שיחה:רגבים (עמותה)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חשיבות[עריכת קוד מקור]

הערך כמעט מתנצל על היקפה של התנועה - 2 פעילים ובג"ץ אחד מוצלח? מי מכיר, מי יודע? ‏Ori‏ • PTT‏ 02:28, 16 באוקטובר 2009 (IST)

תן לה זמן. הוגש בג"ץ נוסף בינתיים, יחד עם היישובים כפר אדומים, אלון ונופי פרת, על 270 בתים לא חוקיים שנבנו באזורם. הם פועלים כבר שלוש שנים, שמם עולה לפעמים בתקשורת (אתה מוזמן לגגל). זה סוג של "שלום עכשיו" ימני, וכמוהם, הם לא ינוחו. אבל מה אני מבין, אני חדש פה. עשו כטוב בעיניכם. noammt - שיחה 07:56, 16 באוקטובר 2009 (IST)
תומך בהחלט בחשיבות. יש פה ערכים על ארגונים (שלא לדבר על פעילים חברתיים למיניהם) עם פחות הישגים ביותר שנים. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 11:06, 16 באוקטובר 2009 (IST)
פחות מאפס? חיפשתי ב"נבו" את אותה "הצלחה" המתוארת בערך ולא מצאתי. מצאתי רק עתירות תלויות ועומדות או עתירות שנדחו (וגם את אלה אפשר לספור על יד אחת). עידושיחה 11:56, 16 באוקטובר 2009 (IST)
הקישור החיצוני הראה על הצלחה (זמנית) בעתירה שהגישו. נפטון - שיחה 12:05, 16 באוקטובר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכההסרתי את המשפט "התנועה הגישה עתירה אחת לבג"ץ, שנענתה", עם המקור שהפנה לכתבה ב-ynet. ראשית, התנועה הגישה יותר מעתירה אחת. שנית, העתירה לא התקבלה, והיא עדיין תלויה ועומדת. זה מה שכתבה עדנה ארבל בפסק הדין:
"שקלנו הוצאת צו על-תנאי בעתירה, ואולם בסופו של דבר, נוכח ההסברים שהוצגו בפנינו, החלטנו להימנע מהוצאת הצו ולהורות למשיבה לפעול למימוש הצווים שהוציאה ולקבוע לוח זמנים למימוש הליכי הפיקוח לגבי המבנים הלא חוקיים האחרים, כפי שפורטו בתגובת המדינה. המדינה תגיש תוך 45 ימים ממועד פרסום החלטה זו הודעת עדכון ובה תפרט את הפעולות הננקטות למימוש הליכי הפיקוח בהתייחס למבנים הבלתי-חוקיים כפי שפורטו בתגובות המשיבה, וכן התייחסות באשר למימוש הצווים ביחס למבנים הבלתי-חוקיים. העותרים יוכלו להגיב על הודעה זו בתוך 15 יום נוספים. לאחר מכן נחליט בדבר המשך הטפול בעתירה, ככל שיהיה בכך צורך".
כלומר - המדינה עצמה הוציאה צווי הריסה, מאחר שהיא עצמה טוענת שהמבנים בלתי חוקיים. הדיון בעתירה עוד לא הסתיים, ולכן לא ניתן לטעון שהתקבלה (וגם לא שנדחתה). עידושיחה 12:08, 16 באוקטובר 2009 (IST)
(וגם אם תתקבל - זאת עדיין עתירה אחת, שעוסקת בשלושה מבנים. ביג דיל). עידושיחה 12:12, 16 באוקטובר 2009 (IST)
המדינה הוציאה צווים ושכחה מזה. העותרים לא דרשו הוצאת צווים, אלא מימוש בדומה לצווים נגד יהודים, ובג"ץ קיבל את עמדתה ודחה את עמדת המדינה. לזה קוראים הצלחה, וזה בהחלט גם הרושם מהסיקור העיתונאי. כמו שכתבתי למעלה, הישג בבג"ץ זה הרבה יותר ממה שיש להרבה עמותות ופעילים חברתיים אצלנו. יש להם גם הישגים במנהל האזרחי, אשתדל לפרט. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 12:14, 16 באוקטובר 2009 (IST)
זה יפה שאתה מתרשם מהסיקור העיתונאי, אבל אתה לא טוען להצלחה בעיתונות אלא להצלחה בבית המשפט, ולכן הרושם הרלוונטי הוא הרושם שיוצר פסק הדין. אגב, האם נהרסו הבתים? לזה אקרא הצלחה (וגם אז, כמו שציינתי - עדיין אין בכך כדי להעיד על חשיבותה של התנועה). עידושיחה 12:22, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא מבין מה אתה רוצה. הם קיבלו בדיוק מה שהם רצו, הן מבחינת הוראת השופטים למנהל האזרחי, ולא פחות מזה בתודעה הציבורית. לא אכפת להם אם קוראים לזה צו על תנאי או על שני תנאים.
הם לא קיבלו את מה שהם רצו, כל מה שבית המשפט הורה עליו זה שהמדינה תעדכן אותו בתוך 45 ימים. אתה יודע כמה הודעות מעדכנות ניתנו בעתירה נגד חוק טל? זה אומר שהעותרים הצליחו? חוזר ואומר - לא השיגו כלום, וגם אם ישיגו, אין בכך כדי להעיד על חשיבות של תנועה מעטת אנשים שהוקמה לפני 3 שנים, ו(לצורך הדיון בלבד) זכתה בעתירה שהביאה להריסה של שלושה מבנים בלתי חוקיים. עידושיחה 13:41, 16 באוקטובר 2009 (IST)
הסיקור התקשורתי הבין נכון. בג"ץ הבהיר (גם בלי צו על תנאי) שצריכים להרוס. זה הישג גדול יותר משל ארגונים רבים שיש להם כאן ערך. מה למשל השיגו עד היום עיר עמים? נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 14:54, 16 באוקטובר 2009 (IST)
תוספת: בעניין ההריסה בפועל, ודאי אינך חושד במנהל האזרחי שלא יקיים את הוראת השופטים. אבל אם אתה רוצה דווקא הריסות בפועל - הבאתי גם דוגמה כזאת בערך. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 12:44, 16 באוקטובר 2009 (IST)
בוודאי שאני חושד, הלוואי והמינהל היה מיישם את כל החלטות בית המשפט בעניין הריסת מבנים בלתי חוקיים בשטחים. עידושיחה 13:41, 16 באוקטובר 2009 (IST)
זו תנועה בראשית דרכה, אבל היא תמשיך לפעול. תוכל להצביע על הישגים יוצאי דופן של תנועת נשים בירוק, למשל? noammt - שיחה 12:17, 16 באוקטובר 2009 (IST)
נשים בירוק היא תנועה ותיקה שנחקקה בתודעה הציבורית, ומכאן חשיבותה. עידושיחה 12:23, 16 באוקטובר 2009 (IST)
על איזה ציבור אנחנו מדברים? בשנים האחרונות "פגשתי" בתקשורת את התנועה לשמירת אדמות הלאום (ולאחרונה ביתר שאת - את רגבים) הרבה יותר מאשר את נשים בירוק. noammt - שיחה 15:04, 16 באוקטובר 2009 (IST)
זה גם הרושם שלי. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 15:31, 16 באוקטובר 2009 (IST)
בשנים האחרונות פגשתי בתקשורת את אהוד אולמרט יותר מאשר את ג'ינגס חאן. זה לא אומר שהראשון חשוב מהשני. אני, אגב, לא נתקלתי בשנים האחרונות באף אחד מהם בתקשורת, אבל ל"נשים בירוק" לפחות יש עבר. ל"רגבים" עדיין לא. עידושיחה 16:49, 17 באוקטובר 2009 (IST)

למה הוסרו שמותיהם של מייסדי התנועה? האם עוד קמצוץ של מידע יפגע בערך או בקוראיו? מה האובססיה הזאת? ובנוגע למשפט: "...אשר שמה לה למטרה לכפות על רשויות מדינת ישראל לאכוף..." - האם המילה "לכפות" היא הנכונה פה? noammt - שיחה 12:17, 16 באוקטובר 2009 (IST)

כמו שכל מי שעותר לבג"ץ רוצה לכפות את המדינה. שיניתי את זה. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 12:45, 16 באוקטובר 2009 (IST)

