שיחה:ראשונים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

שם הערך[עריכת קוד מקור]

לדעתי צריך להעביר להראשונים. הרבה הרבה יותר שגור. בברכה, קקון 19:39, 6 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

צודק קקון, ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 20:02, 6 נובמבר 2005 (UTC)

מקובל בוויקיפדיה שאין ה' הידיעה בשם ערך. כך זה גם משתלב עם תנאים, אמוראים וגאונים. כמובן שיש הפניה מהראשונים. נתנאל 20:59, 6 נובמבר 2005 (UTC)

מספר הערות והארות[עריכת קוד מקור]

  1. "על רקע זה הייתה גם תנועה קבועה של יהודים מקהילות אשכנז לקהילות ספרד;" אכן, אך גם תנועה של ספרות מקהילת ספרד זלגה לאשכנז.
  2. ". בעוד שבספרד ישבו היהודים בשלווה יחסית", ומה לגבי ויכוח ברצלונה?
  3. "בתקופה זו החלה גם פעילות מדעית והשכלתית בעמים שבתוכם ישבו היהודים. בערי אירופה נוסדו האוניברסיטאות הראשונות" גם היהודים היו חלק מהאוניברסיטאות וראה למשל את אברהם זכות.
  4. "בתקופת הראשונים התעצב עולם ההלכה ונכתבו חיבורים רבים שעסקו בפסיקת הלכה באופן מסודר ונרחב. לצד ספרות שו"ת ענפה" ספרות השו"ת החלה בתקופת הגאונים, מכאן משתמע שלא כך הדבר.
  5. "כללי הפסיקה המקובלים קובעים כי ראשון אינו יכול לחלוק על אחד מן הגאונים, ואחרון אינו יכול לחלוק על אחד מן הראשונים;.. עם זאת גם לכללים אלו היו יוצאים מן הכלל - הגר"א, למשל, חלק לעיתים על הראשונים." בעיקרון נכון הדבר, אך מצינו גם אחרוני אחרונים שחולקים על ראשונים בטיעון שאילו היו רואים ספר כזה או אחר היו משנים דעתם.
  6. "הגיעה לשיא בפירושו של רש"י לתלמוד, שהפך עד מהרה לחלק בלתי נפרד של לימוד הגמרא." עוד בזמן רש"י פירושו היה מקובל ונפוץ בכל קהל ישראל ונקרא "הקונטרס".
  7. "הם לא חששו לכלול בדיון אחד סוגיות ממסכתות שונות ולתרץ את הסתירות ביניהן בדרכים שונות" אם אני לא טועה גם רש"י עושה כן פעמים אחדות.
  8. "והרמב"ן כתב פירוש שיש בו רעיונות הלכתיים וגם קבליים" לא בכך היה יחודו של פירושו ועיין בפרד"ס
  9. בפיסקה על המיסטיקה צריך להבהיר את ההבדלים בין קבלת האר"י לחסידי אשכנז.
  • יופי של ערך, שפתיים ישק. בברכה Shayakir 19:40, 6 נובמבר 2005 (UTC)
  1. הוספתי.
  2. הדגש הוא על שלווה יחסית. די ברור שהמצב בספרד היה טוב לאין ערוך מאשר באשכנז. הוספתי "על פי רוב".
  3. ודאי היו יהודים מלומדים בחכמות העולם ומעורבים בפעילות המדעית, ראה גם רלב"ג, אך אינני בטוח שזה שייך במידה מובהקת לעולמם של הראשונים.
  4. הוספתי.
  5. הוספתי.
  6. אכן, אך עניין זה מקומו בערך רש"י ולאו דווקא כאן.
  7. אכן עשה כך, אך זה ודאי לא מאפיין של שיטתו, ובהחלט מאפיין מובהק של התוספות.
  8. ניסיתי לנסח משפט תמציתי שיסכם את ייחודו של פירוש הרמב"ן ולא כל כך הצלחתי, אשמח אם תנסח אותו אתה.
  9. גם כאן אשמח אם אתה תערוך את הפסקה.
  • תודה על ההערות. נתנאל 20:59, 6 נובמבר 2005 (UTC)
  • ערכתי את המשפט על הרמב"ן, בפיסקה על המיסטיקה לא הצלחתי לתמצת את ההבדלים ויש מקום לכתוב ערך על הנושא, דהיינו הקבלה התיאוסופית-תיאורגית מול הקבלה האקסטטית. בברכה Shayakir 10:43, 7 נובמבר 2005 (UTC)

