שיחה:ריכרד וגנר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

המשפט במבוא לגבי האנטישמיות של המלחין.[עריכת קוד מקור]

לדעתי אין מקום לציין זאת במבוא מה עוד שיש פירוט על כך בהמשך הערך. וגנר נודע קודם לכול כמלחין ויוצר ועל כך פירסומו, ועקב פרסומו זה ניתן משקל לדעותיו (כמו שלא ניתן משקל לדעות אנטישמיות של אדם מהרחוב). לדעתי זה לא מכובד בויקיפדיה לציין זאת בראש ערך. John Doe 10:42, 1 דצמבר 2005 (UTC)

ברצוני להוסיף שערך זה היה במומלצים ללא ציון האנטישמיות במבוא וזה לא הפריע לאף אחד ולא היו על כך הערות או התיחסויות לכך בדף שיחה. תוספת זו שהוספה ע"י האלמוני במקור היתה מוטה ומלכתחילה לא היה לה מקום להישאר. John Doe 10:50, 1 דצמבר 2005 (UTC)
טול קורה. בערך המקורי, וגם בגרסה שהייתה במומלצים, יש את המשפט הקצר והקולע שיש עכשיו. מה שהאלמוני הוסיף היום, והורד, באמת מקומו לא היה במבוא. אבל אני לא רואה בעייה עם המשפטון הזה, שהיה שם מלכתחילה (ואני יכול להעיד על זה, כי אני כתבתי אותו). Harel 11:14, 1 דצמבר 2005 (UTC)
מתנצל. אכן היה במקור. אני עדיין חושב שאין מקומו במבוא. John Doe 11:27, 1 דצמבר 2005 (UTC)
התוספת בוודאי לא ראויה להיות במבוא. המשפט הנוכחי של הראל חשוב שיהיה במבוא: מבחינת רבים מדוברי העברית וגנר מוקצה מחמת מיאוס והמוזיקה שלו אינה אומרת להם דבר, וראוי שיהיה ברור כבר בהתחלה מדוע זה כך. דוד שי 12:29, 1 דצמבר 2005 (UTC)

האם אין צורך לציין שה"דימונזציה" של ווגנר נעשת כהחלטה פוליטית מדינית לאורך שנים רבות. בעוד שיצירות של קארל אורפ (קרמינה בורנה) שהיה המלחין הרישמי של הרייך ויצירות של ריכד שטראוס שהיה שר בממשלה הנאצית. מושעמות ומנוגנות ללא הרף בעוד וגנר ניפטר 6 שנים לפני הולדת היטלר?Backmesser 16:45, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

לדעתי יש צורך להזכיר בצורה כזו או אחרת את הפרדוקס. בדיוק לפני ימים ספורים שרתי ב"כרמינה בוראנה" בקונצרט שהיה בפארק ברעננה. HansCastorp 16:48, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
רק תנו לזה את המשקל הפרופרוציוני הנכון. המשפט בפסקת הפתיח תמציתי וקולע. אם אתם רוצים לדון בצביעות-כביכול של החרם הזה, זה צריך להיעשות בפרק נפרד אי שם לקראת סוף הערך, ואולי אפילו בערך נפרד שייוחד להחרמת מלחינים פרו-נאצים בישראל (עדיף, בעיניי). Harel - שיחה 16:49, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
וגנר כפרו-נאצי? אנכרוניזם, הראל. HansCastorp 16:50, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
כן ברור, המונח באמת לא נבחר נכון. אנטישמי, רוצה לומר. ומה עם ריכרד שטראוס? Harel - שיחה 16:51, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
שטראוס מלא סתירות, כי מצד אחד כן היה חבר בבלה בלה, ומצד שני כן שיתף פעולה עם צווייג וכו'. HansCastorp 16:52, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
אולי תניחו כבר לווגנר ולכו תכתבו משהו בויקיפדיה:מתקפת איכות/השואה? הערך מומלץ, תפסיקו לבלבל את השכל :-) Harel - שיחה 16:53, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
לכתוב ערך בוויקיפדיה? זה מנוגד לערכים שלי! HansCastorp 16:55, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
החלטה פוליטית מדינית? מה פתאום! החרם על וגנר לא נקבע כהחלטה ממסדית, אלא כהחלטה אישית של התזמורת הסימפונית בישראל כבר בשנת 1938. גם ריכארד שטראוס לא נוגן בישראל עד 1990 וההחלטה לנגן נעשתה בהחלטה אישית של הפילרמונית של ראשון לציון (שהיא גם זו שניגנה אותו בשנת 2000). אם כבר בדיוק להפך, הייתה החלטה מפורשת של וועדת החינוך והתרבות (1994) לא לאסור את היצירות האלו בחוק או בדרך אכיפתית אחרת. אסף 16:55, 22 באוגוסט 2006 (IDT).
כאן הטעות שלך ה94 הוסר החוק שהיה על השמעת ווגנר במקומות ציבורים בפרט אולמות קוצנרטים ואמצעים תקשורתים כמו טלויזיה ורדיו Backmesser 16:58, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
חוק ספציפי נגד וגנר? אודה לך אם תביא לי את נוסח החוק. אסף 16:59, 22 באוגוסט 2006 (IDT).
גם לי לא ידוע על שום חוק כזה. ממש לא. Harel - שיחה 17:01, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
זה סותר את המידע שיש לי ואני מאד מפקפק בקיומו של חוק נגד וגנר. אם היה קיים כזה, אבקש לראות את נוסחו. אסף 17:05, 22 באוגוסט 2006 (IDT).

