שיחה:רונן בר

ערך זה צוטט בתמרון תת תודעתי: המלחמה על הנרטיב של ה-7 באוקטובר מתרחשת בעוצמה במחילות ויקיפדיה.

קישורים חיצוניים

הקישורים החיצוניים צריך להפוך להערות שוליים במקומות המתאימים – אסף ^Sokuya‏ 13:34, 11 באוקטובר 2021 (IDT) כשהערך נכתב השתמשו בעיקר במקור של ynet והשניים האחרים נוספו אח״כ סתם כ-״תוצאות גוגל״.

• עמוס הראל, ארגמן שמר על שב"כ ממלכתי והתקפי, מחליפו יתמודד עם אתגרים חדשים, באתר הארץ, 1 בספטמבר 2021
• איתמר אייכנר, יואב זיתון, בנט בחר לראש השב"כ הבא ב-ר', הסגן המכהן ויוצא סיירת מטכ"ל, באתר ynet, 1 בספטמבר 2021
• איתי בלומנטל, "מבוקש": שמו וכתובתו של ראש השב"כ המיועד פורסמו בתקשורת הפלסטינית, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 26 בספטמבר 2021

– אסף ^Sokuya‏ 13:38, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

הוספה

בימים האחרונים דובר על המכתב האנונימי עם טענות כלפיו על התנגות בלתי מוסרית, למה זה לא מופיע? OHALON - שיחה 13:55, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

בעיני זה חסר משמעות. צור החלמיש - שיחה 13:58, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

השמטה

בהודעה הרשמית נמסר כי ציון כתובתו ועיר מגוריו אסורה בפרסום ע.ג. - שיחה 14:46, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

זה כבר מופיע בתקשורת ובאינטרנט, אין טעם לצנזר את זה בויקיפדיה, אם זה כבר פורסם אז זה שייך לנחלת הכלל. בהודעה הרשמית כתוב ״אזור השרון״ שזה פחות ספציפי אבל גם משהו. – אסף ^Sokuya‏ 14:55, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה. ובכל זאת לדעתי כדאי לפעול כפי שנתבקש. בקישור שצירפת רשום "מתגורר במרכז הארץ" ע.ג. - שיחה 14:59, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

עדיין מופיע שם העיר, תעשה חיפוש ״בר בן ה-55 נשוי ואב לשלושה,״ ואז שם העיר יופיע ישר בהמשך. – אסף ^Sokuya‏ 16:24, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברונן בר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://lib.ruppin.ac.il/multimedia_library/PDF/32185-10.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211011113722/https://lib.ruppin.ac.il/multimedia_library/PDF/32185-10.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:08, 23 בנובמבר 2022 (IST)

• הקישור לא נמצא בערך IfatE - שיחה 18:37, 23 בנובמבר 2022 (IST)

פסקה על מחדל מודיעיני

ל׳משתמש:יעקב׳ , שקיבל לא מעט אזהרות, היה מאוד דחוף להוסיף פסקה שעוסקת בידיעה על התנהלות השב״כ בשעות שקדמו לתקיפה. ידיעה שעדיין לא ידוע מה משמעותה בהקשר של הערך. הוא עשה זאת גם בערך על הרמטכ״ל. 2A06:C701:4480:BA00:8958:553F:27DC:7093 21:12, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא רואה הצדקה להסרת הפסקה, המסתמכת על אמצעי התקשורת. דוד שי - שיחה 22:20, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אני מבין שאמצעי התקשורת מקבלים מכותבים לדיווחים של אגף המודיעין? כרגע, כל הדברים האלה הם בגדר שמועות, ואפילו אם הם נכונים (ולא ידוע אם הם נכונים), אין בכלל ספק שהם חלקיים. ZiggyMercury - שיחה 00:04, 30 באוקטובר 2023 (IST)

ניסיון להוסיף תוכן משמיץ בערך

יש פה ניסיון לשנות חלקים גדול בתוך הערך ולהציג את ראש השב״כ כאיש שלאורך הדרך קיבל החלטות שגויות. הערך האנציקלופדי הפך להיות כתבה עיתונאית 2A06:C701:4480:BA00:8958:553F:27DC:7093 21:18, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לאחר הטענה הכללית, האם תוכל להצביע על מידע שגוי או חסר חשיבות? דוד שי - שיחה 22:18, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לא טענתי שהמידע שגוי ולא טענתי שהוא חסר חשיבות. אני מצביע על ניסוחים בעייתיים שמרמזים על תפקודו.

׳בתקופת כהונתו התגבר הטרור הפלסטיני׳

׳ דחף בר ב-11 במאי 2023 לסיום מהיר של המבצע והמליץ להמנע מתקיפות לעזה למעט לחיסול ירי רקטות. בנוסף, על פי ההנחה שהחמאס לא מעוניין בעימות, בר השקיע מאמצים רבים כדי למנוע התלקחות הנובעת מהסלמה שהחמאס אינו מעוניין בה.׳

׳עמדתו של השב"כ בראשות בר הייתה שחמאס מורתע, אינו רוצה מלחמה ומבקש למשול ולקבל הטבות כלכליות.׳

אנחנו לא מבינים עדיין את התמונה המלאה של מחדלי ההרתעה, ומישהו רץ כבר לשנות את הערך בויקיפדיה. 2A06:C701:4480:BA00:8958:553F:27DC:7093 11:39, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אנחנו מציינים עכשיו את מה שאנו יודעים. כשנדע עוד, נוסיף. יעקב - שיחה 20:03, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מי זה "אנחנו"? מרכז הליכוד? ZiggyMercury - שיחה 00:05, 30 באוקטובר 2023 (IST)

תומך מאוד בתוכן התגובה - אכן יש פה ניסיון מגמתי וברור להשמיץ את מר בר. למשל, ברור לחלוטין שהציון הכאילו תמים שהתואר השני שלו היה באמצעות מלגה של קרן וקסנר הוא מה שנקרא באנגלית Dog Whistle לקוראים מצד מסוים מאוד של המפה הפוליטית, כי אין לזה בפני עצמו חשיבות וזה מאוד משעמם (למה לא כתבתם מי מימן את התואר הראשון שלו? כי זה לא מעניין). ZiggyMercury - שיחה 01:18, 30 באוקטובר 2023 (IST)

יש אנשים שזה מעניין אותם. נהיית הצנזור שלהם? ומלגת קרן וקסנר זה לא רק כסף. זו תנכית הוליסטית שכוללת גם דברים נוספים מעבר לכסף. יעקב - שיחה 01:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)

המידע על לימודים בתוכנית של קרן וקסנר מופיע בערכיהם של כל מי שלמדו בתוכנית זו. המחשבה שזה מידע משמיץ היא טעות. קודם כל זו עובדה בלבד, בלי נקיטת עמדה. היחס לעובדה זו תלוי בקורא. לטעמי, למשל, תוכנית וקסנר היא תוכנית יוקרתית, שזכו להשתתף בה רק בכירי השירות הציבורי, והיא נערכה באוניברסיטה שלפי כל דירוגי האניברסיטאות היא הטובה בעולם, כך שזה מידע מחמיא ביותר. בשנה האחרונה יש במחנה הימין אנשים אחוזי שנאה לתוכנית זו, ולכן אתה רואה בציון השתתפות בתוכנית וקסנר מידע משמיץ, אבל זה לא צריך להשפיע עלינו. יש אנשים שעצם העובדה שאדם הוא יהודי מעוררת בהם שנאה לאדם זה, האם עקב כך נראה בתיאור אדם כיהודי מידע משמיץ? דוד שי - שיחה 03:54, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אם המידע לגבי קרן וקסנר נכתב לפני התחלת ההשמצות של הקרן, ואם הוא נכתב מפני שקבלת מימון מהקרן הזו זה דבר שנחשב ליוקרתי - אז אני חוזר בי מההאשמה המוטעית. ZiggyMercury - שיחה 18:59, 1 בנובמבר 2023 (IST)