שאלות והערות[עריכת קוד מקור]

  1. מי הם הראשונים? אני מניח שיש קשר לרבנים כלשהם בגלל הקטגוריה, אבל צריך להסביר את זה בפסקת הפתיחה.
  2. לא מוסבר מדוע החלה תקופת הראשונים ולא הוסבר גם מדוע היא הסתיימה.
  3. כתוב ואני מצטט:" היצירה בתקופת הראשונים התרכזה בשני מוקדים: ... אשכנז, לרבות צרפת ופרובנס". עד כמה שידוע לי פרובנס היא חלק מצרפת, אז למה לציין אותה בנפרד?
  4. כתוב ואני מצטט: " הבדל רב היה באופי חיי היהודים והקהילות בין שני המוקדים. בעוד שבספרד..." - טעות. היהודים לא ישבו בספרד אלא בספרד המוסלמית שנקראה אל-אנדלוס
  5. הערך מדבר בעיקר על העשיה היהודית. האם אין פעילות נוספת שהתרחשה בתקופה זו? אני חושב שנכון יהיה לציין אירועים מקבילים אצל השכנים.
  6. עוד באותו נושא - רוב הערך מוקדש לעיסוק בהלכה, תלמוד וכיוצא באלה. גם בפרק שנקרא "תחומים אחרים" מרבה לעסוק בפן הדתי של החיים היהודים. גם כאן אני רוצה לשאול - כלום אין משהו נוסף? היהודים לא עסקו במסחר, מלאכה זעירה וכו'? הפרק של "תחומים נוספים" צריך לדבר בהרחבה על הנושאים האלה. גם החלק שדן בשירה סובל מהזנחה - אפשר להרחיבו עד מאוד.

לסיכום: לדעתי הערך הוא מצוין, אך לא מקיף מספיק על מנת להגיע למומלצים. ערך שדן בתקופה שלמה צריך להיות ארוך יותר ומקיף יותר. אני מעריך שהוא צריך להכפיל את גודלו לפני שאפשר יהיה להגיד שהוא כיסה את רוב התחומים בצורה מושלמת. גילגמש שיחה 19:52, 6 נובמבר 2005 (UTC)

תשובות:

  1. החלפתי את המילים "הדמויות המרכזיות" במילים "הרבנים המרכזיים". זה פותר בעיה זו.
  2. תחילת תקופת הראשונים מוסברת היטב בפסקה הראשונה של הסעיף "היסטוריה", וסוף התקופה מוסבר היטב בפסקה האחרונה של סעיף זה.
  3. על זה נתנאל ישיב.
  4. מקובל הביטוי תור הזהב של יהדות ספרד לתיאור תקופה זו. בערך יהדות ספרד ראוי לתת את הדיוק שאתה מציע. כאן הוא נראה לי מיותר.
  5. אולי.
  6. ראשונים הם רבנים, ורבנים עוסקים בפעילות דתית. על פעילויות אחרות, יומיומיות, ראוי לעסוק בערך יהודים בימי הביניים. על השירה יש הרחבה בערך שירת ימי הביניים של יהדות ספרד, חיזקתי את הקישור המוביל אליו. דוד שי 20:17, 6 נובמבר 2005 (UTC)

אם אפשר לענות על 3: פרובנס היא חלק חשוב כל כך ועומד בפני עצמו (הייתה שם "האסכולה הפרובנסית"), שאפשר לציין אותה בפני עצמה. משתמש:אחיה פ., ששוב שכח להירשם.

