180 אלף נפגעים סוביטיים וכ-56 אלף נפגעים גרמניים. המספרים שאתה ציטטת, לפחות לגבי אבידות הצד הסובייטי כוללים גם את אבידות הצבא האדום במהלך המתקפות שהוא ניהל מצפון ומדרום לבליטת קורסק ביולי ואוגוסט 1943. מתקפות שלא היוו חלק אינטגרלי מקרב קורסק. אני מבקש שתתקן את עצמך על בסיס נתוני האבידות בויקיפדיה באנגלית, שהם הנתונים המבוססים ביותר הקיימים כרגע (לצערי). 80.179.11.183 20:41, 11 במרץ 2010 (IST)

כמה הערות[עריכת קוד מקור]

בסך הכל ערך טוב מאוד על קרב מפורסם. כמה הערות:

  • הקרב ידוע ובצדק כקרב השריון הגדול בהיסטוריה (או אחד הגדולים) זה מוצא ביטוי נרחב בערך. יחד עם זאת, זהו גם אחד מקרבות האוויר הגדולים בהיסטוריה. אין תיאור של פן זה של הקרב בערך.
  • אין הפרדה בין טנקים פגועים לטנקים מושמדים. כמה מתוך 1,300 טנקים גמרנים הושמדו?
  • חסרות הערות שוליים. טענות לא טריוויאליות רבות זקוקות לאישוש (כגון אבדות והערכות)
  • פרק הצבאות לא מפרט את המפקדים ואת האמל"ח
  • אין פרק יעודי לטקטיקה, אלא הערך מתאר באופן פשטני שהסובייטים מצאו תשובה לבליצקריג, אך לא מתאר את התשובה הזאת.

גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 08:41, 30 במאי 2012 (IDT)