ערך מוטה פוליטית בצורה מביכה

כל הקטע תחת "בזירה הבטחונית" הוא מוטה פוליטית בניסיון לעשות "רצח אופי" (בפן המקצועי) לרונן בר. הערך מביך ומעיד על רמה נמוכה מאוד של ויקיפדיה בעברית, ופוליטיזציה שהופכת אותה מאנציקלופדיה לפרופגנדה. ZiggyMercury - שיחה 00:03, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הערך מספר על פעילותו של בר כפי שהיא מופיעה במקורות. אם יש מידע שגוי אתה מוזמן לציין מה הוא. אם יש מידע נוסף ששכחנו לציין אתה מוזמן לציין מה הוא. אכן, המידע לא נעים לבר אבל זו לא סיבה למחוק אותו. אנחנו פה לתת לקורא מידע, לא בשביל ליחצן אנשים. יעקב - שיחה 00:06, 30 באוקטובר 2023 (IST)

תפסיק להשחית את הערך. אם משהו נראה לך שגוי אתה מוזמן להביא מקורות בדף השיחה ולהראות מה שגוי. יעקב - שיחה 00:21, 30 באוקטובר 2023 (IST)

מה ששגוי זה:

א) אתה מכניס לערך אינציקלופדי דיווחים עיתונאיים על ישיבות סודיות, שאין שום יכולת לדעת אם הם נכונים, ובוודאי שאין יכולת לדעת אם לא הוצאו מהקשרם.

ב) אתה מדווח אך ורק דברים שיציגו את בר באופן שלילי, כנראה מטעמים פוליטיים. ZiggyMercury - שיחה 00:28, 30 באוקטובר 2023 (IST)

יש די והותר דיווחים על הישיבות הללו. מי שמכחיש אותם מעיד על כוונות זרות. כמו שאתה מייחס לי כוונות זרות אני יכול לייחס לך כוונות זרות. הבא את המידע החיובי ונכניסו לערך. איפה שמצאתי מידע חיובי הכנסתי אותו. יעקב - שיחה 00:38, 30 באוקטובר 2023 (IST)

שמתי לב שכל המידע השלילי שאתה מביא מגיע מאתר "ערוץ 7", אתר בעל זיקה פוליטית ברורה. יכול להיות שגם לך יש זיקה פוליטית ברורה, ואינטרס פוליטי בציון "עובדות" (שהן אפילו לא עובדות!) מסוימות והמנעות מאחרות? ZiggyMercury - שיחה 00:44, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אתה כבר עובר כל גבול. אנחנו מדווחים על פי המקורות שיש בידינו. אם תצא הכחשה של ראש השב"כ נעדכן שהוא הכחיש. כל עוד הוא לא מכחיש ואין מי שמכחיש, לא ניתן כך סתם למחוק. הוספת קונספירציות שאין לי מושג מה המקור שלהם היא אף חמורה יותר. אתה חושב שביבי משקר? כתוב על כך בבלוג שלך, לא כאן. הייתי מביא את אותה ידיעה מהארץ הנייטרלי, אבל יש לו חומת תשלום אז אני מביא ממקור פתוח. יעקב - שיחה 00:46, 30 באוקטובר 2023 (IST)

מי זה "אנחנו"? ZiggyMercury - שיחה 00:57, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אנחנו (המשתתפים בדיון זה) עוסקים במחדל שתוצאותיו הן החמורות ביותר בתולדות מדינת ישראל. רונן בר הודה (לא בישיבה סודית) שהוא אחד האחראים למחדל (והודאה זו נזקפת לשבחו, משום שאחראי נוסף, נתניהו, סירב להודות בכך והתבזה בפומבי). מידע על הדיונים שקדמו למתקפה פורסם בכל אמצעי התקשורת (לא רק בערוץ 7), אף שלא נמסר כהודעה רשמית. אל תצפה שנמתין שנתיים עד להחלטה רשמית על תיאור האחריות. אוסיף שההחלטה על הכוננות בצה"ל אינה בידי ראש השב"כ, והערך מציין שבתחום הנתון להחלטתו הוגברה הכוננות (שליחת צוותי "טקילה", שאין לי מושג מהם). דוד שי - שיחה 04:06, 30 באוקטובר 2023 (IST)

מי שהוסיף את עניין שליחת צוותי "טקילה" לעוטף עזה הוא אני. לא שמתי לב לפיסת מידע חיובית אחת שהמשתמש "יעקב" הוסיף. גם עכשיו, יותר מ-24 שיות לאחר שנודע ששב"כ - בפיקודו של רונן בר - היה זה שביצע (בשטח) את השחרור המרשים של החטופה אורי מגידיש, "יעקב" - שנלחם על הוספת והשארת פרטי מידע שליליים לגבי מר בר - לא הוסיף את הפרט החיובי. מה שיוצא הוא שהערך הזה - שהוא גם ככה דל באופן מביך - מציין רק דברים שליליים על מר בר. אין לי שום בעיה שיכתבו דברים שליליים - יש לי בעיה כשיש מגמתיות. בנוסף, יש לי בעיה עם זה ש"אנציקלופדיה" מבססת את עצמה על כתבות נטולות מקורות, אבל אם אלה פני הדברים, לפחות שגם הדברים החיוביים (גם אם הם נטולי מקורות) יכתבו בערך, לא רק הדברים השליליים. ZiggyMercury - שיחה 21:55, 31 באוקטובר 2023 (IST)

לא כתבתי שום דבר שלילי על רונן בר. כתבתי את העובדות הרלוונטיות, עליו ולא על כל מה שהארגון עושה כי לא כל מה שהארגון עושה רלוונטי לערך עליו. אם יש עוד עובדות רלוונטיות שלא הוספתי, אתה מוזמן להוסיף אותם. טענתך שאתה הוספת את עניין שליחת צוותי "טקילה", אינה אמת. יעקב - שיחה 22:54, 31 באוקטובר 2023 (IST)

האמת היא שאכן כתבת (או מישהו כתב) לפני כן את המשפט "אך הוא לא פירש את המידע כמעיד על תקיפה רחבה ולא נקט באמצעים לקדם את פני המתקפה, מעבר לשליחת צוות של השב"כ לעוטף עזה", ואני שיניתי (ב-00:20, 30 באוקטובר 2023) את זה ל"לפי פרסומים שונים, המידע לא הצביע על מתקפה רחבה כמו זו שקרתה בפועל, אך ראש השב"כ שלח לאזור עוטף עזה צוותים מבצעיים של השב"כ (צוותי "טקילה") ונשאר בחמ"ל השב"כ במהלך הלילה ועד לפרוץ המתקפה". אז אכן היתה התייחסות לעניין שליחת הכוחות המבצעיים של שב"כ לעוטף, אבל ההתייחסות היתה מבטלת "לא נקט באמצעים [...] מעבר ל[...]". האמת היא שהשב"כ - בראשות בר - היה היחיד שדווקא כן נקט באמצעים. וזה במיוחד רלוונטי לאור זה שהשב"כ לא אמון על אבטחת גבולות המדינה (ובטח ובטח שלא אמון על לחימה מול 1,500-2,000 טרוריסטים מצוידים במקלעים, רקטות נ"ט, רימונים וכו'), ככה שמבחינה מבצעית בר עשה מעל ומעבר. בנוסף, בדרך שבה אתה כתבת את זה (אם זה אכן היית אתה), לא צוין שהמידע (לפי הדיווחים העיתונאיים - שכאמור, אני חושב שהם מקור שלא מתאים למשהו שמתיימר להיות אנציקלופדיה, אבל הבנתי, דעתי בנושא לא התקבלה) היה כזה שאין בו כדי לרמז שמתקפה בסדר הגדול שקרתה (או אפילו משהו בסדר גודל שמתקרב לזה) תתרחש - דבר שכאמור, לפי הדיווחים בתקשורת, הוא אינו נכון. ZiggyMercury - שיחה 19:11, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אכן. לא הגיע מידע שאמר ב-6:30 בבוקר 3000 לוחמי חמאס יפלשו לישראל. התפקיד של שב"כ ואמ"ן, ובעניין זה יש להזכיר שהשב"כ התעקש לשמור בידיו את האחריות על רצועת עזה גם לאחר הבריחה בהתנתקות, הוא לזהות מלחמה גם על סמך מידע קצת פחות ברור. הגיע מידע שהיה מספיק מדאיג כדי להקפיץ את ראש השב"כ למטה וכדי לשלוח צוותי טקילה לדרום. מידע זה לא פורש על ידי ראש השב"כ כמעיד על מתקפה המחייבת היערכות של צה"ל. כי לו הוא פירש זאת כך, הוא היה צריך לדרוש במפגיע מהרמטכ"ל להערך ואם זה סירב להעיר מיד את ראש הממשלה. הוא לא עשה זאת, כי הוא נכשל בפירוש המידע. אלו הם דברים פשוטים ואפילו ראש השב"כ הודה בהם. הפרשנים אפילו טוענים שאין ספק שהוא והאחראי על עזה יתפטרו בהזדמנות ראשונה. ניסיונתיך לחפות על כשלון שלא ניתן להכחישו הם פתטיים. יעקב - שיחה 19:51, 1 בנובמבר 2023 (IST)