זה אכן פותר את רוב הבעיות. לגבי סעיף 2 - לא שאלתי מתי היא החלה, אלא למה היא החלה. כלומר, מדוע החליטו שנגמרה תקופת הגאונים והתחילה תקופת הראשונים. גילגמש שיחה 20:22, 6 נובמבר 2005 (UTC)
התשובות שנענו מקובלות עלי, ואני מבקש להדגיש את הנקודה שהערך עוסק בראשונים ולא בכלל ההוויה היהודית בימי הביניים שראויה לערך רחב יותר. לגבי 2 - אני מניח שזה קשור לשקיעת הישיבות הבבליות הוותיקות, שפעלו מימי האמוראים עד ימי הגאונים, והמעבר מבבל לאירופה, דברים שיצרו תחושה חזקה של החלפת עידן. אני אנסה למצוא תשובה מדויקת יותר לזה. תודה לכל המעירים והמשיבים. נתנאל 20:59, 6 נובמבר 2005 (UTC)

הפסקה של הלל[עריכת קוד מקור]

הלל הוסיף בתחילת הערך את הפסקה הבאה:

אחד ההבדלים הבולטים בין ה"ראשונים" ל"אחרונים" הוא בכך שהראשונים עסקו בעיקר במקורות הבסיסיים עצמם - מקרא, משנה, תלמוד ומדרשים, וסללו דרכים עצמאיות בפרשנותם ובפסיקת ההלכה. לעומתם, מרבית עיסוקם של האחרונים הוא בדברי הראשונים עצמם, לאחר שאלו עברו תהליך של מעין "קנוניזציה", המקנה להם מעמד עצמאי משל עצמם. כדוגמה, בעוד שבפסיקה של הראשונים הדיון הוא בעיקר סביב התלמוד, הרי שהפסיקה של האחרונים עוסקת בעיקר בדברי הרמב"ם, השולחן ערוך וראשונים אחרים.

הפסקה הזה לא מדויקת מכמה בחינות:

  1. גם הראשונים עסקו בדברי קודמיהם, למשל ספרות הפרשנות העצומה שנכתבה סביב הרי"ף, וההשגות של הראב"ד והרמב"ן על הרמב"ם.
  2. לא ברור לי אם הפסקה עוסקת בפסיקת הלכה או בפרשנות התלמוד או גם בזה וגם בזה. בין כך ובין כך מקומה בהמשך הערך, בסעיפים המתאימים.
  3. עד כמה אפשר לומר שזו תכונה מיוחדת של האחרונים; הלוא זה טבעי שדורות מאוחרים עוסקים בדברי הדורות המוקדמים. האם העיסוק של המהרש"א בדברי התוספות אומר שהוא לא עסק בתלמוד? אתמהה.
  4. ראיתי באחד הספרים ניסוח אחר של ההבדל: הראשונים עסקו, גם בפרשנות וגם בהלכה, כדבר טבעי בכל המקורות הקדומים - מקרא, משנה, שני התלמודים, מדרשי הלכה, ברייתות וכו' - ואילו האחרונים עסקו כמעט רק בבבלי.

בקיצור, יש מקום להרחיב על ההבדל בין הראשונים והאחרונים - אבל בצורה ברורה ומפורטת יותר ובסעיפים המתאימים. נתנאל 08:08, 13 נובמבר 2005 (UTC)

מעמד הראשונים בהלכה[עריכת קוד מקור]

בהמשך לשאלת גילגמש, תקופת הראשונים לא נקבעה אלא על ידי התכופפות הבאים אחריהם. לכן נראה לי שהערך חסר פירוט על מעמד הראשונים בהלכה ועל הסיבות שהביאו לכפיפות זו. בברכה השלישי 17:48, 1 במאי 2007 (IDT)

המונוגרפיה הראשונה[עריכת קוד מקור]

נמחק מהערך:

(המונוגרפיה הראשונה היא כנראה ספר "תורת האדם" של הרמב"ן על הלכות אבלות)

איני יודע מה הייתה המונוגרפיה הראשונה, אך וודאי כי זו לא היא - "בעלי הנפש" של הראב"ד קדום יותר. דניאל צבישיחה 20:43, 1 בנובמבר 2007 (IST)

בחינת המלצה[עריכת קוד מקור]

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏ 23:43, 22 בנובמבר 2009 (IST)

מספר הערות ונקודות חשובות[עריכת קוד מקור]

קודם כל כל הכבוד על הכתיבה היפה!

