שיחה:רונן אלטמן קידר

הערה

אלטמן קידר פעל במסגרת ויקיפדיה עברית בשם משתמש:רונן אלטמן קידר.

חשיבות

רונן אלטמן קידר הוא סופר, משורר ומתרגם, שפרט לתרומתו לויקיפדיה גם הולך ומתבסס כקול חדש בספרות והאמנות העיברית. הכרתי אותו בעבר (לפני ה-ר-ב-ה שנים) ואני לוקח על עצמי להתחיל ולכתוב עליו ערך. Danidin100 19:36, 25 בינואר 2007 (IST)

פחות מ-26 מופעים בגוגל (לא כולל ויקיפדיה כמובן) ועל פי מה שהבנתי לא הוציא ספר אחד לפחות, הקריטריון המינימלי לסופרים בוויקיפדיה. הייתי מוחק במחיקה מהירה, אבל בגלל שזה שם של משתמש, שמתי חשיבות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:07, 5 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי יש חשיבות לערך, קידר כן כתב ספר וכן פירסם שירים שאף הושמעו ברדיו. בברכה :) סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 22:10, 5 באפריל 2007 (IDT)

כן, אבל אם אין מודעות לבן אדם הזה כפי שמצביעים התוצאות באינטרנט, מי בכלל יחפש אותו בוויקיפדיה חוץ מהחברים שלו ומי שרוצה להעסיק אותו? הרי בכלי העניין של המודעות, גם אני זכאי לערך. גם לי יש חברים ואני בטוח שגם לי יהיו מעסיקים מתישהוא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:12, 5 באפריל 2007 (IDT)

בערך נכתב שספר השירה הראשון יצא לאור בקרוב. מכל מקום, מספר שירים שהושמעו ברדיו אינם עילה לערך, עם כל הכבוד הראוי. ‏pacman • שיחה 22:14, 5 באפריל 2007 (IDT)

הוא פשוט שינה את השם שלו לאחר הנישואין. חפש תחת "רונן אלטמן", "רונן א. קידר", "רונן קידר" ו"רונן אלטמן". יש הרבה יותר מ-26 תוצאות. יצא לו ספר לפני מספר שנים, שקיבל הרבה ביקורות הולך לצאת לו ספר נוסף בקיץ, בהוצאה מאוד מכובדת. כדאי שעד אז יהיה עליו ערך. אני *ממש* לא חבר שלו כבר... בברכה, Danidin100 22:17, 5 באפריל 2007 (IDT)

הוא כתב עשרות שירים, הוא כתב רומן "פרפרי כאוס". לדעתי יש חשיבות. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 22:18, 5 באפריל 2007 (IDT)

"רונן אלטמן" מחזיר יותר מ-1000 תוצאות. בברכה, Danidin100 22:18, 5 באפריל 2007 (IDT)

לא ממש. כדי לראות תוצאה אמיתית צריך ללכת לעמוד האחרון האפשרי. ירון • שיחה 22:21, 5 באפריל 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה לא אלף אתרים, זה אלף דפים בתוך 84 אתרים. בכל מקרה, הסרתי את החשיבות. עם מישהו רוצה להעמיד להצבעת מחיקה, בבקשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:22, 5 באפריל 2007 (IDT)

צודק-צודק, סליחה. גם באנגלית הוא מופיע די הרבה. לא חשוב, נראה לי שדיברתי כבר יותר מידי. Danidin100 22:23, 5 באפריל 2007 (IDT)

טוב, החזרתי את החשיבות לאחר שמצאתי שלי יש מופעים ב-45 אתרים, בערך חצי ממה שיש לו. אני חושב שאפשר לוותר על עניין הגוגל. האם רונן אלטמן קידר אכן מעניין אדם ממוצע? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:26, 5 באפריל 2007 (IDT)

יש לי ניחוש שהערך הזה עלה במסגרת הדיון על עודד כרמלי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:30, 5 באפריל 2007 (IDT)

האם מישהו מעורר מהומה כדי להדגיש עמדה? ערןב 22:33, 5 באפריל 2007 (IDT)

לאלאלא. כפי שאתה יכול לראות למעלה התחלתי לעבוד על הערך לפני שלושה חודשים, הרבה לפני הויכוח על עודד כרמלי. זה הערך הראשון שאני כותב והייתי רוצה שהדיון בו יתקיים לגופו של עניין. בברכה, Danidin100 22:41, 5 באפריל 2007 (IDT)

אממ... טוב לאחר בדיקה קלה מצאתי שקידר למעשה בוגר הסדנה הראשונה של אמיר אור וכל מי שמסיים מקבל "תעודת משורר". אמיר אור והליקון עורכים פעם בשנה "שער לשירה" ובעצם קידר עבד שם בתפקיד שולי. לפני שנתיים פלוס הוקראו כמה משיריו ברדיו בתוכנית "גאים באוויר" עם אלי שרון 91 אפ אמ לב המדינה. אני משנה את דעתי. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 22:31, 5 באפריל 2007 (IDT)

לא כל כך אכפת לי מדוע הערך הזה עלה (או כל ערך אחר), אלא האם יש לו זכות קיום. רונן אלטמן קידר כבר איננו משורר מתחיל וגם לא סופר מתחיל. מקריאת הערך ניתן ללמוד על רומן שיצא לאור, ועל שירים שפורסמו בכתבי עת מכובדים רבים. כאן תמצאו גם הכרה בדמות ציון לשבח. בנוסף לזכויותיו של האיש, הערך כתוב היטב, ואיננו דל תוכן. זו סיבה כפולה להשארת הערך. דוד שי 22:44, 5 באפריל 2007 (IDT)