OK צודקים משום היה לי בראש שהיה. התבלבתי עם משהו אחר שקראתי היה הצעת חוק בשנות ה50 המאוחרות אך הוא מעולם לא עבר מצטער על הדיסאינפורמציה Backmesser 17:36, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

תיקון שמה של האופרה של וגנר ל-ריינצי[עריכת קוד מקור]

שאלה למתקן מן ה-IP האלמוני: מדוע תיקנת ל-ריינצי? השם הוא Rienzi, ובעברית, עד כמה שידוע לי: רינצי (ה-e אינה באה לידי ביטוי כי אינה נהגית בגרמנית). אני ממתין לתגובתך, לפני שאתקן בחזרה לצורה הקודמת בערך. אלדד 11:11, 12 יולי 2006 (IDT)

עפ"י השם הרווח (כולל ביצירה הספרותית "ריאנצי, אחרון הטריבונים"), אני מתקן ל-ריאנצי. אלדד 13:07, 12 יולי 2006 (IDT)

שינוי השם[עריכת קוד מקור]

ייש לכתוב את שמו עם שני וו שכן W מתורגמת כוו' ולא כו'

א. בגרמנית הוגים W כפי שהוגים את ה"ו" במלה "ורד" בעברית. ב. כבר היו אינספור דיונים לגבי כתיב ותעתיק. לגבי W בשפות שונות התקבלו החלטות ולפיהן נהוג הכתיב והתעתיק כאן. HansCastorp 16:15, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

בכול הספרות הכתובה שמו של ווגנר מופיע עם וו האם כולם טועים ורק אנחנו צודקים? Backmesser 16:18, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

על פי כללי האקדמיה ללשון העברית, W בראש מילה תיכתב ב"ו" אחת. משהוחלט שכותבים בויקיפדיה על פי כללי האקדמיה, התשובה לשאלתך היא "כן". אנחנו צודקים וכולם טועים. דרור 16:19, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
אני מאוד מעריך אותך אם קראת את כל הספרות הכתובה עליו. שנית: זה בהחלט אפשרי שיש ספרים הכתובים לפי תעתיק ישן. ישנם חוקי תעתיק שהשתנו. כמו למשל "מוסיאון" שהפך ל"מוזיאון", "מוסיקה" שהפכה ל"מוזיקה", "מכסיקו" שהפכה ל"מקסיקו" ועוד. שלישית. W שנהגית כ"ו" כמו במלה "ורד" בעברית, מתועתקת כ"ו" במלה עצמה כשהיא מופיעה בנפרד, ואילו באמצע מלה - שתיים (דוגמה:"לווגנר"). HansCastorp 16:21, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

לא קראתי את כולם אבל רבים (לא ניכתבו יותר מידי האמת המומלץ שבניהן הוא של נעמה הרשפי) אבל טוב לדעת אני שמח אז להיות בצד הצודק :) (לשם שינוי) Backmesser 16:23, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

שם המחברת של הספר "טבעת המיתוסים" הוא נעמה שפי, ולא כפי שכתבת. Ijon - שיחה 18:33, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

גם יהודותו[עריכת קוד מקור]

היה פיסקה שהדבר לא הוכח מעולם. העובדה שהוא "עובר" בזמן אביו לא היה בנמצא באותם חודשים והוא עצמו (ווגנר) הודה בעובדה שגאייר היה אביו אני חושש שזו הוכחה מספקת.

