שיחה:רב המנונא

הפניה מפורטת מערכים נושאי הקישור רב המנונא

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ביקורת
הי ביקורת, האם אתה יכול לסייע בתיקון הקישורים לדף הפירושונים רב המנונא? אני לא בטוחה שאני בקיאה כדי לתקן את ההפניות השונות. אם לא אתה, האם אתה מכיר מי ידע לתקן? תודה אמא של גולן - שיחה 09:17, 15 בנובמבר 2016 (IST)

שלום אמא של גולן מאחר וביקורת אינו נוכח מזה כמה ימים, ואני מקווה ומאחל לך אך טוב, אולי אוכל לסייע בשאלתך. אך לא הבנתי למה כוונתך. מה לא בסדר כעת ? מי-נהר - שיחה 23:34, 15 בנובמבר 2016 (IST)

מי-נהר, תודה! אם אתה לוחץ על "דפים מקושרים לכאן" בדף הפירושונים רב המנונא אתה רואה ערכים בויקיפדיה המקשרים לדף הפירושונים, בעוד שהם בטוח התכוונו לאחד מהרבנים הנ"ל, השאלה למי? לדוגמא, על איזה רב המנונא מדובר בערכים ינוקא, רבה בר רב שילא, רב אחא בר אדא, תפילת ערבית של שבת ועוד? בברכה אמא של גולן - שיחה 09:03, 16 בנובמבר 2016 (IST)

ניסיתי בשעתו לטפל בזה, צריך לבדוק פרטנית אחד אחד וזה סיפור כי אין מקור מסודר שאמור לעשות את זה. ביקורת - שיחה 13:42, 16 בנובמבר 2016 (IST)

גם אני נתקלתי בעבר באיזה רב המנונא (היה זה בתפילת ערבית של שבת. בָּערך של תפילת ערבית. לא בתפילה עצמה...) וזה עצבן אותי. ניסיתי למצוא הכרעה, אך כפי שכתב ביקורת - לא כל כך שייך. אגב, יש סך הכל 11 רב המנונא (!), חלקם עם כינויים (רב המנונא סתם = 4, בריה דרב אדא בר אהבה, בריה דרב יוסף, בריה דרבא מפשרוניא, זוטא/זוטי, רבי המנונא סבא, רב המנונא סבא, ורב המנונא ספרא), אך שלושה מהם הם העיקריים שבהם יש להסתפק (רב המנונא סתם - הראשון, השני והשלישי. הרביעי נפוץ בש"ס). כעת, אחר הדיון, הקדשתי עוד מעט זמן, והנה התוצאות:

• מראשית, כדאי לדעת שכבר בעל הספר יחוסי תנאים ואמוראים כתב שקשה להכריע בזה, ויש לדון בכל מקרה לגופו, וכלשונו ”הילכך, בכל התלמוד, שהוזכר רב המנונא, יש לעמוד מי הוא. כי הוא לפ(נ)י האמוראים הנזכרים עמו” (יחוסי תנאים ואמוראים, הוצאת מקיצי נרדמים, אלק, 1874, עמ' סה, סוף ערך המנונא - רב המנונא תלמידו של רב חיסדא).
• זה שבערך רב אחא בר אדא - כמעט ודאי שהוא הראשון (שמשום מה לא זכה לערך בוויקיפדיה). רחוק לומר שרב אחא שהיה בן הדור השני ואף שמע מרב (שהיה בין התנאים לדור האמוראים הראשון), ילך ללמוד אצל רב המנונא בן דורו, וכי לא מצא עוד מבני דורו של רב או לפחות מבני הדור הראשון? מאותה סיבה ודאי שאין לומר שהוא בן הדור השלישי... יותר סביר שלמד את עיקר תורתו ממי שהיה דור וחצי לפניו (רוב האמוראים למדו ממי שהיה שתי דורות לפניהם או דור וחצי. תלמיד חבר היה מצוי במרחק של חצי דור בין התלמיד-חבר ל"רב-חבר". נדיר למצוא תלמיד-חבר באותו גיל ממש. בטח ובטח שלא נמצא מישהו תלמיד מובהק של אחר בן דורו...). הנחה זו היא כמעט ודאית. אך לא פירטתי כך בערך, משום שזה מחקר ראשוני (אולי בהמשך תפגשו איזה אזכור במאמר מסוים בנושא. קחו בחשבון שזה יכול להיות ממני...). אך בשביל לקשר - אני חושב שזה בסדר גמור.
• שאר האזכורים (לא הרבה. סך הכל שלושה: תפילת ערבית של שבת, השאלה ואמימר. בינוקא וברבה בר רב שילא זה סתם טעות. צריך לבקש מהמפעילים לבטל את ההפניה של רב המנונא סבא לרב המנונא) הם אכן לא מוכרעים, אבל מצאתי אוצר - תוספות הרא"ש (כתובות נ, ב, מהדורה חדשה, ירושלים, תשס"ו, עמ' קיז), שכותב: ”דסתם רב המנונא שבתלמוד היה תלמידו של רב חסדא”. הרי לנו פתרון מוחלט. שהרי רב המנונא השני היה מעט מבוגר מרב חסדא (רב המנונא בן הדור השני, ורב חסדא בין השני לשלישי), לכן אין לומר שהיה "תלמידו של רב חסדא". רק השלישי מתאים לומר שהיה "תלמידו" של רב חסדא. שכן היה תלמיד-חבר של רב חסדא. כמופיע בערך עליו (וכדאי לציין עוד דבר מעניין המוסיף טעם: שבעת שרב חסדא מסר שיעור בעיר בשם "נזוניא", זקני העיר לא באו לשיעור, ורב המנונא, שכל כך דאג לכבודו של רב חסדא, הלך לנדות אותם ! (תלמוד בבלי, מסכת קידושין, דף כ"ה, עמוד א'). דבר שדי ממחיש את הערצתו אליו. מה שתואם את היותו גם "תלמידו").
  

עם זאת, חובה לציין שעדיין זה קצת עדין בשביל לסמוך על זה (אפילו רק בשביל קישור מדויק). בפרט לאור דבריו של בעל היחוסי תנאים ואמוראים, שיש כמה ראיות לדבריו (לא אאריך כרגע בזה). את דברי הרא"ש ניתן להעמיד שזהו רק כשאי אפשר לייחס לשום כיוון (כמו זה שבערך אמימר, שנאמר כמה דורות אחרי כולם. מה שאין כן זה שבערך תפילת ערבית של שבת, שרבא וריב"ל בנו על מאמרו של רב המנונא והם היו בני הדור הרביעי או הראשון. אך אין להוכיח שכאן הכוונה לרב המנונא של דור המעבר, משום ש"דאמר רב המנונא..." יכול להיות דברי הגמרא עצמה, ולא דברי רבא או ריב"ל, וכמו שמצוי כך הרבה בתלמוד. וכבר העירו בזה הראשונים).

לסיכומו של דבר, את זה שבערך רב אחא בר אדא - שיניתי. אם מישהו חולק עלי, הוא כמובן יכול לשחזר. את השאר אני משאיר כמו שהם, ואם תתקבל הסכמה להיצמד לדברי הרא"ש (כמובן תוך ציון אליו, דהיינו שבדף הפירושונים של רב המנונא ו/או רב המנונא השלישי יופיעו הדברים עם ציון מקור לדברי הרא"ש), אוכל לבצע את השינויים. להחלטתם הנכבדה. (אשמח גם אם בסיום הדיון יועברו הדברים לאחד מדפי השיחה המתאימים) בברכה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 15:36, 16 בנובמבר 2016 (IST)

כעת אני מבין וזו אכן שאלה שלא קל לענות עליה כלאחר יד. סבורני שלא נורא שהמצב כזה , אדרבה הקורא יפגוש כך את דף הפירושונים ויתהה בעצמו על מי מדובר. תוגה למגיבים ולאמא של גולן שהעלת את הנושא. כדברי קודמי לא אוכל אף אני להשיב יותר משהם השיבו בשלב זה. מי-נהר - שיחה 21:42, 16 בנובמבר 2016 (IST)