הוא גם פילוסוף (מופיע במספר מקומות באינטרנט). Danidin100 12:40, 6 באפריל 2007 (IDT)

אני יודע שבדר"כ לא מתחשבים כאן בדעתם של אנשים שאינם חברים בויקיפדיה, אבל בכל זאת - הינה דעה של משתמש. בקצרה אני חושב שההכללה של "אמנים" כמו הנידון בויקיפדיה היא עלבון לאינטיליגנציה. רונן אלטמן לא תרם שום דבר לתרבות הישראלית ויש הרבה יוצרים חשובים יותר שלא זכו לערך כ"כ מפורט. בהתחשב בעובדה שיש סיכוי יותר מסביר שהנ"ל כתב את הערך על עצמו ואפילו תרגם אותו לאנגלית... הכללת ערך כזה הופכת את ויקיפדיה לזירת ליטופי אגו עצמיים במקום למקור המידע הרציני שהיא מתיימרת להיות. בלי להעליב אף אחד, נראה לי שראוי למחוק את הערך.

כדאי שתגבה את דבריך או תסייג אותם, כי אחרת מדובר בהוצאת לשון הרע. לא כתבתי את הערך ולא תרגמתיו לאנגלית. רונן א. קידר 20:28, 12 במאי 2007 (IDT)

אל תאיים - זה לא מוסיף לך ולויקיפדיה כבוד. זכותי להביע את דעתי גם אם היא מנוגדת לשלך. כתבתי "סיכוי יותר מסביר" ואני עומד מאחורי זה. מי זה אלון אלטמן שתרגם את הערך שלך? אין ביניכם שום קשר משפחתי? לא ביקשת ממנו לעשות את זה במקרה? איך יכול להיות שמשתמש שמעולם לא הופיע בויקיפדיה לפני בוחר לכתוב את הערך הראשון שלו על אדם אלמוני למדי? כל טוב לך, ושוב - חסוך ממני את גילויי הביריונות לעיל.

לא איימתי. זכותך להביע את דעתך, אך ציון טענות שאין לך הוכחות עבורן כעובדה הוא לשון הרע, גם אם הן מסויגות ב"סיכוי יותר מסביר". לכן ציינתי את העובדות לאשורן. כפי שתוכל לראות בהיסטוריה של הערך, אני לקחתי על עצמי לקצץ אותו ולעשות אותו אנציקלופדי יותר, לאחר שוויקיפדים אחרים (ביניהם דוד שי) ציינו שהוא ראוי להיות בוויקי. עשיתי זאת לאחר דיון (בדף השיחה שלי), והערך אושר שוב בידי משתמשים רשומים. דווקא ההתקפה שלך, כמי שאינו כותב קבוע, נראית כהתקפה אישית (ודי פחדנית, אם יורשה לי לציין, בהתחשב בכך שלא טרחת להזדהות). בכל אופן, בציונן של העובדות לאשורן ובכך שאין לך כל הוכחה לדברייך אסתפק, ולא אגיב יותר לפרובוקציות. רונן א. קידר 18:29, 16 במאי 2007 (IDT)

מכובדי הנערץ, איימת וגם איימת, מה גם שלא התייחסת לאחת מהשאלות שהעליתי (בנוגע לתרגום). אני הבעתי כאן דעה לגיטימית וזכותי להשמיע אותה גם אם דוד שי חושב אחרת. אבל עזוב אותך משטויות - גם לי אין כוונה להגיב לפרובוקציות והויקיפדים שיכולים לשזוף את עיניהם בביריונות שלך כאן יסיקו, אני מקווה, את המסקנות. אני לא פחדן ולא מסתתר - קוראים לי נעם כהן ואני דוקטורנט באונ' בר אילן שנמצא כעת בחו"ל. אין לי שם משתמש בויקיפדיה ולכן לא חתמתי. מאחל לך רק בריאות, הצלחה ויכולת בוגרת לקבל דעות שאינן מחמיאות לך. אם לא - תמיד נוכל להפגש בבית משפט על תביעת לשון הרע. כל טוב, נעם.

יפה. התקדמנו. עכשיו אני מדבר עם אדם אמיתי ולא עם כתובת IP. לענייננו: יש להבחין בין הבעת דעה ("הערך לא ראוי") שהיא לגיטימית לחלוטין, וזכותך המלאה להביע אותה כאן ובכל מקום אחר, לבין טענה עובדתית ("הערך נכתב ע"י מושאו") שכל עוד אין לה הוכחות היא בחזקת לשון הרע. אם הייתי כותב במקום כלשהו "יש סיכוי יותר מסביר ש___ ___ העתיק את עבודת המסטר שלו מ___" ומכניס במקום הקווים את שמך, זו היתה הוצאת לשון הרע. אני הייתי בדיוק במצב זה בעבר, כשכתבתי משהו מעין זה, ואפילו סייגתי אותו באופן חזק יותר ("אני ממש לא בטוח אם זה נכון, אבל אמרו לי ש...".). ההבדל הוא שכשהסבירו לי שמה שכתבתי הוא הוצאת לשון הרע, התנצלתי מיידית וביקשתי מהאתר להסיר את התגובה. חבל שבמקום לעשות משהו דומה אתה ממשיך לתקוף.