סיכום ביניים בעיניין החשיבות, כפי שאני רואה את הדברים: קראתי את הערך על תנועת עיר עמים. הן מבחינת הישגים של התנועה והן מבחינת איזכורה בתקשורת - אצל רגבים המצב יותר טוב. ההבדל היחיד, ותסלחו לי על העקיצה, הוא שעיר עמים היא תנועת שמאל. כמו כן, איני מבין מדוע בערך של עיר עמים ניתן למצוא את שמות המנכ"לים לדורותיהם, בעוד בערך על רגבים לא ניתן לציין את שמות המייסדים (שאף היו מנכ"לי התנועה עד לפני כמה חודשים). noammt - שיחה 10:59, 18 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי ארגוני שמאל שודאי לא הגיעו להישגים מרשימים יותר, אפשר להוסיף למשל את זוכרות, את בני אברהם (קבוצה) ואת קואליציית הסטודנטים. אני מסכים גם לגבי שמות המקימים. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 11:51, 18 באוקטובר 2009 (IST)
באירגונים אחרים מציינים את שמות המקימים אם הם בעלי חשיבות משל עצמם. בחלק ניכר מהמקרים יש ערכים נפרדים על אישים אלו. מה שאין כאן פריץ - שיחה 12:17, 18 באוקטובר 2009 (IST)
בחלק ניכר אחר של המקרים למקימים אין ערכים נפרדים, וזוהי ההשוואה הרלוונטית. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 12:46, 18 באוקטובר 2009 (IST)
זוכרות ובני אברהם אלה ארגונים משמעותיים, שפועלים ברציפות, ולאורך השנים אלפי אם לא רבבות אנשים השתתפו בפעילויותיהם. אי אפשר להשוות את זה לארגון הדי קיקיוני עליו אנחנו דנים. לגבי קואליצית הסטודנטים, שמתי שם תבנית חשיבות, ונימקתי בדף השיחה. emanשיחה 12:23, 18 באוקטובר 2009 (IST)
אני רוצה להבין: מה בדיוק הפרמטרים שאנחנו מחפשים? כל פעם מתווסף עוד אחד, ואין לדבר סוף. הישגים ואיזכורים בתקשורת - יש. פתאום צריך שותפים, ופעילות רציפה לאורך שנים? וכשנביא דוגמא לערך קיים אחר שלא עונה להגדרות האלה - יידרשו עוד פרמטרים? לדעתי לערך הזה יש מקום בדיוק כמו לזה של נשים בירוק ושל עיר עמים. קביעתך כי התנועה היא "קיקיונית" ממש אינה נכונה, כיוון שהתנועה עדיין קיימת וכפי הנראה גם תמשיך להתקיים, לפעול ולהתפתח. בנוגע לשמות המייסדים, וכפי שכתבתי במקום אחר, בצלאל סמוטריץ' הוא דמות מוכרת יחסית, גם בהקשרים אחרים. ואני בטוח שהופעת שמות המייסדים של התנועה לא תדיר שינה מעיני אף קורא או עורך בויקיפדיה שייחשף אליה. אגב, אשמח לדעת איך מתקבלת ההכרעה לבסוף - האם על ידי הצבעה? תודה. noammt - שיחה 12:31, 18 באוקטובר 2009 (IST)
עמנואל, תזכיר לי כמה שנים פועלים בני אברהם? וכמה אנשים משתתפים בפעילות שלהם ושל עיר עמים?
תוספת: אני רוצה עוד להפנות את תשומת לבך שבעבר חשיבותה של קואליציית הסטודנטים לא הפריעה לך, שהרי אתה מופיע בדף השיחה שם (ולא בהקשר של חשיבות). נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 12:48, 18 באוקטובר 2009 (IST)
מה הקשר ולמה השאלה נשאלת בדף זה? דיון חשיבות הוא לגופו בלי השוואה לגופים/אישים אחרים פריץ - שיחה 12:54, 18 באוקטובר 2009 (IST)
למה לא? למה ערך בעל חשיבות פחותה יזכה לערך, בעוד ערך חשוב ממנו לא? noammt - שיחה 12:59, 18 באוקטובר 2009 (IST)
כמובן שדיון חשיבות הוא רק בהשוואה לגופים אחרים באותה קטגוריה. אין שום דרך אחרת להגדיר חשיבות. מה שחשוב לפלוני לא חשוב לאלמוני. כדי למנוע מצב שבו רק ארגונים מצד אחד של הקשת הפוליטית ייחשבו כאן חשובים חייבים להשוות תמיד לארגונים מקבילים. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 13:05, 18 באוקטובר 2009 (IST)
אולי די להתבכיינות?
ארגון כמו בני אברהם הוא ארגון מוכר בשמאל, שרבים נחשפים לפעולותיו. ההשוואה של הארגון הקיקיוני הזה שמורכב משניים ורבע אנשים והגיש 4 וחצי בגצ"ים היא עלבון לאינטלגנציה. emanשיחה 13:12, 18 באוקטובר 2009 (IST)
זה בדיוק העניין: התנועה לשמירת אדמות הלאום היא ארגון מוכר בימין, ולמעשה גם קוראי ynet והארץ נחשפים לפעולותיו. מכאן למדנו שאינטליגנציה היא לפעמים עניין פוליטי. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 13:24, 18 באוקטובר 2009 (IST)
חשיפה אני לא אורמ שקרוא ידיעה שהם הצליחו להחדרי לוואינט. אני מדבר על השתתפות פיזית בפעולות אמיתיות.emanשיחה 19:28, 18 באוקטובר 2009 (IST)
אתה צודק, מבחינה זו יש להשוות לעיר עמים וכדומה. לגבי שנות הפעילות אני רואה שהכרת בכך שאין הבדל. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 22:19, 18 באוקטובר 2009 (IST)
אל תשים דברים בפי, ואל תניח מסקנות מדברים שלא אמרתי! חוצפן!
לא בדקתי בכלל את נושא שנות הפעילות, כיח זה ממש לא קריטריון מספיק. emanשיחה 22:26, 18 באוקטובר 2009 (IST)
נו, חזרת לסגנון הרגיל שלך, כבר דאגתי. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 22:37, 18 באוקטובר 2009 (IST)
לשים דברים בפיהם של אחרים, ואחרי זה כשהם מבהירים לך שלא היו דברים מהולם עוד להתלונן, זה הוספת חטא על פשע. אני מחכה להתנצלות. emanשיחה 23:20, 18 באוקטובר 2009 (IST)
אכן דרישה נאה. מצד שני, אם כל מי שהתקפת כאן היה מחכה להתנצלות... נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 23:41, 18 באוקטובר 2009 (IST)
נרו - זה פה לא רק עיניין של נימוסים והליכות, זה עיניין שניסית לרמות את הקהילה. זה הרבה הרבה הרבה יותר חמור. emanשיחה 00:18, 19 באוקטובר 2009 (IST)
נרו, אתה מפעיל את עצמך כל פעם באותה מלכודת. דיון הכולל השוואה בין ערכים אינו הבהרת חשיבות מוטי - שיחה 13:30, 18 באוקטובר 2009 (IST)
הבהרת החשיבות מבוססת על הישגיהם, המשפטיים והציבוריים. אבל לעצם העניין, חשבתי שהגענו להסכמה בעניין הזה. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 13:32, 18 באוקטובר 2009 (IST)
ודאי שהגענו - כל דיון לגופו, מוטי - שיחה 13:34, 18 באוקטובר 2009 (IST)
הצלחת לבלבל אותי. שלחתי לך אימייל בעניין אחר, אולי נמשיך שם. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 13:41, 18 באוקטובר 2009 (IST)
תנועה חשובה בעלת פעילות רבה, וגם ייחודית בתחומה, לעומת עשרות אירגונים שמאלנית שעוסקים במטרות זהות של התנכלויות לבניה יהודית.בית השלוםשיחה • א' בחשוון ה'תש"ע • 15:25, 19 באוקטובר 2009 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

מכל אלו שתמכו בחשיבות לא היה אחד שהעלה נימוק קביל. מוטי - שיחה 00:16, 23 באוקטובר 2009 (IST)
ומאלה שהתנגדו, מישהו העלה "נימוק קביל"?! (וזו לא שאלה רטורית.) הבאנו נימוקים יפים מאוד, ואתם העמסתם עוד ועוד דרישות וטענות. מה שמגוחך הוא, מלבד המחיקה עצמה, זה שהערך עוד יחזור ויתקיים בסופו של דבר. אתה - אתם - עושים צחוק מעצמכם. בכל מקרה, אני מצפה שתפעלו בצורה דומה על הערך של עיר עמים. ועד להודעה חדשה, אני בלנ"ד מפסיק לערוך בויקיפדיה. מה הטעם, כשחבורה של שמאלנים שעושים באתר כרצונם מוחקים ערכים על פי שיקול דעתם המוטה והמוטעה? שבת שלום. noammt - שיחה 14:40, 23 באוקטובר 2009 (IST)
אלו שמתנגדים לא צריכים להעלות נימוק קביל ואף לא צריכים לנמק כלל את שאלת החשיבות. אם הוצבה תבנית חשיבות על ערך, צריך שיהיה לפחות ויקיפד אחד בע זכות הצבעה, שאינו כותב הערך שינמק נימוק חשיבות. אם יש נימוק כזה - התבנית תוסר ללא צורך בתמיכה נוספת. אם אין נימוק כזה - הערך יימחק. השוואה לערכים אחרים אינה נימוק ואינה שיקול בקביעה האם למחוק או לא. מוטי - שיחה 23:35, 23 באוקטובר 2009 (IST)
תודה על ההסבר, מוטי. אך לא הסברת מדוע הנימוקים שהובאו הם לא קבילים (הרי איזכורים בתקשורת התבקשו - והם ישנם; אגב, גם בעיתון "מקור ראשון" של השבת ישנה ידיעה על פעילות התנועה). כמו כן, גם מעבר להשוואה ובלי קשר לערך על רגבים, אי אפשר להתעלם מהעובדה שישנו ערך על תנועה בעלת פרמטרים דומים מבחינת חשיבות (ועוד שהישגיה פחותים, וכך גם איזכורה בתקשורת). אשמח לדעת מדוע שם לא מוצבת תבנית הבהרת החשיבות, ומדוע הערך לא יורד מויקיפדיה (אני מדבר, כמובן, על עיר עמים). noammt - שיחה 18:08, 24 באוקטובר 2009 (IST)
אחת הדרכים הבדוקות לגרום למחיקת ערך היא להשוות אותו לערכים אחרים. גם ויקיפדים שהיו יכולם להיות מליצי יושר לערך (כמוני, למשל), נרתעים מהמלצה כזו ברגע שדוחפים להם השוואות כאלו, ובמיוחד כאשר מדובר על ערכים בעלי נטייה פוליטית כזו או אחרת. סמי - שיחה 18:11, 24 באוקטובר 2009 (IST)
זה מאוד נבון, אבל בהתאם אפשר גם לפעול הפוך: למה לא להשאיר ערך כיוון שאחד אחר, פחוּת-חשיבות ממנו, קיים? ראיתי כבר דיון או שניים כאלה, והערך נשאר. תנועת רגבים היא תנועה פועלת ומשפיעה, והיא תמשיך לפעול ולהשפיע. כמו שכתבתי, ואני בטוח בכך בהחלט, התנועה עוד תזכה לערך. מחיקתו עכשיו היא מעשה מטופש וקטנוני. noammt - שיחה 18:22, 24 באוקטובר 2009 (IST)
כמה דברים:
1. התנועה פועלת (איש לא הכחיש זאת) אבל היא ממש לא משפיעה באופן בולט.
2. הטחת עלבונות בקהילה היא לא מעשה חכם.
3. אנחנו לא כאן כדי לעשות צדק, כי כפי שהסברתי לך אצלנו צדק זה דף פירושונים. הדיון הוא בכל ערך בנפרד, ואין שחר להשוואות בין ערכים אחרים בדיוני חשיבות. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 24 באוקטובר 2009 (IST)
הבנתי, אתם לא פה כדי לעשות צדק. אבל אתם פה כדי ללכת על פי חוקי ויקיפדיה (כמו שאתם עושים יפה מאוד פה). אז למה הערך על עיר עמים הוא יוצא מהכלל? למה חוקי ויקיפדיה והדרישות של הבהרת החשיבות לא חלות עליו? אני לא משווה, אני שואל על הערך כשהוא לעצמו. וגם, אני לא מטיח עלבונות בקהילה. אני מטיח את דעתי על הפעולות שלה. noammt - שיחה 18:31, 24 באוקטובר 2009 (IST)