שינוי השם 2[עריכת קוד מקור]

למה "וגנר" ולא "ואגנר"? אם אין א', יש כאלו שייקראו את השם "Wegner", למשל.
על-פי חוקי האקדמיה, תנועת /a/ צריכה להיות מתועתקת עם א', על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בכתיב חסר ניקוד.
כאן יכולה לעלות, ובצדק, השאלה "למה אנשים רגילים". ובכן, גם במבחן גוגל "ואגנר" לוקח עם 86,500 לעומת "וגנר" שמקבל רק 82,600, וזה עוד עם לא מעט מופעים מתוך ויקיפדיה. דניאל 16:40, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

יש לנו הפניות, וזה מספיק. השם נפוץ למדי גם באיות בלי הא', ולא צריך לעשות פרופילרציה של אל"פים. די שיש הפנייה, כאמור. Harel - שיחה 16:41, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
אשמח לקבל התייחסות עניינית (ולא "עוד מעט ייגמרו לנו האל"פים בעולם!"). דניאל 16:42, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
מה לא ענייני בזה? אולי נכתוב קאנאדא, כמי שראיתי פעם באטלס ישן? זה כתיב מקובל, שהשתרש גם פה, יש לנו הפניות משלל כתיבים אחרים (למשל ריכארד ואגנר), וההפנייה באמת פותרת את הבעייה. הרי אין פה טעות בשם, רק עניין של העדפה לגבי צורת הכתיב הראוייה. גם אני הייתי כותב פעם ואגנר, ואחר כך התכנסנו פה בסוף ל"וגנר". אני לא יודע מה רע בזה כל כך. Harel - שיחה 16:44, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
לא אמרתי שזה רע, רק אמרתי שזה יהיה יותר ברור דווקא לאלה שאינם מכירים את ואגנר, ולכן הם מגיעים לקרוא עליו כאן. ואילו זה היה תלוי בי, היינו כותבים גם "קאנאדה", אבל זה מאוד לא מקובל (ולכן הבאתי כן את מבחן גוגל כשיקול). דניאל 16:47, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
"ואגנר" מוביל בגלל להקת כרמלה גרוס ואגנר שמקבלת מעל 14,000 איזכורים בגוגל [1].

המוזיקה של וגנר במחנות הריכוז?[עריכת קוד מקור]

האם מישהו יכול להבהיר - האם נוגנו יצירותיו לאסירים יהודים בדרכם למותם, או בכלל, במחנות השונים בזמן השואה? הפרט הזה מוזכר בדניאל בארנבוים, אבל אני לא מוצא לו כאן ביסוס. וולנד

למיטב ידיעתי וגנר לא הושמע במחנות ריכוז. הנאצים העדיפו מוסיקה "קלה", כגון ולסים של שטראוס או קטעים קלים של מוצרט ובטהובן, כדי לטשטש את הרושם שעשה המחנה. לעתים קרובות המוסיקה בוצעה ע"י נגנים ולא הושמעה מתוך מקול, ומכאן העדפה ברורה למוסיקה קאמרית, שניתן לנגן בשלישיה, רביעיה, וכו'. Ijon - שיחה 21:06, 23 בספטמבר 2010 (IST)
בערך Wagner controversies כתוב: (תרגום שלי) "יש עדויות שניגנו את המוזיקה של וגנר במחנה דכאו בשנות 1933/34 כדי "לחנך מחדש" אסירים פוליטיים על ידי חשיפה למוזיקה לאומנית. אבל אין הוכחות לטענה שמושמעת לפעמים שניגנו את המווזיקה של וגנר במחנות המוות הנאציים." בהערה למשפט אחרון כתוב שבמאמר של ג'ון על המוזיקה במחנות המוות הנאציים (La musique dans la système concentrationnaire nazi, מתוך הספר: Le troisième Reich et la Musique, ed. Pascal Huynh, ParisISBN 221362135) אין אפילו אזכור של וגנר. פלוני אלמוני - שיחה 11:28, 16 בדצמבר 2010 (IST)

קארל אורף, המלחין הרשמי של הרייך השלישי?[עריכת קוד מקור]

לקראת סיום הערך (פיסקה אחרונה) נכתב שקארל אורף היה המלחין הרשמי של הרייך השלישי. בערך אודותיו לא מוזכר המידע הנ"ל. אם המידע נכון יש להוסיף לערך עליו ואם לא יש להסירו.--‏Lot5‏ 23:12, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

תרגום שם ה-"RING"[עריכת קוד מקור]

תיקנתי את שם ה-"Ring" בעברית לצורה הנכונה, ביחיד - "טבעת הניבלונג".

סיומת ה-"EN" אינה צורת ריבוי אלא צורת ה-Genitiv (ראה גם "Des Knaben Wunderhorn", "Des Menschen Seele gleicht dem Wasser" וכ'). ולמען הסר ספק, כפי שמקובל לומר במקומותינו, ה-"Des" מצביע חד-משמעית על יחיד (זכר או Neuter).