כפי שהראית בתגובתך האחרונה, אפשר לחתום גם ללא שם משתמש בוויקי (ואפשר גם להירשם, אגב, זה לא מסובך). לא הגבתי לטענותיך בכוונה, וזאת מכיוון שמאחר שאתה טוען את הטענות, חובת ההוכחה היא עליך. רק אציין ששאלת התרגום אינה רלוונטית כאן; גם לו הייתי מתרגם בעצמי את הערך לוויקי האנגלית, לא היה בכך משום טעם לפגם (בדוק בנהלים של וויקי האנגלית). ובכל מקרה, זו שאלה שיש להעלות בוויקי האנגלית (אתה מוזמן להעלות אותה שם). רונן א. קידר 19:01, 16 במאי 2007 (IDT)

חשיבות

שלום רב. אני לא מכיר את מדיניות ויקיפדיה לגבי הקשר בין הצבעות מחיקה לבין דיוני חשיבות. הבחנתי שהערך הועמד למחיקה, אבל נראה לי שהדבר אירע כאשר מספר המשתמשים בויקיפדיה היה קטן יחסית. אני סבור כי יש מקום לקיים דיון של ממש בחשיבותו של הערך כעת, כאשר מספר המשתמשים גדול יותר מחד גיסא, וכאשר יש פרספקטיבה עמוקה יותר של זמן מאידך גיסא. על פי הבנתי, מאז שהערך נכתב ונדון - מושאו לא פרסם דבר. הוא פרסם כבר אז רומן אחד בהוצאה שלפחות בעת ההיא לא היה בה שיפוט ממשי (ונועדה למיטב זכרוני בעיקר לתקן עוולות שנעשו כלפי הקהילה ההומו-לסבית בהוצאות הוותיקות). יש לו גם אוסף שירים שפורסם בהוצאה שרמת הסינון בה לא ברורה. זהו. מאז ככל הנראה לא נעשה דבר. האם די בכך כדי להצדיק ערך אנציקלופדי? האם אדם כזה, חרוץ ומוכשר ככל שיהא, צריך לדור בכפיפה אחת (קטגוריה אחת) עם א"ב יהושע, דוד גרוסמן ועמוס עוז? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:20, 12 בדצמבר 2009 (IST)

אני הסרתי את תבנית החשיבות. הייתה הצבעה ובדף השיחה הובהרה כבר החשיבות. אם רצונך בדיון מחודש, תבנית החשיבות לא תועיל. הפנה מלוח המודעות ופעל בהתאם לקונצנזוס שיתגבש. בברכה, דורית 15:22, 12 בדצמבר 2009 (IST)

טוב. תודה רבה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:25, 12 בדצמבר 2009 (IST)

מספר המשתמשים לא השתנה משמעותית מאז 2007. פתיחת הדיון מחדש לאחר שהוכרע ברוב של 25-2 היא הטרחה מיותרת שמוטב שתיחסך מאיתנו. עידו • שיחה 15:30, 12 בדצמבר 2009 (IST)

עידו, אני מסכים איתך עקרונית. הגעתי לערך הזה בעקבות הדיון בערך דג אנונימי. שם נטען כי בדג אנונימי כתבו אנשים ידועים, ולאחר דין ודברים עם הטוענים הסתבר שכתבו שם שלושה אנשים שעליהם נכתבו ערכים בויקיפדיה. דא עקא, דעתי היא שלפחות על שניים מתוכם לא היה צריך להיכתב ערך מלכתחילה. האם אין זה הגיוני לקיים דיון מחודש בחלוף זמן, כאשר מצטבר עוד מידע שלא היה קיים בשעת ההצבעה הראשונית? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:34, 12 בדצמבר 2009 (IST)

הטענה שלא היה צריך להיכתב ערך מלכתחילה היא לדעתי פגיעה בחבר קהילה תורם. עדן - שיחה 15:37, 12 בדצמבר 2009 (IST)

אני מתקשה להבין כיצד דבריי עלולים לפגוע בעידו או בדורית. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:39, 12 בדצמבר 2009 (IST)

ראה כאן עדן - שיחה 15:43, 12 בדצמבר 2009 (IST)

אין פה שום פגיעה באף כותב קהילה. רונן ידע ששאלות אלה עשויות לצוץ. לגופו של עניין - אני חושב שהדיון מיותר היות שהנושא נבחן כבר בהצבעה. אני לא רואה מה השתנה מאז ולכן גם לא רואה את הצורך בדיון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:52, 12 בדצמבר 2009 (IST)

אני מעוניין להפנות את תשומת לב המשתתפים בדיון לשיחה שהתקיימה כאן ובה דנו בהצבת תבנית חשיבות על ערך לאחר ששרד הצבעת מחיקה. העצה שדורית נותנת (לכתוב טענת אי-חשיבות) בדף השיחה טרם הנחת תבנית החשיבות היא עצה מצוינת וראוי לנהוג לפיה. The second best thing הוא כן לשים תבנית חשיבות טרם פתיחת הצבעה. תומר א. - שיחה 16:10, 12 בדצמבר 2009 (IST)

אני מקבל עצת חכמים ומנוסים ממני ומבקש למשוך את בקשתי ולסיים את הדיון. כפי שכתבתי לדורית, אני מציין גם כאן לפרוטוקול כי דעתי העקרונית היא שהעובדה שאדם תורם לויקיפדיה אינה יכולה להיות עילה לכתיבת ערך עליו, כשם שעובדה זו אינה יכולה להיות עילה למחיקת ערך על אותו אדם. תרומה לויקיפדיה אינה צריכה להיות רלוונטית בדיוני חשיבות. אבל במקרה זה השתכנעתי כי שום טוב לא יצמח מהמשך הדיון. תודה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:16, 12 בדצמבר 2009 (IST)