אמנם הערך כבר נמחק - אבל הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

שלום, הגעתי לכאן באיחור מה, אך עיון באתרי חדשות ובגוגל מבהיר את הפעילות האינטנסיבית של העמותה, שאף הופיעה מספר פעמים בכנסת. פעילותה פורטה בערך שנמחק (קראתיו באמצעות מטמון גוגל) והתרשמתי שמדובר בפעילות אינטנסיבית של מספר שנים. העמותה אף מוזכרת באתרים המתנגדים לה (כגון אתר "כיבוש"), דבר המעיד לדעתי על חשיבותה. בברכה, ‏עמיחישיחה 11:32, 1 בנובמבר 2009 (IST)

לא נעים לי לומר, אבל עמותות שמגיעות לכנסת כדי להפעיל שתדלנות יש הרבה מאוד. את הערך קראתי גם אני והוא היה דליל ביותר. עדיף להתמקד בערכים על תנועות ימין שאכן עשו משהו ממשי חוץ מלדבר. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:46, 1 בנובמבר 2009 (IST)
לדבר?! עיקר הפעילות שלהם היא תיעודית ומשפטית. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 12:06, 1 בנובמבר 2009 (IST)
ברור שהופעה בכנסת לבדה היא לא מדד לחשיבות. אבל זהו רק אחד מהנימוקים שהבאתי. ‏עמיחישיחה 12:22, 1 בנובמבר 2009 (IST)
דומני שכבר הובהר כי לעמותה אין כל פעילות משפטית חורגת מגדר הרגיל. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:44, 1 בנובמבר 2009 (IST)
הצלחות בעקבות פניות לבג"ץ הן חריגה מגדר הרגיל. ודאי בסטנדרטים המקובלים כאן. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 13:27, 1 בנובמבר 2009 (IST)
אז אתה צריך להקשיב למי שכן מבין משהו במשפטים. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:28, 1 בנובמבר 2009 (IST)
הסוגיה אינה משפטית, אלא בראש ובראשונה ציבורית. אבל אתה מפספס את העיקר: הסטנדרטים המקובלים כאן. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 14:58, 1 בנובמבר 2009 (IST)
"הצלחות בעקבות פניות לבג"ץ הן חריגה מגדר הרגיל." - סוגיה משפטית לעילא ולעילא.
אתה מפספס את זה שוב ושוב - כל ערך נשפט לגופו והטיעון "אם לו מגיע אז גם לזה מגיע" לא תפס ולא יתפוס כאן מים. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:10, 1 בנובמבר 2009 (IST)
אין פה שום תקדים משפטי וכדומה. הנושא הוא ההישג הציבורי והאופן שבו הוצג ההישג בתקשורת. הטיעון החזק ביותר בתחום החשיבות הוא שלגופים חשובים באופן דומה או פחות יש כאן ערך. זה נסמך על הצדק הטבעי ביותר. על כל טיעון אחר תוכל לטעון שזה לא קביל ולא מספיק, ולא משנה מה יהיו ההישגים. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 17:09, 1 בנובמבר 2009 (IST)
מדוע אתה עוזר לי להבהיר את אי החשיבות? תודה! ואגב, באמת צריך להזכיר שבוויקיפדיה צדק הוא דף פירושונים? קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 1 בנובמבר 2009 (IST)
אין לי ספק שלדעתך אין חשיבות. אני הרבה פחות בטוח ביחס לקהילה. לגבי הצדק, נראה אתך מכניס הכרזה בעמוד הפתיחה (או בדפי המדיניות בכלל) שוויקיפדיה כופרת בכללי הצדק הטבעי. זה מוכרז רק בוויכוחי חשיבות כשאין תשובה טובה יותר. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 17:13, 1 בנובמבר 2009 (IST)
אני לא צריך כי זה כבר כתוב. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:16, 1 בנובמבר 2009 (IST)
אני לא רואה מראה מקום. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 17:34, 1 בנובמבר 2009 (IST)

פברואר 2011[עריכת קוד מקור]

העליתי ערך חדש. איני יודע מה היה כתוב בערך הקודם וגם חלף זמן רב (במושגי עמותה). ניתן להתרשם בערך מהפעילות והפרסום נכון להיום. דרך - שיחה 00:56, 21 בפברואר 2011 (IST)

פירוט עתירות[עריכת קוד מקור]

  1. אתר התנועה גורס כי התנועה הגישה 24 עתירות. אצלינו (נכון לעכשיו) מפורטות 8, כלומר שליש. לא מוגזם קצת?
  2. בסך העל הפעילות איננה מגוות וכל העטירות הן אותו דבר: רגבים עתרה נגד בנייה הלתי חוקית של ערבים מסוג מבנה/מחצבה/תשתית/מסגד במקום X ועתירתה התקבלה. אי אפשר להפוך את הרשימה למשפט או שניים על דפוס הפעולה?
  3. ברשימה מצויינות רת עתירות שהתקבלו, והדו"ח של התנועה המתלונן על בג"ץ על כך שהוא מפלה אותם (ומעניין שלעיל נומקה חשיבות נשל הצליתם בבג"ץ) מגלה לקורא שעתירות רבות נדחו. היכן המידע עליהן? הרי אין רק הצלחות.

משום כך יש לתמצת את הרשימה ולהפוך אותה לטקסט המספר על הפעילות ומפנה למקום הרלוונטי באתר התנועה. בנוסף יש להופיף מידע מתבקש על עתירות שנדחו. אורי שיחה 00:32, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה רוצה לפרט דווקא את העתירות שנדחו? נרו יאירשיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 10:12, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
זה לא מה שכתבתי. אנא קרא את דברי שנית. אורי שיחה 16:46, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
זה מה שהבנתי מדבריך גם לאחר קריאה שנייה. את ההצלחות אתה רוצה לתמצת "ולהפוך לטקסט המספר על הפעילות ומפנה למקום הרלוונטי באתר התנועה". ביחס לעתירות שנדחו אתה דווקא מבקש להוסיף מידע, כלומר ביחס אליהן לא די בהפניה לאתר. אולי תציע כאן נוסח מתאים לדעתך. נרו יאירשיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 16:55, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
"להוסיף מידע על נושא X" אין משמעותו "לפרט את מרכיביו של נושא X". אציע נוסח במועד מאוחר יותר. התוכל להצביע על עתירות יוצאות דופן או חשובות במיוחד? אורי שיחה 16:59, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
אני חוזר ושואל: התוכל להצביע על עתירות יוצאות דופן או חשובות במיוחד? כי בעיני אין צורך לציין אף אחת ספציפית, ודי באפיונן הכולל. אורי שיחה 05:41, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
העתירות מלמדות על אופי הפעילות. ניתן אולי לקצר, אך בשלב זה ובהיקפו הנוכחי של הערך איני רואה דחיפות להסיר את העתירות. לצורך איזון הוספתי עתירה שנדחתה. אמנם זו רק עתירה אחת, אך יש בה פירוט יחסית לשאר הדוגמאות. דרך - שיחה 21:26, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
אכן יש לקצר, ולא לשם "איזון" אלא כי הפירוט מיותר וניסוח משפט שמתאר את הפעילות ילמד יותר מרשימת עתירות. אורי שיחה 10:33, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

עתירה שנמשכה[עריכת קוד מקור]

בעקבות עריכה זו - לעיתים גם לעתירות שנמשכו יש חשיבות, כמו במקרה זה, בוודאי ברמת הפירוט שקיימת בערך זה. יוסאריאןשיחה 14:51, 14 בנובמבר 2012 (IST)

לא הסברת מהי החשיבות. אני מבין שהם הגישו עשרות עתירות או יותר. בערך מוזכרות רק אלה שהביאו לתוצאות ממשיות. נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 15:34, 14 בנובמבר 2012 (IST)
הטקסט מדבר בעד עצמו. כל הפרשה מלמדת על רצינות האירגון. emanשיחה 19:18, 14 בנובמבר 2012 (IST)
אתם ודאי חושבים שארגוני הקרן החדשה לעולם אינם טועים בעתירותיהם לבג"ץ ולעולם אינם מושכים אותן. ואולי אפשר להבין אתכם: הרי זה לעולם לא כתוב בהארץ ולא אצלנו, אז כנראה זה לא קורה. נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 20:10, 14 בנובמבר 2012 (IST)
בערך על בצלם מובאות טענותיו של מזרחן בשם טל פבל על הארגון, בערך גם מספרים על התבטאות אישית של אחת מעובדות הארגון שזכתה לתהודה. בפסקת הפתיחה של שוברים שתיקה מובאת חוות דעת של דובר צה"ל על העדויות שמביא הארגון, ובפרק "ביקורות" מובאות ביקורות מאת שגריר ישראל בהולנד, ועוד "עשרה ארגונים ישראליים" שלא ברור טיבם. בערך על מחסום ווטש מובא ראיון עם "אביו של החייל כפיר אוחיון" שמאשים את הארגון באחריות למות בנו. אני בטוח שאם יסתבר שאחד מהארגונים הללו הגיש עתירה לבג"ץ המבוססת על עובדות כוזבות, העתירה תיכנס לערך.
בפרט באף אחד מן הארגונים הללו לא מפורטות פעולותיהם עד רמת ה"בתשובה לעתירה שהגישה תנועת 'רגבים' לבג"ץ, הודיעה המדינה כי יש לאטום מסגד שנבנה באופן בלתי חוקי", או "...הורה משרד הביטחון למינהל האזרחי להגביר את האכיפה", כפי שמפורט פה. אי אפשר לפרט כל עניין משפטי בו מעורבת העמותה, אבל אחר כך לנסות ולהסיר עניינים משפטיים בהם המצג על פעילותה פחות מחמיא. יוסאריאןשיחה 21:01, 14 בנובמבר 2012 (IST)
גם כאן יש מקום לביקורת משמעותית, אם ישנה, אבל זה לא המקרה. אני סומך עליכם שאם ערוץ שבע ידווח שעתירה של ארגוני הקרן החדשה תכיל טעות (שם גם אתה לא תקרא לזה "עובדות כוזבות") כלשהי ולכן נמשכה חזרה - הדבר לא ייכנס לערכים, ובצדק. אכן, הכרזה של המדינה בעקבות עתירה כי יש לאטום מסגד יש בה חשיבות בערך של הארגון שהביא לכך. נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 21:09, 14 בנובמבר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:37, 17 ביוני 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:37, 17 ביוני 2013 (IDT)

רגבים ובית הדין הפלילי[עריכת קוד מקור]

אין קשר בין פעילות רגבים לבין עמדת בית הדין הפלילי בשאלה אם יש מדינת פלסטין אם לאו. גם הכתבה שבאסמכתא אינה תומכת בקשר כזה. על פי הכתבה רגבים פנו לתובע - אך כל אדם יכול להגיש פנייה לתובע (ויש אלפי פניות בנוגע לישראל ולפלסטינים). וניק קאופמן הוא אכן פרקליט שמופיע בבית הדין. אך לא רגבים ולא הוא אי פעם ייצגו את מדינת ישראל בפני בית הדין (בית הדין ממילא דן בעניינם של אנשים ולא של מדינות).--YR on wiki - שיחה 06:20, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

כפי שציינתי בדף השיחה, הפסקה על רגבים וביה"ד הפלילי חסרת יסוד. גם האסמכתא שניתנה לה אינה תומכת בדברים, אלא מציינת כמה דברים שחוברו להם יחדיו באופן שגוי.