אתה כמובן צודק וזה ניבלונג ביחיד, אלא שהטעות הזו השתרשה בעברית עד שכבר הפכה כמעט לנורמה. התופעה שאתה מתאר נקראת en-Deklination ומופיעה בכל היחסות מלבד נומינטיב. ‏Harel‏ • שיחה 08:33, 28 בינואר 2008 (IST)
וראה דיון ארוך וממצה בסוגייה כולה בשיחה:טבעת הניבלונגים. ‏Harel‏ • שיחה 08:36, 28 בינואר 2008 (IST)

איזו יצירה?[עריכת קוד מקור]

"עם זאת, גם שטראוס היה מוחרם בישראל עשורים רבים, ורק בשנת 1990 נפגע החרם כאשר התזמורת הסימפונית של ראשון לציון ניגנה את יצירתו לראשונה, ובמשך שנים רבות פנתה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לתזמורת בבקשה להפסיק את הנגינה בשל פגיעה בניצולי שואה." - על איזו יצירה מדובר? יש לכתוב את שם היצירה, או לשנות את הניסוח ל"ניגנה לראשונה יצירה שהלחין".

תיקנתי את הניסוח, על פי הקובץ המופיע כאן: [www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m00115.doc]. אלדדשיחה 23:29, 24 בדצמבר 2008 (IST)


מקור הציטוט על הקשר בין אלבריך/מימה ליהודים[עריכת קוד מקור]

בקשר לציטוט: "בהערותיו לאופרה "דמדומי האלים", בהסבירו את האפיונים של הדמויות אלבריך ומימי, כתב וגנר: "עליהם לדבר בנוסח הדיבור היהודי צווחני, שרקני, המולתי, זר לגמרי, סירוס שרירותי גמור של הניב הגרמני שלנו. אלבריך ומימי מסלידים בתואר צורתם, נתעבים, אפרפרים ומעוקמים, בעלי אוזניים תלויות ומתמשכות ועיניים זבות עמומות. יצורים תת-אנושיים בנוסח היהודי".". האם יש מראה מקום לציטוט הזה? אני לא מכיר ייחוס כל כך חד משמעי בין הדמויות הללו ובין הדמויות היהודיות, ובויקי האנגלית (למשל) מצוין במפורש שאין איזכור מפורש של ואגנר המקשר בין יהודים ודמויותיו.

לדעתי יש לתת מראה מקום מפורש או להוריד את הציטוט.

Mime - שיחה 22:17, 23 במרץ 2009 (IST)

למה לא תחפש ברשת?

at the point where we might feel sorry for Mime, he shows his true, deceitful self , mixing the potion to kill Siegfried and fantasizing about being lord of the ring (189). Wagner never intended for Mime to be the feeble, pitiful weakling that most performances make of him. His notes indicate that Mime should show the debasing power of evil, deformed by his desires for the ring (Newman 543). Typical of his anti-Semitism, Wagner attributes Jewish qualities to both Alberich and Mime

.No less an admirer than the Jewish composer Gustav Mahler freely admitted the Jewish nature of Mime: "No doubt with Mime, Wagner intended to ridicule the Jews with all their characteristic traits -- petty intelligence and greed -- the jargon is texually and musically so cleverly suggested; but for God's sake it must not be exaggerated and overdone as Julius Spielmann does it... I know of only one Mime and that is myself... you wouldn't believe what there is in that part, nor what I could make of it." {8}

ועוד איתן 16:59, 18 באפריל 2009 (IDT)

לגבי הציטטה של וגנר צריך לעמול עוד קצת. איתן 17:01, 18 באפריל 2009 (IDT)

האם ראית ציטטה כזו, ואתה מחפש? כי שוב, אני מעולם לא פגשתי אותה, ופגשתי אמירות לכיוון ההפוך (שאי אפשר למצוא אצל ואגנר התייחסויות אנטישמיות מפורשות לדמויות שלו). זה שואגנר היה אנטישמי ארסי זה ידוע, וזה שניתן לפרש אותו כפי שעשו מאהלר והכותב הראשון שהבאת, גם זה ברור. אני מכיר לפחות מאמר אחד שעושה פרשנות כזו ביחס למייסטרזינגר בצורה משכנעת מאוד. השאלה היא לגבי הציטוט הקונקרטי. Mime - שיחה 07:38, 22 באפריל 2009 (IDT)

הציטוט לעיל מהספר של ניומן הוא רק דעתו של ניומן, כמובן. ניומן הוא זה שמגדיר את מראם החיצוני של מימה ושל אלבריך כמזכיר "תכונות יהודיות", לא ואגנר. ואגנר אולי היה מסכים, אבל אין לנו עדות כתובה על כך. Ijon - שיחה 01:14, 24 בספטמבר 2010 (IST)

לכל חבורת סובלי תסמונת "היהודי המוכה" שבשיחה הזו.[עריכת קוד מקור]

ואגנר אכן היה אנטישמי ואכן היה נערץ על התנועה הנאצית. לא צריך להיות כזה סתום בשביל שצריך יהיה להאכיל אותך בכפית. גם אם לא היו לו התבטאויות אנטישמיות מפורשות ודווקא כן היו לו, הרי שכל היצירה שלו עסקה בגלוריפיקציה המקורות הגרמניים האריים האליליים הקדומים. בדיוק אותה האללה וגלורופיקציה מקובלת בחברה הגרמנית (גם כיום), שהיוותה בסיס לצמיחת האידיאולוגיה הנאצית.