אתה קצת מתפרץ לדלת פתוחה: איש לא טען שהעובדה שאדם תורם לוויקיפדיה כן יכולה להיות עילה לכתיבת ערך עליו. כיוון שכתבת שלא ברור לך הקשר בין הצבעות מחיקה לבין דיוני חשיבות, אציע לך לקרוא את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה ואת ויקיפדיה:הבהרת חשיבות. לגבי שאלתך על קיום דיון מחודש בחלוף זמן - כן, לעתים ראוי לקיים דיון מחודש בחלוף זמן - הן בשאלה אם ערך שהוחלט בעבר להשאיר באמת ראוי לכך, והן בשאלה ההפוכה, אם ערך שהוחלט בעבר למחוק באמת ראוי לכך. אין לנו נוהל מוגדר לדיון חוזר שכזה (זהו עניין נדיר למדי). לא נכון להשתמש לכך ב{{הבהרת חשיבות}} שכן מטרתה של זו לחסוך הצבעת מחיקה, כך שלא סביר להוסיפה לערך שכבר עבר הצבעה. הדרך שנראית לי הולמת לכך היא פתיחת דיון בשיחת הערך, בתוספת הפניה מויקיפדיה:לוח מודעות. ‏odedee • שיחה 02:54, 13 בדצמבר 2009 (IST)

אני רק מבקש להסתייג הסתייגות גמורה מהמשפט "הטענה שלא היה צריך להיכתב ערך מלכתחילה היא לדעתי פגיעה בחבר קהילה תורם" - ולהבהיר כי אמירה כזו היא מופרכת ומזיקה, וכי יש הפרדה מוחלטת בין שאלת נחיצות קיומו של ערך לבין מספר התרומות לוויקיפדיה של נשואו. כללי ההתנהגות בקהילה לא נועדו להגן על ערכים מפני דיון, והטענה לפיה אין זכות קיום לערך היא טענה עניינית ולגיטימית לחלוטין. יוסאריאן • שיחה 11:34, 13 בדצמבר 2009 (IST)

שלום אלמוג

הקישורים שבהם מדובר בשיחה זו הם:

• ארבעה בתים מתוך שיר שתרגם, מאת נשה ישין, במעריב
• אילן ברקוביץ', [1]

הי אלמוג, אני פונה אליך בעקבות ויכוח ביני לבין משתמש:סקרלט, שהסירה שני קישורים מהערך רונן אלטמן קידר. בשני המקרים מדובר על קישורים לגיטימיים - אחד לסקירה של אילן ברקוביץ' בעיתון הארץ ואחד לשיר מתורגם במעריב. סקרלט טוענת שאין לי זכות לדון על הקישורים האלה, בהיותי מושא הערך, ומסרבת לדון בנושא לעניין; לכן אני מבקש את עזרתך בהשבת הקישורים (שהם הרבה פחות מפורטים מאשר אלה הקיימים בערכים רבים על סופרים ומשוררים צעירים בוויקיפדיה, בהם למשל אלמוג בהר, יקיר בן משה ומתי שמואלוף). בתודה, רונן א. קידר - שיחה 12:48, 18 במרץ 2010 (IST)

לרונן שלום. דעתי בעניין מעט מורכבת:

• שני הקישורים שהוספת מוסיפים לערך מידע ומקומם בערך.
• יש מקום לדיון עקרוני ביחס בין קישורים חיצוניים וטקסט, במיוחד בערכים כמו אלמוג בהר שם היחס בולט לרעה. כל עוד אין החלטה או מדיניות מסודרת בעניין, אין מקום להסרת הקישורים. אם תהיה החלטה על יחס בין קישורים חיצוניים לערך, ייתכן ויהיה מקום לדלל.
• הוספת את הקישורים, סקרלט הסירה אותם, שבת והשבת אותם, וסקרלט שבה והסירה אותם. דבר לא יתקדם מהשיטה הזו. הדרך הנכונה היא לתת את הקישורים בדף שיחת הערך, ולתת לדיון להתפתח. לא יקרה כלום אם במשך יום יומיים (או יותר) של דיון, הקישורים לא יהיו בערך. אין המדובר במידע מאוד חשוב, או חלילה מידע שגוי.
• אני מעביר את השיחה הזו לדף השיחה של הערך. אשמח להמשך הדיון שם. אלמוג 18:01, 18 במרץ 2010 (IST)

מבחינת ההסרה וההחזרה, אציין שהוספתי את הקישורים לפני זמן רב (אחד בנובמבר 2009 ואחד מוקדם יותר). לכן בעצם היה כאן רק סיבוב אחד של הוספה והסרה, שאחריו לא שחזרתי יותר את הערך ופניתי לסקרלט ישירות. איני מתכוון להחזיר את הקישורים עד להשגת הסכמה, ואני מקווה שיתפתח דיון בדף השיחה. יתר על כן, ממה שכתבה סקרלט בדף שיחתה אני מבין שכוונתה לא היתה לעשות איפה ואיפה, ושהיא מתנגדת ככלל לעודף קישורים חיצוניים בערכי סופרים ומשוררים ותתחיל לפעול בנדון. עם זאת, אני חייב לציין שאם יש צורך לדלל קישורים חיצוניים בערך זה, הגיוני הרבה יותר להסיר את הקישור למאמר 'אדם על הירח' (שהוכנס ע"י יוצר הערך) משום שמדובר בעבודה אקדמית שפחות רלוונטית בערך על סופר, ולהחזיר אחד מהקישורים שהוסרו. יתר על כן, לאור הצעותיהם של סקרלט ושל גוונא, אני מותיר בזאת את הדיון לאחרים ולא אתערב בו אם לא יפנו אלי ישירות. רונן א. קידר - שיחה 18:36, 18 במרץ 2010 (IST)