מקור:קשה להביא תימוכין למה שאין, אבל אפשר להפנות להודעת התובע על כך שאין לו סמכות לדון בעניין "פלסטין" שמבוססת על דיונים פנימיים בתביעה במשך שלוש שנים, ולא על שום הליך שבו השתתפו ישראל או מישהו מטעמה: http://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/C6162BBF-FEB9-4FAF-AFA9-836106D2694A/284387/SituationinPalestine030412ENG.pdf דווח על ידי: YR on wiki - שיחה 06:28, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

@YR on wiki: על איזו פסקה בדיוק מדובר? עברתי על הערך ולא הצלחתי להבין למה הכוונה במשפט "הפסקה על רגבים וביה"ד הפלילי". אנא, נסה/י להיות יותר ממוקד/ת בדיווח - מה הפסקה ומה הטענה השגויה בדיוק? קיפודנחש 21:42, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

סליחה על אי הבהירות. הפסקה היא "בבית הדין הפלילי הקבוע בהאג" שהיא כעת כבר בגרסה מתוקנת שבה ניסיתי לתקן את העובדות מבלי למחוק את הפסקה כולה. אבל למעשה צריך למחוק את הפסקה כולה, כי פשוט אין קשר בין רגבים ובין בית הדין וענייניו. --132.64.35.246 11:13, 6 בספטמבר 2014 (IDT)

אכן הקשר לערך נראה מלאכותי, הסרתי את הפיסקה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 12:25, 12 בספטמבר 2014 (IDT)
אני עדיין סבורה שצריך פשוט להשמיט את כל הפסקה. האם היא נמחקה והוחזרה? --YR on wiki - שיחה 11:03, 13 בספטמבר 2014 (IDT)
אני לא מבין. בערך היה מקור אמין למה שכתוב בפסקה מהג'רוזלם פוסט. נוסח ההחלטה שהובא לו קישור כאן הוא קצר ואינו מתאר את כל מה שהתרחש בנושא. נרו יאירשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ד • 16:41, 12 בספטמבר 2014 (IDT)
ראשית, העובדה שרגבים הגישה application לא אומרת שהם ייצגו את ישראל. ישראל מעולם לא ניהלה הליכים בבית הדין. בית הדין גם לא פעל על סמך בקשה של התנועה. אוקמפו, התובע, לא "נענה" לבקשתה. ה-application הוא לא יותר ממכתב. אם המסמך הרשמי של בית הדין אשר הפניתי אליו אינו מספיק, אז אני מזמינה לראות כאן: http://www.icc-cpi.int/en_menus/icc/structure%20of%20the%20court/office%20of%20the%20prosecutor/comm%20and%20ref/pe-cdnp/palestine/Pages/summary%20of%20submissions%20on%20whether%20the%20declaration%20lodged%20by%20the%20palestinian%20nati.aspx . זוהי רשימה שבית הדין פרסם, וגם היא חלקית בלבד, של submission שהגיעו לבית הדין, כולם עוסקים בשאלה אם פלסטין היא מדינה. אף אחד ממחברי המסמכים הללו אינו יכול לומר שהוא זה שהביא להחלטתו של התובע. כדי לסבר את האוזן, אם אני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שכדאי לא להעמיד לדין פוליטיקאי כלשהו החשוד בפלילים, והיועץ המשפטי בסופו של דבר יחליט לא להעמיד לדין, האם נאמר שהוא "נענה לבקשתי"? ברור שלא. אשר לנוסח ההחלטה שהובא קודם לכן: ברור שהוא אינו משקף הכל. הוא לא משקף לחצים אמריקאיים, הוא לא משקף את הדאגה של התובע לעתידו המקצועי. אלו דברים ששיחקו בעניין קצת יותר מאשר ממכתבה של רגבים. אפשר לטעון גם ההיפך: אין שום אסמכתא בכל מסמכי בית הדין או בכל מסמך רשמי אחר לכך שההחלטה של התובע התבססה על דברי רגבים. דווקא לכך צריך אסמכתא ולא מהעיתון, כאשר כל מסמכי ביתה דין מצויים בידי הציבור, ראו כאן: http://www.icc-cpi.int/en_menus/icc/structure%20of%20the%20court/office%20of%20the%20prosecutor/comm%20and%20ref/pe-cdnp/palestine/Pages/palestine.aspx הכתבה מבוססת, כך אני מנחשת, על דברי רגבים עצמה. לזכות הכתבת ייאמר שדווקא היא דייקה ולא אמרה במפורש את מה שכותבי הערך הסיקו מהכתבה (דוגמה: (רגבים לקחה על עצמה לייצג? סבבה. זה לא אומר שהמדינה השתמשה בה!). סליחה על ההארכה בכתובים, אך יש בעיה כאשר יש תיאור של הליכים משפטיים על פי כתבה עיתונאית. --YR on wiki - שיחה 11:03, 13 בספטמבר 2014 (IDT)



חד צדדי לחלוטין[עריכת קוד מקור]

הערך הזה נראה כמו עמוד האינטרנט של עמותת רגבים עצמה. הוא לא כולל כמעט שום ביקורת על העמותה, על קשריה עם המדינה (העובדה המתועדת שהיא מקבלת ממנה מימון עקיף) ועל הגזענות האינהרנטית לעבודתה. 79.181.54.241 10:14, 27 ביולי 2017 (IDT)

כמה שטויות דחפת לשורה וחצי... --בן נחום - שיחה 11:13, 27 ביולי 2017 (IDT)
זה בניגוד לארגוני סורוס והקרן החדשה, שאצל כולם יש המון ביקורת? נרו יאירשיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 11:37, 27 ביולי 2017 (IDT)

דו"ח מבקר המדינה[עריכת קוד מקור]

משתמש נרו יאיר מחק את תרומתי בדבר חשדות לניגוד עניינים בהעברת מיליוני שקלים מהמועצה האזורית מטה בנימין לעמותת רגבים. הנימוק שלו: זניח. אשמח לדעות נוספות. שושושושון - שיחה 13:09, 28 בנובמבר 2017 (IST)

אם מקורות המימון של עמוה הם פרט זניח כנראה שהעמותה עצמה זניחה. אם העמותה ראויה לערך הרי גם המימון שלה חשוב. יורם שורק - שיחה 13:34, 28 בנובמבר 2017 (IST)
מבקר המדינה פרסם דוח ובו ביקורת על עשרות רשויות מקומיות. אני סקרן לדעת אם משהו מזה נכנס לערכים שלהן, מן הסתם מעט מאוד אם בכלל. אחת הרשויות הייתה מטה בנימין, וחלק מהביקורת על מטה בנימין עסק בסכום שהועבר לרגבים. גם המבקר לא טען לגבי שחיתות או ניגוד עניינים ברגבים או משהו כזה. לכן זה אכן זניח. טענתו של יורם מפתיעה, כי איש לא טען שמקורות המימון הם זניחים. נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 14:34, 28 בנובמבר 2017 (IST)
לפי קלמן ליבסקינד, שקרא את דו"ח מבקר המדינה, אין בו שום טענה נגד עמותת רגבים ופעיליה, והוא לא מצא בה דופי או אי-סדרים. קלמן ליבסקינד, ‏פייק הסתה: לא נאמר השבוע על ריבלין דבר שלא פורסם על אישי ציבור אחרים, באתר מעריב השבוע, 25 בנובמבר 2017. מסיבה זו ה"חשדות מצד מבקר המדינה נגד רגבים" הן פייק ניוז וטוב שנמחקה התוספת הזו. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 14:40, 28 בנובמבר 2017 (IST)
מימון של 460 אלף ש"ח בשנה זניח? שושושושון - שיחה 14:50, 28 בנובמבר 2017 (IST)
ויקיפדיה אינה במה לבירור "טענות" אלא לרישום עובדות רלוונטיות שיש להן סימוכין. אם רגבים מקבלת כחוק, ביושר ובצדק מאות אלפי שקלים בשנה ממועצת מטה בנימין הרי שיש לעובדה חיובית זו מקום בערך על העמותה. יורם שורק - שיחה 14:54, 28 בנובמבר 2017 (IST)
מצטרף לדברי נרו יאיר. מה שאולי צריך לאזכר, זה את האובססיה של השמאל הקיצוני להפיץ פייק ניוז על רגבים...
יורם שורק, לא מקובל לרשום בערכים על עמותות מי הגופים הציבוריים שמממנים אותם. אם אתה רוצה לשנות את המדיניות הכללית, פתח דיון במזנון! בן נחום - שיחה 14:56, 28 בנובמבר 2017 (IST)
"לא מקובל"? ראה עיר עמים וראה עדאלה וראה קואליציית נשים לשלום ןראה סולידריות (תנועה ישראלית וראה בצלם. יורם שורק - שיחה 15:27, 28 בנובמבר 2017 (IST)
מה שאני מחקתי עוסק בדוח המבקר ואם נשפוט לפי כותרת פרק זה, בכך הוא בא לעסוק. דוח המבקר (סליחה שאני נצרך להדגיש, אבל בלי זה לא הצלחתם להתמקד בנושא). אולי בגלל שהבנתם שבכיוון זה אין קייס עברתם לדון על מקורות המימון, והגדיל שושושושון לייחס לי אמירה שלא אמרתי בנושא זה, כאילו סכום כלשהו זניח, ולאחר שליתר ביטחון הבהרתי ש"איש לא טען שמקורות המימון הם זניחים". אני מקווה שלא אצטרך לומר את זה עוד כמה פעמים עד שתטרחו לקרוא מה אמרתי ומה לא אמרתי, ושדיברתי על דוח המבקר ולא על מקורות המימון. אין לי התנגדות לציון מקורות המימון העיקריים לאורך השנים; אבל אין חשיבות מיוחדת למקור אחד בשנה אחת. נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 15:21, 28 בנובמבר 2017 (IST)
כלומר המידע רלוונטי ומקומו בערך. יש כמובן מקום לעוד מידע על מקורות המימון של העמותה אבל העובדה שחסר מידע X אינה נימוק להעלמת מידע Y. הצעת: לשנות את הכותרת ל"מקורות מימון" יורם שורק - שיחה 15:27, 28 בנובמבר 2017 (IST)
והעובדה שמנכ"ל רגבים הוא עוזרו האישי של ראש מועצת מטה בנימין, לא רלוונטית? שושושושון - שיחה 15:35, 28 בנובמבר 2017 (IST)
שושו, לא. כמו שאיננו מציינים מי בפרקליטות המדינה הוא בוגר תוכניות של הקרן החדשה. יורם, אני עדיין לא בטוח על מה אתה מדבר. למען הסדר הטוב אני מציע שהפרק הנוכחי יתמקד בעריכה שהובילה אליו ובכותרת שלו - דוח המבקר. אם מישהו רוצה להוסיף משהו אחר, נא לפתוח דיון נפרד. זה יוכל להועיל מאוד למיקוד הדיון, שעד עתה נכשל לחלוטין. נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 15:39, 28 בנובמבר 2017 (IST)
מעבר לשאלת הביקורת שהמבר מתח, בעמותות שונות יש פרטים על המימון. דו"ח המבקר לכאורה נותן לנו מידע על מממן חשוב. למה לא להזכיר את זה? emanשיחה 19:28, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אין לנו צורך במבקר כדי לדעת מי הם המממנים. יש דרכים טובות יותר לדעת דברים כאלה. נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 19:52, 28 בנובמבר 2017 (IST)
קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא - אם יש לך "דרכים טובות יותר" השתמש בהם ושפר את הערך. בינתיים מציע להשתמש במידע שתרם לנו מבקר המדינה. יורם שורק - שיחה 23:52, 28 בנובמבר 2017 (IST)
כמו שנאמר לעיל, אין טעם לציין רק מממן אחד בנקודת זמן מסויימת. בן נחום - שיחה 14:19, 29 בנובמבר 2017 (IST)
למה לא לבדוק בגיידסטאר וזהו? ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 15:32, 29 בנובמבר 2017 (IST)
:כי עד כמה שראיתי, הוא מסתיר את הזהות של תורמים (באופן כללי, לאו דווקא להם). emanשיחה 19:27, 29 בנובמבר 2017 (IST)