השיחה הזו מוכיחה רק שלא פסה תסמונת היהודי הגלותי שעושה כל מאמץ להכחיש את האנטישמיות נגדו ולטשטש עד כמה עמוק בתרבות היא נעוצה.

עורך ויקיפדיה יקר, אני מציעה להכניס את השיחה הזו תחת הערך "תסמונת שטוקהולם" בתור הדגמה חיה לערך הזה.

לא נראה לי שזה ממש רלוונטי לערך. תומר א. - שיחה 18:37, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

שחזור גרסה[עריכת קוד מקור]

הגרסה המתוקנת שוחזרה משום שאיננה נכונה - וגנר אכן נודע באנטישמיות החריפה שלו, שלא היתה מוסוית או משוערת אלא בוטה ומוצגת לראוה בכתבים שונים. אין מדובר בהצגתו כאנטישמי בישראל אלא בהחלטה שהתקבלה בישראל שלא להשמיע את יצירותיו עקב האנטישמיות המוכחת והידועה לשמצה שלו. זאת ועוד, אף כי ברור שווגנר לא היה ולא יכול היה להיות נאצי, אין ספק שהמשטר הנאצי עשה שימוש בדעותיו ואימץ אל חיקו את המוזיקה שלו.שלומית קדם - שיחה 13:05, 19 באוקטובר 2009 (IST)

שינוי מהותי[עריכת קוד מקור]

לגבי האזכור של "הציטוט" של הערות ל"דמדומי האלים": בהחלט ראוי להסיר אותו, מכיוון שזהו ציטוט מיתולוגי, לא קיים אף מסמך אמיתי שכזה. בכלל הערך נכתב בצורה לא אובייקטיבית כלל וכלל(כמובן שלא ע"י מוזיקאי) ובמטרה לעשות דמוניזמציה לוגנר. לא נכתב שזהו אחד מחשובי העמודים התומכים של בניין המוזיקה.

אני חולקת על דבריך. יש בערך התייחסות רצינית ומעמיקה לווגנר ולמעמדו בעולם המוזיקה, אבל אי אפשר להתעלם מיחסו ליהודים ומן האנטשמיות הבוטה שלו כפי שקיבלה ביטוי במאמר שלו ובהתבטאויות אחרות. אם יש לך מה להוסיף בצד המוזיקלי של הערך, אדרבא. העריכה פתוחה לכל מי שיכול לשפר בתרומה מועילה - אבל רצוי שתירשם קודם. אגב, לאיזה ציטוט התכוונת?שלומית קדם - שיחה 22:52, 22 באפריל 2010 (IDT)

שימי לב לשאלה שלי שנותרה ללא תשובה כמה הודעות למעלה. מבלי לחלוק על האנטישמיות הארסית של ואגנר, השאלה האם הציטוט הזה קיים או לא היא שאלה עניינית (מה שכן, אני רואה שהוא הורד מהערך בינתיים, כך שזה לא רלוונטי).

Mime - שיחה 17:53, 23 בספטמבר 2010 (IST)

מרשימת המתנה להסרת המלצה[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה

נטול אסמכתאות, מתעסק יותר באנטישמיות מאשר ביצירתו, לא מפרט לגבי תורתו המוזיקלית התאורטית. מתניה שיחה 12:40, 21 בספטמבר 2010 (IST)

נגד. את החוסרים אפשר להוסיף. לא ראיתי התעסקות יתר באנטישמיות ועל כל פנים זו מן הסתם מעניינת את הקורא העברי. איתן - שיחה - 23:34, 11 בדצמבר 2010 (IST)
מועבר להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:15, 13 בדצמבר 2010 (IST)

הסרת המלצה - דיון[עריכת קוד מקור]

ההמלצה נשארה על כנה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:15, 28 בדצמבר 2010 (IST)