אני לא מבין איך משתמש:רונן אלטמן קידר נוגע או עורך את הערך רונן אלטמן קידר להיכן נעלמה האתיקה. גם פניות למשתמשים אחרים לגבי הערך עליו וכן כתיבה בדף השיחה של הערך עליו היא פסולה. לדעתי יש למחוק את כל העריכות של משתמש:רונן אלטמן קידר הנוגעות לערך רונן אלטמן קידר ואת כל פניותיו בנושא.--‏Avin • שיחה‏ 20:38, 18 במרץ 2010 (IST)

רונן, נראה שיצא טוב מכל זה. הייתי בשוק שאף אחד לא שם לב לקישורים ליוטיוב בערך דניאלה לוגסי. סקרלט • שיחה 20:36, 19 במרץ 2010 (IST)

י

לקריאה נוספת

אני תוהה, מה הטעם לציין לקריאה נוספת מאמרים בעיתונים משנת 2000 (או מכל שנה אחרת בעבר), שכדי להגיע אליהם צריך המעוניין לגשת לארכיון העיתון או למדור עיתונות בספרייה שמחזיקה מדור כזה. נראה לי, שאם מביאים הפניה למאמר כזה, כדאי להציג אותו כקישור חיצוני, אם זה אפשרי (כלומר, הטרחה צריכה להיות של כותב הערך או של מצרף ההפניה, ולא של הקוראים).שלומית קדם - שיחה 20:18, 18 במרץ 2010 (IST)

דיון חשיבות ללא הנחת תבנית חשיבות או פניה להצבעה חוזרת.

קראתי את הערך, קראתי את דף השיחה. רונן נראה לי אדם מעניין וחיובי. עם זאת, איני משוכנע בחשיבותו האנציקלופדית. לא כל כך ברור לי. מרקו • שיחה 16:13, 11 ביולי 2010 (IDT)

בנוסף, בעייתית לדעתי העובדה שנשוא הערך עצמו ביצע מספר עריכות בערך (וכן בדף שיחה זה). מרקו • שיחה 16:34, 11 ביולי 2010 (IDT)

מבלי להיכנס לנושא החשיבות, ברצוני להעיר שאין פסול בכך שנשוא הערך ביצע בו עריכות והביע דעתו בדף השיחה - פסול יכול להיות רק אם העריכות היו מוטות ועל כך יש לדון, ללא חשיבות לזהות העורך. צריך תמיד לזכור שכל אחד יכול להירשם תחת כינוי כלשהו ולבצע עריכות כאוות נפשו מבלי לגלות לנו שהוא נשוא הערך - עדיף לנו שהדברים יעשו בגלוי ולא בהסתר. לא אוכל להרחיב, כי הגמר עומד להתחיל... בברכה. ליש - שיחה 21:16, 11 ביולי 2010 (IDT)

תודה, אריה. אציין רק שבדף ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה יש המלצה מפורשת לנשוא הערך לכתוב בדף השיחה, וכן כתוב שם שמותר לבצע תיקונים או עדכונים עובדתיים שאין עליהם מחלוקת. אני מזמין את מרקו (או את כל מי שמעוניין בכך) לבחון את עריכותיי ולראות שכולן מבוססות, מדויקות ורלוונטיות. כאשר היתה מחלוקת מסוימת על עריכה שבצעתי (ראו 'הוספת קישורים' לעיל) נסוגתי והותרתי את הדיון לוויקיפדים אחרים; לצערי, על אף שאלמוג הביע דעה בעד הישארות הקישורים, הדיון גווע והקישורים נותרו מחוץ לערך (וזאת בעוד קישורים דומים, שהוסיפי אנונימים בערכים של סופרים ומשוררים אחרים לא הוסרו).

אני בחרתי בשקיפות, ובחרתי לערוך בוויקיפדיה בשמי האמיתי ולהשתמש בו בכל עריכותיי. לצערי, הבחירה הזו היתה מאוד לא-משתלמת: לפחות פעמיים הובילה עמדה שנקטתי כמשתמש בוויקיפדיה להתנכלות לדף הערך שלי. יתר על כן, בעוד כל מי שרוצה יכול לעדכן את הערך שנכתב עליו מ-IP אנונימי, ואיש לא יטיל ספק בעריכתו אלא אם תהיה פרסומית או משבחת במופגן, הרי שכל עריכה שלי נבחנת בשבע עיניים ומובילה לתגובות כמו של מרקו. רונן א. קידר - שיחה 10:24, 12 ביולי 2010 (IDT)

חבל שאתה מתמם, הרי בוצעו בערך מספר הגהות מכתובת IP גרמנית (אולי ע"י מעריץ מסתורי שלך מגרמניה?), שלא לדבר על הצבעת המחיקה על הערך שלך בויקפדיה האנגלית, שגם אותה ניהל נמרצות משתמש גרמני. לא לעניין. מוישה פוץ - שיחה 04:01, 2 בפברואר 2011 (IST)

השקיפות שבחרת בה הציפה לפני השטח את כפל המוסר הקיים פה ושהשתקף היטב בשיחה שהתנהלה בעיניין אייל עמית, אולי לא היית צריך למהר ולהתנגד למישהו שעושה את אותה דרך שעשית אתה לפני כמה שנים רק מעט יותר בחוכמה לאחר שהבנת והכרת את הנפשות הפועלות ,ערכת מספר נושאים והבנת כיצד יש לתת נופח ו'חשיבות אינציקלופדית' לערך.