תקציב[עריכת קוד מקור]

הוספתי עובדות לגבי תקציב רגבים בעקבות הדיון על דו"ח המבקר, אני חדשה פה וייתכן שהיה מקום לערוך את הניסוח אבל כל מה שציינתי היו עובדות עם מראי מקום מפורטים ולא ברור לי למה נמחקו על-ידי נרו יאיר נעמה 123 - שיחה 14:20, 17 בדצמבר 2017 (IST)

השארתי את מה שהיה רלוונטי. לא מספיק שאת מביאה מראי מקום, את צריכה להביא עובדות רלוונטיות ולהציג את הדברים באופן מאוזן. העריכה שלך הייתה רחוקה מזה. לכן כתבתי לך שאני סקרן לראות כיצד תציגי את התקציב של ארגוני החדשה וכדומה. נרו יאירשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 19:17, 17 בדצמבר 2017 (IST)
מקום התהייה שלך הוא בערכים על העמותות הרלוונטיות. לשאלתך: אם בדו"ח מבקר המדינה ימצא מידע רלוונטי על עמותות הנתמכות על ידי הקרן החדשה ודאי שיש להביא אותו לידיעת הקורא ממש כשם שמידע רלוונטי בעל סימוכין על רגבים מקומו בערך עליה. יורם שורק - שיחה 23:14, 17 בדצמבר 2017 (IST)
בדוחות מבקר המדינה לדורותיהם יש ביקורת על כל גורם ממשלתי אפשרי. זה לא מגיע לערכים של אותם גופים. כאן אפילו אין ביקורת על רגבים, כי רגבים אינה גוף מבוקר. הכול פה פוליטיקה נטו. נרו יאירשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 23:18, 17 בדצמבר 2017 (IST)
אין ביקורת ןטוב שכך. לא צריך לספר לקורא בפסקה הזו על ביקורות אלא לספק לו מידע רלןנטי ובעל סימוכין ודו"ח מבקר המדינה מספק לנו מידע כזה על מקורות המימון של העמותה. אני מסכים שדו"חות מבקר המדינה הן מקור מצויין למידע רלוונטי על גופים רבים ואכן רצוי להשתמש בו לצורך זה לשיפור ערכים רבים כולל זה של עמותת רגבים. יורם שורק - שיחה 23:46, 17 בדצמבר 2017 (IST)
אם יש בדוח מידע על מקורות מימון מרכזיים שאינו נמצא בגיידסטאר וכדומה - מילא. אני מסופק בזה. נרו יאירשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 23:56, 17 בדצמבר 2017 (IST)
האם יש מקור חלופי לתמיכה של מועצת בנימין ברגבים (מקור מימון משמעותי בהחלט)? גם הקריטריונים לתמיכת המועצה בעמותה זו מייחדים אותה מעמותות אחרות ולכן המידע עליהם רלוונטי. יורם שורק - שיחה 00:01, 18 בדצמבר 2017 (IST)
דו"ח המבקר חשף גם את עצם העברת הכספים ממועצת בנימין ל"רגבים" וגם את הסכומים, אלה נתונים שלא מופיעים בגיידסטאר ויש להם חשיבות. כמו שיורם שורק אומר, מדובר על מקור מימון משמעותי. שתי עובדות נוספות שהדו"ח הצביע עליהן גם הן משמעותיות - האחת, שהתמיכה עברה בזכות קריטריונים ייחודיים לעמותה והשנייה, העובדה שסגן ראש המועצה עמד בראש "רגבים" דבר שהעצים את החשש לכך שהקריטריונים נתפרו לעמותה.נעמה 123 - שיחה 10:17, 18 בדצמבר 2017 (IST)
יש מידע מפורט הרבה יותר (גם אם פחות לעומתי) בגיידסטאר. אפשר לקחת משם. בשנים האחרונות גיידסטאר מסתירים את רשימת התורמים, אז אפשר לקחת משנים קודמות, אין חשיבות דווקא בשנה ספציפית. וכמובן גם אין הצדקה ללקט תורמים באופן סלקטיבי, שהרי מן הסתם זו אינה המטרה. פשוט לציין את התורמים העיקריים. הטענה בעניין תפירת קריטריונים מגוחכת. החשיבות של רגבים עבור המועצות ביו"ש מובנת מאליה, ולפעילותה אין שום מתחרים; וכאמור זה גם לא רלוונטי ביחס לרגבים, שלא קבעה את הקריטריונים. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ח • 23:36, 19 בדצמבר 2017 (IST)
אתה מוזמן להוסיף את המידע הזה. אבל זה לא בא אחד על חשבון השני. יש גם למידע שנחשף בעקבות דו"ח מבקר במדינה. בוודאי על אחת כמה וכמה לאור זה שבסעיף התקציב בבצלם, ושוברים שתיקה יש איזכור סלקטיבי שמסתמך על NGO מוניטור. emanשיחה 00:01, 20 בדצמבר 2017 (IST)
אני לא בטוח למה כוונתך באזכור סלקטיבי. יש מקום לציין תורמים בולטים בחריגותם וכדומה. אין סיבה לציין תורמים שהם גם קטנים וגם צפויים. נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תשע"ח • 00:06, 20 בדצמבר 2017 (IST)
כאמור, המידע הזה לא מפורט בגיידסטאר, והוא לא זניח או צפוי ולכן דו"ח המבקר. הטענה בדבר תפירת קריטריונים ממש לא מגוחכת - המועצה הוסיפה תבחינים שלא עומדים בנוהל התמיכות, ועליהם הוסיפה דרישות כגון: "הגוף מקיים פעילות זה ארבע שנים לפחות; הגוף לקח חלק בלא פחות מ-15 הליכים משפטיים הנוגעים לסוגיה זו; פרסם לפחות שלושה דוחות ותכניות עבודה בסוגיה נשוא התמיכה; בחזקתו רישיון להחזיק תצלומי אוויר בכיסוי ארצי, אשר מעודכן עד שנת 2010 לפחות; והוא משתף פעולה עם חמש רשויות מקומיות לפחות ביהודה ושומרון". מזכירה לך שבראש "רגבים" עמד סגן ראש המועצה.נעמה 123 - שיחה 01:34, 20 בדצמבר 2017 (IST)
למיטב ידיעתי אין שום גוף מתחרה ברגבים ולכן אין הרבה מה לתפור. איזה מידע לא מפורט בגיידסטאר? נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תשע"ח • 11:24, 20 בדצמבר 2017 (IST)
מידע רלוונטי נוסף ישנו בטור של קלמן ליבסקינד כאן. מלבד זה, נעמה, עושה רושם שאינך מדייקת גם בנושא היחיד שבו את מתעניינת בכל ויקיפדיה עברית. לא מדובר בסגן ראש המועצה אלא בעוזר שלו לשעבר. נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תשע"ח • 13:58, 20 בדצמבר 2017 (IST)
כבודו של קלמן ליבסקינד במקומו, אבל כדאי לראות מה מבקר המדינה אמר: "בשנים 2012-2016 קבעה המועצה האזורית 13-16 תבחינים לתמיכה בעמותות. חלק מהתבחינים, למשל שמירת קרקעות וגאולת קרקעות, מנוגדים לנוהל המסדיר את תמיכותיהן של הרשויות המקומיות במוסדות ציבור, שפורסם בחוזר מנכ"ל משרד הפנים 4/2006" מדובר על כספי ציבור שנועדו לחינוך, דת, תרבות, רווחה ועוד נעמה 123 - שיחה 11:02, 21 בדצמבר 2017 (IST)
כבר כתבתי למעלה שמבקרי המדינה לדורותיהם מתחו ביקורת על כל גורם רלוונטי. בדרך כלל התקשורת ואת לא עושים מזה עניין בלתי מידתי ולכן הדברים מקבלים פרופורציות. על גבי זה מסביר ליבסקינד מדוע עמדת המבקר תמוהה ובלתי עקבית, אבל זה בסדר, אם אין לך תשובה לליבסקינד תוכלי פשוט להתעלם מתוכן דבריו ולחזור שוב על עמדת המבקר. נרו יאירשיחה • ג' בטבת ה'תשע"ח • 11:29, 21 בדצמבר 2017 (IST)
460 אש"ח לעומת תקציב של 30 מש"ח זה זניח - ואם בכלל יש פה חשיבות זה אצל הגוף המקצה ולא אצל רגבים.Icewhiz - שיחה 12:53, 21 בדצמבר 2017 (IST)
גם אתה שוב ושוב חוזר על עצמך. ההפניה לליבסקינד היא לא לגופו של עניין, אני מבינה שזו הפרשנות שלו ושאתה מאמץ אותה אבל עמדת מבקר המדינה צריכה להיות עדיפה על עמדתו של פרשן כזה או אחר. לגבי התקציב - תקציב "רגבים" עמד על סה"כ של 30,271,760 ₪ בין השנים 2010-2016 (לא מדובר על תקציב שנתי) מתוכם כ-2.5 מיליון ש"ח מהמועצה. זה לא סכום זניח. מקבלת את עמדתכם שהפרטים צריכים להיות מעודכנים גם במועצה האיזורית.נעמה 123 - שיחה 13:27, 21 בדצמבר 2017 (IST)
לא פרשנות, עובדות וטענות שאין לך תשובה עליהן. גם במועצה האזורית זה זניח, כמו רוב מכריע של הביקורת של מבקרי המדינה לאורך השנים. נרו יאירשיחה • ג' בטבת ה'תשע"ח • 13:32, 21 בדצמבר 2017 (IST)
גם לי נראה הזוי שעמדתו של קלמן ליבסקינד כפרשן ופובליציסט תתועדף על פני עמדה רשמית של מבקר המדינה כפי שמופיעה בדו"ח מטעמו. עמדה רשמית של מוסד מדיני צריכה לקבל תיעדוף מובהק על פני עמדה פרשנית. אחר כך, כמובן, שיש מקום להוסיף עמדה פרשנית זו או אחרת כביקורת אבל לא במקום ובטח שלא כעילה להעלמה, הסרה או הסתרה של תוכן הדו"ח. Kol-Mos - שיחה 13:46, 21 בדצמבר 2017 (IST)
יפה, עוד שם משתמש בלתי פעיל מצטרף לדיון. זו לא הטענה. קרא שוב את הדיון. נרו יאירשיחה • ג' בטבת ה'תשע"ח • 13:48, 21 בדצמבר 2017 (IST)
אני אמנם משתמש חדש ועם מעט זמן פנוי לעריכות פה אבל סליחה אם פספסתי את זה שיש מכסת פעילות מינימלית כדי להשתתף בדיונים פה. אולי הקטע של "אנציקלופדיה חופשית" בילבל אותי. עכשיו, אם נחזור לטיעונים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם אז בהחלט נראה שאתה משתמש בטיעונים של "רלוונטיות" כדי למנוע עריכה והוספה של ביקורת מדו"ח המבקר ומגבה את זה בעזרת פרשנות של ליבסקינד. אם יש לך טיעון מסודר ועיקבי באשר למה ביקורת נגד העמותה שמופיעה בדו"ח מבקר המדינה היא לא רלוונטית אשמח לשמוע. כמו כן אשמח לדעת איזו ביקורת כנגד העמותה כן רלוונטית בעיניך שכן לא נראה לי סביר שכנגד עמותה בסדר גודל וחשיבות כמו זו אין אף ביקורת "רלוונטית" אחת. Kol-Mos - שיחה 14:08, 21 בדצמבר 2017 (IST)