ראשית, נחמד שנזכרת בערך.
  • לגבי הלוחמה באוויר במהלך הקרב אין ברשותי מקור רציני המתייחס לנושא (אולי אוכל להשתמש בספר שהבטחת להעביר אלי בדרופ בוקס), ואני גם לא כל כך בקיא ומתעניין בנושא. אשמח אם תיקח אליך את המשימה.
  • בכוונה נתתי הערכה של מספר הטנקים הכולל שנפגעו במהלך הקרב, ולא רק של מספר כלי הרכב המשוריינים שהושמדו, משום שלדעתי זה מעניק לקורא תמונת מצב מדוייקת יותר. המקורות הגרמניים מזכירים רק את מספר הטנקים שהושמדו לחלוטין בשדה הקרב, בעוד שהמקורות הסוביטיים לא עושים הפרדה בין טנקים שהושמדו לבין טנקים שניתן היה לתקן אותם במהלך הקרב או לאחריו. המספר 330 טנקים גרמניים שהושמדו אינו משקף את תמונת המצב האמיתית, ואת גודל הפגיעה שספגו כוחות השריון הגרמניים במהלך קרב קורסק, משום שמאות טנקים נוספים נפגעו קשה והושבתו לתקופות ארוכות, ואחוז הטנקים הגרמניים המבצעיים בחזית הסובייטית ירד באופן תלול בחודשים שלאחר הקרב.
  • לגבי המחסור במראי מקום אתה צודק, אבל יש לזכור שכמעט אין מקורות בעברית לגבי קרב קורסק, ואני הסתמכתי בכתיבת הערך בעיקר על מקורות אינטרנטיים (לצערי חלקם הורדו בינתיים מהרשת).
  • לגבי שתי הנקודות האחרונות שציינת, לדעתי מה שכתוב בערך מספק (למעט אולי פירוט הביוגרפיות של המפקדים המרכזיים בשני הצדדים). נושא הטקטיקה בה השתמשו הצדדים היריבים מוסבר בצורה מפורטת למדי במסגרת הערך, למרות שלא הקדשתי לכך פרק מיוחד. כך למשל, כתוב במפורש שהתשובה שמצא הצבא האדום לטקטיקת הבליצקריג הגרמנית, הייתה שילוב של הגנה לעומק, הצטיידות בכמות גדולה של נשק נ"ט מסוגים שונים והחזקת עתודות משוריינות רבות עוצמה מאחרי קו החזית לצורך ביצוע התקפות נגד. איש שלום - שיחה 19:39, 30 במאי 2012 (IDT)
אתייחס רק לטנקים. הסיבה שבגללה טנקים גרמנים שנפגעוט לא תוקנו היא בעיות לוגיסטיות ולא כל חומרת הפגיעה בטנקים. חסרו להם חלקי חילוף רבים. לכן, כדאי לפי דעתי להתייחס לזה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 04:36, 31 במאי 2012 (IDT)
למיטב ידיעתי הגרמנים דווקא היו יעילים מאוד בתיקון מהיר של הטנקים שלהם בשדה הקרב, ולכן הצליחו להגיע ליחס של 4:1 בין הטנקים שנפגעו לטנקים שהושמדו. אצל הסובייטים במהלך קרב קורסק היחס היה בערך 2:1 (בקרב פרוחורובקה למשל 200 טנקים מתוך 350 טנקים שנפגעו הושמדו לחלוטין). אולם המנהג הגרמני לשלוח טנקים שנפגעו האופן קשה, לתיקונים במקומות שנמצאו במרחק מאות ק"מ מקו החזית, גרם לכך שלעיתים חלפו מספר חודשים עד להחזרתם לשירות מבצעי. ניתן ללמוד על המספר הרב של כלי רכב משוריינים שנפגעו בקרבות במחצית השנייה של 1943 ממעקב אחרי אחוז הטנקים המבצעיים מכלל הכלים שנמצאו בחזית המזרחית. ביוני עמד אחוז הכלים המבצעיים על כ-90 אחוז, ובאוגוסט אותה שנה הוא ירד לכ-40 אחוז. נתונים אלו הם האינדקציה הטובה ביותר לנזק הכבד שנגרם לכוחות הניידים הגרמניים במהלך המערכה סביב בליטת קורסק (יולי-אוגוסט 1943). איש שלום - שיחה 18:02, 31 במאי 2012 (IDT)
אני חושב שהאמת היא איפשהו באמצע. אחוז התיקון הגבוה הושג, בין היתר, על ידי שליחת טנקים שנפגעו קשה למוסכי תיקון שנמצאו רחוק בעורף. בכל אופן, כדאי לציין פרטים אלה בערך ולא להסתפק באמירה כללית "טנקים מושמדים ופגועים" כי זה מידע רלוונטי שמלמד על התנהלות הצבא הגרמני בשדה הקרב. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:37, 31 במאי 2012 (IDT)

בחינה מחדש של הערך[עריכת קוד מקור]

על פניו נראה שהערך הוא טוב מאוד, ועם עוד קצת תוספות יכול להיות מומלץ. הייתי אומר שעדיין חסר בו הערות שוליים ומראי מקום, ובמיוחד פרק לצבאות. חשבתי שאולי כדאי להקדיש פרק יעודי לצבאות, כמו שעשינו בקרב הבליטה (שיתייחס בתוכו גם להערות האחרות מלמעלה כמו התחזוקה). מה לדעתכם, עוד חסר? Infidel - שיחה 19:38, 12 בספטמבר 2014 (IDT)