"גם לאחר הבריחה בהתנתקות" - יצא המרצע מהשק. ZiggyMercury - שיחה 21:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)

עוד כמה דברים:

1. ראש השב"כ לא צריך "לדרוש במפגיע מהרמטכ"ל". אם הוא רוצה, הוא יכול לדבר עם ראש הממשלה ולהציע לו לדרוש מהרמטכ"ל מה שהוא רוצה. ראש הממשלה אחראי על הרמטכ"ל ועל ראש השב"כ, ראש השב"כ לא אחראי על הרמטכ"ל.

2. "הגיע מידע שהיה מספיק מדאיג כדי להקפיץ את ראש השב"כ למטה וכדי לשלוח צוותי טקילה לדרום" - הסאבטקסט של מה שאתה כותב כאן, כפי שאני מבין את דבריך, הוא שמידע כזה הוא חריג ביותר ובעצם אם מידע מסוים גורם לכך שראש השב"כ ישלח צוותים מבצעיים של הארגון לרצועה, אזי שהמידע הזה הוא כזה שמעיד על-כך שעומדת להתרחש - בסבירות לא נמוכה - פלישה מסיבית. זה נונסנס. מן הסתם, הערכת מודיעין בהקשר הזה מורכבת לפחות משני חלקים: קודם כל, הערכת הסבירות לכך שתהיה מתקפת טרור כלשהי בכלל; ושנית - איך תראה מתקפה כזו (מה ההיקף שלה, באילו נשקים ישתמשו, היכן היא תבוצע וכו'). ברור שגופי המודיעין (כולל כמובן השב"כ) טעו (בענק) בהערכת היקף הפעולה, אבל גם ברור שהשב"כ לא טעה לגבי הסבירות לביצוע פעולת טרור (כלשהי). בכל אופן, עצם זה שהוא שלח צוותים מבצעיים של השב"כ לאזור הרצועה לא מעיד על איזשהו כשל יותר חמור בהערכת המודיעין מהכשל החמור שכבר ברור לכולנו שהיה (להיפך, זה מעיד על זה שהשב"כ העריך נכונה את החלק הראשון, גם אם נכשל בענק בהערכת החלק השני). ZiggyMercury - שיחה 21:45, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הדיון מאוד מעניין, אבל אני מציע שכאן נתרכז בדיונים סביב הנאמר בערך. יעקב - שיחה 22:09, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הדף הזה עבר פוליטיזציה

הדף הזה עבר פוליטיזציה על-ידי משתמש בשם "יעקב". צריך לנקות אותו מהתוכן המוטה והלא רלוונטי (מצידי תשאירו רק עובדות מוצקות, גם אם הדף הזה יכיל רק את הגיל של מר בר ואת עובדת היותו ראש השב"כ וזהו) ולנעול אותו. אחרת ויקיפדיה היא בעצם סניף של התנועה הפוליטית שיש לה את הכי הרבה לוחמי מקלדת. ZiggyMercury - שיחה 00:59, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אתה זה שמשחית את הערך. אין לי מושג מי אתה ומה מניעיך, אבל כזאת לא ייעשה. יעקב - שיחה 01:00, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אין לי מושג מי אתה, אבל יש לי מושג מה מניעיך - והם לא תמימים. ZiggyMercury - שיחה 01:19, 30 באוקטובר 2023 (IST)

להד"ם. שקר גס ועלילה. כפי שראיתי בערך של הרצי הלוי כשמצאתי מידע חיובי הבאתי אותו ונאבקתי שהוא יהיה בערך. אתה, לעומת זאת, מוחק פרק שלם מתוך ערך כי המידע לא מוצא חן בעיניך. נותן נימוק שמכיוון שהדיונים סודיים אז אף אחד לא יודע מה היה. למרות שיש עדויות ממספר כתבים שונים המסתמכים על מקורות שונים. אחר כך אתה טוען שדברי ביבי הם שקר ומכניס לערך קונספירציה שביבי משקר כדי להצדיק דברים שהוא אמר ולייחס אותם בשקר לזרועות הבטחון. ואת הקוספירציה הזאת הבאת ללא מקור כלל. כשהבאתי עוד מקורות, מחקת אותם. אם אינך רוצה לנהוג על פי כללי ויקיפדיה אז לך. יעקב - שיחה 01:26, 30 באוקטובר 2023 (IST)

מה? מתי כתבתי משהו על זה שביבי שיקר? כתבתי - תוך הבאת מקור שבו יש הקלטה (!) - שביבי האמין גם הוא שחמאס מורתע. סה טו. 158.181.79.144‏ 20:58, 30 באוקטובר 2023 (IST)

ביבי אמר שהשב"כ אמר שהחמאס מורתע ורוצה הסדרה. אתה טוען שזה לא נכון ושהשב"כ לא אמר דברים אלו. יעקב - שיחה 08:43, 2 בנובמבר 2023 (IST)

שינוי מדיניות של השב"כ

הערך עוסק בראש השב"כ. על כן, יש מקום לציין שינויים בין מדיניותו למדיניות קודמיו. קודמיו התנגדו לכניסת פועלים מעזה. הוא לבסוף הסכים ונתן לפועלים רבים להכנס. יעקב - שיחה 01:34, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הכתבה כותבת שזה היה הדרג המדיני והדרג המדיני אז היה בני גנץ. הכתבה כותבת שהתכנית היתה בהובלת שר הבטחון. אבל מתוך הגישה הכוללת של אמ"ן במשך שנים, ברור שזו היתה דרך שהובלה על ידי צה"ל, שגם מוזכרת בכתבה. יעקב - שיחה 01:52, 30 באוקטובר 2023 (IST)

תוכל בבקשה להביא פה את הציטוטים מתוך הכתבה שאתה נסמך עליהם? אני מחפש ולא מבין את המסקנות האלו. ~ מקף ෴‏ 02:27, 30 באוקטובר 2023 (IST)

"שר הביטחון יזם", "המודל, שגיבש שר הביטחון בני גנץ ואושר כהחלטת ממשלה" - האם זה לא אומר שזו תכנית של שר הבטחון בני גנץ?

"ואפילו בשב"כ השתכנעו אחרי שנים ארוכות של סירוב", "אחרי שנים ארוכות בשב"כ השתכנעו בלחץ כבד של הדרג המדיני" - האם זה לא אומר שבעבר השב"כ התנגד?

על גישת אמ"ן היית יכול לקרוא בערך של תמיר הימן אילולא משחית אחר היה מגיע ובא ומוחק את ההיסטוריה שלא נוחה לו.

אבקש שתחזיר את הערך לגרסה שלי. אם יש משהו ספציפי שמפריע לך אפשר לדון עליו אחרי שלמדת את הנושא ובחנת את האפשרויות. יעקב - שיחה 03:11, 30 באוקטובר 2023 (IST)

שינוי הסדר של הפרקים ואטומיזציה של המידע.