נטול אסמכתאות, מתעסק יותר באנטישמיות מאשר ביצירתו, לא מפרט לגבי תורתו המוזיקלית התאורטית. מתניה שיחה 12:40, 21 בספטמבר 2010 (IST)
מועבר להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:15, 13 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד . את החוסרים אפשר להוסיף. לא ראיתי התעסקות יתר באנטישמיות ועל כל פנים זו מן הסתם מעניינת את הקורא העברי. איתן - שיחה - 23:34, 11 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:18, 13 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד Rhone •‏ 21:06, 13 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד קל להסיר, קשה לכתוב. כן, וזה היה שלי פעם. ‏Harel‏ • שיחה 21:57, 13 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הערך עוסק לא מעט ביצירתו של וגנר ובחידושיו, הן המוזיקליים והן הבימתיים. ברור שאישיותו והאנטישמיות שלו מקבלות מקום נרחב בערך, אך לא מעבר לצפוי כשמדובר באדם כמוהו ובוויקיפדיה העברית.שלומית קדם - שיחה 00:43, 14 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד למרות שאפשר להרחיב מעט, באזורים שונים. והספר "מי מפחד מריכרד ואגנר" שיצא בהוצאת כתר יכול להועיל במלאכה. Galoren.com - שיחה 08:09, 14 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד חובבשירה - שיחה 20:34, 14 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד נראה לי בסדר גמור. קלונימוס - שיחה 21:33, 19 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד כל המצביעים הנכבדים שמעלי התייחסו לתוכן. אני אפילו לא קראתי - רק הצצתי (כנראה עוד אקרא - הנושא מעניין ואני בטוח שהערך מצוין). שתי המלים הראשונות של מתניה הספיקו: "נטול אסמכתאות". חלפו עברו להם הימים בם ערך נטול אסמכתאות (או מעוט אסמכתאות) יכול היה להיות מומלץ. קיפודנחש - שיחה 03:14, 22 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. לא ברורה לי הקביעה "נטול אסמכתאות". בערך מוצגים שישה ספרים לקריאה נוספת, האם לא די בכך? דוד שי - שיחה 07:22, 23 בדצמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד זה ערך טוב. היתי מצביע בעדו אילו היה עומד להצבעת המלצה. גילגמש שיחה 07:34, 23 בדצמבר 2010 (IST)

היינריך היינה ווגנר[עריכת קוד מקור]

מפליאה העובדה שהמשורר הדגול היינריך היינה שהיו לו קשרים הדוקים עם ווגנר לא מוזכר בערך דלעי"ל. ווגנר הושפע מאוד מיצירותיו של היינה בתקופה הטרום אנטישמית שלו (היתה תקופה כזו) מין הדין להזכיר את הקשר ואת יצירתו הספרותית של יגאל לוסין על היינה. משה ל.

הסיבה לחרם[עריכת קוד מקור]

לכתוב בתקציר ההמלצה בעמוד הראשי, או הפתיח הערך כי:

"נודע באנטישמיות החריפה שלו, שבעטיה יצירותיו מוחרמות בישראל."

זה מאוד לא מדוייק - החרם, כפי שכתוב בפירוט בערך, ובפירוט רב יותר במסמך זהקובץ PDF, קשור הרבה יותר לשימוש שעשו כביכול הנאצים ביצירתו. יוסאריאןשיחה 19:02, 13 בפברואר 2011 (IST)

נטיות אנטישמיות[עריכת קוד מקור]

תגובה לתקציר העריכה של אלמוני בנושא האנטישמיות של וגנר: וגנר עשה פומבי להשקפתו בכתביו ובהתבטאויות שונות שלו, להן היה אחראי. אין צידוק לגינוי או להחרמת המוזיקה שלו על רקע השימוש שעשו בה הנאצים, שעלו לשלטון שנים רבות לאחר מותו. ריכרד שטראוס לא נודע מעולם כאנטישמי, וקשריו עם הרייך השלישי התמצו בכך, שכיהן במשרת נשיא לשכת המוזיקה של הרייך ובכך נתן לשלטון הנאצי גושפנקה של כבוד ומוניטין. אפשר לגנותו על אי-נקיטת עמדה נחרצת נגד הנאצים, אבל בכך אפשר להאשים את רוב אזרחי גרמניה בשנים ההן. אין שום עדות להשקפות אנטישמיות מצדו. גם לגבי קרל אורף לא ידוע שגילה אי פעם נטיות אנטישמיות ואת קשריו הטובים עם השלטון הנאצי אפשר להגדיר כאופורטוניזם, לא כתמיכה רעיונית. לדעתי האישית, אין מקום להחרים שום מלחין בשל דעותיו אלא להתייחס לאמנות ולא לאדם, אבל זו שאלה אחרת. העובדה היא שווגנר היה אנטישמי (סלקטיבי - היו לו ידידים יהודים) והשניים האחרים - לא.שלומית קדם - שיחה 13:26, 30 במרץ 2011 (IST)

שינויים מהותיים בערך[עריכת קוד מקור]

קודם כל, ברצוני להודות למשתמש כ. אלון, אשר הפנה אותי לכאן ליצירת דיון בנושא, בשונה ממשתמש אחר שבחוסר-נימוס מוחלט האשים אותי ב"השחטת הערך", תוך מעבר לגידופים אישיותיים. כעת אעבור לפתיחת הדיון:

כוונתי בעריכותיי נועדה לעזור לערך לשקף את תרבות הכתיבה הבלתי-משוחדת של ויקיפדיה. לצערי, מצאתי מגמה מוזרה בערך. לא קיימים בערך כלל דעות של אישים דגולים והוגי דעות מפורסמים בערך (הרצל, טוסקניני וכמו שציין משתמש אחר היינה) על פועלו של וגנר.