צריך פרק לצבאות כמובן. אחד החלקים החשובים שחסרים וזה חוזר על עצמו בהרבה תיאורים של הקרב הזה הוא תיאור הקרב באוויר. אם תשים לב, מספר המטוסים שלקחו חלק בקרב לא נופל ממספר הטנקים. למרות זאת, נהוג לדבר על "קרב השריון הגדול בהיסטוריה" - זה נכון, אבל זה רק חלק מהעניין. זה גם אחד מקרבות האוויר הגדולים. לשליטה באוויר יש חשיבות מכרעת להצלחה בקרקע. לדעתי, חסרה ההתייחסות לפן הזה של הקרב. הצעתי בזמנו ללירדון לכתוב את החלק הזה ואף הפנתי אותו לספרות, אבל הוא עסוק בפרויקטים אחרים. גילגמש שיחה 19:43, 12 בספטמבר 2014 (IDT)
כמובן במסגרת פרק הצבאות נרחיב לגבי המטוסים, אבל לגבי תיאור קרב אוויר יש לי פחות ניסיון. אני אקרא קצת ואראה מה אפשר לעשות.Infidel - שיחה 19:48, 12 בספטמבר 2014 (IDT)
העניין הוא שהחלק על קרב אוויר דורש ערך נפרד. גילגמש שיחה 19:51, 12 בספטמבר 2014 (IDT)
יתכן, אבל רצוי שיגש לעבודה מישהו עם ידע רב. אפשר גם לעשות לפרוחורובקה ערך נפרד בעתיד, למרות שבערך כתוב די הרבה על קרב משנה זה. Infidel - שיחה 20:42, 12 בספטמבר 2014 (IDT)
לדעתי, העדר הערך הנפרד לפרוחורובקה לא פוגע באופן מהותי בערך. העדר התייחסות מעמיקה לאוויר - כן. לכן, לפני כל דיון המלצה צריך לעשות ערך רציני לקרבות האוויר. אולי לירדון יטפל בזה בהמשך לאחר שיסיים עם קוראה. גילגמש שיחה 20:48, 12 בספטמבר 2014 (IDT)
ראשית, הייתי שמח אם ניתן היה להפוך את הערך למומלץ. לא רק בגלל שהשקעתי זמן רב בכתיבתו מחדש ובהרחבתו, אלא בעיקר בגלל שמדובר באחד הקרבות המכריעים במלחמת העולם השנייה, שמוכר לציבור הרחב הרבה פחות מקרבות אחרים בעלי חשיבות פחותה. אני מסכים עם חן שיש צורך בפרק נפרד שיעסוק בהרחבה בלחימה בזירה האווירית במהלך הקרב (ויקושר לערך מורחב שיעסוק בנושא זה). לדעתי, המחסום העיקרי העומד בפני הפיכת הערך למומלץ הוא המחסור במראי מקום, ואשמח אם מישהו ייקח משימה זו על עצמו. מעבר לכך יש צורך בכתיבת ערכים מורחבים על "המתקפה הגרמנית על האגף הצפוני/הדרומי של בליטת קורסק", ועל "קרב פרוחורובקה" וכן על שתי התקפות הנגד הסובייטיות ("מבצע קוטוזוב" ו"מבצע רומיאנצב"), שבאו בעקבות כשלון המתקפה הגרמנית על הבליטה, ויש לראות בהן חלק אינטגרלי מהמערכה סביב בליטת קורסק. אם מספר משתמשים יתגייסו למשימה, אני אשמח לסייע להם כמיטב יכולתי בכל שידרש. איש שלום - שיחה 02:17, 13 בספטמבר 2014 (IDT)
אין לי התנגדות שעל קרבות אוויר באזור ייכתב ערך נרחב ונפרד. יחד עם זאת חשוב יותר לכתוב ערכים נפרדים על האירועים החשובים שכבר צויינו -"המתקפה הגרמנית על האגף הצפוני/הדרומי של בליטת קורסק", ועל "קרב פרוחורובקה" וכן על שתי התקפות הנגד הסובייטיות ("מבצע קוטוזוב" ו"מבצע רומיאנצב") דוד א. - שיחה 08:07, 13 בספטמבר 2014 (IDT)
מסכים עם אשי שלום. היעדר ערכים מורחבים לקרבות הוא פחות קריטי, מלבד זירת האוויר. יותר חשובים הם השיפורים לערך עצמו. בקשר למראי מקום, אני אנסה לעזור, אבל זה יותר מסובך לציין מראי מקום לאחר שכבר נכתב הערך. Infidel - שיחה 15:05, 13 בספטמבר 2014 (IDT)