ובכל זאת שיהיה ברור, ישנה חשיבות עליונה לערך שלך כמו גם לכל יוצר\סופר\איש רוח ותרבות, מכיוון שבישראל השוק מצומצם בצורה שאינה מאפשרת מלבד למעטים להתקיים או להגיע לתודעה-ופה המקום בו צריכה להיות נגישה האינפורמציה לגבי קיומם ופועלם של אושיות התרבות בישראל{כן גם אם הם מעדכנים בעצמם את הערך}. אקח עצמי כדוגמא:לא הייתי מודע לקיומך לפני שנתקלתי בערך שלך בויק'-וכצרכן תרבות שמחתי להחשף ליצירות שלך. חבל מאוד שכל התהליך הזה נגוע בפוליטיקה ובמשחקי אגו וכח וירטואלים, כשלערך "האח הגדול" יש מקום, בעוד שעל ערכים כשלך או כשל אייל עמית ישנו דיון מיותר ופוגע על הלגיטימיות. יישר כח והמשך ביצירה בעולם שמסביב למסך המחשב , שם גדולתך .Eyalmish - שיחה 11:04, 12 ביולי 2010 (IDT)

בירור חשיבות (הפעם עם תבנית). בתקווה לדיון מכובד.

נקודות שיש לבדוק, אותן הצגתי בפני רונן בדף שיחתי:

• מושא הערך כתב שני ספרים בהוצאות ספרים מוכרות (שופרא והליקון). שופרא הוציאה בשנת 2000 את ספרו "פרפרי כאוס" (רומן). את הספר "סימני נשיכה", המקבץ משיריו של אלטמן קידר, הוציאה הליקון בשנת 2007. בויקיפדיה העברית קיימת מוסכמה לפיה סופר שהוציא שני ספרים זכאי לערך. עם זאת, בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים ההתייחסות היא לספרי פרוזה בלבד. מפורשות מציינים שם שהקריטריונים הם לא לספרי שירה, בין היתר. על כן, נדרשת התייחסות של יודעי ח"ן בנושא זה. בנוסף מהי מידת ההשפעה\חשיפה של יצירות אלה?
• נוסף על ספריו, פרסם המשורר ממגוון יצירותיו במספר כתבי עת לשירה. שניים משיריו הולחנו בידי המלחין אבנר דורמן. בנוסף, עוסק האמן גם בתרגום ועריכה של יצירותיהם של אמנים אחרים. ענייננו לבדוק עד איזו מידה פעילותו זו מקנה לערך חשיבות אנציקלופדית.
• מהי "רמת הנראות" של האמן בקרב חוגי המשוררים והסופרים בארץ\בחו"ל?

בציפיה לדיון שיכבד הפעם את מושא הערך והן את ענייננו - בירור החשיבות (האנציקלופדית). בתודה, מרקו • שיחה 22:47, 12 ביולי 2010 (IDT)

הקריטריון אומר שמי שלא פירסם לפחות שני ספרים או הוציא אלבום או השתתף בנבחרת - אפשר למחוק את הערך במחיקה מהירה. אבל זה לא מונע מערכים כאלו להשאר. במקרה של ערך ששרד הבהרת חשיבות והצבעה צריך לדעתי נימוקים כבדי משקל בעד מחיקה ואילו השארתו היא הכלל ליז'אנסק - שיחה 22:52, 12 ביולי 2010 (IDT)

מסיבות מסוימות, ההצבעה נסגרה אז לאחר יומיים. הדיון אז לא מיצה לדעתי את עצמו. לא נבדקו כיאות כל הנקודות הרלוונטיות לשם הכרעה על מחיקה או השארה. מרקו • שיחה 22:56, 12 ביולי 2010 (IDT)

סביר להניח שהצבעה דומה היום תניב תוצאה דומה ליז'אנסק - שיחה 22:58, 12 ביולי 2010 (IDT)

לרשימה הכוללת את פועלו של קידר, אוסיף שהוא גם תרגם מאנגלית לעברית מדריכי תיירות בהוצאה לאור שטיינהרט-קציר. בברכה. ליש - שיחה 22:59, 12 ביולי 2010 (IDT)

מרקו, אתה עושה כאן לטעמי מעשה לא ראוי. הערך שרד הצבעת מחיקה ברוב מוחץ. אין שינוי נסיבות אצל מושא הערך שמצדיק את פתיחת הדיון מחדש. העובדה שמדובר במקרה זה על ויקיפד מוכר ותורם, שאין ספק שהדיון המחודש פוגע בו (ואיך לא יפגע?), רק מעצימה עוד יותר את הטעות. אם ניגרר להצבעת מחיקה מיותרת נוספת אצביע בגאון בעד השארת הערך. Lostam - שיחה 00:40, 13 ביולי 2010 (IDT)