לעומת זאת בכל הזדמנות שנקרית בדרך, נכנס השם היטלר והמושג נאציזם לטקסט, באופן שקשור ישירות למלחין, בעיקר כ"יורשי האידאולוגיה שלו". אינני מתכוון לפתוח כאן דיון פילוסופי על גורלות האנושות, אך לדעתי היה מוזר לייחס תכונות כמו "תרבות מסויימת" , "אידאולוגיה", לתופעה שהגיעה למימדים מפלצתיים בגרמניה בשנות ה-30 וה-40, אלא בתור הומור שחור. "הדבר" של קאמי, עם כל ההיבטים הנבחנים בספר, לגמרי מסביר זאת.

לגבי צאצאיו של וגנר - כידוע, גם לבטהובן היה אחיין מנוול, שאף ניתן להגיד שבגלל שהמלחין דאג יותר מדי לשלומו של הקרוב הזה, הוא חלה בעצמו ונפטר בטרם עת.

ויניפריד וגנר איננה קרובה ישירה של המלחין, צחוק הגורל, והוא אינו אחראי למעשיה.
הציטוטים של החוקרים למיניהם, "ההרוסטראטים" המודרניים, אשר מתמחים במטפורות ססגוניות, לדעתי אינם ראויים להיות ממוקמים בערך.

אני פונה בבקשה לכותבי ויקפדיה העברית, למנוע "רדיפת מכשפות", ובמיוחד בגרסת ויקיפדיה המייצגת את גישת התרבות היהודית, הלא היא בעלת הנסיון הרב והמר ביותר, בסבלה מ"פרוטוקולים של זקני ציון" מסוג זה.

נ.ב. ובנוגע לקטעי "הידעת" בפורטל המוסיקה הקלאסית, הראוי זה לקרוא לאישיות כמו דמיטרי שוסטקוביץ', "המלחין הסובייטי הנאמן"?

תודה על תשומת הלב

ברשותכם אשחזר את העריכה ב-21.02.2013.

מי שירצה בכל זאת לשנות דברים מסויימים, מוזמן לנמק את גרסתו כאן.

18:30, 18 בפברואר 2013 (IST)

אלמוני נכבד, אי אפשר לכתוב ערך על וגנר בלי לציין את התפתחות המסורת של ביצוע האופרות שלו, בעיקר בפסטיבל ביירוית, ובלי להזכיר את האנשים שעמדו בראש הפסטיבל הזה, ניהלו ומנהלים אותו מימי וגנר ועד ימינו אלה. נכון שוויניפרד וגנר לא הייתה שארת בשר של המלחין, וברור ש"הוא אינו אחראי למעשיה", אבל אין להתעלם מן העובדה, שוויניפרד, אולי יותר מכל צאצאיו הישירים של וגנר, טיפחה את רוח האנטישמיות וגילתה אהדה ברורה לנאציזם. במקביל, הוזכר בערך גם נינו של וגנר, המוזיקולוג גוטפריד וגנר, שמבטא דעה הפוכה לזו של ויניפרד ואחרים מקרובי משפחתו. עוד מוזכרים בערך הנסיונות להשמיע את יצירות וגנר בישראל והתגובות לנסיונות אלה, זאת בלי להביע דעה לכאן או לכאן, כראוי לאנציקלופדיה רצינית. ויקיפדיה איננה במה להבעת דעות אישיות אלא להצגת עובדות מתועדות וממוסמכות. עצם ההשוואה בין הדברים שנכתבו על ריכרד וגנר בערך לבין הפרוטוקולים של זקני ציון מעליב ומקומם. האם מצאת ולו עובדה אחת שקרית או מסולפת בערך? אם כן, ציין אותה ונבדוק את נכונותה, לא מחמת כבודו של וגנר אלא מחמת כבודה של הוויקיפדיה, האמונה על מידע מדויק ומוכח בלבד, ואין מדובר ב"גרסת ויקיפדיה המייצגת את גישת התרבות היהודית", אלא בגרסת אנציקלופדיה אובייקטיבית, נייטרלית ומהימנה. האם הגישה היהודית אמורה להתעלם מכל ההוכחות המצביעות על האנטישמיות של וגנר והשפעתה על הנאציזם? אינני סבורה כך, כשם שאינני סבורה, שהביקורת על אישיותו של וגנר ועל השימוש שנעשה בתורתו צריכה להשפיע באיזה שהוא אופן על הגישה למוזיקה שלו, שאליה יש להתייחס בנפרד לחלוטין מאישיותו ומהשקפותיו. כשלעצמי, אשמח כשיוסר החרם מעל יצירותיו של וגנר ואפשר יהיה להשמיען בגלוי וללא מחאות קולניות ואיומים, אבל גם אז לא אראה מקום לשנות את האמור בערך.