העברת המורתעות קדימה היא שגוייה לדעתי. יש פה חוט מקשר ברור. השב"כ סבר שהחמאס מורתע ולא מעוניין במלחמה ועל כן לא ראה צורך להעמיק את הלחימה בו, לא עמד על התנגדותו להכנסת פועלים ופעל למנוע את הימין הקיצוני מלהרגיז אותו כדי שהוא לא ידחף למלחמה נגד רצונו. הכל קשור אחד לשני. מן הסתם אפשר אפילו להביא ראיות שזו היתה החשיבה. אבל גם אם לא יש שכל ישר. האטומיזציה של המידע היא לא נוחה לקורא והופכת את הערך לרשימה של עובדות שמבלבלות אותו. יעקב - שיחה 01:47, 30 באוקטובר 2023 (IST)

צירפתי אותה לצד כישלון המורתעות כי לא הופיעה התייחסות מסוימת לתחילת הזמן ורק לסופו (המתקפה ב־7 באוקטובר). אם היה מופיע התחלה זה היה הגיוני יותר. אם מן הסתם אפשר להביא ראיות, הבה נמתין להן. "השכל הישר" לא מוביל לתוצאות מוסכמות אצל אנשים שונים כפי שאפשר היה לצפות, ובכלל מדובר במחקר מקורי. לגבי האטומיזציה, מה היית ממליץ? לאחד את הפסקות על שני המבצעים? ~ מקף ෴‏ 02:29, 30 באוקטובר 2023 (IST)

יש המוני מקורות על כך שזאת עמדה רבת שנים של כל מערכת הבטחון. מערכת הבטחון עובדת על סמך ההנחה הזאת אולי מאז עופרת יצוקה מזה 15 שנה ואולי אף קודם לכן. יש מקורות על בר מהמבצעים. הרי למה הוא היה בעד סיום מהיר של המבצע? קראת?

הערך נראה עכשיו כמו החורבות בעזה. הרס טוטאלי. אוסף של עובדות תלושות מטות ליפול. תחזיר את הגרסה שלי ואם יש קישור ספציפי שאתה בכנות יכול לטעון שהיא נראית לך שגוייה אחפש לך מקור. לדרוש ממני עכשיו להביא מקור לכל קישור וקישור של דברים טריויאליים לחלוטין זו דרך להתיש, לא דרך לכתוב ערך. יעקב - שיחה 02:42, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אם הן עובדות תלושות מטות ליפול, אחת מהסיבות האפשריות (לאו דווקא הסבירה ביותר) היא שהן כאלו מפני שזה המיטב שאפשר לערוך במסגרת המקורות הקיימים ותוך הימנעות ממחקר מקורי. ~ מקף ෴‏ 03:07, 30 באוקטובר 2023 (IST)

לא נכון. זה בגלל שאתה תלשת אותם אחד מהשני. תחזיר את הערך למצבו הקודם ואם יש משהו ספציפי שאתה באמת חושד בו, ולא סתם כדי להתיש אותי או כדי להשיג את הרס הערך, אז נוכל לעבוד ביחד למצוא מקור או ניסוח סביר. יעקב - שיחה 03:13, 30 באוקטובר 2023 (IST)

מצאתי את הכתבה הזאת הטוענת שרונן בר דחף לחיסול סינוואר. צריך לעדכן את הערך, אבל קודם צריך לתקן אותו חזרה לגרסה הקריאה. יעקב - שיחה 10:02, 30 באוקטובר 2023 (IST)

תבנית עריכה

אני דורש להסיר את תבנית העריכה. אני יכול להראות לפחות מאה אלף ערכים שהמקורות שלהם פחות טובים משהבאתי בערך הזה ואין להם תבנית כזאת. יעקב - שיחה 02:11, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אולי, אבל זה לא סותר את הבעייתיות בערך הנוכחי. אם הגענו למצב שבו בוחרים שוב ושוב בערוץ 7, אפילו במצב שהוא בכלל מצטט גורמים אחרים כמו חדשות 13 (במקום להביא את הכתבה המקורית), סימן שיש חששות להטיה מובנית במקורות. אני התאמצתי להתחיל לטפל בנושא, יש עוד מקומות שבהם יש הערת שוליים לערוץ 7 שזקוקה לסיוע בגיוון. ~ מקף ෴‏ 02:31, 30 באוקטובר 2023 (IST)

ערוץ 7 הוא לא בעייתי יותר מהארץ וגם לא לרשת 13. מתוך 30 הערות שוליים ערוץ 7 מובא בשבע מהם כי זה היה נוח לי. הבאתי את ערוץ 7 בשביל ציוץ של ביבי כי הארץ הוא בתשלום. הפסילה הזאת של ערוץ 7 מעלה אצלי צל כבד על כל הגישה שלך. אתה יודע שהכל תקין אבל בגלל שהובאו מקורות מערוץ 7 אתה שם תבנית עריכה? כך מתנהג מפעיל מערכת? אני פשוט נדהם. יעקב - שיחה 03:01, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אתה נדהם ממשהו שלא אמרתי.
להיותי מפעיל מערכת אין השפעה לגבי הדיון על תבנית העריכה ודעתי לא שווה יותר, לגביה אני בכובעי הפרטי.
יש חשש להטיה במקורות, עוד יותר מהרגיל (גם בשגרה חשוב להקפיד על מגוון מקורות), וזאת משום שאתה מביא פולו־אפ, כלומר כתבה המצטטת את חברתה, במקום להביא את הכתבה המקורית. ~ מקף ෴‏ 03:05, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אתה איימת עלי בחסימה בגלל ששחזרתי לגרסה שלך. כך שנראה לי שיש גם בעיותיות בהתנהלותך כמפעיל מערכת. כל הדיון הזה בא ממקום לא הוגן כי אתה כמפעיל מערכת מעצם היותך מפעיל מערכת מאיים עלי.

לעצם העניין, אני סקרן עד כמה אתה עוסק בעריכה בויקיפדיה. עד כמה אתה מבין את הקושי בחיפוש מקורות ובהבאתם. אני צריך לרוץ ולבדוק מה המקור ולחפש אותו מעבר לכל השעות שהשקעתי לכתוב תוכן מאוזן, ראוי וקריא? מפריע לךף שהמקור הוא פולו אפ? תקן ותביא את המקור! מה זה ההצבה הזאת של תבנית עריכה שכמפעיל מערכת אתה יודע שאיני יכול להוריד למרות שהיא פשוט חצופה. יעקב - שיחה 03:17, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אין מקום לפסילה אוטומטית של "ערוץ 7", אך יש מקום לפסילה מנומקת. כאשר "ערוץ 7" מביא ידיעה שבה הוא מסתמך על אתר חדשות אחר, ברור שעדיף להביא את המקור ולא את ההעתק. אם המקור הוא אתר בתשלום, יש להביא אותו (למען הקורא שיש לו גישה לשם) וגם אתר חופשי (למען הקורא שאין לו גישה למקור).