החכמתי. קובץ על יד תודה רבה! נשאר רק לבטל את ההפניה בינוקא וברבה בר רב שילא שיביא לפירושון? אמא של גולן - שיחה 21:58, 16 בנובמבר 2016 (IST)

לקובץ על יד אם אתה משנה בערכים הנ"ל עם מקור מהרא"ש, כלומר אתה פותח הערת שוליים אזי לענ"ד נכון לציין בהערת שוליים גם הפניה לדף הפירושונים. וכך זה נראה לי הולם. מי-נהר - שיחה 22:22, 16 בנובמבר 2016 (IST)

מי-נהר, אני עדיין מתלבט אם להחליט כדברי הרא"ש או לא. אמתין לתגובות ודעת משתמשים נוספים.

אמא של גולן, אכן צריך לבטל בערכים הנ"ל את ההפניה. במילים אחרות - הקישור לערך רב המנונא סבא צריך להיות אדום, עד שמישהו יכתוב אותו. כבר ביקשתי מחיקה של הדף בוק:במ. תודה לכם על הקדשת הזמן לקריאה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 23:26, 16 בנובמבר 2016 (IST)

― סוף העברה

חידוש הדיון

אני לא בטוח שהשאלה הזאת קשורה לפה, אבל כיוון שהדיון התחיל כאן בעבר, אני רוצה לחדש אותו. כתבתי את הערכים רב המנונא סבא (אמורא) ורב המנונא סבא (תנא). כעת השאלה היא, לאיפה אמור להפנות הדף רב המנונא סבא? אני מתלבט בין האפשרות להפנות אותו לרב המנונא סבא (תנא) לרב המנונא (שזהו דף פירושונים של כל ה"רב המנונאים"). הסיבה שאני לא חושב על האפשרות רב המנונא סבא (אמורא) היא בגלל שהאמורא הזה לא כ"כ מוכר, והתנא המוזכר בזוהר הרבה יותר ידוע ומפורסם (תוכלו לראות בחיפוש גוגל "רב המנונא סבא", שכמעט כל התוצאות מדברות על התנא ולא על האמורא...) אשמח לשמוע את דעת בעלי הידע ביהדות. עמד - שיחה 10:14, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

― הועבר לדף שיחה:רב המנונא סבא (תנא)

העברתי את שאלתו של נחום לדף רב המנונא סבא (תנא). הדיון הזה לא קשור לעניינו, השאלה היא להיכן להפנות את הדף רב המנונא סבא. עמד - שיחה 11:39, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

במקרה כזה יש לעשות דף פירושונים. Tshuva - שיחה 15:00, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

העניין הוא שיש כבר דף פירושונים "רב המנונא", בו מוזכרים גם שני ה"רב המנונא סבא". אולי יותר טוב להפנות את הדף רב המנונא סבא לרדף פירושונים הראשי "רב המנונא". עמד - שיחה 15:16, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

לדעתי זה רעיון טוב. בברכה, גנדלף - 15:33, 08/10/20

Tshuva וגנדלף, סליחה שאני משגע אתכם ומתייג אתכם לפה בחזרה. לאור שינוי שם הערך "רב המנונא סבא (תנא)" ל"רב המנונא סבא (זוהר)", האם עדיין כדאי להפנות את "רב המנונא סבא" ל"רב המנונא", או שלשנות את שם הערך רב המנונא סבא (אמורא) ל"רב המנונא סבא"? (ולהוסיף {{פירוש נוסף}} בראש הערך)? תודה רבה וחג שמח! עמד - שיחה 15:54, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

האפשרות הראשונה. כי לא ברור שהאמורא הוא המשמעות העיקרית. בברכה, גנדלף - 23:59, 11/10/20

תודה. בוצע. עמד - שיחה 00:03, 12 באוקטובר 2020 (IDT)