ולגבי שוסטקוביץ', לאיזה "הידעת" התייחסת? לא מצאתי אותו, אבל לפי הערך שלו, שוסטקוביץ' נע במשך שנות יצירתו בין מרד מוסווה לציות נאמן, כנראה בחריקת שיניים, למשטר הסובייטי, כפי שאפשר לשמוע בסימפוניות שלו.

ולגבי אזכורך את בטהובן, אני חושבת שזה עלבון לבטהובן, איש הרוח, ההומניסט, הדוגל בחירות המחשבה ובכבוד האדם באשר הוא, להציגו כמקביל לווגנר בהקשר להתנהגות קרובי משפחתם של שני המלחינים. על שכמות זה נאמר באמת "מה עניין שמיטה אצל הר סיני"?שלומית קדם - שיחה 20:47, 18 בפברואר 2013 (IST)

כמה שאלות לי אליכם:[עריכת קוד מקור]

1) האם לדעתכם וגנר היה בעד השמדת יהודים, או פשוט לא אהב אותם וזהו? 2) שאלה אתגרית: מה היה וגנר חושב לדעתכם אם היה חי באותה תקופה שבה היטלר חי, והיה מגלה כי ניצלו את היותו אנטישמי?

בנוגע לשאלה 2, אני חושב שוגנר היה מתעצבן מזה ואוסר להשמיע את יצירותיו. אל תכעסו עליי או משהו, כי אני שומע את היצירות של ויקטוריאנוס - שיחה 10:03, 25 בינואר 2014 (IST)

אתה בוודאי מבין, שקשה עד בלתי אפשרי להשיב על שאלות כאלה. וגנר היה אנטישמי, בזה אין ספק, אבל אין כל רמז לכך שהיה רוצה להשמיד את כל היהודים. סביר להניח, שווגנר רצה להרחיק את התחרות שהציבו היהודים הגרמנים לעם הגרמני בתחומי התרבות והמדע, אבל קיומם מחוץ לגרמניה אולי לא הפריע לו. באשר לשאלה השנייה, עליה בכלל אין אפשרות להשיב. לו וגנר היה חי בשנות ה-30' של המאה ה-20, ייתכן שהיה נעשה נאצי מושבע, יד ימינו של גבלס, וייתכן גם ההיפך - שהיה נרתע מתוכניות ההשמדה של היטלר ופונה בכיוון ההפוך. לעולם לא נדע.שלומית קדם - שיחה 10:11, 25 בינואר 2014 (IST)

הבעת הצער של וגנר[עריכת קוד מקור]

"מאוחר יותר בחייו, בספר האוטוביוגרפי "חיי"("Mein Leben"), וגנר הביע צער על פרשנות אנטישמית של מאמרו "היהדות במוזיקה"."

אשמח אם תוכלו להפנות אותי למקור האינפורמציה הנ"ל, שכן לא מצאתי מידע שכזה בויקיפדיה האנגלית. תודה.

?

תבנית עבודה[עריכת קוד מקור]

הערך נמצא עם תבנית עבודה מזה זמן רב. אתייג פה משתמש:שלומית קדם. יש להסיר את התבנית או לסיים את העבודה. אי אפשר הרי לשמור אותה לנצח. גילגמש שיחה 07:39, 12 בפברואר 2016 (IST)

נכון, יש לי ספר וכוונות טובות, אבל אני כל הזמן נמשכת לערכים ולנושאים אחרים. אשתדל לסיים את העבודה תוך השבוע הקרוב ואז אסיר את התבנית בכל מקרה.שלומית קדם - שיחה 08:26, 12 בפברואר 2016 (IST)
אפשר כמובן להשאיר את הערך עם תבנית העבודה. זה לא ערך שרבים להוטים לערוך, פשוט הוא מומלץ ולכן חשוף יותר לקוראים. כדאי להשלים את הטיפול בו. כמובן שאיכות הטיפול לא צריכה לבוא על חשבון המהירות. אם יקח עוד כמה שבועות ויהיה ערך יפה יותר - עדיף. גילגמש שיחה 08:28, 12 בפברואר 2016 (IST)

ניחן יחס[עריכת קוד מקור]

הגוגל לא מצא עוד מקום בו מופיע ביטוי זה. מציע לשנות. Nachum - שיחה 19:18, 16 בפברואר 2016 (IST)

שונה.שלומית קדם - שיחה 23:19, 16 בפברואר 2016 (IST)