בהתאם לעיקרון זה החלפתי מקורות אחדים (לא רק ערוץ 7) שהסתמכו על "חדשות 13" בקישור ישיר ל"חדשות 13", והסרתי את התבנית. דוד שי - שיחה 04:42, 30 באוקטובר 2023 (IST)

תודה על החלפת המקורות. יעקב - שיחה 10:04, 30 באוקטובר 2023 (IST)

פרטי החילוץ של אורי מגידיש

על החילוץ אפשר לכתוב ערך נפרד או לכלול את פרטיו בערך על בני הערובה או על השב"כ או יחידת השב"כ שעשתה את החילוץ. אני מסכים עם משתמש:דוד שי שבערך של ראש השב"כ צריך לספר בקצרה ולהפנות למקום בו נמצאים הפרטים. יעקב - שיחה 22:29, 2 בנובמבר 2023 (IST)

חילוץ אורי מגידיש הוא טיפה בים, אני לא רואה צורך להרחיב עליו (מעבר לעובדה שהתקיים) בשום מקום בוויקיפדיה, בוודאי לא בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 05:48, 3 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. Eladti - שיחה 07:23, 3 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי יש לערך הזה חשיבות רבה, אבל אין לנו מספיק מידע, כי רוב הפרטים עדיין מוסתרים. נראה שאחרי המלחמה כדאי לבדוק האם פורסם הרבה יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:50, 4 בנובמבר 2023 (IST)

נעילת הערך ונקיטת משנה זהירות לפני קיבוע נרטיב שגוי בוויקיפדיה עברית

אפשר בבקשה לנעול את הערך, מכונת הרעל של ביבי התחילה לעבוד ביתר שאת על מנת לקבוע את הנרטיב. כל שינוי צריך להתבצע עם סימוכין ובדיקה מדוקדקת לפני קיבוע הנרטיב בוויקיפדיה עברית. 2A0D:6FC7:33B:D5F2:B57B:4C94:9570:7FEE‏ 12:02, 11 בנובמבר 2023 (IST)

אין צורך לנעול. כל שינוי נעשה עם סימוכין ופתוח לדיון ולשינויים על סמך נימוקים אנציקלופדיים ולא על מנת לבנות נרטיב. יעקב - שיחה 20:31, 11 בנובמבר 2023 (IST)

הדיון הלילי בלילה שלפני המתקפה

התקיים דיון על אזכור הדיון בארבעה ערכים, במזנון. העברתי את הדיון לשיחה:אהרון חליוה. על סמך דיון זה אחזיר את המידע לערך. יעקב - שיחה 23:32, 11 בנובמבר 2023 (IST)

מחלוקת על גרסה יציבה

בעקבות מחלוקת בויקיפדיה:בקשות ממפעילים על גרסה יציבה בערך זה, אבהיר: לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה, "שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה של רוב יציב בדיון בדף השיחה". מהשוואת גרסאות עולה שהגרסה הנוכחית של הפסקה שבמחלוקת אינה זהה לזו שהייתה ב-16 באוקטובר. לא הצלחתי להבין מדף השיחה, שיש בו דיונים אחדים, האם היה דיון בפסקה זו. כיוון שכך, אבטל את גרסתו הנוכחית של יעקב. יעקב, אם לא היתה מחלוקת על גרסת 16 באוקטובר של הפסקה, תוכל להחזיר לגרסה זו שלה. אם איתמראֶשפָּר יראה שגם על גרסת 16 באוקטובר יש מחלוקת בדף השיחה ואין רוב, לא ניתן יהיה לחזור לגרסת 16 באוקטובר. דוד שי - שיחה 16:53, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אם כן אפתח דיון ונראה מה יקרה. יעקב - שיחה 19:02, 16 בנובמבר 2023 (IST)

ההבדל בין הגרסה שלי לגרסה של איתמראֶשפָּר

ההבדל בין הגרסה שלי לגרסה של איתמראֶשפָּר הוא בשני דברים: הראשון:

• אני כתבתי: "עמדתו של השב"כ בראשות בר הייתה שחמאס מורתע"
• איתמראֶשפָּר כתב: "עמדת מערכת הביטחון, בעקבות הקונספציה שהנהיג בנימין נתניהו בשנות שלטונו, הייתה שחמאס מורתע"

לגבי החלק הראשון, ברור שבערך על ראש השב"כ יש לכתוב על עמדת השב"כ בראשות ראש השב"כ ולא על עמדת מערכת הבטחון. במקורות אמנם כתוב שזו הייתה עמדת כל מערכת הביטחון כולל השב"כ, אבל כאן אנו כותבים על עמדת השב"כ.

לגבי התוספת של "בעקבות הקונספציה שהנהיג בנימין נתניהו בשנות שלטונו" אני חושב שהאשמה כל כך חריפה כלפי ראש השב"כ, שמשמעותה או שהוא בזדון הזנה את השב"כ והפקיר את בטחון המדינה בגלל לחץ של הממונה עליו, או שהוא אדיוט מוחלט ובגלל שראש הממשלה אמר לו משהו הוא שינה את הערכתו המודיענית, מחייבת מקור כבד משקל ביותר. אבל המקור שהביא איתמר הוא בסך הכל כותרת משנה שבו נאמר "יוצר "פאודה" וזוכה פרסי המכון למחקרי ביטחון לאומי מסביר למה קרסה הקונספציה שהוביל נתניהו". לא ברור אפילו מי כתב את כותרת המשנה הזאת. אין זכר לדברים בתוך הכתבה עצמה, ובוודאי שאין טענה שבר הנהיג את הקונספציה הזאת בהערכות השב"כ בגלל שנתניהו אמר אותה, הוביל אותה, לחץ עליו הוא הנהיג אותה. אבקש על כן למחוק את האמירה הזאת שהיא האשמה חמורה ביותר נגד רונן בר, ללא שיש לה שמץ של ראייה.

ההבדל השני הוא שאני הבאתי ארבע מקורות להוכחת הטענה שעמדת השב"כ היתה שהחמאס מורתע ואיתמראֶשפָּר מחק שלושה, ואלו הם:

1. "גורם בוועדת המשנה לענייני מודיעין, שחבריה מקבלים באופן קבוע סקירות מודיעיניות, אומר השבוע ש"מי שהוביל את הנושא של חמאס עזה היה אמ"ן, אבל קיבלנו תדרוכים גם מהמוסד ומהשב"כ, והייתה תמימות דעים. לאף אחד מהגופים האלה לא היו אינדיקציות למשהו משמעותי בסדר הגודל שנחשפנו אליו. כל הזמן נאמר שלחמאס אין אינטרס בעימות, מה שהתברר בדיעבד כמופרך"." רונן ברגמן, איתי אילנאי, תחקיר: שרשרת התקלות הבלתי נתפסת שהובילה להפתעת 7 באוקטובר, באתר ynet, 20 באוקטובר 2023}}
2. ציוץ של בנימין נתניהו: "כל גורמי הביטחון, כולל ראש אמ״ן וראש שב״כ, העריכו שהחמאס מורתע ופניו להסדרה. זאת ההערכה שהוגשה פעם אחר פעם לראש הממשלה ולקבינט על ידי כל גורמי הביטחון וקהילת המודיעין" שירית אביטן כהן, נתניהו נגד שב"כ ואמ"ן: "העריכו שחמאס מורתע ופניו להסדרה"; גנץ: "קורא לו לחזור בו מאמירתו", באתר ישראל היום, 29 באוקטובר 2023}}
3. "ומה שחשוב ביותר לבדוק הוא כיצד חטיבת המחקר באמ"ן ואגף המחקר בשב"כ בנו את הקונספציה השגויה כי "חמאס מורתע מישראל" וכי פניו לרגיעה ושיקום הרצועה ולא להסלמה." - יוני בן מנחם, ישראל חייבת רוויזיה עמוקה במערכת איסוף והערכת המודיעין שלה, 5 בנובמבר 2023}}

לדעתי, לאור פקפוקו של איתמראֶשפָּר סביר שיש עוד אנשים שמביעים פקפוק זה ולכן חשוב שנציג כמה מקורות כדי שכל אחד יוכל לגבש את עמדתו ולהחליט האם הוא סומך עלינו או לא. לגבי הציוץ של ראש הממשלה, טען איתמר שהוא אינו אמין. ייתכן. ועדיין, מדובר על אדם שראה ושמע ממקור ראשון את עמדת השב"כ ועדותו היא משמעותית למי שרוצה לגבש עמדה בשאלה של עמדת השב"כ. אין סיבה שנעלים מהקורא עדות זאת. הקורא שחושב שמדובר בשקרן פתולוגי שאין להאמין לו יוכל להתעלם ממקור זה. לגבי יוני בן מנחם, טען איתמר שמדובר בבלוג. אכן, מדובר בבלוג, אבל הוא מופיע גם ב-NFC. בנוסף כשמדובר על בלוג של אדם כמו יוני בן מנחם היא אינה שונה ממאמר בעיתון מכובד. מדובר על עיתונאי ותיק שראוי שנביא אותו כמקור. ושוב: מי שלא רוצה להאמין ליוני בן מנחם, יוסי יהושע, רונן ברגמן ואיתי אילנאי לא חייב להאמין להם. אנו חיים במדינה חופשית וזכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה. אבל כאן תפקידנו להנגיש מידע והבאת מקורות נוספים על טענה שהועלו לגביו פקפוקים יכולה להוסיף לקורא.