עצם הפתיחה מחדש של הדיון אינה מכבדת את הדיון. הערך עבר ברוב מוחץ. ונקודה מעניינת באותה הצבעת מחיקה, היא שברוקולי חתם בשם ברוקולי. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 00:53, 13 ביולי 2010 (IDT)

כמה דיוני חשיבות עשו כבר לערך הבודד הזה? זה בלתי נסבל. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 01:05, 13 ביולי 2010 (IDT)

גם לדעת הדיון מיותר ופוגע לחינם ברונן. אין סיבה לפתוח דיון חוזר וכמובן שאין סיבה לפתוח הצבעת מחיקה גרגור סמסא - שיחה 01:53, 13 ביולי 2010 (IDT)

אם כך, אז הובהרה החשיבות:

• "מרקו, אתה עושה כאן לטעמי מעשה לא ראוי" - אכן, התייחסות עניינית לגופו של הערך.
• "הערך שרד הצבעת מחיקה ברוב מוחץ" - לאחר דיון "מוקפד וענייני", לגופו של הערך.
• "אין שינוי נסיבות אצל מושא הערך שמצדיק את פתיחת הדיון מחדש" - "פתיחת הדיון מחדש"? מתי בדיוק התקיים דיון לגופו של הערך? הב לי בבקשה קישור.
• "העובדה שמדובר במקרה זה על ויקיפד מוכר ותורם, שאין ספק שהדיון המחודש פוגע בו (ואיך לא יפגע?), רק מעצימה עוד יותר את הטעות" - ??
• "אם ניגרר להצבעת מחיקה מיותרת נוספת אצביע בגאון בעד השארת הערך" - אם נגיע לכך יתכן שגם אני אצביע בעד, אפילו בגאון. בהתאם לתוצאות הדיון, כמובן. בינתיים אין שום הצבעה. בסך הכל, ביקשתי ללבן מספר נקודות. על פי המלצה של זהר בדף השיחה של דורית, הוספתי תבנית חשיבות, כדי שסופסוף נקיים דיון ענייני. לגופו של הערך. לא לגופו של רונן.
• "עצם הפתיחה מחדש של הדיון אינה מכבדת את הדיון. הערך עבר ברוב מוחץ." - הב לי גם אתה קישור לדיון שהתקיים. אולי אז אוכל להבין מדוע הערך עבר ברוב כה מוחץ, בעוד ערכים דומים רבים בקושי גירדו את הסף.
• "גם לדעת(י) הדיון מיותר ופוגע לחינם ברונן." - בעניין זה, ראה תשובתי מעלה לטענה דומה של לאסתם.
• "כמה דיוני חשיבות עשו כבר לערך הבודד הזה? זה בלתי נסבל." כשהטפטוף מהתקרה לא נפסק, כנראה שהטייחים או מתקיני הרעפים לא ממש נדרשו לסוגיית הטפטוף
• "אין סיבה לפתוח דיון חוזר וכמובן שאין סיבה לפתוח הצבעת מחיקה" - אז בואו נסגור את הבסטה.
  

אי לכך, הרגישו חופשיים להסיר את התבנית. שלכם, ידידכם מרקו • שיחה 03:09, 13 ביולי 2010 (IDT)

מרקו, העלאת הדף לדיון נוסף גרמה לדעתי נזק, אבל הנזק כבר נגרם. מכיוון שכך, ראויה התייחסות עניינית. במה ראוי ר.א.ק. לערך? ראשית, יש לנתק את עניין היותו ויקיפד. אין כל סיבה שהיות האדם ויקיפד ויהא פעיל ככל שיהא תשפיע על מרחב הערכים. משזה נאמר, עובדת היותו ויקיפד צריכה להשפיע על "סופיות הדיון" בעניינו. אך אנו שוב חוזרים להתחלה. במה החשיבות? הקהילה הביעה את דעתה מספר פעמים, בפעם הראשונה בהצבעת המחיקה על הערך אלמוג בהר ולאחר מכן במקומות נוספים, כי היא חפצה בערכים על סופרים ומשוררים בעברית, שיש להם פוטנציאל לחשיבות ספרותית (להבדיל מאנציקלופדית) עתידית (דבר שמטבע הדברים לא ניתן לכמת או להעריך, והוא יותר עניין של 'תחושת בטן'), גם אם אלו אינם עומדים בקריטריונים רשמיים של "הוציאו שני ספרים" וכיוצא בזה. העניין עלה שוב ושוב בערכים שונים - סיון בסקין (הטובה במשוררותינו כיום, לטעמי), יחזקאל נפשי, יחזקאל רחמים, יקיר בן משה, מתי שמואלוף ועוד. ברבים מערכים אלו דף שיחה בו מאותגרת החשיבות, לעיתים אף תיעוד להצעת מחיקה, ובכל אופן נותר הערך על כנו. ר.א.ק. עצמו, מבחינה פורמלית, עומד בקריטריונים לחשיבות שנקבעו, בעוד שרבים אחרים מערכים אלו אינם עומדים. (אגב, עיקר פועלו של ר.א.ק. כוויקיפד הוא לנקות ערכים אלו, לסדר אותם, להסיר מהם סופרלטיבים, להעמידם בהקשר, ולהצביע על חוסר החשיבות של אחדים מהם. אנא קרא את דפי השיחה של ערכים אלו, ואת היסטוריית העריכות הקודמות שלהם. ידו הקפדנית של הוויקיפד ר.א.ק. ניכרת בהם היטב. אם יחדל מפעולה זו, הרי שנגרם לוויקיפדיה נזק גדול.)כך שלטעמי, הערך עומד היטב בקריטריונים, הן הפורמליים והן הבלתי פורמליים, שקבעה הקהילה. אם יש מקום להתחיל בו לאתגר חשיבות, או לבחון את הקריטריונים הבלתי פורמליים, או לנסות ולהפוך את החלטת הקהילה, אין זה הערך הזה. אלמוג 03:29, 13 ביולי 2010 (IDT)