זה העניין, שלמרות שאין לשניכם הרבה זמן לדברים אחרים, בעניין הזה אתם משקיעים הרבה זמן מיותר. אני חושב שהדיון שלי מסודר ועקבי לגמרי, זכותך לחשוב אחרת. באופן כללי, צורת החשיבה שלך שגויה. לשניכם אכפת מעמותה אחת, אבל אנציקלופדיה נייטרלית צריכה לשאול באופן עקרוני: איזו ביקורת צריכה באופן כללי להיכנס לעמותות, הן אלה שאתה ממש בעדן, והן אלה שאתה ממש לא סובל. נרו יאירשיחה • ג' בטבת ה'תשע"ח • 14:40, 21 בדצמבר 2017 (IST)

מה שצריך להכנס לערכי עמותות הוא מידע רלוונטי. תורמים משמעותיים הם מידע רלוונטי ולדעתי כבר בשלב זה של הדיון ניתן להחזיר לערך את המידע על המימון ממועצת בנימין גם קריטרינים לקבלת המימון אם הם שונים מהמקובל והרגיל לתמיכות של גופים ציבוריים בעמותות הם רלוונטים. כאשר מבקר המדינה מציין פרטים על התנהלות עמותה יש לציין זאת כפי שנעשה למשל בערך האגודה למען החייל ובערך שלום עכשיו נכלל אפילו מידע על "תלונה לרשם העמותות" (כלומר לא ביקורת אל פניה למבקר זוטר יותר ממבקר המדינה). יורם שורק - שיחה 22:07, 21 בדצמבר 2017 (IST)
אכן צריך להזכיר תורמים משמעותיים, לא זכור לי שהיה ויכוח בעניין וזה לא קשור למבקר המדינה. מבקר המדינה לא עסק בהתנהלות רגבים. נרו יאירשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ח • 12:00, 22 בדצמבר 2017 (IST)
כאמור, המבקר לא מצא משהו פסול ברגבים עצמה או משהו לא תקין בהתנהלות שלה. הוא ביקר את המועצה על מתן תקציב לרגבים ביקורת שלא עסקה במנהל תקין אלא יותר בהיבט הפוליטי. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 11:24, 24 בדצמבר 2017 (IST)
המבקר חשף מקורות מימון, סכומים ואת אופיים ויש לכך מקום בערך. זה לא משנה מה הכותרת של הדו"ח, יש שם אינפורמציה שצריכה להכנס.נעמה 123 - שיחה 10:26, 25 בדצמבר 2017 (IST)
האם יהיה מוגזם לבקש שתקראי את הדיון שפתחת? נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשע"ח • 12:34, 25 בדצמבר 2017 (IST)
האם יהיה מוגזם לבקש ממך להבין שאתה לא הקול היחיד בדיון הזה? הדוגמאות שיורם שורק נתן ממחישות את רלוונטיות המידע בערך אבל אתה בוחר להיאחז שוב ושוב באותן מנטרות. נעמה 123 - שיחה 11:31, 27 בדצמבר 2017 (IST)
אולי תזכירי לי היכן טענתי שאני היחיד. כשאני חוזר על דעתי זו מנטרה. כשאת חוזרת על דעתך - זה בגלל שאת צודקת. נרו יאירשיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 12:00, 27 בדצמבר 2017 (IST)
אני חוזרת על ממצאי דו"ח מבקר המדינה. צריך להחזיר את הנתונים לערך נעמה 123 - שיחה 18:08, 30 בדצמבר 2017 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אני מציע לשנות את השם לרגבים (עמותה) או עמותת רגבים. זה תיאור יותר מדויק מאשר "תנועה". ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 11:25, 24 בדצמבר 2017 (IST)

באתר הם מגדירים את עצמם כתנועה ולא כעמותה, תחת טרב האודות. – אסף (Sokuya)שיחה 19:48, 26 בדצמבר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד רגבים (עמותה). מדובר בעמותה רשומה. שיכולה לקרוא לעצמה איך שהיא רוצה. יוניון ג'ק - שיחה 17:44, 6 בינואר 2018 (IST)
בוצע בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 10:37, 13 בינואר 2018 (IST)

דובר התנועה[עריכת קוד מקור]

מדוע להסתיר מהקורא מיהו דובר התנועה ובמה הורשע? בערכים מקבילים משמאל, למשל בצלם או יש דין מופיע מידע על תחקירנים סוררים. שושושושון - שיחה 16:04, 12 ביוני 2018 (IDT)

במחילה, יש הבדל בין מי שנידון לעבודות שירות ובין מי שנידון לתשע שנות מאסר בגלל מעורבות בהריגה. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 16:18, 12 ביוני 2018 (IDT)
בדחילו ורחימו, התחקירן של בצלם לא הורשע בדבר. שושושושון - שיחה 16:56, 12 ביוני 2018 (IDT)
אם הוא מספיק חשוב בשביל להיות מזוכר, אז את הקשר שלו ל"קול היהודי" והרשעה בגזענות זה בהחלט דבר רלוונטי. זו לא עבירת תנועה, ואפילו לא עברת מין שזה דבר חמור, אבל לא רלוונטי לארגון (לפחות אל ארגון כזה). פה מדובר על משהו שבהחלט רלוונטי לארגון. emanשיחה 20:32, 12 ביוני 2018 (IDT)
בוודאי ראוי להזכיר הרשעה בגזענות. דוד שי - שיחה 22:01, 12 ביוני 2018 (IDT)
מעבר לשלל סוגיות אחרות, מדובר במחקר מקורי שכן המקור אינו קושר בין המורשע לבין רגבים. אברהם בנימין הינו שם לא ייחודי וישנם מספר אישים בארץ בעלי אותו שם. על כן, דין המידע להיות מוסר אלא אם יש מקור הקושר בין המורשע לבין רגבים.Icewhiz - שיחה 23:12, 12 ביוני 2018 (IDT)
חשוב להיות זהיר, אבל גיגול מהיר מראה שזה אותו אדם. [1]. emanשיחה 01:07, 13 ביוני 2018 (IDT)
ממש לא. דף הפייסבוק הזה של ארגון עלום אינו מקור אמין. תמצאו מקור אמין שעושה את הקישור - ויהיה על מה לדבר.Icewhiz - שיחה 01:20, 13 ביוני 2018 (IDT)
ביצהר ישנם פחות מ 2000 תושבים. אברהם בנימין שהוא דובר "רגבים" מתגורר ביצהר [2]. והפלא ופלא, גם אברהם בנימין הגזען מהאתר הנאלח "הקול היהודי" מתגורר ביצהר, והיה דובר הישוב.[3]. לאור זאת הסיכוי שמדובר על שני אנשים שונים שואף לאפס. emanשיחה 01:59, 13 ביוני 2018 (IDT)
Icewhiz, לא מובן מדוע אתה מנסה לפגוע בכבודו של אברהם בנימין. בסביבה שבה הוא חי, הרשעה בגזענות על ידי בית משפט של שמאלנים היא סוג של צל"ש, תעודת כניסה למועדון המכובד ביותר, אל תשלול זאת ממנו. דוד שי - שיחה 06:05, 13 ביוני 2018 (IDT)
כאמור - יש פה גרסא יציבה ואתם מנהלים פה מלחמת עריכה, ויותר מהותית אתם מבצעים מחקר מקורי שאף אם הוא נכון (ואין זה ברור שהוא נכון - בקרב חוגים מסוימיים שם כאברהם בנימין הינו מאוד נפוץ) מכסה פרט מידע שמקורות אמינים טרם בחרו להתייחס אליו. עריכות בויקיפדיה אינן אניין של "הגנה" או "התקפה" - אלא היצמדות למקורות.Icewhiz - שיחה 06:30, 13 ביוני 2018 (IDT)