אבקש על כן לשחזר לגרסה שלי. יעקב - שיחה 19:02, 16 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב משכנע מאוד. בייחוד היכן שמנסים לדחוף את נתניהו לערך. יש להכניס את גרסתו ככתבה וכלשונה. בורה בורה - שיחה 09:49, 17 בנובמבר 2023 (IST)

ציוצים (בפרט כאלו שהמצייץ מחק אותם והתנצל עליהם) ובלוגים אינם מקובלים כמקור ואני לא רואה סיבה לחרוג כאן מכלל זה. אסף השני - שיחה 15:55, 18 בנובמבר 2023 (IST)

הציוץ הוא של ראש הממשלה. ההתנצלות אינה על הדברים עצמם אלא על העיתוי, כך שבהחלט יש מקום לחרוג. בלוג אינו מקור אם הוא נכתב על ידי אנונימי. בלוג שכתוב על ידי כתב בעל ותק רב הוא מקור מצויין. אבל ממילא הדברים מופיעים גם באתר NFC ואפשר להביאם משם ואז זה לא בלוג. יעקב - שיחה 18:03, 18 בנובמבר 2023 (IST)

המצייץ אמר כי הדברים "לא היו צריכים להיאמר", ולא התנה את זה בשום עיתוי. אנא השתדל להמנע מאי דיוקים שכאלו בעתיד. לגבי הכלל לגבי בלוגים אנוניממים ושאינם אנונימיים, אני חושש ששוב מדובר באי דיוק. אסף השני - שיחה 19:19, 18 בנובמבר 2023 (IST)

לגבי בלוגים, חפש את המילה בלוג בארבעת הערכים: נדב לויתן, לוסי איוב, דניאל בומברג ותחנת הרכבת בית שמש. יש עוד אלפי דוגמאות כאלו, אתה מוזמן לעשות חיפוש של המילה "בלוג" במנוע הפנימי של ויקיפדיה (וכמובן יש פי כמה וכמה קישורים לבלוגים שאינם מזוהים כבלוגים). אם לדעתך יש לשנות את המדיניות של הויקיפדיה בעניין אתה מוזמן לפתוח דיון במזנון. לגבי הציוץ של ראש הממשלה, הוא לא טען שהדברים אינם נכונים אלא שלא היה צריך לאמר אותם. יש דברים שמסיבות פוליטיות לא אומרים, אבל משנאמרו, הסתרתם מהקורא אינה משרתת את הקורא. יעקב - שיחה 19:30, 18 בנובמבר 2023 (IST)

מידע על ציוץ של אדם מקומו קודם כל בערך על המצייץ. אם אתה מייחס חשיבות לציוץ זה, ראוי שתחילה תספר עליו ועל מחיקתו בערך של הצייצן בנימין נתניהו. דוד שי - שיחה 19:40, 18 בנובמבר 2023 (IST)

דוד שי, יש לנו עדות של ראש ממשלה על הערכת המודיעין שהוצגה לו על ידי ראש השב"כ. זה חשוב מאוד בערך על ראש השב"כ. זה אולי חסר חשיבות בערך של ראש הממשלה (לא נכנס לזה). הציוץ הוא רק פלטפורמה. העדות היא המהותית והעדות הזאת מהותית מאוד. אם הוא היה אומר את אותם הדברים בראיון עיתונאי גם היינו אומרים שזה חסר חשיבות? יעקב - שיחה 21:33, 18 בנובמבר 2023 (IST)

לא אמרתי שהציוץ לא חשוב, אלא שהוא חשוב יותר בערך על המצייץ, ומציג מקצת מעליבותו. הגיע הזמן שתפנה את מרצך למי שעמד בראש המדינה בעת האסון, אחר כך תטפל ב"פקידים" שלפי חלילם הוא רקד, לטענתו. דוד שי - שיחה 04:44, 19 בנובמבר 2023 (IST)

הוא מוזכר כבר בערך על המצייץ בצורה מוטה נגדו, ראה: בנימין נתניהו#קדנציה שישית כראש ממשלה (2022–הווה). מעבר לזה אכתוב לך בדף השיחה שלך. יעקב - שיחה 09:17, 19 בנובמבר 2023 (IST)

שבוע טוב ותודה על הסבלנות. ברצוני להגיב לכמה נקודות שהעלה יעקב.

1. מזה למעלה מעשור שעמדת מערכת הביטחון כולה ועמדת הדרג המדיני היא שהדרך להתמודד עם חמאס היא לתקוף אותו כל כמה שנים בפעולה מצומצמת בהיקפה, ובמקביל להעביר לו כספים ומשאבים כדי לחזק אותו. מקורות רבים מאד מראים זאת, ומראים שהוגה הקונספציה הזאת הוא שליח השם, ירום הודו, החכם מכל אדם מר בנימין נתניהו. אם אתבקש אציג שפע של מקורות לכך, כולל ציטוטים מפי הגבורה.
2. לאור זאת, המשפט "עמדת השב"כ בתקופת בר היתה שהחמאס מורתע" הוא חצי אמת: המשפט עצמו נכון, אך הוא מוצג מחוץ להקשר ויוצר את הרושם שמדובר בעמדה שבר הגה והוביל. האמת המלאה היא שהוא רק המשיך את הקו של קודמיו בתפקיד ושל עמיתיו בשאר המערכות, וזאת לשביעות רצונו של הוגה הקונספציה - הבעל של שרה.
3. אין לי התנגדות להחזרת המשפט כל עוד הוא יופיע בהקשרו - גרסה שיכולה לעבוד מבחינתי היא "בהמשך לקונספציה שהוביל בנימין נתניהו מאז 2009, ואומצה על ידי כל מערכת הביטחון, גם בתקופת בר החזיק השב"כ בעמדה שהחמאס מורתע" וגו'. ניסוח זה הוא ניטרלי, מגובה בסימוכין רבים, ויכול להיות פשרה מוצלחת בכך שהוא משלב בין הניסוח שהציע יעקב לניסוח שהצעתי אני.
4. לגבי הציוץ של אבא של יאיר, וודאי שאין זה מקור איכותי - מדובר בכתב הגנה שאפילו הנאשם עצמו לא עמד מאחוריו ומחק. גם אם נלך קילומטר לפנים משורת הדין ונניח שהציוץ קשור באיזו צורה למציאות, הרי שמדובר במקור ראשוני שאיננו מקובל אצלנו. גם הפרשנות הנרחבת והיצירתית שנתן יעקב למחיקת הציוץ, ואולי היתה מקנה לו ציון "טוב מאד" בסעיף "השתדלות" בשיעורי הגמרא, היא מחקר מקורי וקלוש שאינו מקובל כאן.
5. לגבי הטענה "הציוץ הוא של ראש הממשלה" - אני מאמץ אותה כטיעון נוסף נגד האמינות של הציוץ.
6. לגבי הבלוג של יוני בן מנחם - אני חושש שלא הובנתי. ההתנגדות שלי, כפי שכתבתי בפירוש, היתה ל "מאמרי דעה בבלוגים פרטיים" - והדגש הוא על מאמרי דעה. אין לי התנגדות חזקה לשימוש בבלוגים של מומחים לדבר, גם אם מדובר בטקסטים שלא עברו כל ביקורת, כי לפעמים הם אכן מקור סביר. אלא שהמאמר אותו הציג יעקב כמקור הוא מאמר דעה, ולכן אם מצטטים ממנו יש להדגיש "לדעתו של יוני בן-מנחם", אחרת אנו עוברים על הכלל "הימנעו מהצגת דעות כעובדות".
7. לגבי המקור הראשון שהציע יעקב (התחקיר של ברגמן ואילנאי) - ראשית, מדובר בעדות אנונימית של גורם עלום במערכת הביטחון, שהוא מקור חלש וספק אם יש מקום לצטט אותו, אבל גם אם נתגמש כמו האמת בפי נתניהו ונקבל את עדותו, הרי שהוא מטיל את עיקר האחריות על אמ"ן ומזכיר את השב"כ והמוסד רק כבדרך אגב, בלי אף אזכור של בר עצמו. אמנם ראש המערכת נושא באחריות כללית על הארגון, אך אי אפשר להניח שהוא עבר אישית על כל חוות דעת שהוצגה בכל דיון. הוא אכן אדם מרשים ורב כישורים, אבל סופרמן - הוא לא.
8. לגבי ההתפתלות המפולפלת של יעקב בנסיון להציג את שאיפתי לכתיבה ניטרלית ולהצגת האמת במלואה כאיזה נסיון להשמיץ את בר - מצטער, לא הבנתי את התמרון המחשבתי הזה.
9. לגהי שאלת הגרסה היציבה - כפי שציין דוד שי, גרסה נחשבת יציבה רק אם לא הובעה לה כל התנגדות במשך למעלה מחודש, ויש האומרים חודש וחצי. הטקסט שבמחלוקת נוסף לערך ב-13 באוקטובר. קריא התיגר הראשונה עליה, באמצעות הוספת ההקשר החסר, היתה כבר ב-16 באוקטובר, אלא שיעקב מיהר למחוק את ההקשר. התנגדות שניה ומנומקת הוצגה ב-29 באוקטובר, גם אותה מיהר יעקב לשחזר ואף לא טרח לנמק. התנגדות נוספת, ממוקדת ומנומקת הוצגה ב-30 באוקטובר, גם היא שוחזרה ע"י יעקב ללא נימוק, והפעם תוך האשמת עורך עמית בהשחתה, פעולה שנוגדת את כללי ההתנהגות. נסיון נוסף לניסוח ניטרלי יותר ולהוספת ההקשר נעשה באותו יום, בצירוף נימוק, ובוטל דקה מאוחר יותר, ללא נימוק, ע"י יעקב - שמייד לאחר מכן פתח במלחמת עריכה על תוספת חדשה שהוא הכניס והובעה לה התנגדות.
10. שתי מסקנות ברורות נובעות מהסעיף הקודם: א) הפסקה המדוברת אינה חלק מהגרסה היציבה ב) יעקב מגלה כאן דפוס של התנהלות כוחנית, מלחמות עריכה ועיוות של הכללים. לאור זאת, אני חוזר על בקשתי בוק:במ לחסום אותו כדי להבהיר לו שהוא לא יכול לעשות בויקיפדיה כבשלו.