1. "בספרד נשמר מבנה הקהילה שאפיין את יהדות בבל בתקופת הגאונים" - זה נכון למרחב המזרחי בכלל, אך לא מדויק בספרד שכן בהמשך "בספרד... מצב ייחודי שבו העוצמה הפוליטית והתרבותית לא הייתה בידי הרבנים דווקא אלא אצל אנשי החצר". כמו במבנה ההלכתי האשכנזי, כך גם בזה הספרדי קיימים מנהגים ומסורות שונות, בארץ ישראל יש איזשהו טשטוש ביניהם, אך לכתחילה הם ישנם.

2. "בספרד נשמר מבנה הקהילה שאפיין את יהדות בבל בתקופת הגאונים" -מן הערך ניתן להבין כי ההתיישבות והחיים היהודיים בספרד החלו עם סוף תקופת הגאונים וזאת למרות שנהוג לציין את תחילת ההתיישבות כבר בימי בית ראשון. סיום תקופת הגאונים בעצם הביא את "תור הזהב" של יהדות ספרד, אבל לא הוא דווקא שבנה את מנהגיהם ומסורת אבותם.

3. "מצב ייחודי שבו העוצמה הפוליטית והתרבותית לא הייתה בידי הרבנים דווקא אלא אצל אנשי החצר, המשכילים והמשוררים" - בכדי להדגיש את ייחודיותה של המציאות היהודית בספרד המוסלמית, חשוב לציין שאותם אנשי החצר, משכילים ומשוררים היו שומרי תורה ומצוות כולם, ובעצם מציאות של השכלה ודת בלתי מתפשרת יחד לא התקיימה עד לימיה הראשונים של מדינת ישראל.

4. "עוד לפני שהגיע התלמוד הבבלי לשם" - זו קצת בעיה להתבסס על מחקר יחיד שלא דווקא התקבל כעובדה היסטורית, שכן קיימים קשיים רבים באותו מחקר, שכן אנו עדים להתיישבות יהודית בספרד כבר מימי בית ראשון ואין אנו יכולים להסיק כך או אחרת.

5. "הביאו למיזוג של מנהגי אשכנז ויצירתם בעולמם של יהודי ספרד" - אין שום מקור רשמי שיכול להצביע על מציאות זו כעובדה ובעצם מהמשפט ניתן להסיק שכך היה נקודה. מה גם שראוי להדגיש שקביעת ההלכה הספרדית התקבלה על כלל יהדות מערב אירופה לצד קהילות ספרד עם קבלת ספרו של רבי יוסף קארו "שולחן ערוך" ורק לאחר מכן קיבלה שדרוג הלכתי ממזרח בדמות "המפה" של הרמ"א.

6. "ולפי המחקר חיבר באותה תקופה רבי משה די לאון את ספר הזוהר" - מאחר ועל כל לומדי אותו הספר מקובל שהרשב"י הוא כותבו, ייתכן מן הראוי לציין איזו מילה על העניין (גם אם זה אינו המחקר).

7. "ההגות הנוצרית באשכנז ובצרפת ועם ההגות האסלאמית בספרד" - ספרד נשלטה עתים על ידי הנוצרים ועתים על ידי המוסלמים, והגותם של חכמי ספרד צמחה והתעסקה בהתמודדות מול אלו ואלו גם יחד, כמו הכוזרי ואחרים.

מעט הערות בעלי משקל מסוים. אני מקווה שתמצא מקום להתייחס אליהם.

כול טוב, יצחק. 37.229.186.128 12:53, 1 באוגוסט 2012 (IDT)