גם אני מופתע לראות משתמשים ותיקים ונכבדים שנכנסים למלחמת עריכה כאילו הכללים לא נוגעים אליהם. אני מניח שזה אותו אדם (אף כי אין לי הוכחות). לגבי התחקירן של בצלם - אני לא בטוח מה הכוונה, כנראה לאזכור בפרק "אמינות", שם כמובן יש חשיבות לשאלה עד כמה קיצוניים התחקירנים. אין זה משנה באיזה סעיף אישום הורשע אדם אם הוא נידון לעבודות שירות. זה אולי משנה אם זה פוגע באמינות או הביא לביקורת יוצאת דופן וכדומה. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 12:56, 13 ביוני 2018 (IDT)

אני מקווה שכולם מסכימים שאין להשוות שותפות ברצח ופס"ד של 9 שנות מאסר להסתה ועבודות שירות. אגב, אני בעד להעביר את הקטע על התחקירן של יש דין לפסקה העוסקת בביקורת (אין שם פסקה על אמינות). א. שראלשיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 13:24, 13 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי לא צריך להזכיר את ההרשעה של הדובר בעבירה קלה יחסית, וגם לא את הדובר בכלל, שאינו בכיר בארגון ומגוחך להזכיר רק אותו לצד המנכ"ל הנוכחי וסמוטריץ'. בערך על יש דין לא צריך להזכיר מאסר שהסתיים בשנת 89 וגם לא את התחקירן בכלל, שמשום מה מוצג כ"תחקירן בכיר". בברכה, גנדלף - 01:45, 15/06/18
לדובר של ארגון זעיר אין חשיבות. ארגון זעיר שבוחר מורשע בהסתה לדוברו - זה פרט משמעותי על הארגון. דוד שי - שיחה 07:11, 15 ביוני 2018 (IDT)
אם הטיעון הזה היה נכון, הוא היה רלוונטי לגבי "יש דין", שבחרו מורשע בהריגה, ולא לגבי "רגבים", שהעסיקו את בנימין לפני הרשעתו אשתקד. איני יודע האם הוא עדיין מועסק אצלם. לפחות בזמן ריצוי עונשו לכאורה גם אין לו פנאי למשרה נוספת. בברכה, גנדלף - 17:30, 15/06/18
כתב האישום נגד בנימין הוגש בפברואר 2014, ועסק בפרסומים גלויים, כך שסביר ש"רגבים" השתמשו בשירותיו כשהיה ידוע להם במי מדובר (ואל תספר לי על "חזקת החפות" - יש דברים שאפשר לזהות לפני שניתן פסק דין). באמת מעניין האם ב"רגבים" חיכו בקוצר רוח לגמר ריצוי עונשו, כדי להחזירו לתפקיד כשלראשו זר עלי דפנה של מי ש"פרע את חובו לחברה". דוד שי - שיחה 18:10, 15 ביוני 2018 (IDT)
ההנחה כאן היא שרגבים עורכים בדיקות פוליגרף לעובדיהם פעם בשלושה חודשים, בהן הם נשאלים בין היתר על מעורבותם בחקירות משטרה, או מעסיקים חוקרים פרטיים בשביל לנטר את פעילותם אחרי שעות העבודה? בשמאל עלו על הסיפור הזה רק אחרי שבנימין הורשע. בברכה, גנדלף - 03:14, 17/06/18
לא צריך פוליגרף כדי לדעת על דעות שאדם משמיע בראש חוצות. דוד שי - שיחה 05:15, 17 ביוני 2018 (IDT)
"הקול היהודי" ידוע כגוף גזעני, ה"שופר" של "תג מחיר". בוודאי אנשי "רגבים" שההוא ראיין אותם ל"קול היהודי" ידעו את זה. emanשיחה 22:12, 17 ביוני 2018 (IDT)
לא צריך לתייג ציבור שלם - הקול היהודי הינו שופר של חלק לא מבוטל מהתושבים היהודיים ביו"ש.Icewhiz - שיחה 00:32, 18 ביוני 2018 (IDT)
:אז למה אתה מתייג "חלק לא מבוטל מהתושבים היהודים ביו"ש" כגזענים נאלחים תומכי תג מחיר? emanשיחה 00:56, 18 ביוני 2018 (IDT)
טוב, הם לא הגיעו לרמה הגבוהה של החברה הפלסטינית שידועה כנאורה ורודפת שלום. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 13:42, 18 ביוני 2018 (IDT)

לשושושושון ששחזר את העריכה שלי,[4] בנימוק שלא נטען בדיון שאין חשיבות לאזכור שם הדובר במנותק מההקשר של ההרתעה, ושלא נטען שלא ידוע אם הוא עדיין הדובר, אז אנא עיין בדיון, ובפרט במה שכתבתי: "לדעתי לא צריך להזכיר את ההרשעה של הדובר בעבירה קלה יחסית, וגם לא את הדובר בכלל, שאינו בכיר בארגון ומגוחך להזכיר רק אותו לצד המנכ"ל הנוכחי וסמוטריץ'." ובמה שכתב דוד שי: "לדובר של ארגון זעיר אין חשיבות." יצויין שדוד שי ביצע את אותה מחיקה לפני, וגם אותו שיחזרת, ללא נימוק למעט "גרסה יציבה".[5] עוד עיין במה שכתבתי: "איני יודע האם הוא עדיין מועסק אצלם. לפחות בזמן ריצוי עונשו לכאורה גם אין לו פנאי למשרה נוספת." גם בדף הפייסבוק של החזית להגנת הדמוקרטיה עליו[6] עמנואל רצה להסתמך כמקור לכך שמדובר באותו אברהם בנימין, נכתב שבנימין עבד ברגבים, בלשון עבר. כל זאת ועוד בדיון שהסתיים לפני שישה ימים וכאמור ללא כל מחלוקת, אז אנא אל תשחזר שוב על עיוור. בברכה, גנדלף - 23:38, 24/06/18

בלי קשר להרשעה, אין סיבה לא לציין את שמו של הדובר אשר על פי מקור זה כותב בעצמו את מסמכי העמדה של הארגון. כמו-כן נא לא לשחזר. הדיון בעיצומו. שושושושון - שיחה 12:05, 25 ביוני 2018 (IDT)
מהכתבה הזו זה לא ממש ברור. אבל אפשר פשוט לעיין בארכיון ניירות העמדה של רגבים[7] ולראות שהחל ב-2013 ועד האחרון ב-2017, הוא כתב וערך את כולם - על בסיס מחקרים של אחרים. התואר אינו "דובר" אלא "מחלקת מידע ופרסומים". מכל מקום אני לא חושב שזה תפקיד ראוי לאזכור בערך. חזרתי על העריכה של דוד שי שביטלת רק אחרי שהדיון הסתיים בהסכמה לעניין זה (לפני עשרה ימים) ואני מבקש שאתה לא תשחזר שוב על דעת עצמך. בברכה, גנדלף - 12:37, 25/06/18
עיקר הפעילות של הארגון היא בשטח ובבית המשפט. מסמכי העמדה לא חשובים במיוחד. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 12:38, 25 ביוני 2018 (IDT)
דווקא לי נשמע כמו תפקיד די בכיר ששווה אזכור. גנדלף - אינני יודע על איזו הסכמה אתה מדבר. אני הסכמתי? משתמש:Eman הסכים? עובדה שהדיון המשיך גם אחרי ה-15 ביוני. חבל שאינך מכבד את הכללים. אנא אל תשחזר שוב כל עוד הדיון מתקיים. שושושושון - שיחה 14:51, 25 ביוני 2018 (IDT)
עמנואל לא הסכים ולא התנגד. וגם אתה לא, עד היום. ועכשיו אתה במיעוט של 1 מול 3. כאמור הדיון בשאלה זו הסתיים ב-15 ביוני. אבל אין מניעה להחיות אותו. בברכה, גנדלף - 15:02, 25/06/18
למען הסר ספק אני מסכים, ומציע ששושושושון ישלים עם עמדת הרוב. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 15:05, 25 ביוני 2018 (IDT)
אני לא הבעתי את דעתי עד היום??? מי במו ידיו פתח את הדיון הזה במילים: "מדוע להסתיר מהקורא מיהו דובר התנועה ובמה הורשע?"? לנוכח המידע החדש (לא רק דובר, אלא מחברם של כל 20 ניירות העמדה של הארגון) אני קורא למתנגדי האזכור לשקול מחדש את עמדתם. שושושושון - שיחה 15:26, 25 ביוני 2018 (IDT)
לא היה רוב לאזכור ההרשעה ולא על כך אנו דנים עכשיו. דוד שי תמך באזכור ההרשעה אך התנגד לאזכור הדובר (או לייתר דיוק, איש מחלקת המידע והפרסומים) ללא ההרשעה. והוא לא ערך את כל ניירות העמדה של הארגון אלא את רובם. בברכה, גנדלף - 15:39, 25/06/18
קרא מה שכתבתי אז ועכשיו: "מדוע להסתיר מהקורא מיהו דובר התנועה ובמה הורשע". שושושושון - שיחה 15:53, 25 ביוני 2018 (IDT)
אגב מקבל את התיקון: כל 18 ניירות העמדה של הארגון מאז שנת 2013. שושושושון - שיחה 15:56, 25 ביוני 2018 (IDT)
נראה לי שכדאי להניח בצד את הדיון האם היה דיון... ולגופו של עניין, גם אני חושב שאין עניין להזכיר מיהו דובר התנועה. א. שראלשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 16:05, 25 ביוני 2018 (IDT)
בשמאל העלו אותו לדרגת דובר התנועה בדימוס, לרגל הרשעתו בעניין שאינו קשור לתנועה. לא ידוע שאי פעם החזיק בתואר. בברכה, גנדלף - 16:23, 25/06/18
יש לך מקור שהוא כבר לא דובר התנועה? אם כן, אז נראה לי שהדיון מיותר... א. שראלשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 17:28, 25 ביוני 2018 (IDT)
לא, וגם אין לי מקור לכך שהוא כבר לא נשיא האימפריה הבין-גלקטית. צריך מקור לכך שאדם כן נושא או נשא בתפקיד מסויים. מה שידוע זה שאברהם בנימין היה במחלקת המידע והפרסומים של רגבים בשנים 2013-2017. בברכה, גנדלף - 17:55, 25/06/18