לאור הבהרת החשיבות המנומקת היטב של אלמוג, אני מסיר כעת בעצמי את התבנית. בזאת תמה הסוגיה מבחינתי. ראוי להתייחס למוסכמה זו בדף מדיניות מתאים אודות ערכי סופרים, משוררים ואושיות תרבות בכלל (אלמוג, הרכב נא את משקפי הקריאה (-;. עמך הסליחה.. מרקו • שיחה 03:44, 13 ביולי 2010 (IDT)

חשיבות שאינה

אני מודע לכך שעניין חשיבות הערך נידון בעבר
אך חייב לציין שהערך הרבה מתחת לרף של ערך ויקיפדי.
רונן נראה אדם נחמד ומעניין אך מה לו ולערך כאן??? למצביעים ההזויים פתרונים
בברכה, Tshuva - שיחה 15:13, 11 במרץ 2014 (IST)

יש בדף זה מספיק טיעונים להשארת הערך, כך שאני לא מוצא צורך לחזור עליהם. יחד עם זאת, אני מבקש ממך להמנע מצורת התנסחות לא מכבדת זו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:37, 12 במרץ 2014 (IST)

אני מניח שאת מתומכיו הסובייקטיביים. אינני רואה פסול בהתנסחותי לעיל, היא מדודה ושקולה. האיש עושה רושם בהחלט נחמד ואין ערכים דומים בויקי של אנשים נחמדים אשר אין להם תרומה משמעותית דיה הראויה לציון, ואין להם שום תודעה במרחב הציבורי שזהו המדד העיקרי להיות ראוי לערך.
יום נעים.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:04, 20 במרץ 2014 (IST)

יש סיבה לקיום דיון חוזר? אני לא מבין בשביל מה זה טוב. הייתה הצבעה, הוחלט להשאיר וזהו זה. צריך לקבל הכרעות שהתקבלו ולא להצביע מחדש על עניין כל כך לא עקרוני. בסך הכל עוד ערך. גילגמש • שיחה 16:06, 20 במרץ 2014 (IST)

לא חושב שיש טעם בדיון נוסף ולא בהצבעה. רציתי להביע את דעתי בעניין מכיוון שהעסק מריח ממש לא טוב. איך נותנים למי לחבורה להצביע עבור ערך על אדם שהוא חבר שלהם? מה גם שהערך הוא באמת על איש נחמד והייתי יכול להיות חבר טוב שלו. אך האיש ללא תודעה ציבורית משמעותית כלל.
For the record
בברכה, Tshuva - שיחה 16:14, 20 במרץ 2014 (IST)

תשובה, לקרוא לעורכים אחרים כאן "מצביעים הזויים" זו התנסחות מזלזלת ומתנשאת. אתה יכול לתקוף את הטיעונים, אך לא את הטוענים, וגם זה בכבוד ראוי. העובדה שזה ניסוח מדוד ושקול רק מחמיר את הפגם שבדבריך.
ומה זה "תומכיו הסובייקטיבים"?
אתה מאשים את "החבורה" שהצביעה עבורו בהטיה? אתה באמת חושב שעשרים וחמישה (25!) תומכים בהשארת הערך, חלקם עורכים שתרומתם רבה מאד, כולם חברים שלו? האם יש לך דרך לגבות האשמה זו? האם אתה יכול להראות שאפילו מחצית מהם חברים שלו? רבע?
כנראה שצרות עין, כעס או גאווה מובילים אותך. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:32, 20 במרץ 2014 (IST)

קיצור משמעותי

אינני יודע אם מושא הערך אינו ראוי לערך - הייתה הצבעה לפני מספר שנים, יש קריטריונים, ומה שהוחלט הוחלט. אבל קיצרתי את הערך באופן משמעותי, מכיוון שהוא כלל פרטים רבים, שוליים ולא חשובים. ראוי לכלול את הספרים שהוא הוציא (גם אם אחד מהם אלקטרוני). תרגום של ספר קומיקס הוא אולי ראוי גם כן. אבל פרטים כמו הלחנה של שיר שכתב וביצועו בפסטיבל כלשהו בגרמניה, או סדרה של שירים שפרסם בכתבי עת, הם מיותרים ומנפחים את הערך ייתר על המידה. ייתכן ויש מקום לקצר את הערך יותר. עיבוד של סיפור לסרט קולנוע שהוקרן באיזשהו פסטיבל בארה״ב (יש בארה״ב מאות פסטיבלים נידחים בשנה) הוא פרט שולי ודי גבולי, אבל השארתי מחמת הספק. גדי גז - שיחה 21:34, 21 ביולי 2014 (IDT)

הוספה לאחר בחינת היסטוריית הגרסאות: אני מוצא בעייתיות מסויימת בכך שחלק מהפרטים המיותרים הוספו ע״י מושא הערך. גדי גז - שיחה 21:38, 21 ביולי 2014 (IDT)