לסיכום הפרשה, אני חוזר ומציע את נוסח הפשרה שהצעתי בסעיף 3. זהו נוסח עובדתי, ניטרלי, שלם ובהקשר, וניתן לחזק אותו בסימוכין רבים. אני עומד בהתנגדותי לשימוש במקורות שהציע יעקב. אם עורכים נוספים חושבים שהמקור שהבאתי מדבריו של זוכה בפרס המכון למחקרי ביטחון לאומי אינו מספק, אני מוכן להביא מקורות נוספים לאחריותו של השקרן בן שקרן לקונספציית "חמאס מורתע". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:33, 19 בנובמבר 2023 (IST)

טענתך שזוהי עמדת מערכת הבטחון כולה, אינה נכונה, למיטב ידיעתי. עד כמה שמצאתי, ראש השב"כ הקודם, נדב ארגמן, הציג עמדה אחרת.

טענתך שהעמדה הזאת היא יציר כפיו של ביבי גם היא מופרכת, כי העמדה נוצרה עוד כשביבי היה באופוזיציה, כשחמאס השתלט על הרצועה באמצע 2007 ועמוס ידלין טען שזה דווקא טוב. ההחלטה שלא לחסל את חמאס הופעלה במלוא הדרה בעופרת יצוקה שבה ביבי היה באופוזיציה.

טענתך שכל המערכת שינתה את הערכותיה וישרה קו עם אדם אחד היא הזוייה ומטילה צל כבד על כל האנשים הללו. אתה טוען שאינך מבין את הטענה הזאת. אמליץ אם כך שתפרוש מנושאי אקטואליה.

לא הצגת ולו בדל של מקור לקונספירציה ההזוייה הזאת, המאשימה את ראשי השב"כ ואמ"ן בכך שמעלו בתפקידם בגלל ביבי. כפי שכתבתי למעלה המקור שהבאת הוא בסך הכל כותרת משנה כוללנית שלא אומרת את מה שאתה טוען ולא ברור בכלל מי נתן אותה. (כידוע, כותרות ניתנות על ידי העורך ולא כותב הראיון)

הציוץ היא עדות של עד מרכזי המעיד על עמדת ראש השב"כ. המצייץ מחק אותה מסיבות פוליטיות לא בגלל שהוא אינו נכון. יש ים של מקורות, ואפילו אתה מודה בכך, שהציוץ נכון בנקודה הרלוונטית: עמדת השב"כ בראשות רונן בר היתה שהחמאס מורתע.

מאמרי דעה יכולים להיות מובאים בשביל הדעה המובעת בהם, ואז ערכם לא רב. אבל הם יכולים גם להיות מובאים בשביל העובדות המובעות בהם, ואז ערכם הוא כערך האמינות של כותבם. יוני בן מנחם כותב שעמדת השב"כ היתה כך וכך. את זה יש להביא. כך אנו עושים באלפי מקרים.

ברגמן ואילנאי מביאים את מה שהם שמעו. אנו כותבים על סמך מה שעיתונאים מביאים. בערך של יגאל אלון כתוב: "בדיון חשאי, התנגד יחד עם גלילי להצעת דיין ופרס להעדיף את תקצוב הכור הגרעיני על חשבון התעצמות הצבא". מובא לדברים מקור בודד בספר של עמוס שיפריס. אפשר להביא עוד המון מקרים כאלו. בכלל, לא ניתן לכתוב אנציקלופדיה רלוונטית אחרת.

אז מצד אחד עדות ראש ממשלה לא מוצאת חן בעיניך. מצד שני עדות כתבים שמביאים ממקורותיהם לא טוב בעיניך. וכל זה כדי להכחיש מידע שאתה מודה שהוא נכון.

יש עולם מעבר לביבי. לא הכל צריך להיות נדון בפריזמה של טוב לביבי או לא טוב לביבי. אם אינך יכול לבחון עניינים באופן נייטרלי, במנותק משנאתך לביבי, אל תערוך בנושאי אקטואליה. יעקב - שיחה 11:03, 19 בנובמבר 2023 (IST)