נתבקשתי בוק:במ לסכם כאן את דעות התומכים והמתנגדים להסרת האזכור של בנימין מהערך. ובכן, תומכים: 1. דוד שי, שכתב "לדובר של ארגון זעיר אין חשיבות" והיה הראשון שביצע את ההסרה. 2. אני. 3. נרו יאיר, שכתב: "למען הסר ספק אני מסכים, ומציע ששושושושון ישלים עם עמדת הרוב." 4. א. שראל שכתב: "גם אני חושב שאין עניין להזכיר מיהו דובר התנועה." שושושושון, שהוא שאזכר את שמו של בנימין לפני שלושה חודשים תוך הצגתו כ"דובר התנועה",[8] הוא המתנגד היחיד להסרת האזכור. היו בדיון עוד ויקיפדים (Eman ו-Icewiz) שהתבטאו רק בתחילת הדיון, בעד או נגד אזכור ההרשעה של בנימין - אזכור שאין לו רוב ולכן לא נכנס לערך וירד מהפרק, לעת עתה. בברכה, גנדלף - 23:01, 25/06/18

לרוב, לעניות דעתי, אין אנו מציינים דוברים של תנועות וגופים שונים - אלא אם הדוברים עצמם מסוקרים באופן משמעותי בהקשר של הגוף. אני אשתכנע להכניס את הדובר כאן, אם יימצאו מקורות משמעותיים (ויוכנסו לערך) המציינים את הדובר בהקשר של התנועה. כעת - כאשר זה נמצא בפנים אפילו ללא מקור - אין אני תומך בזאת.Icewhiz - שיחה 09:46, 26 ביוני 2018 (IDT)
השאלה היא האם הוא אכן עדיין הדובר. ומה מרכזיותו בתנועה. למרבה הצער האתר שלהם מאוד לא שקוף. אין כמעט כלום על מי האנשים המרכזיים בה. מה שכן, באמת בולט מאוד זה שהוא חתום על הרבה מאוד "דוחות" וניירות עמדה. לכן ייתכן שהתפקיד שלו הוא (או היה) הרבה יותר משמעותי מסתם דובר. emanשיחה 12:39, 26 ביוני 2018 (IDT)
ככל הידוע לנו, הוא מעולם לא היה דובר התנועה. דובר מוציא הודעות לתקשורת, לא עורך ניירות עמדה. בברכה, גנדלף - 13:10, 26/06/18
יש שלל מקורות אמינים לכך שהוא דובר התנועה. דוגמאות: רדיו קול חי 93FM, ינואר 2018 [9] , ישראל היום, פברואר 2018 [10] , מקור ראשון, יוני 2017 [11]. שושושושון - שיחה 14:49, 26 ביוני 2018 (IDT)
בסדר, אז הוא דובר רגבים. בברכה, גנדלף - 15:06, 26/06/18
לא לחנם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו. דוד שי - שיחה 10:13, 28 ביוני 2018 (IDT)
זו הערה מיותרת שאינה נוגעת לניסוח הערך. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 10:18, 28 ביוני 2018 (IDT)

בהתאם לסיכום של גנדלף שלא ראיתי לו חולקים, אבקש להשאיר את הערך במצב הנוכחי (ללא ציון הדובר) ולא לשחזר שוב. כל דיון נוסף צריך להיות כאן ולא בתקצירי עריכה. אשמח לשיתוף פעולה של כולם. בריאן - שיחה 09:47, 28 ביוני 2018 (IDT)

תושב המאחז חרשה[עריכת קוד מקור]

העובדה שמנכ"ל העמותה העוסקת ב"במעקב ותיעוד אחר פעילות בלתי חוקית של ערבים באדמות המדינה" , מתגורר בעצמו ביישוב בלתי מורשה - היא סופר רלוונטית. שושושושון - שיחה 12:07, 26 ביוני 2018 (IDT)

מסכים. Dindia - שיחה 12:17, 26 ביוני 2018 (IDT)
מסכים יורם שורק - שיחה 12:27, 26 ביוני 2018 (IDT)
אם תוקפים את רגבים על כך שהמנכ"ל שלה מתגורר במאחז, אולי זה רלוונטי לפסקת הפולמוס. אין סיבה שבתיאור הארגון נכתוב פתאום: "מנכ"ל התנועה הוא יהודה אליהו, תושב המאחז חרשה." כפי שלא נכתוב: "מנכ"ל התנועה הוא יהודה אליהו, עולה חדש מצרפת ואב לחמישה." זה לא קשור לתפקידו כמנכ"ל. בברכה, גנדלף - 12:38, 26/06/18
רלוונטי כמו בערך על בצלם, בו בפרק על הצוות כתוב "דוד זונשיין, ממנהיגי תנועת אומץ לסרב" emanשיחה 12:49, 26 ביוני 2018 (IDT)
הניסיון הקודם של היו"ר רלוונטי. מקום המגורים - לא. בניגוד לסרבנות, אין שום עברה על החוק במגורים במאחז, וגם לא כל מי שגר שם עושה זאת על רקע אידיאלוגי. בברכה, גנדלף - 13:10, 26/06/18
אין כאן שאלה אינה "תקיפה" או "הגנה" ןלא סוגיה במשפט פלילי אלא עובדות רלוונטיות לערך. אם יתברר שמנכ"ל אגודת הצמחונים והטבעונים שותף באיטליז (עניין חוקי לגמרי) הרי שהעובדה הזו רלוונטית משום שהיא קשורה לעמדות התנועה שהוא מנהל. באופן דומה אם מנהל עמותה שעוסקת בחוקי בניה מתגורר במבנה שלא אושר כדין יש בכך רלוונטיות. (בהערת אגב: גם בחברות בתנועה התומכת בסרבנים אין שום עברה על החוק) יורם שורק - שיחה 13:15, 26 ביוני 2018 (IDT)
דוד זונשיין הוא לא סתם חבר בתנועה התומכת בסרבנים, אבל הוא לא הנושא כאן. מנכל רגבים הוא לא שותף בהקמת מאחז (מקביל לשותפות באיטליז) אלא רק גר שם, אבל גם אם מנכל אגודת הצמחונים היה שותף באיטליז לא היה צריך לציין את זה בערך עליה, למעט בהקשר של פולמוס נגדה. לעניינו כבר יש פסקה של פולמוס, ושם הטענה מוצגת בהקשר כללי ובלווית ההסבר של רגבים שהם מקדמים הסדרה ולא רק הריסה. אפשר לכלול שם גם את המנכל. בברכה, גנדלף - 13:27, 26/06/18
מסכים עם גנדלף. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 14:49, 26 ביוני 2018 (IDT)
נפלתי מהכיסא. שושושושון - שיחה 14:50, 26 ביוני 2018 (IDT)
אני מבין שהתמיכה למעלה בעמדתך פחות הפתיעה אותך משום מה. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 15:04, 26 ביוני 2018 (IDT)
אני לא רואה משמעות בזה שמנכ"ל רגבים גר במאחז. וגם לא מבין למה חשוב להזכיר שם שיו"ר ההנהלה של בצלם הוא חבר בתנועת אומץ לסרב. א. שראלשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 15:19, 26 ביוני 2018 (IDT)

שושושושון, אם כתבת את זה לפני 3 חודשים ומאז אף אחד שחושב אחרת ממך לא שם לב, זה נחשב גרסא יציבה? ממש אותו סיפור מהדיון הקודם. א. שראלשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 16:08, 26 ביוני 2018 (IDT)

כן בהחלט. הערך עבר מאז גלגולים. עיניים רבות שזפו אותו ולאיש זה לא הפריע. זאת בדיוק המשמעות של גרסה יציבה. שושושושון - שיחה 16:54, 26 ביוני 2018 (IDT)
כיוון שמדובר בתנועה שעניינה קרקעות, ראוי לכתוב שהמנכ"ל גר במאחז (יהיה פחות מעניין לכתוב שהוא גר בדירה הרשומה על שמו בטאבו). אני מסכים שלא כל מי שגר במאחז עושה זאת על רקע אידיאלוגי - בדומה לאוכלי טריפות ונבלות, יש שעושים זאת להכעיס ויש שעושים זאת לתיאבון. דוד שי - שיחה 19:13, 26 ביוני 2018 (IDT)
בכל הדיון פה של ראוי / לא ראוי - איפה המקורות? צריך לכסות את הארגון כפי שהוא מכוסה במקורות אמינים - ובאותו משקל כפי שהוא מכוסה. יש סיקור נרחב למקום המגורים של המנכ"ל, מעבר לאזכור חולף במשפט בודד?Icewhiz - שיחה 19:41, 26 ביוני 2018 (IDT)
מי צריך סיקןר נרחב? אולי נמתין לפרסום הספר (בשלושה כרכים) "מקום מגוריו של מנכ"ל רגבים"? דוד שי - שיחה 19:50, 26 ביוני 2018 (IDT)
אפשר לציין זאת למרות שבדרך כלל לא במקום לציין את מקום מגורי מנכ"ל עמותה או משהו אחר מחייו האישיים, בגלל הקשר לתחום שבו עוסקת העמותה Nirvadel - שיחה 20:39, 26 ביוני 2018 (IDT)
המקור הוא בתחקיר ynet:[12] "כנגד בית המנכ"ל הנוכחי יהודה אליהו יש צו הריסה. גורם אכיפה מסר לנו שמדובר ב"שלד בניין שנבנה באופן בלתי חוקי, ונמסר נגדו צו"." אני לא יודע איך ב-ynet קפצו משלד מבנה כלשהו לקוטג' המוצג בתמונה שמתחתיו הכיתוב "ביתו של המנכ"ל אליהו - צו הריסה", אבל עכשיו לפחות הקביעה מיוחסת ל-ynet. אני לא יודע אם הקרקע רשומה על שמו בטאבו או לא. גם אם לא, חרשה מיועד להסדרה.[13] בברכה, גנדלף - 23:22, 26/06/18