המשפטו בערך הוא: "עמדת מערכת הביטחון, בעקבות הקונספציה שהנהיג בנימין נתניהו בשנות שלטונו, הייתה שחמאס מורתע, אינו רוצה מלחמה ומבקש למשול ולקבל הטבות כלכליות".
א' זה לא ברור, מהי "מערכת הביטחון"? נתניהו? גלנט? השב"כ-אמ"ן-מוסד? צה"ל? ב' בשום מקור לא מצוטט מסמך או מכתב של רונן בר או בכירי השב"כ שמביעים עמדה כזאת. המקורות הם על אודות העמדה. אי לכך המשפט גם בנוסח של איתמר איננו אנציקלופדי בשום פנים ואופן וצריך להימחק מערך זה. תפיסת המציאות של נתניהו מקומה בערכים על התקפת הפתע והמלחמה. La Nave ‏ 13:10, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לא קראתי את כל הדיון, אבל חייב להסכים עם דבריה של La Nave בתחתיתו - הנושאים הללו שייכים אנציקלופדית לערכים על התקפת הפתע וישראל 2023 ולא לערך על רונן בר. ביקורת - שיחה 10:05, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר מחשבה שניה ושלישית אני מקבל את דעתם של פארטירה, ביקורת ואולי גם דוד שי(?): כל הפסקה הנ"ל מיותרת וצריכה להימחק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:16, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הערך על ראש השב"כ, אותו שב"כ האחראי על המודיעין ברצועת עזה, לא אמור לעסוק בהערכות המודיעיניות של ראש השב"כ לגבי רצועת עזה? אז בשביל מה יש לראש השב"כ ערך? ואני מזכיר: ראש השב"כ הקודם, נדב ארגמן, היה בדעה הפוכה. יש משמעות רבה לזהות של ראש השב"כ וחובתינו לספק לקורא את המידע על ההערכות של ראש השב"כ בתחומי אחריותו. יעקב - שיחה 14:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אם אין מקום להערכה של ראש השב"כ לגבי עזה, אין גם מקום להערכה שלו בזירות אחרות ובוודאי שאין מקום להערכה שלו לגבי הרפורמה המשפטית. או שמא מישהו יכול להסביר לי למה כן צריך לדווח על ההערכה לגבי הרפורמה המשפטית, ולא צריך לדווח על הערכתו לגבי עזה? אני מתחיל להרגיש כמו עליסה בארץ הפלאות. יעקב - שיחה 14:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)

יש מקורות להתבטאויות ספציפיות שלו אישית על ההפיכה המשטרית, ויש לכך חשיבות אנציקלופדית. אין מקורות להתבטאות ספציפית שלו על החמאס אלא הסקת מסקנות פרטית של העורך יעקב (שלהזכירכם, מנהל פה מלחמות עריכה מאז אמצע אוקטובר ועדיין לא נחסם) מתוך ציוצים של השקרן ומאמרי דעה של שופרות - שגם הם לא מזכירים אותו אישית אלא את המערכת כולה (כולל אמ"ן, המוסד וצה"ל). עם זאת, אני מודה ליעקב על שהזכיר לי להוסיף לערך על האחראי העליון לטבח 7 באוקטובר את העובדה שרונן בר הזהיר אותו כמה פעמים מפני הסכנות הבטחוניות שגורמת מדיניות השנאה והפילוג שהוא הוביל, ואת העובדה שהוא מנע מבר לתדרך על כך את שרי הממשלה לפני הצבעות גורליות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:36, 20 בנובמבר 2023 (IST)

יוני בן מנחם, רונן ברגמן ויוסי יהושוע כולם שופרות? אתמהה. דעתך על ראש הממשלה ידועה, אבל זו לא סיבה לא להסתמך על עדות שלו בויקיפדיה. ראש המערכת אחראי לתוצרים שיוצאים מהמערכת. בוודאי שהוא אחראי לכך כאשר ראש הממשלה מעיד שאלו היו ההערכות שלו. אסור שהשנאה לנתניהו תביא להטיה של הויקיפדיה. אפילו נטילת האחריות של רונן בר לא מופיעה בערך. יעקב - שיחה 14:48, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מהומה על לא מאומה

מצער מאוד שמשתמש:איתמראשפר מנהל דיון ארוך ומייגע מיותר לחלוטין.

לגבי התוכן, הוא כבר הכיר בטעותו ושינה את הנוסח שלו ל: "עמדתה של מערכת הביטחון בשנות שלטון נתניהו היתה שהחמאס מורתע", לעומת הנוסח שלי: "עמדתו של השב"כ בראשות בר הייתה שחמאס מורתע". ארבעה עורכים (אני, בורה בורה, La Nave, וביקורת) הבהירו לו שבערך על רונן בר יש לכתוב על רונן בר, אבל הוא בשלו ללא כל תמיכה דוחף לכאן נוסח שלא שייך לערך זה.

לגבי המקורות:

• יש לנו תבנית ציוץ שנעשה בו שימוש במאות ערכים. כשהציוץ הוא של דמות מוכרת אין שום סיבה שלא להשתמש בה.
• לגבי בלוגים, הבאתי מספר דוגמאות של שימוש בבלוגים ויש עוד המוני דוגמאות. הבלוג הוא של דמות מוכרת ביותר ואין סיבה שלא להשתמש בה.
• לגבי מאמרי דיעה אנו משתמשים בהם לאלפיהם ולריבותיהם כמקורות.

שיטת פסילת מקורות סלקטיבית אינה מקובלת. גם בעניין זה יש רוב לעמדתי, עם תמיכה של בורה בורה ושל משתמש:דוד שי לפחות לגבי הציוץ.

יותר מארבעה ימים משתמש:איתמראשפר גורר את הדיון המיותר הזה, בלא שהוא מגיב לטענות, ומתעסק בעיקר בדיונים מייגעים על מה היא הגרסה היציבה. אבקש לשים סוף לסאגה. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. יעקב - שיחה 11:32, 20 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב פותח עוד ועוד דיונים, לא מובן לי מדוע. הפסקה האומללה שאנו דנים בה היא נושא לפחות ארבעה דיונים בדף זה ודיון נוסף במזנון. כפי שהראיתי בדיון הקודם בסעיף 9, יעקב מנהל כאן כמה מלחמות עריכה מאז ה-16 באוקטובר, תוך שימוש בלשון בוטה, האשמות שוא, כוחניות ופרשנות יצירתית ביותר של תגובות העורכים בדיונים. אולי הוא חושב שריבוי הדיונים יטשטש את העובדה הזאת? מסופקני, שכן אני בטוח שהוא אדם ישר שלא ינסה להטעות את המפעילים באופן כל כך זול. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:42, 20 בנובמבר 2023 (IST)

יש לך מה לאמר לעצם העניין? יעקב - שיחה 11:49, 20 בנובמבר 2023 (IST)

את שהיה לי להגיד אמרתי בדיון מעל, בדף הבירורים ובדיון שפתחת בדף שיחתי. אינני רואה סיבה לחזור על הדברים ברביעית. בנוסף, לא נהוג להצביע על עורכים בנושאי דיונים, וודאי כאשר ההצבעה היא הפניית אצבע מאשימה - זה נחשב אגרסיבי ונוגד את כללי ההתנהגות, ולכן אבקשך לשנות את הנושא של הדיון הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:58, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אז אין לך כל הסבר מדוע הערך על בר צריך לכתוב על עמדת "מערכת הבטחון" ומדוע מוזכר ביבי.

אין לך הסבר לכך שבניגוד לטענתך נגד שימוש בבלוגים, ציוצים ומאמרי דעה, בויקיפדיה דווקא נעשה בהם שימוש רווח כשהם רלוונטיים.

אם אין לך הסבר, אז למה שלא תפסיק את מלחמת העריכה המיותרת שלך? יעקב - שיחה 12:12, 20 בנובמבר 2023 (IST)

צר לי שאתה כולל אותי בתומכים של גרסתך. כתבתי ששני הנוסחים גרועים ואין אסמכתא לשום דבר שמיוחס לרונן בר. במילים ברורות: נא למחוק. La Nave ‏ 13:44, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מי שמנהל כאן מלחמות עריכה הוא אתה, והראיתי זאת שוב ושוב בדיון למעלה ובדף המפעילים. העובדה שאתה לא נחסם על מלחמות אלה מתמיהה ביותר. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:17, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לא הייתי שותף לדיונים וטרם קראתי הכל, אך דבר אחד ברור, יש להסיר את הפסקה המתבססת על סימוכין שבו רונן בר כלל לא מוזכר. בר 👻 שיחה 03:26, 25 בנובמבר 2023 (IST)

No man is an island, וכלל זה נכון גם לגבי רונן בר. כאשר עמדה של רונן בר (או של השב"כ) איננה רק עמדה אישית שלו, אלא היא חלק מהערכה כללית של מערכת הביטחון, ראוי לציין זאת, למשל בצורה "עמדתו של השב"כ בראשות בר, שהייתה חלק מעמדה כללית של מערכת הביטחון, ...". דוד שי - שיחה 06:31, 25 בנובמבר 2023 (IST)